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Diskussion:Kroatien

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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 Der Artikel Kroatien wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden.

Archivierte Diskussion

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Von Vandalen entfernte Inhalte

Im Juli begannen meistens Benutzer:Fossa, Benutzer:Tevu, Benutzer:Theraphosis und andere den Artikel systematisch zu kürzen. Sicher, das eine oder andere kann verbessert werden, ab es wurden aus meiner Sicht sehr wichtige Teile ohne jegliche Diskussion entfernt:

  • Die Infobox wurden wichtige Informationen gekürzt
  • In der Einleitung wurde ohne Diskussion der Satz „Etwa neunzig Prozent der Bevölkerung bekennt sich zum Römisch-Katholischen Glauben“ entfernt.
  • Der folgenden Absatz wurde ebenfalls entfernt:

In Kroatien gibt es die folgende vier Regionen (kroatisch regija):

  • Središnja Hrvatska (Zentralkroatien)
  • Zagrebačka regija (Region Zagreb)
  • Jadranska Hrvatska (Adriatisches Kroatien)
  • Istočna Hrvatska (Ostkroatien)
  • Im Satz „Kroatien ist ein beliebtes Urlaubsziel. Hauptattraktionen sind die Küste,… wurde ohne Diskussion „die kroatischen Inseln“ entfernt
  • Der Absatz „Kroatische Naive Kunst“ wurde ohne Diskussion entfernt
  • Im Bereich Geschichte wurden die folgenden Absätze gelöscht:

„ 1971 wird die Protest- und Reformbewegung Kroatischer Frühling niedergeschlagen. Massenverhaftungen folgten.

Nach Titos Tod 1980, welcher bis dahin den Staat durch sein hartes Durchgreifen unter Kontrolle hielt, nahmen die Spannungen in Jugoslawien immer mehr zu. Die einzelnen ethnischen Gruppen wollten eigene Staaten haben. So sind die meisten Serben serbisch-orthodox, Kroaten römisch-katholisch und viele Bosnier moslemisch, was einer einheitlichen Nation widersprach.

  • Eingestetzt wurden jetzt Desinformationen wie z.B. „Der Wechsel von der Einparteiensystem hin zur parlamentarischen Demokratie erfolgte über einen Prozeß von einer Dekade.“

Alles in allem, wäre es nett , wenn wieder diese Inhalte in den Artikel kommen würden. Laßt den Löschvandalen doch keine Chance! Es wurden wichtige Teile des Artikel ohne jegliche Diskussion entfernt. Perun 00:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Unfassbar, sogar konkrete Hinweise auf Inhalte die entfernt wurden, werden revertriert.

  • Da fällt mir noch ein, daß im Absatz Wirtschaft der Satz über den Schiffbau ebenfalls entfernt wurde. Bitte wieder in den Artikel einfügen. Perun 10:55, 3. Sep 2006 (CEST)
  • Benutzer:Fossa versucht mit seinem Satz "Zusammensetzung der Bevölkerung nach Muttersprache laut Volkszählung von 2001, die als Standardantwort "Kroatisch" vorgab:"... mit seinem Standardantwort unverschämterweise vorzugaukeln, daß die 99% nichts anderes als die "Standardantwort" ankreuzen konnten.
  • Auch vor dem Bereich Küche löschten die Vandalen: Der Absatz "Kroatien hat eine sehr abwechslungsreiche multikulturelle Küchentradition. Regional unterschiedlich verschmelzen autochthone, Mediterrane, Osmanische, Alpenländische und Ungarische Einflüsse zu einer Fülle von kulinarischer Spezialitäten, die zum Teil international bekannt sind." gehört schon herein, wie ich finde.

Ich denke, daß jetzt jedem Admin schnell klar sein sollte, worum es den Trollen geht:Der Artikel wurde nicht bereichert, sondern einfach so ohne jegliche Diskussion um wesentliche Inhalte gekürzt. Daher bitte ich wieder die Version von Benutzer:Fossa zu revertieren oder Schritt für Schritt das gelöschte wiederherzustellen!. Perun 21:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Die Infobox wurden wichtige Informationen gekürzt: Die Infobox wurde auf den Wikipedia-Standard gebracht, der fuer alle Laenderartikel gilt: Das dient lediglich der Vereinheitlichung.
  • Was den für eine Vereinheitlichung? Perun
In der Einleitung wurde ohne Diskussion der Satz „Etwa neunzig Prozent der Bevölkerung bekennt sich zum Römisch-Katholischen Glauben“ entfernt. Das ist erstens irrefuehrend, weil es keine verlaesslichen Zahlen ueber die Glaeubigen gibt, sondern nur ueber Mitgliedschaft in der RKK und wird zweitens im entsprechneden Unterkapitel erlaeutert.
  • Ist nicht irrreführend. Ist nur eine Information, die für manche wie Fossa nur störend empfunden wird. Perun
Der Absatz „Kroatische Naive Kunst“ wurde ohne Diskussion entfernt: Abseitig: Das hat nichts mit dem Staat Kroatien, dem dieses Lemma gewidmet ist, zu tun und gehoert in ein eigenes Lemma.
  • Ist nicht abseitig. Steht im Abschnitt über die Kultur. Soll der Absatz denn nur aus einer Überschrift bestehen? Perun
Der Satz „Die Republik Dubrovnik war 1776 ... gehoert ins Lemma Republik Dubrovnik oder auch ins Lemma "Dubrovnik", aber nicht hierher. Das war ein eigenstaendiger Staat.
  • Der selben Logik entsprechend gäbe es auch weder eine Deutsche noch z. B. italienische Geschichte. Diese Staaten setzten sich auch zeitweilig aus vielen Kleinstaaten oder aus Stadtstaaten zusammen. Perun
Zusammensetzung der Bevölkerung nach Muttersprache laut Volkszählung von 2001, die als Standardantwort "Kroatisch" vorgab: ist ein schlichtes Faktum.
  • Was soll denn der Begriff Standard bedeuten? Versucht zu implementieren, daß es keine andere gibt? Plumper manipulationsversuch. Perun
Kroatische Kueche ist NPOV und Theoriefindung, ausserdem ebenfalls abseitig. Interessant, wenn das hier das Tourismuswiki waere.
  • Ist nicht abseitig. Nur solche wie Fossa, die nicht sehen wollen, daß die Küche sehr vielseitig ist. Perun
Uswusf. Fossa?!± 12:44, 4. Sep 2006 (CEST)
  • ne, Fossa- das Argument kann ich Dir nicht durchgehen lassen. Das heißt also, dass das kroatisch-statistische Bundesamt laut Deiner Meinung nicht in der Lage ist, die Zahl der in Kroatien lebenden Menschen (4,4 Millionen) und deren Konfessionszugehörigkeit zu ermitteln? Irgendwie stört Dich persönlich diese Aussage über die Konfessionszugehörigkeit.

Aber in der BRD ist dies ohne Schwierigkeiten bei 80 Millionen (Staats)Bürgern (für fas alles was man statistisch erfassen kann) möglich. Was heißt denn die Muttersprache kroatisch ist ein Faktum? Also, ich bin Kroate ich spreche kroatisch, stört Dich unbegründbar, weil für Aussenstehende überhaupt nicht möglich zu begründen, Dich der Du kein Kroate bist. Für die anderen Erläuterungen Deinerseits könnte es einen Konsenz geben. Tin Uroic 20:54, 4. Sep 2006 (CEST) P.S. Nehme wohl an, dass sich diesbezüglich (Dubrovnik und Naive Kunst, Küche)Perun Deiner Argumentationsweise annehemen wird.

  • auf Versuche eines Dialoggespräches, dass ich mit Benutzer Benutzer:Tevu, Benutzer:Theraphosis auf deren Diskussionsseiten anstrebte, wurde bis jetz nicht geantwortet

bzw. lehnt (ist ein freies Land in dem wir leben) Benutzer:Tevu z. B. jegliche Form von zwischenmenschlicher Kommunikation für ein gegenseitigen respektvollen Umgang ab (siehe Diskussionsseite). Dieses zeigt, dass hier nicht um Mitarbeit mit Benutzern denen dieser Artikel etwas bedeutet und am Herzen liegt gewünscht wird. Wie oben durchPerun schon erwähnt, wird gelöscht als handelt es sich um einen Artikel "Spielwiese". Auch in Artikeln wie "Krajina-Serben" wird z. B. meine niedergeschriebene Version andauernd umgesetzt durch einen eher proserbischen Geschichtsverlauf (obwohl ich doch für und nicht gegen gemeinsame Mitarbeit bitte-besonders um Erklärungen wieso denn etwas als anti-serbisch zu empfinden ist-nur so kommt es möglich zum respektvollen Umgang miteinander, oder nicht?), es kommt dazu, dass zum Beispiel im Artikel der Stadt Knin private "Urlaubsfotos" die anfangs das schöne Umland zeigen, plötzlich serbische Klöster und Kirchen mit der serbischen Staatsflagge gezeigt wurden. Habe sie entfernt. Es ist unverantwortlich, wenn solch bewußt gelegten politischen Desinformationen verbreitet werden. Die oben schon genannten Entfernungen belegen, dass es doch nur um "zerstören" geht, mehr nicht. Was ist daran überhaupt zu kritisieren, wenn z. B. die Tatsache des 90% Bekenntnisses zur römisch-katholischen Konfession der Wahrheit entspricht. Wem schadet so etwas???? Soll jetz noch auf der wikipedia Papst Benedikt als Serbe ausgegeben werden?????? Es ist Zeit den Löschvandalismus zu stoppen.Tin Uroic 13:31, 3. Sep 2006 (CEST) P.S. ist es rechtens, dass auf einem Länderartikel ein Link von amnesty international eingefügt wird? wenn ja, wieso fügt man diesen Link nicht für die meisten Länderartikel ein?? Wenn nein, ist dieser Link doch zu entfernen??? Tin Uroic 15:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Nichts ist rechtens, weil es hier kein Recht gibt. Es ist zumindest nicht unangebracht, den Link drin zu lassen, vielleicht sollte man eher Links zu AI in einigen anderen Staatenartikeln noch ergänzen. Gruß, j.budissin-disc 15:34, 3. Sep 2006 (CEST)
Mein Tipp: Diejenigen, welche zur Sperrung des Artikels beigetragen haben sollten hier an einem Konsens arbeiten! So kann der Artikel doch für immer gesperrt bleiben, wenn ihr bei Öffnung des Artikels nur wieder den eigenen Kopf durchsetzen wollt! MFG --Bunker 17:16, 7. Sep 2006 (CEST)
Ich finde auch, dass hier systematischer Löschwahn betrieben wurde. Das aber von der schlimmsten, weil unobjektiven Sorte. Perun hat da gute Aufklärung betrieben. @Bunker, muss Dir zustimmen, dass Vandalen sofort wieder loslegen werden, um den Artikel zu demolieren, aber so ist das eben. Einen Konsens kann man mit Vandalen nie finden. Außerdem würde angesichts einer Sperrung nie was weitergehen. Dies ist es, was die Vandalen auch eigentlich bezwecken. --Neoneo13 23:54, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geographischer Mittelpunkt

Nun eine etwas müßige Frage: Im Artikel zu "Deutschland" wird der geogr. Mittelpunkt Deutschlands mit der Gemeinde Niederdorla in Thüringen angegeben. Vielleicht liegt der geogr. Mittelpunkt Kroatiens außerhalb Kroatien. Mich würde das sehr interessieren. Das Territorium Kroatiens ist ja schon sehr interessant, weil Bosnien-Herzegowina sozusagen als "Keil" anliegt. Natürlich ist die Frage des geogr. Zentrums eines Landes, also des Schwerpunktes der Fläche auf der Erde, die dessen Hoheitsgebiet ausmacht total akademisch ohne tiefere Bedeutung. Aber nach grobem Augenmaß finde ich könnte der Schwerpunkt von Kroatien in Bosnien-Herzegowina liegen. Wenn dem so wäre, dann wäre Kroatien wirklich etwas besonderes. Mir fällt kein anderes Land ein. Außer Frankreich. Dessen Schwerpunkt ist wegen Französisch-Guyana innerhalb des Erdkörpers. Wir sollten zur Vereinfachung nur Schwerpunkte von zusammenhängenden Territorien betrachten.


erbarmen wir uns dieser akademischen onanie: 1. kann geografisch betrachtet der mittelpunkt eines territoriums ungeachtet der tatsache ob dieses zusammenhängend oder getrennt ist aufgrund der erdkrümmung nie auf der oberfläche sein, daher wird dieses vernachlässigt (zum thema frankreich) 2. bei kroatien liegt der mittelpunkt in der tat in bosnien, im gebiet zwischen Bihac und Banja Luka südlich von Prijedor und nördlich von Sanski Most.--Made in Yugoslavia 01:38, 7. Sep 2006 (CEST)


Danke für die schnelle Reaktion!

Zu 1: Natürlich hast du Recht. Das geographische Zentrum eines Landes (Land=gekrümmte Fläche) ist der Punkt der Fläche, dessen mittlerer Abstand zu allen anderen Punkten minimal ist. Der Abstand wird hierbei innerhalb der Fläche gemessen, man folgt der Erdkrümmung und allen Unregelmäßigkeiten der Erdoberfläche. (riemannsche geometrie hat mit gekrümmten räumen zu tun). Mit dieser Definition von Schwerpunkt, liegt der Schwerpunkt Frankreichs vermutlich irgendwo im Atlantik.

Zu 2: Danke für die Bestätigung. Kannst du mir die quelle nennen? Woher weißt du so genau wo der mittelpunkt kroatiens liegt?

Ganz ohne praktische Konsequenzen ist unsere Frage aber nicht. Zum Beispiel ist der Mittelpunkt ein guter Standort für Luftwaffenbasen, da man von dort aus, die übrigen Landesteile schnell erreichen kann. Ich vermute, dass ein derart zerklüftetes Territorium wie das kroatische auch negative ökonmische Folgen hat. (infolge langer Verkehrswege und hoher Transportkosten) 08.09.06 9:20


1.Bitte immer mit signatur arbeiten! 2. Bei einem so kleinen Staat sind Luftwaffentechnisch die Distanzen zu vernachlässigen, denoch ist der Flughafen bei Udbina im Pljesevica Gebirge annähernd in der Nähe des Mittelpunktes. 3. Verkehrsmäßig fahren LKWs aus Prevlaka oder Dubrovnik um nach Vukovar zu fahren durch Bosnien - besonderes Transitabkommen siehe auch Neum.--Made in Yugoslavia 13:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Zu 1: Stimmt. Bin noch etwas unerfahren hier. Zu 2: Stimmt. Aber kannst du mir bitte sagen, woher du weißt, wo das Zentrum Kroatiens liegt. Die genaue Berechnung machen wahrscheinlich Geographen, falls sie das überhaupt interessiert. Ich wüsste nicht, wie man das Zentrum ohne Computer ausrechnen kann. Näherungsweise nimmt man eine möglichst große Karte, klebt sie mit Pappe zu und findet den Unterstützungspunkt. Das geht aber nur für Flächen, die ihren Schwerpunkt enthalten, also wohl nicht für Kroatien. Abgesehen davon funktioniert das ja nicht, weil man die Kartenprojektion berücksichtigen muss. Zu 3: Interesant, aber die Distanzen sind relativ zur Fläche groß. Kompakte Staaten wie Polen sind in dieser Hinsicht bevorzugt.

PS: eigentlich sollten wir ja hier darüber diskutieren, wie man den Artikel verbessern kann - das zum thema "zweckentfremdung von wikipedia" 14:03, 8. Sep 2006


ich verstehe kein wort von dem was du sprichst.--Made in Yugoslavia 17:59, 9. Sep 2006 (CEST)

ich will doch nur, dass du die Quelle deiner Behauptung "bei kroatien liegt der mittelpunkt in der tat in bosnien, im gebiet zwischen Bihac und Banja Luka südlich von Prijedor und nördlich von Sanski Most" angibst, damit man diese Information in den Artikel einfügen kann. Wenn du Koordinaten für den mittelpunkt hast, dann noch besser.


(CEST)

[Bearbeiten] Änderungswunsch

Die Gesellschaftspiele sollten gestrichen werden. Wenn mann Sachen hinnschreibt wie Poker oder Boccia warum dann nich auch playstation und so... einfach nur überflüssige Platzverschwendung.

Solange nur Landesspezifische Spiele, wie es Boccia ist aufgeführt werden spiegelt dies ein Teil der Kultur eines Landes wieder, naja Poker könnte man rausnehmen...
bin der gleichen meinung
Ja, ja, Boccia, wie der Name schon sagt, ein spezifisch kroatisches Spiel. Ho capito. Fossa?!± 14:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Keiner hat gesagt, dass der Name kroatisch ist glaube ich. "In Kroatien wird Boccia als „boćanje“ oder auch „balote“ bezeichnet (balota, kroat. „Bocciakugel“)." Ändern wir also Boccia in balote. Cogito ergo sum.

Ich versuche mal, Fossas Bemerkung zu interpretieren: Wie der Name Boccia schon sagt, ist das Spiel nicht spezifisch kroatisch, sondern, wie auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel nachzulesen ist, italienischer Herkunft. Dass es auch in Kroatien gespielt wird, ist für mich nichts wirklich Landestypisches, genauso gut könnte ich es dann auch in Deutschland unterbringen, auch hier kann ich ohne große Mühe im Sommer Boccia-Spieler finden. Und wie man hier nachlesen kann, ist Kroatien z.B. auch nicht Mitglied in der Internationalen Boccia-Föderation. --Martin Zeise ✉ 16:25, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrung des Artikels ?

Werden wir diesen Artikel ständig gesperrt lassen, nur weil sich immer wieder diverse Vandalen melden. Finde, dass unargumentierte Löschungen nicht erlaubt sein sollten. Es muß wieder mal was vorangehen. --Neoneo13 00:49, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann haben wir also Konsens, dass meine Loeschungen Bestand haben? Fein. Dann entsperre den Artikel wieder. Fossa?!± 02:59, 17. Sep 2006 (CEST)
Ich bin gegen ein Entsperrung in naher Zukunft, das allein schon die Bezeichnung einiger User hier als "diverse Vandalen" zeigt, wohin das führen wird. Nämlich wieder zu heftiigen Attacken gegen einige Autoren, die nicht der Meinung einer Benutzergruppe entspprechen, und letztlich wieder zu einer Sperrung des Artikels. Also kann in meinen Augen der Artikel auch gleich gesperrt bleiben. Der Konfrontationskurs ist ja durch die Bezeichnung "diverse Vandalen" bereits belegt.
--Groppe 10:23, 17. Sep 2006 (CEST)
Ich denke, dass zumindest eine probeweise Entsperrung nicht schlecht ist. Wenn es nicht gehen sollte, kann man ja immernoch wieder dicht machen. Gruß, j.budissin-disc 11:39, 17. Sep 2006 (CEST)
Der Meinung bin ich ebenfalls. Das Ziel von Editwars ist es Artikel sperren zu lassen und diese somit in ihrer Verbesserung zu behindern. Das ist ein allgemeines Problem der Wikipedia. --Bunker 18:00, 17. Sep 2006 (CEST)
Bloedsinn. Edit-Wars enstehen dadurch, dass mindestens zwei Autoren sich nicht einig sind. Die Folge, eine Sperre, ist zwar absehbar, aber nicht das Ziel des Edit-Wars. Fakt ist, dass Wikipedia keinen Mechanismus hat, Edit-Wars abzuwenden, wenn es auch nur zwei hartnaeckige Autoren gibt. Dass Benutzer:Perun und Benutzer:Fossa (um nur mal eine Konstellation zu nennen, hier gibt es ja vielfaeltige moegliche Permutationen) sich nicht auf eine Version einigen werden koennen, erkennt jeder Realist sofort. Fossa?!± 18:33, 17. Sep 2006 (CEST)
Mit allergroesster Wahrscheinlichkeit wuerde eine Entsperrung eine Verschlechterung des Artikels zufolge haben, dass habe ich gerade bei Chinmoy erlebt. Die groessten POV-Edit-Warriors sind naemlich zumeist die letzten Editierer. Fossa?!± 18:40, 17. Sep 2006 (CEST)
Der merkwürdig formulierte Einleitungssatz vom Benutzer:Fossa in dem Republik statt Staat genannt wird (Reublik ist bekanntlich eine Staatsform) solle auch möglichst bald wieder in den ursprünglichen Zusatan gebracht werden. Die meisten Staaten Europas sind Republiken, jedoch versucht Fossa diese Einleitung nur bei Kroatien durchzusetzen. Perun
Fossa versucht hier doch nur zu mauern. Denke, dass wäre nicth gut. Bin jetzt seit langer Zeit wieder mal zurück und bemerke nun einmal, dass sich recht vieles auf eine andere POV-Seite gewendet hat und das finde ich nicht fair. Insbesondere gewisse Auslassungen stören mich einfach, wozu schreiben wir denn? Da versucht jemand einfach Minimalkapital aus diesem Artikel zu machen. --Neoneo13 22:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, den Artikel erst mal gesperrt zu lassen. Der nächste Edit war ist doch de facto bereits angekündigt.--Theraphosis 23:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Ja, Budissin, könntest du einrichten, dass die gesamte Wikipedia gesperrt wird? Ich denke es gibt genügend Artikel. In Zukunft werden nur immer mehr Editwars enstehen. Das ist wohl die beste Lösung nach Therapie und Fossa...--Bunker
Am besten wir melden uns alle gleich freiwillig auf der Vandalensperrung. -- j.budissin-disc 06:31, 18. Sep 2006 (CEST)
Yup, voellig korrekt. Wikipedia sucks. I rest my case. of related interest Fuer alle, die an die Edit-War-Verschwoerung glauben wollen Fossa?!± 06:35, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Logik- und Sinnfrage

Kroatien befindet sich im Nordwesten der Balkanhalbinsel zwischen Südost- und Mitteleuropa. Kroatien kann je nach Sichtweise sowohl Mitteleuropa als auch Südosteuropa zugeordnet werden. Historisch gesehen kann man die Gebiete nördlich bzw. links der Save zu Mitteleuropa zählen, die kroatische Küstenregion wird meist zu Südosteuropa gezählt.
Das verstehe ich nicht. Wenn "Kroatien links der Save" (was für ein Ausdruck...) mitteleuropäisch wäre, nehmen wir es jetzt mal an, wo liegt dann die Küste? Etwa in Südwesteuropa? Aber wo liegt dann Spanien? Oder ist es nicht anders rum: Rijeka und Dubrovnik sind südeuropäisch, Zagreb und Osijek südosteuropäisch.
Und warum soll die Sava die Trennung sein? Ist nicht viel mehr das Kapela-Gebirge viel mehr eine Trennlinie?
Jeder Satz, der das Wort "historisch" enthält und keine Quelle enthält ist Bullshit und darf ersatzlos gelöscht werden.

