Diskussion:Kroatien/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Touristische Attraktionen 2 Außenpolitik 3 Kroatien wurde von Slawen besiedelt 4 Krajina 5 Autobahnen 6 Verkehr und Infrastruktur Kroatiens 7 Vandale 8 Besiedlung des heutigen Kroatiens im 6. und 7. Jahrhundert 9 kroatische Sprache 10 Nikola Tesla 11 Nutzer Budissin 12 100 % Einverstanden 13 Aktuelle pol. Lage 14 "Zwangskatholisierung" 15 Militär? 16 griechisch-katolische Kirche in Kroatien 17 Zentralkroatien oder Mittelkroatien 18 Seit wann liegt Kroatien denn bitte in Mitteleuropa? 19 Geschichte Kroatiens 19.1 Zitate aus dem Artikel: 19.2 Kroatien als Teil Jugoslawiens 19.3 Kroatien als Teil Jugoslawiens - TEIL 2 - DIE ÜBERSETZUNG DES OBEREN TEXTES 20 Zwangskatholisierung und Balkantheorien 21 Süd-Slawen (KROATEN AUCH) des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox 22 Teile Kroatiens liegen geografisch auf der Balkanhalbinsel 23 Süd-Slawen des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox 24 Kulinarisches - Ćevapčići und Sarma (Kohlroulade) weil bosnisch und Pljeskavica weil serbisch raus 25 Genaue Entfernungen Kroatiens zu Italien, Österreich, Albanien und Kosovo 26 Klima 27 Einleitungsssatz 28 Verbindungen 29 Und noch etwas 30 BALKAN, KRICHE, TRADITION und EU 31 Lieber Martin und lieber YUGO 32 Mäfä, Perun, NeoNeo13 und Konsorten (Tin Uroic) 33 Genaue Entfernungen Kroatiens zu Albanien und Balkanbeleg 34 wem nützt das alles? 35 An alle heuler 36 TIN UROIC EIN KROATE 37 Hallo 38 Diskussionsseite 39 Krajina 40 Abgrenzung der Begriffe "Militärgrenze" (Vojna Krajina) und "Republik Serbische Krajina" 41 Ausbeutung Kroatiens in Ex-Jugo 42 Bitte um Vergleich des Kroatienartikel mit Englischer oder Kroatischer Version 43 Keine Bearbeitung des Artikels möglich! 44 Änderungswunsch

Touristische Attraktionen

Ich find es schon fragwürdig genug, in einer Enzyklopädie zu schreiben, "bekannt durch seine ...Küste und erfolgreichen Sportler". Fehlt eigentlich noch "für seine schönen Frauen"... Aber was zu viel ist, ist zu viel: "Tiefste Höhle der Welt" ist mit über 1632 m (Lamprechtsofen der Lamprechtsofen (Salzburg) und nicht ein 500 m flaches Etwas in Kroatien, sorry. Auch wenn der Standard aus Wien (bitte hier Originalquelle und nicht die Quelle des Zitats angeben) etwas anderes schreibt. Beim Googeln nach zwei Minuten den Gegenbeweis gefunden. Nächstes mal bitte selber nachgucken. --Brutus Brummfuß 18:51, 11. Okt 2004 (CEST)

• Brutus hat offensichtlich ein Problem mit dem -lesen-. Durchgangshöhle oder senkrecht abfallende Höhle ist nicht ganz dasselbe ;-) Aber geht es Brutus überhaupt um die Sache ? ... Perun 00:09, 12. Okt 2004 (CEST)

Legt mal die Aggression etwas beiseite: Es handelt sich nicht um eine Höhle im klassischen Sinn, sondern um ein senkrecht in die Erde fallendes Loch, dass mit Grundwasser gefüllt ist. Ob es sich dabei um eine "Touristische" Attraktion handelt, darüber kann man geteilter Meinung sein. Wobei ich dem zustimmen würde. In jeden Fall ist es eine geologische Besonderheit, die es so nur sehr selten auf der Welt gibt, aber eben auch nicht die einzige, wie z.B. Bahams, Ägypten (Sinai), etc. Der Begriff Höhle ist etwas verwirrend, da es sich in der Tat um ein Loch handelt. Zum Thema Tiefste Höhle der Welt: Ich denke es handelt sicher eher um einen touristischen Marketing-Gag. Die "tiefste" Höhle der Welt - also die Höhle mit dem größten Höhenunterschied zwischen höchsten und tiefstem Punkt, liegt in den französischen Alpen. Der Eingang des "Reseau Jean Bernard" liegt weit über der Baumgrenze in den Gipfelregionen der Savoyer Alpen. Der tiefste Punkt über 1600 Meter tiefer auf Talniveau. Wie alle Links, würde ich aber den Link auf die Seite nach unten setzen. --Groppe 00:48, 12. Okt 2004 (CEST)

• Dieses "senkrechte Loch im Velebit" ist nicht mit Grundwasser gefüllt ;-) ;-).

Das mit Grundwasser gefüllte Megaloch ist aber der Rote See bei Imotski. Ich war diesen Sommer dort und es ist gigantisch, faszinierend. Es gibt noch kaum Touries dort (Crveno Jezero kennen derzeit nur Insider) und man hat diese Attraktion (noch) für sich allein. Perun 23:09, 12. Okt 2004 (CEST)

Ergänzend zum Thema tiefste Höhle: Zagreb (AP) Eine internationale Gruppe von Höhlenforschern hat in der kroatischen Gebirgsregion Velebit den tiefsten natürlichen Schacht der Welt entdeckt. Der unterirdische Gang in der zentralkroatischen Gebirgskette führe mehr als 500 Meter hinab in die Tiefe, berichtete Ana Sutlovic Baksic vom Velebit Institut für Höhlenkunde am Montag in Zagreb. Der Schacht windet sich nach Angaben der Forscher zunächst 62 Meter durch das Erdreich, bevor er senkrecht abfällt. An seiner weitesten Stelle sei er rund 30 Meter breit. «Wir haben noch größere Höhlen in Kroatien, aber nach allen verfügbaren Daten besitzt diese Höhle das tiefste senkrechte Gefälle der Welt», sagte Baksic. In Kroatien befinden sich zwei der zwanzig tiefsten bislang bekannten Höhlen. Die weitgehend unberührte Natur der Gebirgsregion Velebit zieht Höhlenforscher, Botaniker und Wandrer aus aller Welt an. --Groppe 00:54, 12. Okt 2004 (CEST)

Mit der Erläuterung ist es o.k., tiefster Schacht. "tiefste Höhle" ist aber nicht richtig. Nur: Soll das hier rein? Ich hab nix dagegen, aber bitte irgendwie Enzyklpopädie-mäßig. --Brutus Brummfuß 12:19, 12. Okt 2004 (CEST)P.S.: Habe grade Groppes Nachricht gelesen. Also wenn das so wichtig ist, kann man das mit dem Tauchen vielleicht zu einem eigenen Artikel ausbauen. Vielleicht kann man einen Abschnitt "Tourismus" daraus basteln. "Kultur gefällt mir noch nicht ganz: hier wird der Artikel zu "listig" - Fließtext wäre besser.--Brummfuß 217.184.73.247 13