Die geographische oder tektonische Einteilung Europas schlägt die Gebiete südlich des Alpenhauptkammes und der Karpaten zu Südeuropa und Südosteuropa.
Verstehe ich auch nicht - nicht nur wegen der unverständlichen Formulierung. Ich dachte immer, von Kroatien zu den Kaparten muss man entweder Ungarn oder Serbien durchqueren, jedenfalls erstmal die Donau.

Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 03:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Meinst du deine Fragen etwa ernst? Wenn ja, dann schau bitte mal unter Balkanhalbinsel nach. Danke. Die Küste zählt selbstverständlich zu Südosteuropa, wozu denn sonst? Gruß, j.budissin-disc 08:02, 22. Sep 2006 (CEST)
Kroatien ist eben sehr vielfältig, und das ist schön. Gehört eben einerseits teilweise zum Mitteleuropäischen Kulturkreis, befindet sich in Südosteuropa und die Küste ist eben klar dem Mittelmeer, also auch Südeuropa zuzuordnen. Viele Länder kann man relativ leicht kategorisieren. Im Falle Kroatiens ist eine total präzise Einordnung aber nahezu unmöglich. Wir nennen daher alles, das auch zutrifft. Soll man nicht so eng sehen - klar, ich hätts vielleicht auch lieber, wenn ich was einfach in einen Topf stecken könnt. So ist es jedoch mesit nciht. Man muß ein differenziertes Verständnis aufbringen. Trotzdem, Ironie mag ich. :) --Capriccio 01:29, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Richtige Zahlen?

Dieses Kroatienlemma ist fast schon ein Kandidat für das hier. Es handelt sich nämlich um ein echtes Di-Lemma:

Insgesamt 5.846 Quadratkilometer bzw. 10 Prozent der Festlandfläche Kroatiens sind geschützt.
Insgesamt 43,5 Prozent Kroatiens (2,4 Millionen Hektar) sind von Wäldern bedeckt.

10% + 43,5% = 53,5%, da bleibt schon nicht mehr so viel übrig, da wird folgender Satz verständlich:

In Kroatien wird im Vergleich zu Deutschland eher wenig Landwirtschaft betrieben.

In der Tat und wunderbar passt dann dazu folgender Satz:

Nur rund zwei Drittel der Fläche werden agrarisch genutzt.

53,5% + 66% (sein wir großzügig und runden ab) = 119,5% ... und da sind die Kirchen, Häuser, Hotels noch nicht drinnen. Und die Straßen. Und die Mautstationen. Upps. Ein Problem: Wo kriegen wir den Platz her? Wenn alles voll ist, dann hilft auch das nicht mehr:

Eine bereits in Kraft getretene, transparentere und härtere Gesetzgebung soll hier unkontrolliertes Bauen verhindern.

Moment mal: Vielleicht stimmen ja die Zahlen und die Schreiber wollen uns was anderes damit sagen. Nein, nicht nach Bosnien einmarschieren, denn das liegt ja auf dem Balkan (Kroatien zwar auch, aber das untergräbt jetzt nur die Argumentation). Nein, vermutlich soll die Adria trockengelegt werden! Dann kommen die fehlenden 19,5+x% irgendwie zusammen. Bestimmt. Oder auch nicht. Na egal. Jetzt kommt bestimmt gleich die Frage, woher ich das weiß. Das sage ich nicht. Außer.

Außer man berichtige die Zahlen und/oder nenne die seriöse(n) Quelle(n) für eben diese.

Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 09:50, 21. Sep 2006 (CEST)

PS: Ich hoffe, der Sarkasmus und die sachbezogene Kritik ist verstanden worden.

Also ich kann mir das nur so erklären. Duies 10°geschützte Flache beinhaltet auch Wälder, daher ist eine Addition nicht möglich. Des Weiteren sind die 1/3 wahrscheinlich von der Fläche, die nicht mit Wald bedeckt ist. Und schon ist alles geklärt. Also ich gehe mal davon aus. --Cikola 11:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Sehr intelligent argumentiert. Ich gebe nur einige Ansätze zum Nachdenken: Meistens sind es Waldflächen, die geschützt sind (darauf könnte man alleine kommen). Außerdem sind Forstflächen auch "agrarisch genutzte Flächen". Ich bitte darum, beim nächsten "Sarkasmus-Versuch" vorher mal etwas nachzudenken. Danke und Gruß, j.budissin-disc 08:07, 22. Sep 2006 (CEST)
Zitat: Sehr intelligent argumentiert
Danke schön!
Sicherlich sind v.a. Waldflächen geschützt, trotzdem sind die Zahlen noch zu hoch angesetzt - selbst ohne Schutzfläche wären es über 100% (darauf könnte man alleine kommen).
Nicht verzeihen kann ich aber die Behauptung, dass Bäume zu den Agrarflächen gehören sollen. Klar ist der Mais in Kroatien wesentlich höher als bei uns. Das macht den Bauern aber noch lange nicht zum Förster.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 00:50, 23. Sep 2006 (CEST)

Kroatien:

  • Agrarfläche: 3 006 000 ha
  • Waldfläche: 2 082 702 ha
  • Fläche: 56 542 km2

Quelle: http://www.argedonau.at/neu/arge/mitglieder/16-Kroat.htm geschützte Fläche 7,5 % was auf 15 % erhöht werden soll Quelle: http://stanicibeach.tripod.com/kroatien.htm So das wars. Was natürlich sein kann, dass sich hier was im Laufe der Jahre was eändert hat. --Cikola 01:00, 23. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Zahlen mit Quellenagabe!
Das klingt schon etwas anders als im Artikel.
Gesamtfläche 56'542 km² 100,00 %
Agrarfläche 30'060 km² 53,16 % (statt 66,7% ~ 2/3)
Waldfläche 20'827 km² 36,83 % (statt 43,5%)
Rest 5'655 km² 10,00 % (Rundungsbedingte Abweichung der Summe von 100,0%)
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 12:16, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Minderheiten

Ich denke es wäre sinnvoll einen extra Artikel über Minderheiten in Kroatien zu erstellen. Das Thema ist wichtig und Quellen haben wir nun genügend.--Bunker 20:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Minderheiten sind in den Länderartikel sehr zentrale Themen, vorallem, wenn diese international eine solche Bedeutung haben, wie im Fall Kroatien. Die Minderheitenbeschreibungen sind auf fast allen Länderseiten zentral zu finden. Ich sehe daher keinen Grund noch ein Extra-Lemma zu eröffnen. Da das Thema Minderheiten in Kroatien nach wie vor ein aktuelles und präkeres Thema ist, finde ich, sollte dieses Thema unbedingt dort bleiben wo es jetzt ist. Bei anderen Themen, wie z.B. der "Kultur Kroatiens", würde dies wesentlich mehr Sinn, da auch zu diesen Themen umfangreichere Informationen gehören und diese dort wesentlich übersichtlicher dargestellt werden können. Das Thema Minderheiten ist kurz und knapp zusammengefasst, dass ein Extra-Thema keinen ausreichenden Rahmen bieten würde.
--Groppe 21:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich wollte nur andenken, ob es nicht sinvoll wäre vllt. mehr Informationen ausfindig zu machen, ein extra Lemma zu eröffnen und naja, den Teil der da steht kann man ja auch so stehen lassen... --Bunker 19:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Das Minderheitenthema benötigt über kurz oder lang bestimmt einen Extra-Artikel. Da gibts viel zu viel dazu zu schreiben, über all die vergangenen Probleme, Aktuelles, Widersprüchliches, etc. Darüber kann ne ganze Diplomarbeit verfaßt werden. Trotzdem find ich, dass sich der allgemeine User nicht gleich alles auf der Hauptseite durchlesen muß. --Capriccio 01:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Dazu gibt es bereist die Artikel Krajina-Serben und Republik Serbische Krajina! Wieviele Artikel wollen Sie noch?

--Groppe 12:28, 23. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einem Verweis auf eben solche Artikel im Fließtext?
Minderheiten
Siehe auch: Krajina-Serben, Republik Serbische Krajina
[Fließtext]
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 15:54, 23. Sep 2006 (CEST)
Nachtrag: Gerade in den Artikel eingefügt.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 16:21, 23. Sep 2006 (CEST)
Anmerkung: Es sind doch nicht nur die Serben, die erwähnenswert sind. Was ist mit den Tschechen, Ungarn, Italienern, andersreligösen wie den Juden, selbstverständlich den Roma und Sinti. Also da gibt es viel zu erwähnen. Kriegsfolgen haben nicht unbedingt immer mit Minderheitenproblemen zu tun. --Capriccio 16:53, 23. Sep 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen. Wollen Sie jetzt noch ein weiteres Schlachtfeld der Schlammschlachten eröffnen, damit Beschreibungsteile, die Ihnen offenbar nicht in den Kram passen, möglichst elegant aus dem Artikel Kroatien verschwinden? Über der Beschreibung der Minderheiten steht eine Statistik der Volkzusammensetzung im heutigen Kroatien. Die Minderheitenfrage ist noch lange nicht geklärt, d.h. es gibt eine Unzahl von Menschen mit kroatischer Staatszugehörigkeit, die in dieser Statistik nicht auftauchen, weil sie aufgrund der beschriebenen Minderheitenprobleme nicht in Kroatien leben. Ich denke allein desshalb sollte die kurz gefasste Beschreibung der Minderheiten an genau der Stelle stehen bleiben, an der sie jetzt steht um das Bild der Volkszugehörigkeiten nicht zu verfälschen. Zu den Minderheiten wurde alles beschrieben, was es zu beschreiben gibt. Und bitte versuchen Sie mir jetzt nicht einen Storch zu braten, in dem ausgerechnet Sie (NeoNeo13 alias Capriccio) nun plötzlich darauf bestehen die Probleme in Kroatien mit Minderheiten "ausführlich" beschreiben zu wollen. Vorher sollten die Teile der Geschichte Kroatiens augelagert werden, da es nämlich dazu bereits ein ausführliches Lema Geschichte Kroatiens gibt. Die "Kurzzusammenfassung" dieses bereits bestehenden Lemmas ist weit umfangreicher, als der Beschreibung der Minderheiten in diesem Artikel. Ich glaube Sie messen hier nun plötzlich ganz bewusst mit zweierlei Mass und wollen nur wieder einmal ihr geliebtes Kroatien und den Artikel dazu vor "unschönen" Tatsachenbeschreibungen "schützen"! --Groppe 09:42, 24. Sep 2006 (CEST)

Ganz und gar nicht. Vorgangsweise wie immer, hier einen kürzeren Abschnitt (immer kurz und bündig hier), alles andere und ausführliche in einem Artikel "Minderheiten in Kroatien". Übrigens war ich der erste, der hier die HHO genannt hat und Berichte von Organisationen zitiert hat. Wieso wird man denn stets sofort derart attackiert. Das ist nicht gerade die feine Art... --Capriccio 19:09, 24. Sep 2006 (CEST)
Außerdem muss ich sagen, dass alle Minderheiten in Kroatien den gleichen Schutz und gleiche Behandlung verdient haben. Daher sollte man ALLE Minderheiten in einem exakten Artikel behandeln. Den Verweis in dieser Thematik auf den sehr umstrittenen Artikel "Republik Serbische Krajina" finde ich im Kroatien-Artikel eine ziemliche Farce. Hier wird auf ein international nicht-anerkanntes Gebiet im Artikel des eigentlichen Staates verwiesen (ohnehin gesperrter Artikel), quasi als sei dies ein Fachbeitrag um sich über die Minderheitensituation zu informieren - der Artikel behandelt einen kurzen Geschichtsabschnitt, noch dazu im Krieg, ist also auch für die serbische Minderheit (die nache einem ruhigen Alltag in Kroatien strebt) ziemlich unpassend und unangenehm an dieser Stelle. Finde, da sollte man etwas vorsichtiger und neutraler vorgehen. --Capriccio 19:22, 24. Sep 2006 (CEST)
Nun, wenn ich mir Ihre Diskussionen der letzten Monate ansehe, habe ich bestimmte Zweifel daran, dass es Ihnen wirklich um eine Beschreibung der Minderheiten in Kroatien geht. Falls doch, bitte ich vielmals für den Eindruck um Entschuldigung, den Sie bei mir hinterlassen haben. Andererseits frage ich mich, warum nun plötzlich die "Kurzbeschreibung" der Minderheiten so wichtig geworden ist und andererseits geschichtliche Elemente doppelt und dreifach in den verschiedenen Artikeln stehen, und Sie sich nicht daran stören, dass diese hier in der "Zusammenfassung" weit umfangreicher sind, als die Minderheitenbeschreibung, trotz einem Extra-Artikel Geschichte Kroatiens. Zudem hatte ich ausgerechnet mit Bunker und Tin Uroic vor kurzem eine mehr als nur heftige Diskussion darüber, dass überhaupt der aktuelle Bericht der Amnesty International und der Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) hier eingearbeitet werden, mit Anmerkungen ala: "...Jedoch werden diese Quellen von Ihnen für proserbisch-polemische Meinungsäußerungen...verwendet um hier antikroatische Stimmungsmache anlaufen zu lassen."[[1]] und Beschimpfungen wie: "EIN ZUTIEFST PROVOKANTER KROATENHASSER AUF EINEM NICHT SERBIENARTIEKL, MANN-O-MANN SIND SIE EIN UNTER KOMPELXEN LEIDENDER PRO-SERBE"[[2]], "Krasser Typ Groppe"[[3]], usw. Und nun plötzlich will ausgerechnet dieser Bunker hier seine "heiligen" Absichten kundtun, und meint: ich wollte nur andenken, ob es nicht sinvoll wäre vllt. mehr Informationen ausfindig zu machen, ein extra Lemma zu eröffnen
Nehmen Sie's mir nicht übel, aber ich habe mehr als nur Probleme damit diesen plötzlich "Sinneswandel" abzukaufen! (siehe auch Benutzer:Wranzl/Balkan)
Ich denke wir lassen gerade dieses Thema besser vorerst mal noch auf Eis und diskutieren zu einem späteren Zeitpunkt nochmal darüber. Sie können gerne auch mal hier in der Diskussion Ihre Quellen aufführen, vielleicht können Sie mich und andere ja auch davon überzeugen, dass Sie es ernst meinen und nicht wieder versuchen ein weiteres Probaganda-Schlachtfeld zu eröffnen.
--Groppe 19:46, 24. Sep 2006 (CEST)
Mir liegt an einer sinnvollen und sachlichen Bearbeitung von Wiki-Artikeln. Beleidigungen sind absolut inakzeptabel, da dadurch nur noch mehr Emotionen hochgehen. Klar, dass es den Leuten ein Anliegen ist (ich selbst explodiere ab und zu), aber sie sollten auch wisen, dass sich Berichte mit der Zeit ändern, ebenso wie die Lage vor Ort. Es wird immer besser. Es gibt aber auch klar politisch-motivierte Berichte und die Texte sind bestimmt nicht immer fehlerfrei. Ich verstehe jedoch auch nicht, Groppe, warum Du einen Bericht mit dem aufreibenden Titel "Kroatien diskriminiert ungeniert seine Minderheiten. Beitrittsverhandlungen ohne Vorbedingungen legitimieren den kroatischen Nationalismus" wählst. Das ist klar wertend und ziemlich unangebracht. Wenn ich da nur so weiterlese, also jeder Satz enthält praktisch einen Vorwurf. Ich kann so was nicht als neutrale und objektive Quelle nehmen. Die Wikipedia sollte auch lediglich objektive Quelltexte ohne Wertungen verwenden. Hoffe, wir können aber trotzdem konstruktiv weiterarbeiten. ;) --Capriccio 23:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Also, beleidigen will ich hier schon mal niemanden! Deswegen habe ich auch die Zitate hier eingefügt. Meine erwähnten Zweifel halte ich jedoch, aufgrund der Diskussionen der letzten Wochen hier zum Artikel, für durchaus angebracht und berechtigt. Diese Zeifel zu nennen und zu begründen sind noch lange keine Beleidigungen! Denn was was wirklich Beleidigungen sind, habe ich weiter oben bereits zitiert. Was das von Ihnen angesprochene Thema und die mir von Ihnen vorgeworfene Einseitigkeit betrifft, bitte ich Sie den Abschnitt "Minderheiten" nochmals genauer durchzulesen. Da steht u.a. auch drin, Zitat: "Im Gegensatz zu den oben genannten Berichten von Amnesty International und der GfbV wurden von Seiten offizieller Stellen in den letzten Jahren enorme Fortschritte in den Minderheitenfragen festgestellt.". So ist es, und so soll es auch stehen bleiben! Was den Vorwurf der Kritik betrifft, so kommt diese Kritik nicht von mir, obwohl ich eben diese Kritikpunkte live bestätigen kann, sondern von unabhängigen Institutionen, die weltweit als neutrale Instanzen anerkannt sind. Es handelt sich um die derzeit aktuellsten Berichte, auch wenn sie eine zurückliegende Zeit beschreiben, die auch so verifiziert wurden. Sobald es neuere Berichte von unabhängigen Instanzen, wie den Zitierten, gibt, sollten diese auch meiner Meinung nach ausgewertete und erwähnt werden! Nur gibt es bisher keiner neueren. Im Übrigen handelt es sich nicht um Vorwürfe oder Angriffe oder einem Versuch Kroatien in ein möglichst miesses Licht zu stellen, sondern leider um reale Tatsachen, die ich selber aus erster Hand bestätigen kann. Auch dies ist in einer Beschreibung wichtig zu erwähnen. Damit sollen die Anstrengungen in Kroatien, gegen die Diskriminierung von Miderheiten vorzugehen, nicht geschmälert oder in den Dreck gezogen werden. Diese gibt es, keine Frage, nur leider noch in einem viel zu geringen Umfang. Sie wissen selber wie die Stimmung in Kroatien gegen die serbische Bevölkerung ist und dass es immer wieder zu Übergriffen gegen die Zurückgekehrten kommt. Genauso ist es, eine von mir selbst miterlebte Tatsache, dass die Zurückkehrer weder in ihre alte Wohnungen zurück können, noch eine wirklich Chance auf einen Job haben, als auch sonst im täglichen immer wieder gewissen Mobbing ausgesetzt sind. Und dies heute, bei der Minderheit derer, die es bereits gewagt haben zurück zukehren. Ich will nicht wissen, wie die Situation erst aussehen würde, wenn alle Abstämmigen wieder zurückkommen würden. Auch dazu haben wir im weiteren Familien- und engeren Freundeskreis zahlreiche Beispiele. Viele Vertriebene, die wir kennen, haben mit ihrer alten Heimat bereits soweit abgeschlossen, dass nicht mehr zurückkehren wollen. Sie ziehen es also vor, lieber wirtschaftlich miess in Serbien zu bleiben, als in Ihrer Heimat diskriminiert zu werden. Auch das ist ein Tatsache!

Mir geht es nicht darum anzuklagen, sonder darum Tatsachen, um die es sich hier nunmal handelt, nicht beschönigend unter den Tisch fallen zu lassen.

--Groppe 09:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Oh, sorry, du hast mich falsch verstanden. Mit Beleidigungen meinte ich die Art der anderen Benutzer. Deren Reaktionen waren schon heftig. --Capriccio 11:29, 25. Sep 2006 (CEST)
Würde die genannte Quelle trotzdem nicht als neutral erachten, auch wenn die Organisation sich als neutrale und objektiv darstellt. Naja, ist schon fraglich. Natürlich setzt sie sich für die bedrohten Völker ein, aber der Artikel ist wirklich nicth gerade ein Prachtstück. Naja, warten wir ca. eine Woche ab, dann kommt der aktuelle Fortschrittsbericht der EU raus. Da sollte viel drinstehen betreff der Minderheitenproblematik. Ansonsten, ja ich kenne die Situation vor Ort, aber es ist auch nicht immer so, dass nur gegen die Serben vorgegangen wird. Gerade diesen Sommer wurde ein Denkmal eines kroatischen Schriftstellers über Nacht entwednet. Es kommen auch zahlreiche andere Denkmalschändungen und Übergriffe von Seiten serbischer "Rebellen", wenn ich mal so sagen darf, vor. Also, man sollte hier schon objektiv bleiben. Lassen wir doch den GbV-Beitrag weg, einfach der Objektivität wegen und damit endlich ein normales Klima geschaffen werden kann. Gerade derartige Berichte heizen die Situation nur noch mehr unnötig an - daher hat der Text, politisch gesehen, vollkommen seinen Sinn verfehlt. Ausserdem, ein objektiver Tatsachenbericht besteht bestimmt nicht nur aus diesen wenigen Absätzen, das ist vielmehr eine Presseaussendung. Der EU-Bericht kommt bestimmt. --Capriccio 11:35, 25. Sep 2006 (CEST)
Kann mir einer erklären wie man die Intergration von Minderheiten mit der Geschichte eines Landes in ihrem Wert für einen Länderartikel gleichsetzen kann? Wenn du den Absatz zu Geschichte als zu lang erachtest dann schau mal im Atirkel Deutschland. --Bunker


In einem Artikel über ein Land dürfen wichtige Punkte nicht fehlen. Wichtig für Kroatien ist unter anderem der Umgang mit den Minderheiten, Jahr für Jahr wieder Thema für AI und ein wichtiger Punkt in Bezug auf die Aufnahme in die EU.

Welchen Sinn soll es haben, diesen wichtigen Abschnitt auszulassen? Ich sehe nur einen: mit der Auslagerung in ein eigenes Lemma wird dem Leser ein wichtiger Teil der kroatischen Realität verschwiegen. Einem solchen Link folgt nur der, der sich wirklich für das Land interessiert.

Anspruch (Gesetzgebung) und Wirklichkeit (deren Einhaltung) klaffen sehr weit auseinander, nicht zuletzt, weil Executive und Judikative sowie deren Organe in Kroatien Hand in Hand arbeiten. An wen soll man sich wenden, wenn Polizei und Gerichte erwiesenermaßen (siehe AI) nicht neutral sind?

NeoNeo13 alias Capriccio hat es indirekt zugegeben: Ansonsten, ja ich kenne die Situation vor Ort, aber es ist auch nicht immer so, dass nur gegen die Serben vorgegangen wird. Gleichzeitig aber sollen Berichte darüber weggelassen werden, wie paßt das zu NPOV? Das ist Schönfärberei, sonst nichts!--Theraphosis 09:24, 29. Sep 2006 (CEST)


Ja, wäre mal gut wenn man weg von ununterbrochenen Anschuldigungen zu sachlichen Ausführungen kommen könnte... . Also das der Teil nicht weggelassen werden kann, obwohl eine so große Diskussion um diesen Teil ausgebwochen ist, habe ich sicherlich eingesehen. Ich bezog mich auf:" Andererseits frage ich mich, warum nun plötzlich die "Kurzbeschreibung" der Minderheiten so wichtig geworden ist und andererseits geschichtliche Elemente doppelt und dreifach in den verschiedenen Artikeln stehen, und Sie sich nicht daran stören, dass diese hier in der "Zusammenfassung" weit umfangreicher sind, als die Minderheitenbeschreibung, trotz einem Extra-Artikel Geschichte Kroatiens"(oben nachzulesen). Kürzer geht der Geschichstteil doch wohl kaum, und der Teil zu den Minderheiten scheint mir eines extralemmas angemessen "Minderheiten in Kroatien". Wer dann wirklich bescheidwissen will, könnte das dann dort, nachdem er im Hauptartikel erfahren hat, dass in Kroatien anscheinend die Reintegration schleppend vorrangeht. Übrigens hatte ich keinen Disput mit Groppe über: "Zudem hatte ich ausgerechnet mit Bunker und Tin Uroic vor kurzem eine mehr als nur heftige Diskussion darüber, dass überhaupt der aktuelle Bericht der Amnesty International und der Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) hier eingearbeitet werden, mit Anmerkungen ala:..."(ebenfalls oben) -> Absolut falsch - Der Disput drehte sich um den Geschichtsteil und geeignete Quellen. --Bunker
Finde ich auch. Das machen wir so doch auch bei anderen Länderartikeln. Hier spricht niemand über das Löschen von wichtigen Infos - die sollten immer auf dem aktuellsten Stand zusammengefaßt hier auf der Hauptseite stehen. Aber für alles andere, ausführlichere klickt man sich auf den Artikel "Minderheiten in Kroatien". Wie der Geschichtsteil behandelt wird, ist wiederum ne andere Sache, aber selbe Vorgangsweise. Denke, wir könnten im uns im gesonderten Minderheitenartikel besser auf die Minderheitenberichte konzentrieren und diese dort diskutieren. Zum Vorwurf von Theraphosis: Im Gegenteil zu ihm versuche ich nicht sofort alles dagestandene zu löschen und was mir "nicht paßt" (so denke ich übrigens nie) auszuklammern. Man sollte schon einen Überblick haben. Gibt immer dies und jenes, und nie schwarz-weiß. Aber wir sind alle Menschen. --Capriccio 11:13, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Staat vs. Republik

Zunächsteinmal eine allg. Frage: Muss Republik zweimal erwähnt werden?

Kroatien (kroat. Hrvatska), amtliche Bezeichnung: „Republik Kroatien“ (Republika Hrvatska), ist eine parlamentarisch-demokratische [[Republik]].

In der Tat ist es im Artikel Deutschland so, dass statt Republik eben Staat erwähnt wird, aber in Form von Bundesstaat. Wäre es in dem Fall von Kroatien dann nicht besser, Zentralstaat zu schreiben? Was meint ihr?
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 12:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Naja, Eigennamen von Staaten haben bisweilen die Tendenz Etikettenschwindel zu betreiben, ich erinnere and die gute alte Deutsche Demkratische Republik. Inwiefern HR mit seinen Gespannschaften reiner zentralistischer Staat ist, weiss ich auch nicht. Uebrigens, ich verwies bereits mal auf Spanien, dort wird auch die Regierungsform als erstes genannt. Fossa?!± 20:34, 24. Sep 2006 (CEST)
...und zwischenzeitlich hat es die DDR sogar in die Computer geschafft ;-)
Ehrlichgesagt habe ich mir den lesenswerten Artikel Deutschland als Vorbild genommen. Vor allem die politisch korrekte und neutrale Ausdrucksweise.
Zentralstaat - zumindest ist HR kein Bundesstaat...
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 21:55, 24. Sep 2006 (CEST)
Fossa trauert als "Yuga Bürger" immer noch um Jugoslawien und trauert um die TeilRepubliken. Die meisten Staaten Europas sind Republiken. Trotzdem wird in keinem Artikel ein Staat mit einem derartigen Einleitungssatz tituliert. Staat ist ein Oberbegriff, Republik ist seine Staatsform. Was sollen wir hier noch diskutieren? Perun
Sorry, aber ich finde, dass „Republik“ doch die angemessenere und exaktere Bezeichnung ist. Staaten gibt es überall in der Welt. Ob diese Republiken nun demokratisch sind ist wiederum eine andere Frage, aber „parlamentarische Republik“ sagt ja alles. No fear. --Capriccio 11:16, 29. Sep 2006 (CEST)
  • Der Benutzer:Fossa versucht allein bei Kroatien diesen merkwürdigen Einleitungssatz durchzusetzen. Bei keinem anderen Staat in Europa (obwohl fast alles Republiken) versucht er dies?! Was er wohl dabei denkt ?! Nichtsdestotrotz, ich bin für einheitlich Staat oder Republik in der Wiki. Keinen Sonderweg bei Kroatien auf Fossas Wunsch! Perun

[Bearbeiten] Peruns Edits

Man kann ja unterschiedliche Meinungen haben, schließlich gibt es Ansichten und es gibt Ansichten und wie mir scheint hat man bei diesem Lemma doch viel Spaß daran zu streiten. Nicht verzeihen kann ich hingegen dem Benutzer Perun, dafür dass er zweimal die Quellenangabe streicht und alte Zahlen einsetzt, die wie oben in der Diskussion zu sehen einfach nicht stimmen können. Versionsunterschied Lupíro-Perun
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 12:02, 24. Sep 2006 (CEST)

  • Ja klar, Fossa versucht den Eindruck zu erwecken, daß die Bürger Kroatiens beim Zenus 2001 nur eine Standardantwort hatten. Daher haben nur einige wenige die von ihm favorisierte Serbokroatisch ankreuzen konnten. Kann jemand wrklich so blöd sein? Perun

Hier sieht man das nochmal drastischer, dass es kein Versehen oder Beqeumlichkeit (Generalrevert) war: [4]. Fossa?!± 20:38, 24. Sep 2006 (CEST)

Ach Gott, ach Gott. Das nächste Mal spare ich mir solche Beiträge in der Diskussion:Kroatien und schreibe gleich dort.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 21:55, 24. Sep 2006 (CEST)
? Verstehe den Satz nicht. Fossa?!± 22:14, 24. Sep 2006 (CEST)
Ich wollte damit nur sagen, dass sich hier in der Diskussion schon genügend Leute darüber aufregen und dass das Aufregen viel mehr zu dem anderen Ort passt. Ich denke, die Diskussion eines Lemmas sollte eher beinhalten, wie man im Artikel was gestalten kann, in der Art: sollte das nach dem kommen? Oder aber Zahlen und Quellen prüfen. Gibt es bessere Zahlen und wenn ja, sind die alten auch noch erwähnenswert? Passt eine Formulierung? Tabelle oder Extra-Artikel. Solche Dinge gehören zur Zusammenarbeit.
Klar muss ab und zu mal der Dampf raus. Aber bei so einer Dampf-Lok empfiehlt es sich, gleich alles an dem anderen Ort raus zu lassen.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 23:25, 24. Sep 2006 (CEST)
  • @ Lupiro:Mir ging es nicht um Deine Zahleanangeben. Vielmehr betreibt Benutzer:Fossa Löschvandalismus. Ist wahrscheinlich für außenstehende etwas zu komliziert. Perun
Nach dem Kotzen auf Schleimspur - oder wie soll ich das verstehen? Die von mir in den Artikel eingebrachten Zahlen nebst Quellenangaben einfach gelöscht. In der Tat, das zu verstehen, ist zu hoch für mich.
Nur um das mal klar zu stellen: Meine Mama kommt aus Kroatien, weshalb ich Wikipedia-mäßig einen genauso guten Bezug dazu habe, wie zu meiner Heimatgemeinde Türkheim. Am Anfang hatte ich auch alles möglich gedacht, über die Anderen, ich wollte auch nicht, dass man so dran rumfuscht und kürzt. Am Ende war ich der, der am meisten in die Unterartikel getan hat.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 23:25, 24. Sep 2006 (CEST)
  • Deine Schleimspur kannst Du Dir für was anderes sparen sparen. Hast keinen Durchblick, vergiß es. Perun
<ironie>Nur gut, Perun, dass wir dich haben - der einzige mit Durchblick.</ironie> --Martin Zeise ✉ 00:08, 25. Sep 2006 (CEST)
Eigentlich müsste man Benutzer schon dafür sperren, dass es nicht schaffen, die Antworten mittels : an die richtige Stelle zu setzen - da ist die Diskussion unnötig schwierig. Aber das sollen die Admins entscheiden.
Zitat Benutzer:Perun: [...] für was anderes sparen sparen. Hast keinen Durchblick, vergiß es.
Wie darf ich das jetzt verstehen? Meint da ein Benutzer:Perun tatsächlich, in schwarz (Fossa) und weiß (meine Wenigkeit) teilen zu können? Natürlich erhält er als Reaktion, dass der Benutzer:Lupíro das nicht mit sich machen lässt. Schließlich hat der auch seine Meinung. ;-)
Mit etwas Humor habe ich dann doch aufgenommen, dass der Benutzer:Perun die Sache schon wieder umdreht, also dass ich die Schleimspur... Trotzdem: Das Streit-Du habe ich dem Benutzer:Perun nicht angeboten.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 01:24, 25. Sep 2006 (CEST)
  • Wie ich bereits sagte, Loeschvandalismus ist das Entfernen von Quellen, nicht das Zusammenkuerzen von wenig relevanten Sachen wie der Wasserqualiatet auf einen Satz oder die Trennung der Republik Dubrovnik vom Staat (sic) Kroatien. Fossa?!± 22:25, 24. Sep 2006 (CEST)
  • Benutzer:Fossa die Wasserqualität und die Prozentangaben sind völlig irrelevante Sachen, die mich gar nicht interessieren. Fossy hat nur geschickterweise in seinen revert die Zahlenangaben vom Lupiro über die Wälder eingebaut. Das was Fossa versucht ist Löschvandalismus. Die Dubrovniker fühlem sich als Kroaten und die Geschichte dieser Stadt ist ein Teil der Geschichte Kroatiens. Und die ganzen anderen "Kleinigkeiten" die Fossa mit perfiden Methoden versucht auf Dauer von diesem Text zu entfernen werden nicht fruchten. Perun

[Bearbeiten] Löschvandalismus

Genauso wie Admin Benutzer:Dundak das Konzentrationslager Omarska zu einem Lager Omarska macht, und somit die Version vom Benutzer:Fossa aus irgendwelchen Gründen unterstützt, findet er hier diese massiv gekürzte Version vom Fossa als erhaltenswert. Besonders krank finde ich die Behauptung vom Fossa, es habe eine Standardantwort gegeben bei der Volksbefragung bezüglich der Sprache. Wie lange soll der Artkel noch derartig gekürzt und verschandelt bleiben? Perun

Eine Verschandelung sehe ich höchstens noch durch die Aufzählung der Hunderassen. Fossa hat durch sein Kürzen nur die schlimmsten pathetischen Auswüchse beseitigt, wofür ihm Dank gebürt. Was jetzt krank an der Behauptung bezüglich Standardantwort ist, kann ich nicht nachvollziehen, ist das doch klar mit einer Quelle belegt. Und bezüglich der Verschiebung der Artikel zu den Lagern Omarska&Co. (gehört hier eigentlich nicht her) betrifft, so hat sich diese nur streng an die vom ICTY benutzte Terminologie gehalten. Gerade du, Perun, legst doch sonst immer soviel Wert auf diese Quelle, aber offensichtlich nur dann, wenn sie dir in den Kram passt. Da scheint bezüglich NPOV schon einiges in deinem Kopf durcheinander zu gehen. --Martin Zeise ✉ 23:53, 24. Sep 2006 (CEST)
Hallo Martin, reden wir über Regensburg. Zum Einen, weil's ein exzellenter Artikel ist und zum Zweiten: Es gehört hier her - schließlich hat der Admin Benutzer:Dundak mindestens einen Beitrag dazu geleistet...
Ne, ernsthaft, es geht um Ersteres: Orientieren wir uns mehr an den gut geschriebenen Artikeln und nicht an den Trollen. Zumal man sich für alles obengenannte nicht rechtfertigen muss.
"Pathetischen Auswüchse" - oh ja, das ist wohl die beste Beschreibung. Im Artikel Liste der Autobahnen in Kroatien kam es in letzter Zeit zu einer erzählerischen, ja fast kindlichen Form. Nicht, dass ich sowas abwertend meine, aber sorry, das Ziel ist der gute Artikel - nicht das Romanschreiben (außer in der Wikiplaudia). Die nächsten Tage schaue ich, dass ich das in ein sinnvolles Deutsch übersetze...
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 01:53, 25. Sep 2006 (CEST)
Doch, das mit Omarska gehört schon hierher, weil es der selbe Admin ist, der Fossa unterstützt! Die Quelle besagt übrigens keine Standardantwort, sondert zeigt, daß jeder ankreuzen konnte was er will. Anders als zu Yugo-Zeiten. Perun
Sapperlot, Du hast recht, ich habe tatsaechlich die falsche Seite des Fragebogens verlinkt, richtig ist: http://www.dzs.hr/Eng/censuses/Census2001/popisnice/engleski%20P1_page2/engleski%20P1_page2.GIF. Vielleicht kann das mal wer aendern? Fossa?!± 03:52, 25. Sep 2006 (CEST)
Die Änderung habe ich vorgenommen. Jetzt wird noch deutlicher, was mit Standardantwort gemeint ist: nämlich, wenn der Ausfüllende bei Kroatisch nur ein Kreuzchen zu machen braucht, alle anderen Sprachen aber selber reinschreiben muss. Das müsste dir, Perun, doch wenigstens jetzt einleuchten. --Martin Zeise ✉ 07:33, 25. Sep 2006 (CEST)
Zu Perun, seinem Absichten, seiner Vorgehensweise, seinem "Schaffen" und sonst was, möchte ich nur mal kurz auf Benutzer:Wranzl/Balkan verweisen. --Groppe 09:29, 25. Sep 2006 (CEST)
Anmerkung zu Peruns Diskussionsbeitrag, Zitat: "Und die ganzen anderen "Kleinigkeiten" die Fossa mit perfiden Methoden versucht auf Dauer von diesem Text zu entfernen werden nicht fruchten."
Und wieder ist Perun dabei, andere Benutzer hier in der Diskussion zu beleidigen!
Definition: perfide = (lat.), hinterlistig, heimtückisch.
--Groppe 12:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Perfide ist doch keine Beleidigung. --Boris R. 15:02, 26. Sep 2006 (CEST)

Was soll den diese wirklich desinformierende Bemerkung mit der "Standardantwort" bei der Volksbefragung hinsichtlich der Sprache? Der als Quellennachweis dienende Link führt hierzu nicht zu einem Nachweis. Jetzt ist Kroatien auch plötzlich nicht mal mehr teilweise Mitteleuropa. Ist da der Benutzer:Jugonestor oder Benutzer:Yugo wieder aktiv geworden? MfG Bigbrother
Wer hinter der aktuellen Version steckt, sieht man hier. Ich habe zwar weder Geschichte noch Geologie studiert, dennoch kann ich ganz sicher sagen, dass Kroatien noch nie mitteleuropäisch war und selbst die stärkste Kontinentalverschiebung Kroatien nicht mitteleuropäischer macht.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 19:12, 26. Sep 2006 (CEST)
Wie Du sicherlich bemerkt hast gab es hierüber schon die hitzigsten Diskussionen. Es war und ist ein gültiger Konsens, daß Kroatien zumindest zum Teil zuMitteleuropa gehört. Wie Perun richtig bemerkte, gehörte Kroatien politisch über 900 Jahre zu Österreich und Ungarn. Auch Du wirst daran nichts ändern. MfG Bigbrother
Sehr geehrter Benutzer Bigbrother, ich habe Ihnen nicht das Streit-Du angeboten.
Zum Thema Zusammengehörigkeit: Sicherlich hat Kroatien mitteleuropäische Einflüsse erhalten, während dem benachbarten Bosnien sehr viel osmanische Kultur zugebracht wurde. Und dem entsprechend ist der kulturelle Unterschied groß, was allerdings in die Abschnitte Geschichte und Kultur gehört. Vielleicht braucht es noch ein Beispiel: Kourou gehört bis heute zu Frankreich, trotzdem liegt es nicht in Europa.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 19:37, 26. Sep 2006 (CEST)
Kroatien kann man lediglich als das Tor zum Balkan bezeichnen. Lupiros Rechtfertigungs bzw. Erklärungsversuch geht am Thema vorbei und ist völlig unqualifiziert. MfG Bigbrother
Um nur einmal eine von Benutzer:Perun hier verbreitete Halbwahrheit zu korrigieren (es sind inzwischen neue Benutzer zu dieser Diskussionsseite vorgestoßen, bei denen offensichtlich der Eindruck erweckt werden soll, ich versähe meine Administratorentätigkeit parteiisch): Ich habe meine erweiterten Rechte einzig und allein dazu eingesetzt, eine Entscheidung der Community umzusetzen. Für die Konzentrationslager-Lemmata, die am 19. August von Perun angelegt wurden (hier beispielhaft für Lager Omarska mit Links belegt), sind am 24. August [5] Löschanträge gestellt worden, in deren Diskussionsverlauf entschieden wurde, die Artikel zu dem NPOV-Lemma „Lager XYZ” zu verschieben. Die Verschiebung wurde von Fossa bereits am 25. August vorgenommen [6], die stattgefundene Löschdiskussion wäre nach den üblichen sieben Tagen, am 7. September also, als abgeschlossen zu betrachten gewesen. Am 8. September verschob Perun jedoch alle vier betroffenen Lemmata zu den Konzentrationslager-Überschriften zurück [7] und setzte sich damit bewusst über das Ergebnis der Löschdiskussion hinweg. Um einen zu erwartenden Verschiebe-War zu unterbinden (Fossa hatte bereits wieder zurückverschoben), habe ich mich dazu entschlossen, nach wiederholter Durchsicht der entsprechenden Löschdiskussion (in der die Argumente von Martin Zeise für mein Dafürhalten besonders überzeugend waren) die Konzentrationslager-Redirects, für die bereits Schnelllöschanträge gestellt worden waren, zu löschen und mit der dazu vorgesehenen Vorlage {{Gesperrtes Lemma}} zu kennzeichnen sowie zu sperren. Damit soll unter anderem verhindert werden, dass auf diese Lemmata sinnvoll verlinkt werden kann, was bei einem gegen Bearbeitungen gesperrten Redirect ohne Weiteres möglich gewesen wäre. Grüße --Dundak ☎ 20:39, 27. Sep 2006 (CEST)
Wie man aber die Chronologie der Löschdiskussion und den Veränderungen an den Artikeln folgend mühelos feststellen kann, wurden von Dundak die Lemmata gesperrt, bevor sich bei der Diskussion eine Mehrheit abzeichnete. Soll dies ein neutrales Admin Verhalten sein? MfG Bigbrother

Falsch. Die Lemmata wurden am 8. September nach Peruns Aktion gesperrt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Dundak ☎ 14:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Falsch. Die Lemmata wurden am 8. September nach Benutzer:Fossas Aktion und Deiner Mithilfe gesperrt. Wer hat entschieden? DU! Außerdem äußerst Du dich sehr je sehr positiv auf sein Wirken auf dessen Bewertungsseite Perun

Falsch. Sollte ich den Zeitablauf der Verschiebeaktionen nicht kohärent genug geschildert haben (Anm.: ich habe, Perun scheint aber mit dem verstehenden Lesen ein Problem zu haben), hier noch ein Link: Peruns Aktion war der Auslöser für die Sperrung, bitte noch einmal mit den Uhrzeiten in [8] vergleichen. Hier wird unredlich argumentiert. Zum zweiten: wer bereit ist, die Ziele einer Enyzklopädie über seinen eigenen POV zu stellen, kann mit einer positiven Bewertung von mir rechnen. Wo geht's zu deiner Bewertungsseite? --Dundak ☎ 18:45, 30. Sep 2006 (CEST)
JA! Das ist neutral! Denn wenn man sich die Diskussionen der letzen Wochen/Monate hier anschaut, gewinnt man den Eindruck, sich in einer verbalen Prügelei auf einem Schulhof zu befinden, anstatt dass hier eine gesittete und sachliche Diskussion stattfindet. Ebenso wurde der Artikel, ohne wirklich sachliche und belegte Argumente von jedem überarbeitet, so als wäre dies seine persönliche Privatveranstaltung. Dundak hat insofern richtig eingegriffen und der verbalen Schlammschlacht und dem Edit-Wahn mit der Sperre ein Ende bereitet. Das ist absolut neutral und ich wünsche mir auch, dass in Zukunft weiterhin so verfahren wird! --Groppe 07:10, 29. Sep 2006 (CEST)
Zur Definition Mitteleuropa/Südosteuropa: An den Universität Zagreb wird z.B. gelehrt, dass die geografische Grenze zum Balkan der Fluß Kupa darstellt. Die Grenze zieht sich weiter entlang der Save und ab Belgrad entlang der Donau. Die im Artikel Balkanhalbinsel dargestellte Karte wäre damit insofern, entsprechend der Lehrmeinung an der UNI Zagreb, nicht ganz korrekt, während andere Universitäten die dargestellte Lehrmeinung vertreten: d.h. die Balkangrenze zieht sich durchs Ljubljana-Tal bis nach Triest. Jenach Lehrmeinung liegt damit sowohl Zagreb, als auch Belgrad an der Grenze zum Balkan, nicht jedoch der Norden Kroatiens und die Vojvodina. Da der Balkan als Südosteuropa zählt, dürfte somit nun hoffentlich die Streitfrage geklährt sein: Kroatien gehört zum Teil noch zu Mitteleuropa und zum größeren Teil zum Balkan bzw. zu Südosteuropa, die Grenze verläuft im Land. Eine kulturelle Definition der Genze ist in allen universitären Lehrmeinungen irrelevant! --Groppe 07:51, 29. Sep 2006 (CEST)
Da tritt Benutzer:Groppe zwei Behauptungen los und nennt das Definition. Der kritische Leser hat sicher schon, dies erkennend, mit einem Lächeln aufgenommen.
Zunächst mal ist die Linie Rijeka-Kupa-Sava-Donau (heute mit Donau-Schwarzmeer-Kanal?), ein schon von den antiken Griechen bestimmte West-Ost-Linie und auch ich würde diese als Balkan-Grenze definieren (passt sicher besser als Triest-Odessa). Soweit in Ordnung.
Aber schon die Gleichsetzung "Balkan gleich Südosteuropa" ist eine Behauptung - genauso wie "Was nicht Balkan ist, ist Mitteleuropa." In dieser Logik liegt dann auch die Türkei in Mitteleuropa.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 12:18, 29. Sep 2006 (CEST)
Jetzt werden Sie aber sehr sptitzfindig! Im Grunde genommen ist mir die ganze Diskussion um die Zugehörigkeit Kroatien zu Südosteuropa oder Mitteleuropa ziemlich egal. Von mir aus können Sie diskutieren, bis zum Kleins-Nimmerleinstag! Ich wollte hier nur helfen eine Basis für ein Ende dieser Diskussion zu finden, die bereits seit zwei Jahren läuft. Gruß --Groppe 12:33, 29. Sep 2006 (CEST)
Halt. Diskussionen sind prinzipiell in Ordnung, dienen sie doch gerade der entspannten Lösungsfindung und der Meidung zweier oder mehrerer Parallelmeinungen. Da kann es schonmal etwas länger hergehen - ja es sind sogar Bücher geschrieben worden, in denen sich Wissenschaftler über die ein oder andere Theorie streiten. Doch unterscheiden sich diese von dieser Kroatien-Diskussion in zwei Punkten ganz fundamental:
1.Respekt gegenüber der anderen Person und deren Würde. Zitate wie geht am Thema vorbei oder völlig unqualifiziert des Benutzers Bigbrother (s.u.), gar noch in Verbindung mit einer, später nicht mehr so leicht nachvollziehbaren, weil an eine andere Position gesetzten Antwort.
2.Dennoch gibt es, Gottlob!, unterschiedliche Meinungen. Die sollten absolut sachlich und immer mit einer möglichst guten Lösung vor den Augen geführt werden. Und eigentlich ist da nichts egal und da sollte man es auch nicht scheuen, Leute zu kritisieren, die sonst der eigenen Meinung sind, wobei das nicht böse gemeint ist, sondern dem anderen auch hilft oder zumindest helfen kann, fehlerfreie Argumentationen liefern zu können. Ergo der Konflikt, protagonistisch ausgetragen, ist besser als jeder faule Kompromiss. Und damit geht's unten weiter.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 23:22, 29. Sep 2006 (CEST)
Sie geben ganz genau meine Auffassung wieder! Dennoch ist mir das Thema zuwider und ich werde mich in Zukunft aus diesem Diskussionsthema raushalten! Gruß --Groppe 13:09, 30. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Richtige Positionierung der Antworten

Nach dem der Benutzer:Bigbrother unfähig ist, seine Antworten an die richtige Stelle zu setzen, möchte ich die Diskussion hier weiterführen. Die Zitate der oben geführter Diskussion sind kursiv markiert.

[Bearbeiten] Diskussion mit Benutzer:Bigbrother

Beitrag Benutzer:Lupíro: Sehr geehrter Benutzer Bigbrother, ich habe Ihnen nicht das Streit-Du angeboten.
Zum Thema Zusammengehörigkeit: Sicherlich hat Kroatien mitteleuropäische Einflüsse erhalten, während dem benachbarten Bosnien sehr viel osmanische Kultur zugebracht wurde. Und dem entsprechend ist der kulturelle Unterschied groß, was allerdings in die Abschnitte Geschichte und Kultur gehört. Vielleicht braucht es noch ein Beispiel: Kourou gehört bis heute zu Frankreich, trotzdem liegt es nicht in Europa.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 19:37, 26. Sep 2006 (CEST)
Beitrag Benutzer:Bigbrother:

 Kroatien kann man lediglich als das Tor zum Balkan bezeichnen. Lupiros Rechtfertigungs bzw. Erklärungsversuch geht am Thema vorbei und ist völlig unqualifiziert. MfG Bigbrother

Nach dem, für mich wie eine Drohung wirkende, Duzen des Benutzers Bigbrother jetzt noch diese Bloßstellung. Dazu noch so geschrieben, dass der Leser den Überblick verliert. Der Benutzer:BigBrother wohl auch, oder warum behauptet er, ich hätte mit "benachbarten Bosnien" etwas anderes gemeint als, Zitat "das Tor zum Balkan" ?
Und wenn der Benutzer:BigBrother wie weiteren Verlauf schon so einen Unsinn über mich schreibt, sollte er dann nicht wenigstens innerhalb von einem Satz logisch bleiben (können)? Wie bitte schön soll eine angebliche Rechtfertigung, bzw. dessen angeblicher Versuch bitte schön an einem Thema vorbei gehen und/oder völlig unqualifiziert sein?
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 23:22, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild der Kornaten

Also eigentlich denke ich hat das Bild der Kornaten am Anfang oben unter der Infobox nichts zu suchen. Ein Bild des Jelacic Platz, also des bekanntesten Platzes Kroatiens wäre vllt. sinnvoll.--Bunker 11:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Zustimmung.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 12:27, 29. Sep 2006 (CEST)


Dann bitte ich hiermit einen Admin das Bild auszutauschen, am sinnvollsten wohl mit [Bild:Croatia-zagreb-g5.jpg]. Im Allgäu gibts guten Käse! --Bunker 23:32, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unterscheidung in geografische Lage und politisch-kulturelle Lage

Geografische Lage:
Je nach Definition Süd- oder Südosteuropa
(Anm.: Seltsamerweise wurde immer das Südeuropa aus dem Artikel herausgelöscht...)

Bevölkerung oder Kultur:
Einflüsse aus Mitteleuropa, daher auch die Suche vieler Kroaten nach Nähe zum Westen und einer mehr oder weniger großen Abgrenzung zum Balkan (osmanisch geprägtes Bosnien).

Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 23:25, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Perun's Meinung über die "Gründe des Ediwars und derzeit gelösche Inhalte"

Im Juli begannen meistens Benutzer:Fossa, Benutzer:Tevu, Benutzer:Theraphosis und andere den Artikel systematisch zu kürzen. Sicher, das eine oder andere kann verbessert werden, ab es wurden aus meiner Sicht sehr wichtige Teile ohne jegliche Diskussion entfernt:

  • Die Infobox wurden wichtige Informationen gekürzt
  • In der Einleitung wurde ohne Diskussion der Satz „Etwa neunzig Prozent der Bevölkerung bekennt sich zum Römisch-Katholischen Glauben“ entfernt.
  • Im Satz „Kroatien ist ein beliebtes Urlaubsziel. Hauptattraktionen sind die Küste,… wurde ohne Diskussion „[[die kroatischen Inseln[[“ entfernt
  • Der Absatz „Kroatische Naive Kunst“ wurde ohne Diskussion entfernt
  • Der Satz „Die Republik Dubrovnik war 1776 weltweit der erste Staat, der die Unabhängigkeit der Vereinigten Staaten von Amerika international anerkannte“ wurde entfernt.
  • Im Bereich Geschichte wurden die folgenden Absätze gelöscht:

„ 1971 wird die Protest- und Reformbewegung Kroatischer Frühling niedergeschlagen. Massenverhaftungen folgten.

Nach Titos Tod 1980, welcher bis dahin den Staat durch sein hartes Durchgreifen unter Kontrolle hielt, nahmen die Spannungen in Jugoslawien immer mehr zu. Die einzelnen ethnischen Gruppen wollten eigene Staaten haben. So sind die meisten Serben serbisch-orthodox, Kroaten römisch-katholisch und viele Bosnier moslemisch, was einer einheitlichen Nation widersprach.

  • Eingestetzt wurden jetzt Desinformationen wie z.B. „Der Wechsel von der Einparteiensystem hin zur parlamentarischen Demokratie erfolgte über einen Prozeß von einer Dekade.“

Alles in allem, wäre es nett , wenn wieder diese Inhalte in den Artikel kommen würden. Laßt den Löschvandalen doch keine Chance! Es wurden wichtige Teile des Artikel ohne jegliche Diskussion entfernt. Perun 00:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Unfassbar, sogar konkrete Hinweise auf Inhalte die entfernt wurden, werden revertriert.

  • Im Absatz Wirtschaft der Satz über den Schiffbau ebenfalls entfernt.
  • Benutzer:Fossa versucht mit seinem Satz "Zusammensetzung der Bevölkerung nach Muttersprache laut Volkszählung von 2001, die als Standardantwort "Kroatisch" vorgab:"... mit seinem Standardantwort unverschämterweise vorzugaukeln, daß die 99% nichts anderes als die "Standardantwort" ankreuzen konnten.
  • Auch vor dem Bereich Küche löschten die Vandalen: Der Absatz "Kroatien hat eine sehr abwechslungsreiche multikulturelle Küchentradition. Regional unterschiedlich verschmelzen autochthone, Mediterrane, Osmanische, Alpenländische und Ungarische Einflüsse zu einer Fülle von kulinarischer Spezialitäten, die zum Teil international bekannt sind." gehört schon herein, wie ich finde.

Ich denke, daß jetzt jedem Admin schnell klar sein sollte, worum es den Trollen geht:Der Artikel wurde nicht bereichert, sondern einfach so ohne jegliche Diskussion um wesentliche Inhalte gekürzt. Daher bitte ich wieder die Version von Perun


<Sarkasmus>Ja Perun, ein Glück, daß wenigstens Du neutral und sachlich die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichtest....</Sarkasmus>--Theraphosis 23:48, 29. Sep 2006 (CEST)
  • Zitat: "Die Infobox wurden wichtige Informationen gekürzt"
    Welche Informationen wurden gekürzt? Dann kann man auch dazu Stellung beziehen!
  • Zitat: "In der Einleitung wurde ohne Diskussion der Satz „Etwa neunzig Prozent der Bevölkerung bekennt sich zum Römisch-Katholischen Glauben“ entfernt."
    Dies gehört nicht in eine Einleitung, sondern in die Übersichtsauflistung der Glaubensverteilungen im Land.
  • Zitat: "Im Satz „Kroatien ist ein beliebtes Urlaubsziel. Hauptattraktionen sind die Küste,… wurde ohne Diskussion „[[die kroatischen Inseln[[“ entfernt"
    Siehe NPOV Was ist Tatsache, was ist Wertung? bzw. NPOV Zuweisung von Standpunkten! Wiederspricht so ziemlich genau der dortigen Anforderung. Siehe auch NPOV Wortwahl.
  • Zitat: "Der Absatz „Kroatische Naive Kunst“ wurde ohne Diskussion entfernt"
    Es gibt bereits ein Lemma Naive Kunst, in der diese Beschreibungen besser hinein passen. Dort kann dann speziell auf die Besonderheit der kroatischen Variante (und naive Kunst gibt es nicht nur in Kroatien) eingegangen werden.
  • Zitat: "Der Satz „Die Republik Dubrovnik war 1776 weltweit der erste Staat, der die Unabhängigkeit der Vereinigten Staaten von Amerika international anerkannte“ wurde entfernt."
    Wie die Aussage es ja bereits selber sagt: Republik Dubrovnik und nicht Kroatien. Also wäre diese Aussage im Artikel Dubrovnik besser aufgehoben, da sie in keinem direkten Zusammenhang mit Kroatien, sondern zu der damals (1776) existierenden eigenständigen "Republik" steht.
  • Zitat: "Eingestetzt wurden jetzt Desinformationen wie z.B. „Der Wechsel von der Einparteiensystem hin zur parlamentarischen Demokratie erfolgte über einen Prozeß von einer Dekade.“"
    Widersprechen Sie der Aussagen und widerlegen Sie diese mit belegbaren Fakten!
  • Zitat: "Alles in allem, wäre es nett , wenn wieder diese Inhalte in den Artikel kommen würden. Laßt den Löschvandalen doch keine Chance! Es wurden wichtige Teile des Artikel ohne jegliche Diskussion entfernt."
    Da gebe ich Theraposis Recht! Dass nun ausgerechnet "der Meister" des POV’s, des Edit-Wahn's und der Desinformationen, sich nun plötzlich über "Löschvandalen" und "Desinformation" beschwert, kann man in der Tat nur mit einem gewissen "Sarkasmus", wenn nicht sogar mit einem gewissem "Humor" begegnen. Siehe auch Benutzer:Wranzl/Balkan.
  • Zitat: "Benutzer:Fossa versucht mit seinem Satz "Zusammensetzung der Bevölkerung nach Muttersprache laut Volkszählung von 2001, die als Standardantwort "Kroatisch" vorgab:"... mit seinem Standardantwort unverschämterweise vorzugaukeln, daß die 99% nichts anderes als die "Standardantwort" ankreuzen konnten."
    Das ist nicht "unverschämt", sondern es wurde von ihm auch belegt. Unverschämt ist vielleicht Ihre Unterstellung, da Sie mal wieder keine Belege dafür haben, die Fossa widersprechen und es nun wieder erneut mit einer verbalen Attacke versuchen!
  • Zitat: "Auch vor dem Bereich Küche löschten die Vandalen: Der Absatz "Kroatien hat eine sehr abwechslungsreiche multikulturelle Küchentradition. Regional unterschiedlich verschmelzen autochthone, Mediterrane, Osmanische, Alpenländische und Ungarische Einflüsse zu einer Fülle von kulinarischer Spezialitäten, die zum Teil international bekannt sind." gehört schon herein, wie ich finde."
    Wer hier ein Vandale ist, ist die Frage! Vielleicht sollten Sie sich gelegentlich mal selber an die Nase fassen? Solche Beleidigungen haben hier nichts zu suchen! Zum Inhalt, siehe NPOV!
  • Zitat: "Ich denke, daß jetzt jedem Admin schnell klar sein sollte, worum es den Trollen geht:Der Artikel wurde nicht bereichert, sondern einfach so ohne jegliche Diskussion um wesentliche Inhalte gekürzt. Daher bitte ich wieder die Version von "
    Perun, Sie sind nicht der einzige, der denkt! Und die Admins sollen selber entscheiden, wer hier ein Troll ist der nur die Kommunikation über Beleidigungen kennt und wer nicht. Wenn man mit Ihnen zivilisiert diskutieren könnte, ohne dass Sie massiv ausfallend werden, würden sicher auch noch ganz Andere mit Ihnen diskutieren. (s.a. Benutzer:Wranzl/Balkan) Nur leider ist das mit Ihnen nicht möglich. Also wundern Sie sich dann gefälligst nicht, wenn Dinge passieren, ohne das diese vorher mit Ihnen abgesprochen wurden! Man kann es niemanden verübeln, wenn er es vorzieht, sich nicht auf dem Schulhof verbal zu prügeln, sondern lieber anständig einen zivilisierten Umgangston pflegt!
--Groppe 09:14, 30. Sep 2006 (CEST)
Danke, Groppe, für diese umfassende und sachliche Erwiderung. Ich denke, damit ist alles Wesentliche gesagt. --Martin Zeise ✉ 11:33, 30. Sep 2006 (CEST)
  • Lieber Admin Benutzer:Mazbln Du versuchst zusammen mit Benutzer:Fossa durch die "Standardantwort" Theorie bei der Volkszählung 1991 offensichtlich zusammen etwas bestimmtes hier anzudeuten. Wollen Sie behaupten, daß die Bürger Kroatiens nicht in der Lage waren die Bögen auzufüllen? Perun
Ich will hier gar nichts andeuten, schon gar nicht über dei intellektuelel Fähigkeit der Kroaten, einen Fragebogen auszufüllen. Aber warum sollten die Bürger Kroatiens anders ticken als die Menschen im Rest der Welt. Wenn bei einem ellenlangen Fragebogen Standardantworten vorgegeben sind, und ich mich irgendwie in dieser Standardantwort wiederfinde, kreuze ich (und eben wahrscheinlich auch viele Kroaten) doch lieber die Standardantwort an, statt sich der Mühe zu unterziehen, hier noch ausschweifende und nicht eindeutig definierte Begriffe hinzuzufügen. Damit wird man eben schneller fertig. Ich gehe davon aus, dass dieses normale menschliche Verhalten auch den Erstellern des Fragebogens bewusst war. Wenn trotzdem solche Standardantworten in einer solchen, offensichtlich diffizilen Frage vorgegeben werden, kann man schon auf den Gedanken kommen, dass dies manipulativ geschehen ist. Ich denke, genau das will Fossa mit dem in meinen Augen berechtigten Satz sagen. (Nur am Rande: Ich halte auch viele Meinungsumfragen/Fragebögen, die deutschen Bürgern vorgelegt werden, für manipulativ, ob nun bewusst oder unbewusst.) --Martin Zeise ✉ 12:54, 30. Sep 2006 (CEST)
Nur Leute, die es nicht als normal finden, daß in Kroatien Kroatisch, Slowenien Slowenisch, Ungarn Ungarisch usw... haben ein Problem damit, daß in Formular (das im Link kann ich kaum erkennen) kroatisch zum ankreuzen und die etwa 169 anderen Sprachen die möglicherweise angegeben werden könnten von Menschen, die schreiben können entsprechend ausgefüllte werden können. De facto geht es aber mit dem Begriff um etwas anderes: Benutzer:Fossa und offensichtlich Admin Martin Zeise können nicht verstehen, wieso 4.265.081 Menschen angegeben haben, die Kroatische Sprache zu sprechen und 7.013 angegeben haben, die Sprache Serbokroatisch zu sprechen. Hier liegt der Grund für die Standardantwort, der Artikel über Serbokroatisch ist daher POV! und auch noch gesperrt. Gesperrt vom Admin Benutzer:Southpark... Pigpanter 23:00, 2. Okt 2006 (CEST)
Fakt ist aber, das Kroatien, bis zur Verfassungsänderung, in der Verfassung der damaligen Republik als "Land der Kroaten und Serben" bezeichnet wurde, dass bis zur Unabhängigkeit das Serbokroatisch die vorherrschende Landessprache war, die auch in den Schulen gelehrt wurde. Insofern sind die Annahmen von Martin Zeise sehrwohl berechtigt, da sie auf die verstärkten Distanzierungsbestrebungen Kroatiens von den Serben, die laut Volkszählung von 1991 noch über 15% der Bevölkerung ausmachten, als auch von der früher überwiegend gesprochenen Sprache hindeuten. Dazu kommen dann noch die Lernkurse, die auch in den Medien, wie im Fernsehen, für die "neue" kroatischen Sprache angeboten wurden und den massiven Betrebungen im Land nur noch das "neue kroatisch" zu sprechen, so dass selbst in Deutschland lebende Kroaten, die in ihrer Heimat Urlaub machten, selbst beim Brötchenkaufen teilweise nicht mehr bedient wurden, weil sie nicht die neuen Bezeichnungen verwendeten. Das alles zusammen läßt in der Tat ganz offensichtlich Absichten erkennen, so dass auch ich Martin Zeise nur recht geben kann. --Groppe 08:50, 3. Okt 2006 (CEST)
Wie denn, was denn? Mit Verlaub, aber das klingt so, als ob ihr im jugoslawischen Propaganda-Sumpf untergegangen seid, anstatt dass ihr Euch eure eigenen Meinungen bildet. War ja damals alles von oben diktiert. Nach der Loslösung Kroatiens aus Jugoslawien wollte man sich eben wieder auf seine eigene, die ursprüngliche Kurltur besinnen und sich vonden politisch-motivierten und kontrollierten Sprachvereinigungsbestrebungen lösen. Das Volk hat das gute Recht dazu, über sich selbst zu bestimmen (ich hab auch meine Müh und not mit der deutschen Rechtschreibreform, aber wenns so sein soll, solls so sein), und so "schlimm" wie das hier dargestellt wird war's in Kroatien auch nie. Ich finde außerdem, daß Bürger mündig genug sein sollten, um bei einer Volkszählung das richtige anzugeben. Jetzt wird da wieder spekuliert und Haarspalterei betrieben, statt das zu sehen, was da ist. --Capriccio 10:24, 3. Okt 2006 (CEST)
Eben!
Die Leute hier bilden sich ihre eigene Meinung(!) und sind nicht in einem "jugoslawischen Propaganda-Sumpf" und auch in keinem "kroatischen oder sonstigen Propaganda-Sumpf" untergegangen! Und dem "Nach der Loslösung Kroatiens aus Jugoslawien wollte man sich eben wieder auf seine eigene, die ursprüngliche Kurltur besinnen und sich vonden politisch-motivierten und kontrollierten Sprachvereinigungsbestrebungen lösen." hat hier auch niemand widersprochen!
Im Gegenteil!
Nur die Art und Weise, wie das passierte und dass ganz bewusst eine zweite, ehemals staatstragende Bevölkerungsgruppe im Fragebogen igoriert wurde, wie auch der Tatsache, dass bis zu den Bestrebungen der Kroaten nach "eigener, ursprünglicher Kultur" eben eine Sprache gesprochen wurde, die nun ganz bewusst von staatlicher Seite in dem Fragebogen unter den Tisch gefallen lassen wurde, zeigt eben, dass diese "kulturelle Loslösung Kroatiens" gezielt von staatlicher Seite gesteuert wurde und man die Bevölkerung dazu bringen wollte sich für die "kroatische Sprache" zu entscheiden. An dieser freien Entscheidung hätte auch nichts geändert, wenn man einfach neben "kroatisch" (Eine Sprache die eben viele erst lernen mussten, sonst hätte es ja auch keine Lernkurse gegeben.) auch hätte ein Kreuz neben einem "kroatoserbisch" oder "serbokroatisch" oder "serbisch" nichts geändert. So aber ist nun mal die Absicht, die hinter der Form des Fragebogens steckte, nicht zu übersehen. (Sowas nennt man im Deutschen üblicher Weise "Wink mit dem Zaunpfahl") Das hat mit "politisch-motivierten und kontrollierten Sprachvereinigungsbestrebungen" nicht das geringste zu tun!
Sie sollten vielleicht mal langsam anfangen zu begreifen, dass nicht hinter jedem, der auch mal etwas Kritisches über Kroatien zu berichten weiss, ein "Anti-Kroate", "jugoslawischer Propagandist" oder gar ein "Pro-Serbe" steckt, oder sich Absichten verbergen, die sich gegen die Kroaten oder Kroatien als Staat richten! Hingegen hat man eher bei Ihnen den Eindruck, dass Sie möglicher Weise keinen ganz "neutralen" Standpunkt vertreten! Die Fähigkeit zur Selbstkritik scheint vielleicht etwas zu sein, dass man noch etwas lernen könnte?
--Groppe 11:09, 3. Okt 2006 (CEST)
Aber Serbien ist doch ein anderer Staat. Möcht wissen, wie das denn in Frankreich gehandhabt wird. Versteh Eure Problematik nicht. SInd doch alle mündige Bürger und Wahlfreiheit herrscht überall. Ausserdem solltest Du nicht mißverstehen, dass eine Mehrheit der kroatischen Staatsbürger hinter der kroatischen Sprache steht und diese auch fördert, weil es eben eine natürlichere Sprache ist und der Geschichte und Kultur des Landes eher entspricht, als das Mischmasch von früher. Hab gar nichts gegen kritische Stimmen, aber das schwappt ja in lächerliches Benehmen über. Wie siehts denn sonst wo in Europa in der Sprachenfrage aus? Kann doch jeder angeben was er/sie will, wenn er/sie das überhaupt will. --Capriccio 13:04, 3. Okt 2006 (CEST)
Tun Sie nur so blöd, oder was? Oder für was halten Sie uns hier alle? Was haben die Krajina-Serben mit Serbien zu tun? Was Kroatoserbisch mit Serbien? Gehen Sie mit Ihrem POV doch bitte woanders hin! --Groppe 13:47, 3. Okt 2006 (CEST)
Übrigens, als Hauptargument bei all den aktuellen Debatten hört man doch gerade, dass Ausländer etc. zunächst einmal deutsch lernen sollten - ist eben die Staatssprache. Geschweige denn die Detusch-Tests und Sprachkurse... Gar nicht ungewöhnlich für einen Staatseine eigene Staatssprache zu fördern. Ist ja auch nicht gegen Minderheiten oder Ausländer gerichtet, sondern einfach eine Voraussetzung für das gemeinsame Zusammenleben. --Capriccio 13:08, 3. Okt 2006 (CEST)
Stimmt, wir haben ja auch in Deutschland früher alle Russisch gesprochen und das Türkische ist ja dem Deutschen so ähnlich, dass man sich problemlos miteinander verständigen konnte.
Was wollen Sie? Rumtrollen?
Nennen Sie mir bitte ein Land, außer Kroatien, wo die Sprache neu eingeführt, z.T. sogar neu erfunden (siehe Helikopter, Fax, etc.) werden musste. Zudem ignorieren Sie, dass die Krajina-Serben nicht aus Serbien stammen sondern immer noch aus Kroatien und genauso ein Teil der kulturellen Geschichte Kroatiens sind. Zudem wurde jahrzentelang Kroatoserbisch, bzw. Serbokroatisch gesprochen, so dass dies eben eine existente und gelebte Sprache in Kroatien war.
"Kann doch jeder angeben was er/sie will..." Wenn die Menschen im Hinblick auf ihre kulturelle Identität und Sprache schon nicht mehr machen dürfen, was sie wollen, sondern nur was sie sollen, bzw. was die Regierung vorgibt zu wollen, dann nennt man das im allgemeinen immer noch Diktatur.
--Groppe 13:43, 3. Okt 2006 (CEST)
Auf eine derart eingeschränkte Sichtweise muß ich nicht länger eingehen. Wenns nach Ihnen geht, so würden wir alle noch in der supertollen DDR leben. Nein danke. --Capriccio 17:59, 3. Okt 2006 (CEST)
Jetzt wirds wieder unsachlich. Was hat das mit der DDR zu tun? -- j.budissin-disc 18:35, 3. Okt 2006 (CEST)
Ich bezog mich auf dieses nostalgische Blabla. Na dann gründen wir doch wieder eine Sowjetunion (oder DDR) in der alle schön friedlich und brüderlich zusammenleben. Selbstverständlich sollte dort aber nur eine Sprache für alle gelten. --Capriccio 23:02, 3. Okt 2006 (CEST)
Andere Frage. Welchen Sinn hat die Aussage: als Hauptargument bei all den aktuellen Debatten hört man doch gerade, dass Ausländer etc. zunächst einmal deutsch lernen sollten - ist eben die Staatssprache im Falle Kroatien. Warum sollten die Serben, die in Kroatien nie Ausländer waren, eine Sprache lernen, die sowieso fast genau wie ihre eigene ist? Scheint mir etwas unlogisch. -- j.budissin-disc 18:38, 3. Okt 2006 (CEST)
Hier bezog ich mich nur darauf, dass es völlig normal ist, dass ein Staat eine offizielle Standardsprache hat. Die Bürger sollten also, um mit den Behörden kommunizieren zu können, diese Standardsprache beherrschen oder akzeptieren. Bei allem Respekt für das Serbische, sollen die Krajina-Serben verwenden können in mehrheitlich serbischen Gemeinden (ist ihre Kultur), aber ein erfundenes Serbokroatisch-Mischmasch nein. Das Land entwickelt sich weiter, und eben nicht in einem einheitlich brüderlich-unitaristischen Sinne, sondern im Sinne des Pluralismus. Dazu brauchen wir auch mündige Bürger, die was ankreuzen können oder nicht. --Capriccio 23:02, 3. Okt 2006 (CEST)
Hübsch, die Diskussion von Capriccio. Was das Ganze mit der DDR zu tun hat, will allerdings auch mir nicht einleuchten. Dass ich auf der Diskussion:Serbien als Anti-Serbe wie hier als Anti-Kroate bezeichnet werde, zeigt mir eigentlich nur, dass ich ganz so verkehrt mit meinen Einschätzungen nicht liegen kann. Vielleicht ist ja doch ein Blick "von draußen" im Sinne der Wikipedia ganz nützlich. --Martin Zeise ✉ 20:00, 3. Okt 2006 (CEST)


Also erstmal denke ich ist das Ganze eine Sackgasse. Ob der Fragebogen nun dem Betrachter zeigen soll, dass er kroatisch wählen soll, oder nicht halte ich für spekulation. Wenn jedoch Groppe von Diktatur redet und davon, dass das Volk nicht mehr machen wollte was es wollte, ist das lächerlich. Betrachten wir die Wahl in Syrien. Fragebogen lautet wie folgt: Wollen sie eine demokratisch gewählte Regierung mit .... als Präsident: ja oder nein. darunter ist die freie fläche wo man seinen namen angeben muss, anderenfalls ist der zettel nicht gültig. --Und für sie ist der kroatische Fragebogen einer Diktatur? Also wenn sie sachlich und objektiv sind, dann ess ich n kilo steine, abgesehen von ihrer benutzerseite (bitte nun nicht wieder als persönlichen angriff sehen!) Gruß --Bunker 20:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Nur ein kleines Beispiel, was das ganze kroatisch, serbisch, serbokroatisch gedüngs angeht. Wenn die armen Serben, denn so benachteiligt sind, dann Frage ich mich, wieso sie in Vukovar und Umgebung, serbisch in der Schule lernen können? Und nicht serbokroatisch?? Dieser Mischmasch existiert einfach nicht mehr. Was das angebliche neu erfinden der kroatischen Sprache angeht, der Begriff brzojav, nogostup, brzoglas usw. sind eindeutig kroatische Wörter, die auch schon vor 1990 existiert haben, nur eben nicht benutzt wurden. Das sie jetzt wieder in den allgemeinen Sprachgebrach aufgenommen werden ist verständlich. Auch in Deutschland und Frankreich, insb. in Frankreich, kämpft man gegen Anglizismen zur Rettung der eigenen Sprache.--Cikola 12:06, 4. Okt 2006 (CEST)
Lieber Cikola, die Leute, die meinen Kroatisch waere eine vom Serbokroatischen grundlegend verschiedene Sprache, denken natuerlich auch, Serbisch waere eine eigenstaendige Sprache, die wenig mit dem Kroatischen zu tun haette. Von daher verstehe ich Deine Argumentation mit "Serbisch" als Minderheitensprache nicht. Fossa?!± 12:40, 4. Okt 2006 (CEST)
Zum einen, heisst das liebe Cikola. Zum anderen ich behaupte nicht, dass es keine Überschneidungen gibt, doch gibt es auch gravierende Unterschiede, insbesondere in der Grammatik. Mein Kommentar hat sich auf Groppe bezogen, der der Meinung ist, dass alles was serbisch ist in Kroatien unterdrückt/vernichtet oder sonst was gemacht wird. Ich lebe in Kroatien und kann glaube ich besser beurteilen, was hier los ist und was nicht.--Cikola 13:55, 4. Okt 2006 (CEST)
"...hat sich auf Groppe bezogen, der der Meinung ist, dass alles was serbisch ist in Kroatien unterdrückt/vernichtet oder sonst was gemacht wird." Mir scheint Sie sehen weiße Mäuse, wo gar keine sind! --Groppe 17:33, 4. Okt 2006 (CEST)
W A R N U N G
Habe gerade festgestellt, dass Cikola in anderen Artikeln auch als "Cavoglave" unterschreibt. (siehe auch hier: Diff-Link) Einen Benutzer:Cavoglave scheint es indes auch zu geben, der wiederrum von sich selber sagt, dass er "angehoeriger der kroatischen Streitkraefte und Offizier in der 4. Brigade" sei. Ich nehme an, dass beide ein und die selbe Person sind und er keine Sie ist (wie oben behauptet), sondern jemand ist, der ein doppeltes, wenn nicht gar falsches Spiel spielt.
--Groppe 19:08, 4. Okt 2006 (CEST)


LOL. Hast du vielleicht schon mal daran gedacht, dass Cavoglave mein Mann ist, und einfach nur vergessen hat mich auszuloggen und sich einzuloggen. Ich hoffe das übersteigt nicht deinen Horizont, des Weiteren was für ein doppeltes Spiel?? Bissel paranoid?? --Cikola 00:51, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Budissins Geographieloesung

Finde ich gut, vielleicht koennen sich ja sogar Neoneo13/Capriccio, Pigpanter und Perun damit abfinden: Es wird einfach gar kein kulturell aufgeladener Geographiebegriff genannt. Fossa?!± 13:49, 7. Okt 2006 (CEST)

Man hätte auch noch eine Weile diskutieren können, aber ich war einfach mal so frei... -- j.budissin-disc 18:01, 7. Okt 2006 (CEST)
Ist ja mein Reden: Lange diskutieren mit den missionary men bringt nichts. Ich plaediere fuer ein neues Software-feature, dass bei nochmaliger Aenderung des Einleitungssatzes niedervoltige Stromstoesse durch die Maus versetzt. Ersatzweise einfach Abschnitte komplettsperren. Fossa?!± 22:24, 7. Okt 2006 (CEST)
Abschnitte sperren geht leider nicht, das würde vieles vereinfachen. Entweder ganz oder gar nicht. Gruß, j.budissin-disc 13:33, 8. Okt 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Fehlende Hinweise

In diesem Artikel sind viele Abschnitte leider nicht vorhanden bzw. nicht ausführlich genug, z.B. fehlt ein Teil indem die Kroatische Sprache, ihre Grammatik und vorallem die Abgrenzung gegenüber anderen Südslawischen Sprachen (vorallem dem Serbischen, Bosnischen, welche sehr ähnlich sind, erklärt wird). Auch habe ich einmal folgendes gehört: Angeblich gäbe es in bestimmten Teilen Kroatiens viele Serben, weil diese als Grenzposten zur Zeit Österreich-Ungarns gegenüber dem Osmanischen Reich aufgestellt wurden, ebendies machte man auch zur Zeit des Frankenreiches, ich bitte um eine Erklärung und falls diese Behauptungen zutreffen eine Eingliederun in den Artikel. --Manuel Grbac

Hallo Manuel, zu deinen Anmerkungen möchte ich nur darauf verweisen, dass es a) zur Abgrenzung der Sprachen schon den Artikel Unterschiede zwischen der kroatischen, der serbischen und der bosnischen Standardsprache und b) zu den Grenzserben den Artikel Krajina-Serben gibt (bei dem Nachnamen scheint mir deine Bemerkung ja wohl eher nur eine rhetorische Frage gewesen zu sein). Beide genannten Artikel sind noch nicht wirklich neutral formuliert, aber es entwickelt sich. Wir müssten im Kroatien-Artikel wohl nur zusammenfassend darauf verweisen. --Martin Zeise ✉ 23:52, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitungssatz

Wieso steht eigentlich nur bei Kroatien im Einleitungssatz lediglich Republik, während z. B. bei Österreich, Irland, Frankreich (die auch alle Republiken sind) zuerst der Begriff Staat steht. Außerdem ist Kroatien auch ein Teil Mitteleuropas. Wurde gelösch. Bitte um Korrektion. Pigpanter 00:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Eigentor: Die drei Beispiele geben sehr wohl sehr viel spezifischere Angaben an: Oesterreich wird z.B. als Bundesstaat charakterisiert. Ansonsten: Spanien, Angola, Marokko, Argentinien, Laos, Madagaskar. Mal willkuerlich und ohne zu gucken herausgegriffen. Fossa?!± 00:23, 7. Okt 2006 (CEST)
Ergebnis: 3:3. Sollte man in den "Staat"-Lemmata aendern. Fossa?!± 00:25, 7. Okt 2006 (CEST)

Fossa, Dein Beispiel mit den parlamentarischen Monarchien ist unpassend und abwegig. Erst wenn Du z. B. auch bei Ungarn, Slowenien, Serbien, Rumänien, Tschechien, Polen... (sind bekanntermaßen alles Republiken) den Begriff Staat herausnimmst und durch Republik ersetzt und es bleibt, könnstest Du Recht haben. Mit dem Europa im Einleitungssatz hast Du es dir Budissin sehr einfach gemacht und zudem ist es ein falscher Kompromiß. Kroatien nicht im Zusammenhang mit Mitteleuropa zu erwähnen ist fachlich falsch. Willst Du im Ernst 900 Jahre gemeinsame Geschichte mit Österreich und Ungarn und den ensprechenden Auswirkungen auf das Land einfach so unter den Tisch kehren? Pigpanter 21:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu Deiner Seelenruhe, habe ich das bei Slowenien auch gleich mal geaendert und in dem Zug auch gleich mal Mitteleuropa dort rausgemardert. .ro auch gefixt. .rs hat ja die Zusatzinfo "Binnen", deshalb habe ich's dort gelassen. Du kannst aber auch dort gerne Republik einsetzen. Achso, kleine Quizzfrage: Von wann bis wannexistierte k.u.k.? Fossa?!± 22:15, 7. Okt 2006 (CEST)

Du hast Polen, Österreich und Frankreich noch vergessen. Ich selber werde es an keinem Artikel, also auch nicht an rs einsetzen. Wenn es bei all diesen Staaten von den Wikipedianern auch so akzeptiert wird, hast Du gewonnen. Bezüglich Deiner Quizfrage wirst auch Du nicht leugen können, daß Kroatien als Tor zum Balkan auch eine kulturelle Schnittstelle bildet, die sowohl von mediteranen (venezianischen), mitteleuropäischen und zu einem Teil auch von osmanischen Einflüssen befruchtet wurde. "Multikulti" eben. Pigpanter 22:34, 7. Okt 2006 (CEST)


Jetzt hör mir mal gut zu. Wir haben ungefähr ein Jahr damit verbracht, nach einer Lösung für den Einleitungssatz zu suchen. Jetzt kommst du an und wirfst mir allen Ernstes vor, ich hätte es mir zu einfach gemacht? Das muss ich mir nicht sagen lassen. Hättest du seit einem Jahr mitdiskutiert, würdest du anders darüber denken. Vergnatzter Gruß, j.budissin-disc 13:41, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Zahlen

Könnte bitte einer bei religiöse Zugehörigkeit im Artikel diese neuen Zahlen über die Gläubigen der griechisch-katholischen Konfessionszugehörigkeit folgt abändern?: [9] (katholisches Wochenmagazin "Stimme des Konzils")

Somit sind nach aktuellen Zahlen im demokratischen Staat, der Republik Kroatien: 15.566 Menschen griechisch-katholischer Konfessionszugehörigkeit. Die Volkszugehörigkeit: 7.830 Rusinen, 6.294 Kroaten und 2.295 Ukrainer, die Staatsangehörigkeit kroatisch. Danke Tin Uroic 12:53, 8. Okt 2006 (CEST)* Dazu Artikel: Diözese Križevci Tin Uroic 15:40, 8. Okt 2006 (CEST)

Normalerweise sollte man bei statistischen Daten immer ein und die selbe Quelle benutzen, um die Vergleichbarkeit der Zahlen zu ermoeglichen. Wenn ich mir aber mal wieder den Fragebogen anschaue, so sieht man, dass unsere Spezialisten vom kroatischen Statistik Amt wieder eine halboffene Frage gemacht haben: Man kann "katholisch" (nicht "roemisch-kath." wie die englsiche Uebesetzung faelschlicherweise behauptet) ankreuzen, alles andere muss man reinschreiben. Viele griechisch-katholische werden wohl problemlos "kath." angekreuzt haben. Ich schlage vor, erstens, wie bei den Sprachen vorzugehen (denn es ist auch wahrscheinlich, dass viele Agnostiker/Atheisten aus kath. Familien "kath." angekreuzt haben) und auf die Erhebungsmethode (Standardantwort "kath.") hinzuweisen und Tins Zahlen mit Quellenangabe fuer die gr.-kath. zu uebernehmen. Fossa?!± 18:56, 8. Okt 2006 (CEST)
  • ich habe problemlos katholisch angekreuzt und daneben griechisch-katholisch hineingeschrieben. Wieso soll ein Angnostiker/Atheist (obwohl er wahrscheinlich getauft wurde) katholisch ankreuzen? Spricht doch gegen seine religiöse Einstellung?!? Ist doch ein demokratischer Staat, die Republik Kroatien: da hat man in dieser Sache nichts zu müssen, da darf man nicht zu müssen was man nicht will bestätigen was man nicht ist. Die Daten sind aus kirchlicher Quelle, glaube die basieren bestimmt nicht auf falschen Tatsachen oder Lügen. Ich bitte diese Daten in den Artikel Kroatien einzufügen. Wäre doch schade und eine Blamage, wenn man dazu nun die kroatische Bischofskonferenz um eine Bestätigung der von ihr veröffentlichten Zahlen aus dem eigenen veröffentlichen, herausgegebenen Wochenmagazin bittet:)Tin Uroic 19:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Religionsfreiheit und Amtssprache, gewärhleistete Minderheitenrechte in Bezug Muttersprache sind in diesem Falle zwei verschiedene Paar Schuhe. Hoffe auf „Gnade“. Übringens habe ich das garantierte Recht im demokratischen Staat, der Repulik Kroatien kroatisch zu sprechen (wie es die absolute Mehrheit macht) und wie ein Serbe eben serbisch in Kroatien oder in Serbien spricht;-)Tin Uroic 19:36, 8. Okt 2006 (CEST) P.S. wieso muss man sich hier andauernd rechtfertigen, wenn man kroatisch griechisch-katholisch ist? Ist nicht demokratisch. Denn [[10]] ist dazu nicht erfunden worden, dass muss und brauch ich hier hiermit nicht. Die Zahlenangabe über die Kroaten (wie meiner Person) mit griechisch-katholischer Konfession dient dem Artikel, wenns störend empfunden wird, kann man demokratisch-freiwillig die Augen schließen;-) Tin Uroic 20:08, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Küstenlänge

Finde, man könnte bei den Küstenstaaten die Küstenlänge in der Infobox gleich unter der Fläche nennen. Bestimmt sinnvoll. Hier die Zahlen zu Kroatien: 5.835 km (mainland 1.777 km, islands 4.058 km). Zum Vergleich: Spanien 4.964 km. --Capriccio 18:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Diese Laenderboxen sind standardisiert, warum sollte HR da eine Extrwurst bekommen? Fossa?!± 16:33, 14. Okt. 2006 (CEST)
Die Länderboxen varieren teilweise. (habe zwar jetzt kein Beispiel parat, aber es ist mir schon mehrfach aufgefallen) Die Angabe der Küstenlänge ist eine geografische Größenordnung und gehört meines Erachtens durchaus auch zu einer Landesbeschreibung. Ob jedoch die Glorifizierung im Vergleich zu Spanien oder anderen angebracht ist, ist wieder eine andere Frage. Ich meine sie ist es nicht! Zudem würde ich zwischen Landesküste und den Inseln um Kontext unterscheiden. Man könnte sonst den Eindruck gewinnen, Kroatien währe ein Riesenland. Im Übrigen gibt es auch Studien, wonach bei genauester Berechnung und Vermessung von Küsten die Länge in Richtung unendlich gehen würde. Zudem hätte bei der o.g. Darstellungsform Griechenland eine bedeutend längere Küste vorzuweisen! --Groppe 16:42, 14. Okt. 2006 (CEST)
Klar, das meinte ich ja nur als Anregung ;). Aber eine Nennung der Küstenlängen bei den Küstenstaaten (übrigens sind beinahe alle europäischen Staaten Küstenstaaten) wäre angebracht udn gerechtfertigt. Keine Glorifizierung, nur interessante Geo-Fakten! --Capriccio 16:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswerter Artikel

Meint ihr auch, dass Kroatien ein lesenswerter Artikel ist : [11] ? Meiner Meinung nach erfüllt er alle Kriterien.

Also seitdem ich den Artikel zuletzt gesehen habe hat sich einiges getan. Nicht schlecht... . Ich sehe den Artikel auf jeden Fall unter den lesenswerten. --Domi12345 16:22, 20. Okt. 2006 (CEST)
Dann hätte der Kroatien-Artikel ein Symbol oben dran...
Zumindest die Diskussion hat schon seit einer langen Zeit ein passendes Symbol verdient. Die Vorlage dazu ist {{user:magadan/Vorlage:UöD}} und das Ergebnis sieht so aus:
Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.
Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 03:57, 21. Okt. 2006 (CEST)
 ;-) Grusz nach Bayern. Fossa?!± 03:58, 21. Okt. 2006 (CEST)


Dazu kann man nur sagen:"Um Experten zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen, darf nur wenig Geduld für diejenigen aufgebracht werden, die die Ziele der Wikipedia nicht verstehen, und erst recht nicht für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen (insgesamt die störendste Gruppe in der Wikipedia). Eine weniger nachsichtige Haltung gegen Störungen würde das Projekt wesentlich freundlicher, einladender und offener für die große Mehrheit der intelligenten, wohlgesonnenen Menschen im Internet machen." --Bunker 11:32, 21. Okt. 2006 (CEST)


Ich bin da skeptisch, tut mir Leid. Gruß, j.budissin-disc 12:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Donau

Eine Bemerkung nur so zur INFO! Im Artikel steht kroatien würde an die "rechte" Donauseite grenzen. Ein blick nur auf die Karte im Artikel zeigt das Gegenteil. Alle anderen Karten im Netz beweisen das Kroatien auch westlich an die Donau grenzt. Wer das ändern kann und will sollte es tun. adios 15:36, 21. Okt. 2006 (CEST)15:36, 21. Okt. 2006 (CEST)~~

Nun, das kommt ganz drauf an, wie man die Karte hält. Nein, im Ernst: "rechts" oder "links" ist bei Flüssen immer flussabwärts gesehen gemeint. Von daher gibts da keinen Fehler. Gruß, j.budissin-disc 20:34, 21. Okt. 2006 (CEST)
Könnte es sein, dass die Gebiete östlich der Donau gemeint waren? Die sind in der Tat auf der linken Seite...
Gruß aus dem Allgäu Lupíro Lupirka 21:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

!!Im Artikel steht Kroatien würde NUR rechts an die Donau grenzen. Die KARTE im Artikel zeigt was anderes, nämlich die Realität!! Kroatien grenzt auch westlich "links" an die Donau!! 11:47, 22. Okt. 2006 (CEST)11:47, 22. Okt. 2006 (CEST)11:47, 22. Okt. 2006 (CEST)~

Die Donau bildet ab der ungarischen Grenze bis zum Abfluss nach Serbien bei Ilok fast durchgängig die Grenze. Allerdings gibt es in der Nähe von Sombor offensichtlich wenige Quadratkilometer (ich würde sagen weniger als 20) die östlich (links) der (heutigen) Donau liegen. Ich vermute (und das ist vage auch der mir vorliegenden Karte zu entnehmen), dass dies mit früheren Flussbegradigungen zu tun hat. Darauf deuten eben auch noch vorhandene Altarme hin. Ist es das wert, in den Artikel aufgenommen zu werden? --Martin Zeise ✉ 12:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

Aber der unbekannte Freund schreibt doch die ganze Zeit etwas von "westlich links"? Verstehe ich grad nicht. -- j.budissin-disc 13:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wie Lupiro schon andeutete, und ich schließe mich deman, meint er wohl östlich. Alles andere ergibt, wie du ja auch meinst, keinen Sinn. --Martin Zeise ✉ 13:29, 22. Okt. 2006 (CEST)


Gebiete östlich der Donau wo die Donau dann im westen liegt. easy

@Martin Zeise: ich finde in einer Enzyklopädie sollten keine unwahrheiten stehen. wenn da steht -NUR- dann denken die leute, dass kroatien NUR an der rechten seite der donau liegt. Kroatien liegt sowohl "rechts" an der Donau als auch "links" 14:06, 22. Okt. 2006 (CEST)

Kann man so auch nicht sagen, da es sich bei den Gebieten links der Donau um keine nennenswerten Flächen handelt, eben bewaldeten Sumpf. Ich weiß schon, dass es sich im Prinzip rein geographisch gesehen um kein Problem handelt, wenn man schreibt "Kroatien liegt rechts der Donau". Politisch aber eben schon, wie man an den (sinnlosen) Konflikten mit Serbien um diese Inseln etc. gesehen hat. Daher finde ich "Kroatien grenzt fast ausschließlich an das rechte Donauufer" als Formulierung ganz geeignet. Gruß, j.budissin-disc 17:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ist schon klar dass du aus SORBIEN dieser meinung bist. Mir geht es um etwas anderes. Wie wäre es mit diesem einfacheren Satz der weniger Bits braucht: Die Donau fließt durch Ost-Kroatien und ist der Grenzfluß zu Serbien. 19:08, 22. Okt. 2006 (CEST)19:08, 22. Okt. 2006 (CEST)~~

Und welchen Satz sollte man dadurch ersetzen? Das wäre schon noch ganz interessant. Nebenbei: Was hat Sorabistan mit Serbien zu tun? -- j.budissin-disc 12:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Medien

In der aktuellen Rangliste der Pressefreiheit 2006 erreichte Kroatien nur Platz 53 und damit einen der letzten Plätze in Europa (zum Vergleich: Bosnien und Herzegowina Platz 19, Serbien und Montenegro Platz 45). Hat jemand Informationen, worauf diese recht schlechte Bewertung beruht? Gegebenfalls könnten entsprechende Infos ja in den Artikel einfließen. Noch im Juni 2006 stand ja hier im Artikel: Kroatien hat im Vergleich zu anderen Staaten der Region eine sehr vielfältige Medienlandschaft aufzuweisen. --Martin Zeise ✉ 20:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Vermutlich Eigenbewertungen der Journalisten. Kritischere Journalisten benoten natürlich schlechter... --Capriccio 22:04, 25. Okt. 2006 (CEST)
So weit ich gelesen habe sind glaube ich 60% der kroatischen Tageszeitungen in der Hand eines Mannes. Ich werde den Namen nachliefern, sobald er mir einfällt :-D --Bunker 19:28, 27. Okt. 2006 (CEST)
Ich habs gefunden: "die private Europapress Holding von Ninoslav Pavic, zu der die Tagezeitung Jutarnji list, die Wochenzeitung Globus und Imperijal, Narodni Radio, Obiteljski Radio, Nova TV und rund 10 weitere Fernsehstationen gehören." Heute sind es glaube ich noch erheblich mehr Zeitungen die zum privaten Europapress gehören. Alles privat gesteuert Einflussreiche Menschen [Zeitungsbericht] --Bunker 19:32, 27. Okt. 2006 (CEST)
In Österreich in etwa dieselbe Situation, schon jahrzehntelang ;). --Capriccio 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)
Die Schwankungen erklaeren sich natuerlich dadurch, dass es keine einheitliche Methodologie, die "Demokratisierung der Presse" zu messen gibt. Fossa?!± 17:55, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Version von Fossa

Ein Versionsvergleich Fossa vs Bunker-Version zeigt, daß Fossa seine in der Wikipedia äußerst ungewöhnlichen Einleitungssatz, die Fehlenden Quellen im Absatz Bevölkerung, die Lage Kroatiens an der Adria... usw. als nicht erwähnenswert findet. Was konkret stört Fossa den darann? Wäre nett, wenn sich andere Wikipedianer mal an einer Diskusion beteiligen würden. Perun

Perun, das mit dem Einleitungssatz hatten wir schon 1000 Mal. Ich habe einfach alle Deine Edits revertiert, weil ich schlicht zu faul bin, die wenigen sinnvollen herauszufiltern. Das mit der Adria kannste im Geographieteil gerne reinschreiben, aber entferne bitte nicht "banale Saetze", fabuliere nichts ueber kroatische Fuersten im tiefsten Mittelalter usw. Hier geht es um den heutigen Staat Kroatien. Fossa?!± 14:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Da bin isch wieder mal nach einer langen Zeit. Fossa hat einfach Probleme mit einer differenzierten Darstellung Kroatiens, da es anscheinend in seinem Interesse ist, die Kenntnisse der Menschen über dieses Land möglichst schwammig zu halten. --Boris R. 13:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Was konkret ist "differeziert" an Peruns Maerchenstunde? Fossa?!± 14:43, 29. Okt. 2006 (CET)
Ehrlich gesagt muss ich in diesem Punkt Perun Recht geben. Seine Änderungen leuchten mir ein, aber dennoch sollte wieder ein Editwar zwischen euch entbrennen. Das hilft letztendlich niemandem! --Bunker 13:56, 29. Okt. 2006 (CET)
Die geogaphischen Angaben sind präziser und die Stellen mit den Serben und den Denkmalen etc gehören zur GANZEN wahrheit. --Boris R. 14:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Seid ihr eigentlich blöd? Statt hier immer wieder super-dumme Editwars zu führen solltet ihr hier erst diskutieren. Ihr benehmt euch wie kleine Kinder. Und wenn Fossa sagt:"Ich habe einfach alle Deine Edits revertiert, weil ich schlicht zu faul bin, die wenigen sinnvollen herauszufiltern". Ja wo sind wir denn hier? Bist du jetz die neue Wikipolizei, besser alte version als zu viel Arbeit? Wie im Kindergarten. --Bunker 16:03, 29. Okt. 2006 (CET)

 ? Welchen Edit meinst Du: Ich kann keinen mit Serben und Denkmaelern finden. Ja, und, soll ich aus 95% Propaganda wirklich die enzyklopaedischen Haeppchen filtern? Fossa?!± 19:52, 29. Okt. 2006 (CET)
Wieso will Fossa bei dem Einleitungssatz lediglich Kroatien eine Sonderform? Was stört an diesem Satz "Kroatien befindet sich an der Ostküste der Adria, einem Teil der Dinariden und der Pannonischen Tiefebne und bildet ein Westtor zur Balkanhalbinsel. "

Bezüglich der Religionen müßte Fossa, um glaubwürdig zu sein, bei allen anderen Religionen dazuschreiben, daß man die Zahl der Leute die in die jeweilige Kirche gehen nicht genau weiß. Wetten, daß Fossa, dies nicht tut! Ebenso wird er bei Österreich, Tscheichien, Irland und den anderen x Republiken in Europa den Einleitungssatz nicht so wie bei Kroatien ändern. Nur bei Kroatien kann er es machen... Wann werdet Ihr endlich Fossas spielchen durchschauen??? Perun

Ich habe es auch bei Rumänien präzisiert und dort hat wie erwartet auch niemand sich beschwert. Ich gehe jetzt aber nicht alle Länderartikel deswegen durch. Fossa?!± 19:52, 29. Okt. 2006 (CET)
"Westtor zur Balkanhalbinsel" ist Unsinn und unenzyklopädisch, da Kroatien teilweise selbst auf dem Balkan liegt und geographisch in keiner Hinsicht als "Tor" bezeichnet werden kann. Des Weiteren kann ich nicht nachvollziehen, inwiefern der Übergang zur Demokratie "problemlos" vollzogen worden sein soll. Das Einfachste wäre, euch beide einfach zu sperren, aber zum Glück sind einfache Lösungen nicht immer angebracht. Gruß, j.budissin-disc 19:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Nee, nee, Fossa auch H, A, IRL, CZ sind Republiken. Im Einleitungssatz erst der Oberbegriff Staat, dann Staatsform. Übergang zur Demokratie lief natürlich friedlich, die KP akzeptierte das Resultat der demokratischen Wahlen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Tor zum Balkan ist fachlich richtig. Perun

Du kannst auch noch 10 andere Laender aufzaehlen und von mir aus das dort praezisieren, ich habe oben Gegenbeispiele genannt und auch in .ro hat sich natuerlich niemand beschwert. Hm. 6 Jahre Krieg sind friedlich gewesen? Mal abgesehen davon, dass die HDZ bestenfalls formaldemokratisch an die Macht kam. "Tor zum Balkan": Touribuerogeschwaetz. Fossa?!± 20:36, 29. Okt. 2006 (CET)
Das mit dem "präzisieren" überlasse ich Dir, weil ich sowas nicht tun würde. Der Krieg hatte nichts mit der Machtübernahme zu tun, es geht um den Übergang vom Einparteiensystem zur parlamentarischen Demokratie. Was soll das mit dem Formaldemokratisch? Gab es etwa keine Wahlen? Tor zum Balkan kann man auch als Grenze zum Balkan beschreiben, Tor klingt nur besser. Was Deine Entfernung des Satzes mit dem Kroatischen Frühling angeht: Es gibt den 17. Juni, den Volksaufstand in Ungarn, den Prager Frühling und den Kroatischen Frühling. Auch diese Information gehört in den Artikel! Perun

"Um Experten und Interessierte zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen darf nur wenig Geduld für diejenigen aufgebracht werden, die die Ziele der Wikipedia nicht verstehen, und erst recht nicht, für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen." Ihr verschwendet eure Zeit an solch einem Kleinkram, da ist mein nicht alzu schmackhaftes Abendessen (Eintopf) der Weltuntergang gegen! --Bunker 21:23, 29. Okt. 2006 (CET)

Hier sind leider keine "Experten" am Werk. Es gibt aus meiner Sicht eher wissende Benutzer und nicht wissen wollende Benutzer, die ihre eigene Interpretation über Kroatien stehen sehen möchten. Die zuletzt gennanten Benutzer neigen dazu wissenshungrigen Wikpedianutzern bewußt Unwissenheit in Teilwahrheiten zu präsentieren. Warum dies so sein soll, ist für mich ein Rätsel, wahrscheinlich geht es um persönliche Interessenslagen. Es mutet ziemlich unmenschlich, dass eine hier in der Diskussion z. B. angegebene aktuelle Quelle über die Konfessionszugehörigkeit der griechisch-kath. Gläubigen nicht in den Artikel eingebaut wird. Abgesehen von anderen Informationen die den Weg aus dem Artikel "genommen" haben. Spricht also für persönliche Interessenslage mancher Benutzer hier. Honigkuchenpferd 10:41, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Flagge im Länderartikel

Hört doch auf mit diesen Editwars. Die regel ist, dass bevor man 2 Mal revertiert lieber einmal diskutiert! Meiner Meinung nach ist es angemessen eine alte Flagge im Geschichtsteil einfach als Zeichen der geschichtlich-politischen Epochen, nicht als irgendwelche Propaganda, Werbung, was auch immer. --Bunker 15:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja und? Dann mach das mal Neoneo13 klar. Fossa?!± 15:11, 3. Nov. 2006 (CET)


Capriccios Meinung: [12] --Bunker 16:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Lautet folgendermaßen:
Bei allem Respekt, aber die jugoslawisch-kommunistische Flagge hat im Landesartikel nichts verloren. Dazu muß ich nur auf Deutschland verweisen, wo man auch keine derartige alte Symbolik finden wird. Ist bestimmt auch die überwiegende Meinung aller Benutzer, dass alte Flaggen nichts in einem aktuellen Länderartikel verloren haben. Unter Geschichte Kroatiens absolut ok. Für mich ist es offensichtlich, wie willkürlich andere vorgehen, indem sie Josip Broz Tito absichtlich aussparen (Zitat: "das überfrachtet sonst den Artikel") und dafür viel prägnantere, jedoch vergilbte Symbole einsetzen. Das ist für mich politischer Opportunismus und hat in einem Länderartikel nichts verloren. Etwas derartiges tut nichts zur Sache, trägt nicht zur Verbesserung bei. Objektiver, weil weniger anstößig wäre es, Persönlichkeiten statt alte Flaggen oder Symbole einzusetzen (selbstverständlich werden Persönlichkeiten auch als Symbole aufgefasst. Ich finde diese Symbolik jedoch besser eingegrenzt.). --Capriccio 16:37, 8. Nov. 2006 (CET)


Tito ist auch Geschichte und schon länger vergilbt als die Flagge, ist also kein Argument. In D zieht das nicht wegen der Nazi-Symbolik, ist nicht direkt vergleichbar.--Theraphosis 16:41, 8. Nov. 2006 (CET)
Nein, auch Dein Argument zieht nicht, da Jugoslawien ein gemeinschaftliches Projekt war, das von allen getragen wurde, welches jedoch gescheitert ist. Jetzt werden die alten Symbole von vielen dazu missbraucht, diese Ideen wieder zum Leben zu erwecken, aus nostalgischen oder was auch immer für Gründen, von vielen jedoch auch aus expansionistischen Gründen. Bei Tito ist klar, dass das die damalige Zeit betroffen hat, die eben zu Ende ist. Deshalb finde ich diese Person auch angemessener. Ein anderer Störfaktor ist vielen natürlich, dass Tito ausgerechnet in Kroatien geboren wurde, was ja überhaupt nicht zu einem geeinten Jugoslawien (siehe die letzten Jahre und dem aufkommenden Kroatenhass) passen kann... Vielen ein Dorn im Auge. Bin ja auch kein Tito-Befürworter, aber trotzdem paßt er, objektiv gesehen, hier besser in den Kroatien-Artikel. Ist eben schwer mit Symbolen überhaupt, seien dies Nazi-Symbole oder kommunistische Symbole. Am Besten nur in genau zutreffenden Artikeln verwenden, um Mißverständnisse oder Ressentiments im Vorhinein zu vermeiden. --Capriccio 16:51, 8. Nov. 2006 (CET)
Diese Zeit ist aber untrennbar mit der Person Tito verbunden, wenn Du das eine drinhaben willst, kannst Du das andere nicht ablehnen.
In einem Absatz über die Geschichte sehe ich keine "was auch immer für Gründe", die wichtigsten Symbole dieser Geschichte, die Person und die untrennbar mit dieser Person verbundene Flagge, darzustellen. Wie sagte schon Freud: "Manchmal ist eine Zigarre auch einfach nur eine Zigarre."--Theraphosis 17:53, 8. Nov. 2006 (CET)
Du scheinst mich nicht zu verstehen. Wenn die Flagge einfach nur eine Flagge wäre, so würden wir hier erst gar nicht diese Diskussion führen. Eine Flagge ist stets Symbol für etwas, sie besteht auf ewig und vermittelt eine gewisse Ideologie. Sie ist nicht unbedingt untrennbar mit Tito verbunden. Tito ist tot und kann nur als Symbol für sich selbst dienen. Das einige die Symbolik der jugoslawischen Flagge auch heute noch verwenden ist Beweis genug dafür, dass in den Köpfen gewisser Leute noch immer große Sehnsucht nach dieser Zeit und nach einer gewissen Ideologie besteht. Da es allerdings aufgrund dieser Ideologie unter anderem zu all den kriegerischen Auseinandersetzungen der letzten Jahre gekommen ist und dies rein gar nichts mit dem modernen kroatischen Staat zu tun hat, erfüllt dieses Bild an der Stelle nur einen kontraproduktiven Zweck, der nicht mit dem neuen Staat Kroatien vereinbar ist. Eben deswegen sollte die Flagge nicht im Kroatien-Länderartikel sein. --Capriccio 19:27, 8. Nov. 2006 (CET)
Ich verstehe durchaus, daher auch mein Zitat von Freud. Für Dich ist die Zigarre (Flagge) eben nicht nur eine Zigarre, für andere schon. Anders formuliert: diese Flagge ist Teil der kroatischen Vergangenheit und hat daher ihren Platz in diesem Artikel. Ob diese Vergangenheit von den Kroaten z.Z. lieber verdrängt wird, tut nichts zur Sache. Wenn Du die sozialistischen Vergangenheit noch nicht aufgearbeitet hast, dann ist das Dein ganz persönliches Problem und sollte aus einem neutralen Artikel rausgehalten werden.--Theraphosis 08:32, 9. Nov. 2006 (CET)
Ich möchte nur noch einmal klar stellen, dass es nicht um die Flagge der SFRJ geht, sondern um die Flagge der SR Kroatien. Das scheinst du, Cappriccio, entweder noch nicht mitbekommen zu haben oder bewusst zu negieren (ich tendiere zu Zweiterem). --Martin Zeise ✉ 20:25, 8. Nov. 2006 (CET)
Macht das einen ideologiebezogenen Unterschied? --Capriccio 20:30, 8. Nov. 2006 (CET)
Capriccio, die Abbildung einer historischen Flagge in einem Abschnitt "Geschichte" hat nichts zu tun mit der Ideologie der Autoren oder der Leser. Ich bin z.B. weitab vom ideologischen Hintergrund der Ustascha, habe aber nichts gegen eine Abbildung der Ustascha-Flagge im entsprechenden Abschnitt. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:56, 8. Nov. 2006 (CET)
@Sti und Mazbln: Danke fuer Eure Beitraege, ich wurd' schon ganz hibbelig. Fossa?!± 21:17, 8. Nov. 2006 (CET)
Das kann man so nicht gelten lassen. Andere Länderartikel haben auch keine historischen Flaggen im Artikel, erst in der Geschichte. So sollte dies auch hier gehandhabt werden. Es geht mir hier darum, dass es ein aktueller Länderartikel ist und eben kein Geschichtsartikel. Hier geht es gar nicht so sehr um Details und schon gar nicht sollten derart widersprüchliche Symbole im Artikel eingesetzt werden. --Capriccio 14:49, 9. Nov. 2006 (CET)
Viele Artikel sind nicht so bebildert wie dieser. Was andere Lemmata bebildern ist hier erstmal schnurz, aber schau mal da. Fossa?!± 18:49, 9. Nov. 2006 (CET)

@Capriccio: Jeder, der sich hier zu Wort gemeldet hat, ist anderer Meinung als Du. Akzeptier das endlich und versuch nicht, Deinen Kopf mit Gewalt durchzusetzen. Sollte sich wider Erwarten doch noch ein anderes Bild ergeben, dann steht es Dir frei, die Flagge rauszunehmen, im Augenblick bist Du aber der einzige, der sie rausnehmen will. So funktioniert nun mal Demokratie.--Theraphosis 15:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie wärs mit einem Gegenvorschlag: Stellen wir doch das Bild von Josip Broz Tito rein statt der Flagge!? Wieso denn so sehr auf dieses eine Bild pochen? Argumente? Tito ist mindestens genauso mit der Zeit assoziierbar und für mich (und gewisse andere Benutzer) akzeptabler. Das Bild dieser Persönlichkeit ist sogar prägnanter. Wäre doch für jeden demokratischen Benutzer annehmbar, oder etwa nicht? --Capriccio 18:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es mit beidem? Bilder sollen einen Artikel anschaulicher machen. Sowohl Flagge als auch Person gehören zu "Geschichtsepochen". Liest man sich durch den Artikel findet man wichtiges in Bildern wiedergespiegelt. Alte Flaggen oder gesch. Personen in begrenzter Zahl zeigen die Geschichte des Landes und diese sollte durch Verschweigen oder Kleinhalten nicht beschönigt werden. --Bunker 18:58, 9. Nov. 2006 (CET) P.S. Gemeint mit Eoche war die Zeit Titos!

Ein Bild pro Epoche wäre in einem Länderartikel doch ausreichend, nicht? Sind hier eben nicht in einem Geschichtsartikel... --Capriccio 19:07, 9. Nov. 2006 (CET)
Ich wäre auch für beide. Wie gesagt, imho sind Tito und diese Flagge untrennbar miteinander und mit dieser Epoche verbunden.--Theraphosis 20:55, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sanader: MP oder PM

Das Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten und Europäische Integrationen der Republik Kroatien bezeichnet den Regierungschef in deutscher Sprache als Ministerpräsident [13]. Die deutsche Diplomatie ist sich nicht ganz einig - da findet man für Sanader sowohl MP als auch PM als auch Regierungschef. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Ja, tolle Übersetzung. Da steht auch "Minister der Finanzen" oder "Minister der Verteidungung" weiter unten. In Kroatien ist der Ausdruck "premijer" jedenfalls allgemein geläufig. Klar ist die Hauptbezeichnung "Predsjednik Vlade", aber analog zu "Prime Minister" oder "Premier Ministre" würde ich für die deutsche Sprache den Ausdruck Premierminister absolut bevorzugen. Hier nochmal der Google-Count (über 300.000 hits auf google.hr): [14]. Die meisten deutssprachigen Zeitungen verwenden übrigens den Begriff "Premierminister". Warum also an Ministerpräsident festhalten, wenn dies nicht analog zum kroatischen Sprachgebrauch steht? ;) --Capriccio 19:06, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fortschrittsbericht der EU

Hier der aktuelle Fortschrittsbericht der EU-Kommission (Memo): Fortschrittsbericht Kroatien, Mazedonien und Türkei. --Capriccio 14:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Ok, hier der Vollbericht: Progress Reports. Gibt auch einige gute Statistiken, wie z.B. BIP-Wachstum, Arbeitslosigkeit, etc. im Anhang zum Übernehmen. --Capriccio 19:16, 8. Nov. 2006 (CET)
  • Nach dem, was Du da schreibst, mußt Du unter dem Link einen anderen Text finden als ich. Wo bitteschön steht da was von "guten Fortschritten" oder gar dem "festen Willen zur Verbesserung"? Da steht ganz im Gegenteil, daß der politische Wille fehlt!--Theraphosis 21:22, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 19:14, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fossas und theraposes Generaleingriffe

Da ihr, die ihr hier riesige Veränderungen im Artikel anstellen wollen, vor allem Fossa dem sich Th. wie immer anschließt, möchte ich hier eine Diskussion ins Leben rufen. Das ist bei der Wikipedia so üblich dass man bei verschiedenen Meinungen diskutiert. Das ist euch anscheinend nicht bewusst. 2 verschiedene Meinungen = 1. Kompromiss. Ich glaube ihr beruht darauf das eure "Gegner" zuerst aufgeben. Leider bin ich sehr dickköpfig, vor allem wenn ich offentsichtlich im Recht bin.

Zu den Veränderungen. Schaut euch einmal dern Artikel Deutschland an bevor ihr alle auf kroatischem Gebiet gelebten Persönlichkeiten verkennt. Das ist Auslassung von Fakten. Was du mit "blaue Artikel" meinst ist mir nicht klar. Die Küche ist ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaft. Auf keinen Fall zu verkennen. Bild von Tito hast du einfach gelöscht, nachdem vorher diskutiert wurde und Tito eindeutig mit dem Staat Kroatien zutun hat! Die Liste kroatischer Komponisten klassischer Musik wurde ebenfalls ohne Grund gelöscht. Danke für deine Mitarbeit Fossa - sehr effektiv --Bunker 00:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Ja, da hast Du was grundlegend falsch verstanden, Bunker: Meinungen zaehlen gar nicht, sondern WP:NPOV und WP:QA. Wenn jemand den NPOV-Standpunkt vertritt und jemand anders einen anderen Standpunkt, dann einigt man sich eben nicht auf einen Kompromiss. Meine "Gegner" sind zumeist POV-Warrior, mit denen schliesse ich keine faulen Kompromisse: Hier nicht, auf Serbien nicht, bei Neger nicht, auch bei Scientology nicht. Viele denken deshalb, ich sei stur, so what.
Der Deutschland-Artikel, da gebe ich Dir recht, ist voll nationaler Mythen. Wenn ich mal viel Zeit habe, gehe ich da auch mal hin. Derzeit bin ich aber auf Ex-Jugoslawien, Sekten, Popmusik und Soziologie fixiert, deshalb editiere ich Dir da nicht die Gutenbergs und Luthers auf Dauer raus.
Gesellschaft gibt es fuer mich nur eine, die Weltgesellschaft, und hier wird der Staat Kroatien behandelt. Der kocht eher weniger. Tito hat mit Kroatien, aber eben auch mit Slowenien oder Serbien zu tun, er ist nicht spezifisch fuer Kroatien. Die Liste wurde auch nicht geloescht, sondern allenfalls entlinkt, damit der Artikel nicht voellig ueberfrachtet ist. Fossa?!± 00:44, 25. Nov. 2006 (CET)
Ja,ja ich sehe schon ich bin ein Kroatenfreund und verbreite POV blablabla... . Was du sonst machst ist mir eher egal. Die Wikipedia scheint auch darauf zu beruhen, dass man sich auf andere Artikel berufen kann (Deutschland über 5000 Edits), da dort z.T. intelligente Menschen Edits durchgeführt haben um den Artikel zu verbessern. Ich gehe also davon aus das der Artikel Deutschland als eine Art Muster herhalten muss in der dt. Wikipedia. Gutenberg bringt man nun zwangsläufig mit Deutschland in Verbindung., da führt kein Weg dran vorbei! Dass Tito was mit allen Balkanstaaten zutun hat ist klar. Es ändert aber nichts dran, dass er die Geschichte Kroatiens entscheidend geprägt hat. Daher muss er in allen entsprechenden Artikeln im Geschichtsteil angeführt werden. Die Geschichte Kroatiens geht vom 9 Jhd. bis heute und was dazwischen war, egal was, gehört auch hier erwähnt und Tito ist ein entscheidender Faktor im 20. Jhd.. Deine Meinung dass der Artikel mit Links "überfrachtet" ist teile ich nicht. Ich finde vor allem im Geschichtsteil muss es noch viel mehr Hauptartikel geben. --Bunker 10:59, 25. Nov. 2006 (CET)
Muss Bunker absolut Recht geben. Wenn hier jemand nach Wikipedia-Prinzipien handelt, so ist es Bunker. Ehrlich gesagt, ich finde Fossas und v.a. Theraphosis' Verhalten ziemlich unangebracht. Einfach schwer umgänglich, da nicht kompromißfähig und stets auf ihr eigens-kreiiertes Weltbild pochend... --Capriccio 18:32, 25. Nov. 2006 (CET)
Ich betrachte den Artikel Deutschland in der deutschen Wp als Beispielhaft gut. Im Artikel Kroatien werden Inhalte aus den Bereichen Kunst, Küche, Musik etc. systematisch von machen Usern (Vandalen) entfernt. Was soll das ??? Am schlimmsten finde ich, daß die gewissse Admins auch unterstützen. Perun
Falls das an meine Adresse gerichtet war: Es ist immer die falsche Version :-) Revertieren ist Murks, ohne Diskussion geht es nicht.
Zum Thema Sperren: Ich habe ein paar wenige Seiten zum Thema "Balkan-Nationalismus" auf meiner Beobachtungsliste, kroatischen wie serbischen wie mazedonischen wie weiss der Geier was für Völker noch-Nationalimus. Um mal eine ganz grobe Richtschnur zu geben - und da sind wir leider noch lange nicht bei den Feinheiten unsachlicher Fossascher Polemiken: Solange hier z.B. Tesla eingefügt wird, muss einfach revertiert und im Zweifelsfalle gesperrt werden. Da sind wir nämlich noch bei einer äußerst plumpen, nationalistischen Vereinnahmungswelle und noch lange nicht bei einer ggf. noch zu schreibenden neutralen Diskussion der aktuellen politischen Entwicklungen. --He3nry Disk. 23:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Finde ich sehr schön, dass sich so viele Leute- vor allem Admins- um Balkanartikel kümmern. Dabei wird der Deutschlandartikel mit POV durchsetzt. Super Leistung. Tesla war auch kein Serbe weil es das Land damals nicht gab, naja darum haben sich schon viele den Kopf zerbrochen. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass Fossa nicht mit anderen zusammenarbeiten kann weil er zu Kompromissen nicht bereit ist, ebenso wie theraposis. Solche Sperrungen durch riesige, vorher unbegründete und teilweise falsch begründete Löschungen haben eben das Ziel den Artikel sperren zu lassen. Respeckt ihr beiden, das schafft ihr immer wieder --Bunker 12:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Dann eben auch noch mal hier: Es hat auf der Diskussion:Serbien keiner bestritten, dass Tesla Serbe war, er stand und steht unbestritten in der Liste bedeutender Serben. Aber da Tesla in seinem Leben nie in Serbien (und dabei ist es gleichgültig, welche historischen Grenzen man betrachtet) war, hat er in dem Artikel nichts zu suchen. Eine deutliche Mehrheit der an der Diskussion Beteiligten (mich eingeschlossen) wendet sich dagegen, die Nationalität Serbisch mit dem Staat Serbien gleichzusetzen. Eine solche Gleichsetzung mündet eben nicht selten in Gebietsansprüchen, die leicht zu Kriegen ausarten können, wie wird das auf dem Balkan der 90er-Jahre deutlich sehen konnten. Da einige der Kroatien-freundlichen Benutzer hier ähnliche Tendenzen zur Gleichsetzung zeigen, schreibe ich das auch gern noch einmal auf dieser Diskussion. Und nur, weil ihr/euch das Deutschland-Beispiel so gut gefällt: Leute wie Feridun Zaimoğlu oder Saša Stanišić sind auch nicht unter Türkei oder Bosnien eingeordnet, sondern unter deutscher Literatur, obwohl sie weiterhin Türke bzw. Bosnier sind. Vielleicht wird damit das Verständnis klarer. --Martin Zeise ✉ 12:43, 26. Nov. 2006 (CET)

Meinetwegen kann Tesla auch unter Kongo aufgeführt werde, es geht hier nicht nur um Tesla, es geht um den unbegründeten Löschvandalismus von Fossa. Warum wurde der Teil zu Kulinarisches gelöscht, warum der Link zu anderen Artikeln? Warum wird der Teil zu ethnischen Minderheiten ins Unendliche verländert statt ihn auszulagern und einen Verweis anzuführen. Es geht nicht um den In halt es geht um das Verfahren wie manche Menschen in der Wikipedia arbeiten und was Fossa macht kann nicht der Wikipedia dienlich sein. --Bunker 14:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Bald ist Weihnachten, vielleicht ist Benutzer Fossa in seiner propagierten sozialen Weltgemeinschaft bald an Heilig Abend ziemlich alleine und versucht somit hier sozialen Kontakt am Leben zu erhalten? Wieso wurde eigentlich das Bild von Pawelitsch im Länderartikel Kroatien eingebaut? Wenn man schon so geschichtlich genau sein will, sollte der Benutzer dieses auch mit Hitler, Mussolini oder Franco in den entsprechenden Länderartikeln gleichtun?, oder es lassen- da dort diese Bilder nicht in dieser geschichtlich interpretierten Genauigkeit Platz gefunden haben. Der Deutschlandartikel sollte der Maßstab für den Kroatienartikel sein. Honigkuchenpferd 17:24, 26. Nov. 2006 (CET) Übrigens, wieviele selbsterstellte Artikelarbeiten sind eigentlich von den hier genannten Benutzern der Wikipediagemeinschaft und vor allem den wissenshungrigen Menschen in unserer Bundesrepublik Deutschland allgemein eine helfende Stütze geworden? Ünbegründete Löschungen stärken nicht gerade das Bewußstsein des Miteinanders und die des demokratischen Gemeinwohls. Honigkuchenpferd 17:24, 26. Nov. 2006 (CET)P.S. bei Deutschland doch vorhanden somit fehlen noch Italien und Spanien. Honigkuchenpferd 17:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Als kleinen Denkanstoß für die weitere Diskussion nenne ich hier nur noch folgende Versionsgeschichte beim Artikel Lavoslav Ružička. Wir sind derzeit bei Fossas Formulierung "...war schweizer Chemiker kroatischer Ethnizität". Komplizierter und ausweichender geht es wohl kaum. --Capriccio 23:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn eure Argumente nicht in Kürze bedeutend besser werden, wird man auf die Entsperrung wohl mal wieder lange warten dürfen. Wenn ich schon so einen Unsinn lese, wie "der Deutschlandartikel sollte der Maßstab für den Kroatienartikel sein"... Wozu denn? Wer bitte sagt, dass der Artikel besonders gelungen wäre? Was hat ein Bild von Pavelic mit einem Bild von Hitler zu tun? Diese krumme Diskussion führt zu nichts, und ich weiß nicht, ob das an den mangelnden Argumenten oder an den Diskutanten liegt. -- j.budissin-disc 06:56, 27. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Deutschlandartikel an dem sehr viele Leute in der D-Wiki arbeiten von seinem Informationsgehalt nicht Vorbildlich ist, was soll es dann sein, lieber disc ? So langsam denke ich, daß Budissin seine Admin- "Macht" über den Kopf wächst. Perun
Ich weiß nicht, ob du es in deiner Rage bemerkt hast, aber das hier ist eine Diskussionsseite zum Artikel "Kroatien". Über mich kannst du dich gerne woanders auslassen, aber bitte nicht hier. Du darfst übrigens auch gerne mal was Konstruktives beitragen. -- j.budissin-disc 12:13, 2. Dez. 2006 (CET)
Ja gut das Fossa so rege daran beteiligt is, seine Änderungen zu begründen.--Bunker 13:48, 27. Nov. 2006 (CET)
Ich habe mich auf die gesamte Diskussion bezogen und auf alle Diskutanten. -- j.budissin-disc 17:37, 27. Nov. 2006 (CET)
Ja, wir werden uns bemühen konstruktiv zu diskutieren und zu arbeiten. Es geht hier allerdings v.a. um unkonstruktive Beiträge, im Besonderen um bedeutende Auslassungen seitens Theraphosis und Fossa. --Capriccio 18:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich käue doch nicht hundertmal meine Argumente wieder, warum irgendwelche Wissenschaftler aus der Renaissance nicht in den Artikel zum Staat Kroatien, der 1991 entstand, gehoeren. Und auch die Kueche: Was hat die mit dem Staat zu tun? Und Minderheitenpolitik steht nunmal im Mittelpunkt der postjugoslawischen Staaten, deshalb wird das hier besprochen. Fossa?!± 20:25, 27. Nov. 2006 (CET)

Mit einer Anfügung "Auf dem Teritorium des kroatischen Staates tätig, geboren, was auch immer" wäre das Problem um die Wissenschaftler doch geklärt. Ich denke, dass Kulinarisches zur Kultur einer Nation gehört, müssen wir nicht diskutieren, in vielen anderen Artikeln auch üblich, meiner Meinung nach auch sehr wichtig. Minderheiten könnten in einem Extraartikel sehr viel besser behandelt werden, aufgrund der thematischen Komplexität. --Bunker 21:19, 27. Nov. 2006 (CET)
Die Situation der Minderheiten ist ja wohl mindestens eben so wichtig wie die Küche. Das Thema wurde reingebracht und außerordentlich positiv dargestellt, jetzt sind Quellen angeführt, die auf die Schattenseiten verweisen und schon solls raus. Nö, so gehts nicht! Führt euch mal WP:NPOV zu Gemüte.--Theraphosis 08:48, 28. Nov. 2006 (CET)
Mit Verlaub, völliger Quatsch- Lies und verstehe was ich geschrieben habe. Wenn ich einen super Artikel von zwei DinA-4 Seiten zu Geologie Kroatiens schreibe, MUSS er dann im Hauptartikel stehen? NIEMAND hat jemals die Quellen, den Abschnitt was auch immer angezweifelt. Das hast du Dir glaube ich eingebildet --Bunker 13:08, 28. Nov. 2006 (CET)
Es gibt aber keinen 2-DIN-A-4-seitigen Extraartikel zur Situation der Minderheiten in Kroatien. Wenn ein getrennter Artikel vorhanden ist, dann wäre ich der Letzte, der was gegen eine Verlinkung hätte, denn das Thema ist relevant. Dann sollte aber dennoch ein kurzer Abriß im Hauptartikel stehen. Auf keinen Fall aber darf das eine Kroatopia-Darstellung sein.
Capriccio beispielsweise interpretiert seine Quellen derart, daß ich mich manchmal bei der Lektüre des selben Textes frage, wer da jetzt halluziniert, er oder ich. Der EU-Fortschrittsbericht beispielsweise sagt klar und deutlich, die Situation ist besch....., aber es sind langsame Verbesserungen erkennbar. Da, wie Du selbst sagst, das Thema sehr komplex ist, kann es nicht mit einem "alles wird gut" abgehandelt werden, die Details müssen schon angerissen werden.
Die Küche dagegen ist für den Staat Kroatien zweitrangig, es sei denn, Du kannst belegen, daß wirtschaftliche und politische Aspekte mit der Kunst der Nahrungszubereitung korrelieren. Folglich reicht eine allenfalls kurze Erwähnung mit Verweis auf den existierenden Hauptartikel. Ganz rausnehmen würde ich es auch nicht, es ist immerhin ein Teil der (allerdings grenzübergreifenden) Kultur.
An Personen und Persönlichkeiten sollten hier wirklich nur die aufgenommen werden, die Kroatien maßgeblich geprägt haben, dazu gehören mit Sicherheit Pavelic, Tito oder Tudjman. Dazu gehören aber auf keinen Fall Personen wie Tesla, Maglica, Ivanisevic etc. Wissenschaftler oder Sportler haben in erster Linie individuelle Leistungen vollbracht, die mit dem Land/Staat absolut nichts zu tun haben. Die hier reinzubringen, zeugt meines Erachtens von einer Blut-und-Boden-Mentalität, die sich mit NPOV absolut nicht vereinbaren läßt. Diese Denke geht bei manchen so weit, daß nur irgendein entfernter Vorfahr schon reicht, um jemanden als Kroaten zu bezeichnen. Sorry, aber das ist einfach nur eine Form von modernem Rassismus und ein Zeichen interkultureller Inkompetenz. --Theraphosis 13:47, 28. Nov. 2006 (CET)
Ich habe nie derartig wertende Kommentare abgegeben wie du, Theraphosis. Jetzt kommt schon. Bunker macht seine Sache gut und objektiv. Ihr benehmt Euch hier wie Vandalen. Wofür hamma denn die Wikipedia? --Capriccio 16:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Na ich denke das hat auch keiner bezweifelt :D - Um das nochmal zusammenzufassen:

Fossa ist bei dem Standpunkt: *Wissenschaftler raus

  • Kulinarisches raus
  • Tito Bild raus
  • zu viele Interwikilinks
  • Ethnische Minderheiten ausweiten bis zum geht nicht mehr


Theraposis:* Anfangs gleich wie Fossa- jetzt:

  • Kulinarisches behalten
  • Wissenschaftler raus
  • Minderheiten ausweiten

Capriccio und (Honigkuchenpferd<- keine genauen Bezug zu Sache) sind denke ich gegen Löschungen und meiner Meinung:

  • Kulinarisches behalten
  • Minderheiten kürzen und verweis auf einen neu zu erstellenden Hauptartikel
  • Wissenschaftler mit "auf kroatischem Territorium geboren oder tätig kennzeichnen
  • Tito gehört zur kroatischen geschichte

Hoffe das hilft der Übersichtlichkeit. Argumente sind ja aufgeführt.--Bunker 16:59, 28. Nov. 2006 (CET)


  • Muß jetzt doch mal korrigierend eingreifen, da jetzt Unterstellungen schon als Fakt verkauft werden: Ich hatte nie die gleiche rigorose Meinung wie Fossa, schaut euch die Historie von Artikel und Diskussion nochmal an.
  • Kulinarisches in der Form raus, nur ein,zwei Sätze und Link auf eigenen Artikel
  • Personen raus, deren Leistungen nicht direkt mit Kroatien zusammenhängen
  • Minderheiten ausweiten
  • Tito gehört zur kroatischen Geschichte
  • --Theraphosis 18:03, 28. Nov. 2006 (CET)
Ich finde, ein eigener, guter Artikel zu ALLEN Minderheiten in Kroatien wär eine tolle Sache! :) --Capriccio 18:26, 28. Nov. 2006 (CET)
Kannst Dich ja mal ransetzen, wenn Du Zeit hast. Da die Situation der Minderheiten eines der größten Probleme in Kroatien darstellt, kann es trotzdem nicht aus dem Hauptartikel verschwinden.--Theraphosis 19:26, 28. Nov. 2006 (CET)
Klar doch. Von Entfernen war übrigens überhaupt nicht die Rede. Nur dass es ein wenig zu ausführlich ist hier. Ich versuch immer Infos zu erhalten und nicht zu löschen, nur muss man sehen, wo was hingehört. --Capriccio 19:46, 28. Nov. 2006 (CET)
Vielleicht wäre das eine gute Sache für das WikiProjekt, ein Artikel Minderheiten in Kroatien, in denen die Geschichte der Serben, Ungarn, Muslime, Istroromanen, Italiener etc. in Kroatien sowie ihr rechtlicher Status und ihre Integration in die Gesellschaft thematisiert wird. -- j.budissin-disc 19:52, 28. Nov. 2006 (CET)

Gut, soll der Artikel jetz für alle Zeit gesperrt bleiben weil der große Fossa nicht diskutieren will oder keine Kompromisse mag? --Bunker 17:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich pflege nur auf Argumente zu antworten, nicht auf "ich finde aber, das gehoert darein", "in "Transylvanien, Nauru und der Schweiz steht das aber auch so". Nichtmal auf "im Brockhaus steht das aber auch!!"
Nochmal meine Fragen:
1. Was hat der Staat Kroatien mit der sehr disparaten Küche der auf seinem Gebiet lebenden Einwohner zu tun? Gibt es vielleicht staatliche Kochrichtlinien.
2. Was haben vor 1991 auf dem Gebiet des heutigen Kroatien geborene Wissenschaftler mit dem 1991 gegruendeten Staat zu tun. Meinetwegen kann man darueber diskutieren, dass es eine gewisse staatliche Kontinuitaet seit dem ersten Jugoslawien gibt, aber vor 1914 gestorbene Wissenschaftler haben ganz klar nichts mit dem Staat Kroatien zu tun.
3. Bzgl. der Mindeheitenpolitik: Nicht ich, sondern Theraphosius hat die ausgebaut, aber ich unterstuetze das, weil es eines der zentralen politischen Themen des Landes ist.
4. WP:WWNI: Endlose Listen von Interwikilinks.
5. Tito gehoert zur kroatischen Geschichte, weil die Geschichte Kroatiens in Jugoslawien zur Geschichte Kroatiens gehoert. Als symbolisches Bild ist er jedoch mE irrefuehrend.
Fossa?!± 19:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Wäre mal sinnvoll zu lesen was die anderen schreiben und nicht alles ins lächerliche zu ziehen. Völlig sinnlos so eine Diskussion. Wäre auch mal gut darauf einzugehen was da oben schon alles steht und da steht nicht nur "ich finde aber, das gehoert darein", "in "Transylvanien, Nauru und der Schweiz steht das aber auch so". Nichtmal auf "im Brockhaus steht das aber auch!!". Für mich scheint diese Diskussion beendet. Es gibt sinnvolleres als deinem Löschvandalismus wochenlang entegegen zu wirken. --Bunker 23:10, 3. Dez. 2006 (CET)

Du bist also nicht in der Lage meine 5 Punkte zu beantworten. Es "Löschvandalismus" zu nennen, ist, wie gesagt, kein Argument und auch noch falsch gemaess WP:VAND. Fossa?!± 01:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Ja, genauso wie du nicht in der Lage bist das zu lesen was oben steht --Bunker 13:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mir das durchaus durchgelesen. Es kamen nur keine Argumente und bestenfalls der Vorschlag ein "Minderheiten in HR"-Lemma anzulegen. Zu dieser Arbeit scheint niemand bereit, also ist es muessig darueber zu diskutieren. Fossa?!± 16:33, 4. Dez. 2006 (CET)
Fossa, jetzt hör mal bitte auf mit diesem Löschvandalismus. Küche kann sehr wohl auch nach Nationen, Völkern oder Kulturen geordnet sehen. Ausserdem willst Du wohl nicht wirklich behaupten, dass alle Wissenchaftler vor 1991 nicht zu Kroatien gehören. Ts, ist doch aberwitzig so ein Verhalten! --Capriccio 16:26, 4. Dez. 2006 (CET)
Dein Argument war ... ? Deine Quellen, fuer Deine Behauptung, Kuechen seien volksspezifisch sind? Wo siehst Du den Unterschied zwischen Volk, Nation und Kultur? Ist die kroatische Kueche die Kueche der Kroaten oder die des Staates Kroatien? Fossa?!± 16:33, 4. Dez. 2006 (CET)

Lieber Fossa, da dir so viel an der Küche liegt, bzw. eben nicht entferne sie dann doch bitte aus allen Länderartikeln : Deutschland (lesenswerter Artikel), Australien, Niederlande, Schweiz, Portugal, Brasilien, naja, weitere kann ich ja anführen wenn du fertig bist und wie ich sehe hast du dir nicht alles durchgelesen, da steht noch einiges mehr, aber ok wer etwas nicht hören will, der tut so als hätte er es nicht gehört. Ich glaube ich werde auch langsam schwerhörig --Bunker 17:07, 4. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt: Dass es dort die Cuisine gibt, ist bedauerlich. Ich observiere die Artikel aber nicht und lasse mir auch von Dir nicht aufzwaengen, dies zu tun: Gerne bin ich im Ex-YU-Raum bereit, dass aus den Artikeln zu tilgen. BTW: Schau mal: Frankreich, Italien: Zweifellos Staaten, in denen die Kueche einen grossen, viel groesseren als in HR oder D, Stellenwert in der Nationalidentitaet. Und? Keine Spaghetti oder Froschbeine sind zu finden. Fossa?!± 17:19, 4. Dez. 2006 (CET)
Aber sicher doch. Der folgende Link wird z.B. genannt: Französische Küche. Ausserdem hat die Küche in Kroatien einen sehr hohen Stellenwert. Bitte hör mit diesen Kindereien auf! --Capriccio 17:24, 4. Dez. 2006 (CET)


[Bearbeiten] Bitte um Änderung, Abschnitt Wirtschaft

Hi... Es gibt jetzt den Artikel Global Gender Gap Report, bitte im Wirtschaftsabschnitt den Wikilink tauschen und setzen... MfG, PSIplus Ψ 02:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich hab's mal eingebaut, bin mir aber nicht sicher, ob das überhaupt eine relevante Info hier ist. --Martin Zeise ✉ 08:01, 1. Dez. 2006 (CET)
Sicher ist das erwähnenswert, wenn Kroatien da auf den stolzen 16. Platz kommt. ;) --Capriccio 18:00, 1. Dez. 2006 (CET)
Keine Ahnung... Hab nur nach dem Begriff durch die WP gegoogelt, um die wikilinks zu ergänzen, und bin halt so hier gelandet... Als österreicher kann ich auf unser Ergebnis im Moment schließlich auch nicht mit Stolz verweisen, aber was solls............ ;-) --PSIplus Ψ 18:11, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bitte weitere Navileiste einfügen

Huch schon wieder eine Sperre! Sei's drum.

Könnte bitte jemand

|Navigationsleiste Mittelmeeranrainerstaaten

einfügen. In allen anderen ist das jetzt drinnen.

Gruß aus dem Allgäu Lupíro Lupirka 15:58, 4. Dez. 2006 (CET)

Och, vor gar nicht allzulanger Zeit wurde die Navigationsleiste schnellgelöscht. Gut, dass sie wieder da ist. :) --Capriccio 16:24, 4. Dez. 2006 (CET)
Die wurde nach einer regulären Löschdiskussion (Siehe hier) gelöscht und ist daher ein Wiedergänger. Wurde völlig zu Recht auch sofort wieder schnellgelöscht. -- Clemens 17:01, 4. Dez. 2006 (CET)

Darum geht's:

Mittelmeeranrainerstaaten
Anrainerstaaten des Mittelmeeres

Kontinente: Europa | Asien | Afrika
Staaten: Spanien | Gibraltar (UK) | Frankreich | Monaco | Italien | Slowenien | Kroatien | Bosnien und Herzegowina | Montenegro | Albanien | Griechenland | Türkei | Nordzypern | Zypern | Syrien | Libanon | Israel | Gazastreifen (Palästina) | Ägypten | Libyen | Tunesien | Malta | Algerien | Marokko | Melilla (E) | Ceuta (E)

 

Gruß aus dem Allgäu Lupíro

Diese Navi-Leiste wurde nach einer Löschdiskussion gelöscht, sie wird also selbstverständlich nicht wieder eingestellt. Gruß, j.budissin-disc 17:13, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Küche

Bitte den folgenden Abschnitt unter "Kultur und Gesellschaft" wieder einstellen:

== Kulinarisches ==
Hauptartikel: Kroatische Küche
siehe auch: Weinanbaugebiete in Kroatien
Die „kulinarische Landschaft“ in Kroatien wird aufgrund ihrer Vielfältigkeit und Heterogenität oft „Küche der Regionen” genannt. Sie ist durch die einstigen osmanischen Besatzern (Binnenland und Osten), sowie Österreich-Ungarn (Norden und Nordwesten) beeinflusst. Die Küche der Küstenregion zeichnet sich durch die Einflüsse sowohl der griechischen, römischen und illyrischen als auch der modernen Küche des Mittelmeerraumes, insbesondere der französischen und italienischen.


--nodutschke 18:29, 4. Dez. 2006 (CET)

Siehe Abschnitt-> Sinnlose Löschvandalismus Fossas oben --Bunker 14:02, 5. Dez. 2006 (CET)
Ah, ich sehe, mein zweiter Aufpasser nodutschke ist auch hier hereingeschneit. Vom Thema unbeleckt hat er auch in Serbien und BiH die Kueche wiederhergestellt, weil ich sie auch dort geloescht habe. Ersztaunlicherweise haben Slowenien und Mazedonien, deren "Kuechen" deutlich homogener sind als die Kroatiens keinen "Kueche"-Abschnitt. Ich habe meine Argumente, weshalb Kuechen nicht in Laenderartikel gehoeren (keine staatliche Kochpolitik, Heterogenitaet der Kuechen innerhalb des Landes, gelichzeitig Homogenitaet der Kuechen ueber Landesgrenzen (z.B. Slawonien/Syrmien oder Elsass/Schwarzwald) hinweg, uU Ethnisierung des Staatsvolks) genannt. Was sind Eure pro-Argumente? Fossa?!± 14:38, 5. Dez. 2006 (CET)
Langer Sermon, kein Inhalt von fossa. nuff said.--nodutschke 15:09, 5. Dez. 2006 (CET)
Verabrede Dich doch mal mit meinem anderen Aufpasser, Benutzer:THausherr, nodutschke. Der kann Dir noch was beibringen, denn er schafft es noch flacheren Unsinn auf meine Argumente zu posten. Fossa?!± 15:14, 5. Dez. 2006 (CET)
Nur weil Du Deine Position langatmig und ueber Umwege rechtfertigen musst, waehrend wir einfache, klare Argumente fuer unsere Position haben, heisst das nicht, wir koennten nicht ebenso wortreich unsere Position begruenden. Sie ist hie aber so banal, dass wir das gar nicht brauchen.--nodutschke 15:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Am liebsten würde ich euch alle mal zu einem schönen balkantypischen (ich weiß, das ist schon wieder falsch ;-) Essen einladen. Vermutlich würde das der Arbeit am Artikel weiter helfen als diese begrenzt amüsante Diskussion. Kurz zur Sache: die unterschiedlichen kroatischen "Küchen" finde ich durchaus schmackhaft, meinetwegen auch geeignet für einen eigenen Artikel. In Länderartikeln suche ich so etwas nicht. "Dobar tek", "prijatno", usw., ihr tapferen Krieger! --RainerSti 15:39, 5. Dez. 2006 (CET)

Klingt verlockend, auch wenn ich ehrlich gesagt gar nicht so ein Freund dieser Küche bin. Die Länder-Artikel in der WP sind nun mal keine Artikel nur über die staatlichen Strukturen (wie fossa behauptet, ohne dies belegen zu können), sondern es handelt sich um klassische "Landeskunde". Und ebenso wie in den Artikel zu Deutschland, Frankreich oder Spanien jeweils etwas über die Küche steht (sei es als Absatz oder Verweis auf einen entsprechenden Artikel), so sollte dies auch hier der Fall sein. Fossa hat ja auch keine Probleme mit den Inhalten, sondern er vermutet / glaubt / weiss, dass diejenigen, die diesen Abschnitt haben wollen, dies aus nationalistischen Gründen wollen. Ganz ehrlich: Das mag sogar sein, dass in der Vergangenheit Leute aus diesem Grund diesen Abschnitt eingefügt haben. Aber so what? Die Intention, warum jemand etwas hier einstellt, ist mr egal. Solange es thematisch passt und NPOV ist, so lange gehört es hier rein. --nodutschke 16:04, 5. Dez. 2006 (CET)
Ist doch egal wie man die Küchen sieht. Kann man auch in regionale Küchen einteilen, was die kroatische Küche überdies durchaus ist. Also ich bin durchaus auch für ein Lemma syrmische Küche oder ähnliches. Jedenfalls Fossa: Wenn Du so weiter machst landen wir bei einem Artikel „Vereinigte McDonalds Küchen dieser Welt“, weil alles andere brauchen wir ja nicht. ;) --Capriccio 16:06, 5. Dez. 2006 (CET)

Also auch Sti meint, dass gehoert nicht in Laenderartikel. Und die Paradebeispiele fuer exzellente und im Nationalbewusstsein zentral verankerten Kuechen (Italien und Frankreich) sind ja auch nicht in den Laenderartikeln zu finden. Letztlich sollenten wir aber eine einheitliche Loesung fuer mk/ks/sr/ba/hr/si finden. Dass derzeit sr und ba Kuechen enthalten und alle anderen nicht ist inakzeptabel. Ich plaediere dafuer, sie auch dort zu entsorgen, aus vorgenannten Gruenden. Was sind Eure Gegenargumente dagegen? Fossa?!± 16:14, 5. Dez. 2006 (CET)

fossa, bitte arbeite etwas sauberer - natürlich finden sich in den beiden von Dir genannten Artikel jeweils Verweise auf die Landesküchen. Bitte belege, das Artikel zu Ländern in der WP per definitionem nur Artikel über die jeweiligen Staaten sein sollten und nicht etwa landeskundliche Artikel.--nodutschke 16:22, 5. Dez. 2006 (CET)
Ganz klar, da kreiert jemand wieder seine eigene küche. hoffentlich sind es nicht wieder die anderen, welche die suppe auslöffeln müssen... fossa schmeisst aber nicht nur mit speisen um sich. alles landet immer in einem grossen Topf, ja einem Schmelztiegel - sprachen, kulturen, nationen, alles rein. nur nicht zu sehr würzen ist sein motto. Ach, ich hör ja schon auf... ;) --Capriccio 16:59, 5. Dez. 2006 (CET)
Die "Suppe ausloeffeln" muessen am Ende am ehesten die Mazedonier und Kosovaren fuer Eure spinnerte Nationalismuspolitik. Fossa?!± 17:08, 5. Dez. 2006 (CET)
Aja, sehe ich auch gerade, ganz profan in dem Satz "Italien ist bekannt fuer seine Kueche" Genauso wie ich es schrub: Fuer Italien nimmt die Kueche einen grossen Platz in der Eigen- und Fremdrezeption ein. Anders Kroatien oder Serbien: Die sind nicht bekannt fuer ihre Kueche/n, sondern im Fall Kroatien fuer ihre Inseln. Fossa?!± 17:08, 5. Dez. 2006 (CET)
Fossa, nochmals: Bitte sauberer arbeiten! Du hattest oben behauptet, die Küche käme weder im Artikel Frankreich noch im Artikel Italien vor und ich habe Dir gezeigt, dass Du irrst. Auch wird in den Artikeln nicht nur (wie Du jetzt behauptest) profan in einem Satz erwähnt, sondern es wird auf die entsprechenden Unterartikel verlinkt. Und Dein Argument, die kroatische / serbische / sonstwas Küche sei einfach nicht relevant genug, höre ich jetzt zum ersten mal. Eben noch hiess es, das ganze Thema habe grundsätzlich nix in den Länderartikel (also auch nicht in den Artikel zu Franklreich, Italien etc.) zu suchen. Du argumentierst so schlampig wie Du arbeitest.--nodutschke 17:15, 5. Dez. 2006 (CET)
Ja, und? Ich hatte mich offensichtlich im Fall Italien, den ich selbst als Paradebeispiel herausgepickt hatte, geirrt, weil ich nach einem eigenen Absatz gesucht hatte, nicht nur einer Erwaehnung in einem Nebensatz mit Link. Im Artikel Italien, denke ich, ist letzteres auch, aus genannten Gruenden ausnahmsweise OK. In Frankreich auch noch. Aber dann ist aus meiner Sicht Ende: Kein anderes Land in Europa definiert sich so stark ueber eine "Nationalkueche". Und wie ich bereits oben schrieb, Argumente im Stil "im Deutschland-Lemma ist es aber auch", sind keine Argumente. Und ich warte immer noch auf Eure Gegenargumente gegen meine drei oben genannten Argumente. Fossa?!± 17:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Meinst Du die:

keine staatliche Kochpolitik, Heterogenitaet der Kuechen innerhalb des Landes, gelichzeitig Homogenitaet der Kuechen ueber Landesgrenzen (z.B. Slawonien/Syrmien oder Elsass/Schwarzwald) hinweg, uU Ethnisierung des Staatsvolks

Übrigens: Du hattest behauptet, das Küche niemals in Staatenartikel gehören würde und ich habe Dir gezeigt, dass Du damit falsch liegst. --nodutschke 17:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Ist doch schön! Ihr solltet das ganze nicht so eng durch die rosarote Brille sehen. Ich kann mit Stolz sagen, ich liebe die italienische Küche! :) --Capriccio 17:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Mein Vorschlag: erstmal den Artikel Kroatische Küche fachkundig verbessern. Bisher sieht er aus wie eine blau-weiß-rote Speisekarte, bei der die Preise vergessen wurden. Nach dieser Qualitätsoffensive (aber erst dann) einen Link darauf in Kroatien. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube die unsinnige Diskussion und Sperrung wgn. Fossa sollte wieder aufgehoben werden. Stört eigentlich nurmehr. --Capriccio 22:52, 10. Dez. 2006 (CET)
Hast Du denn inzwischen ein Argument gegen meine Argumentation? Fossa?!± 23:01, 10. Dez. 2006 (CET)
Von „http://de.wikipedia.org../../../k/r/o/Diskussion%7EKroatien_b743.html“

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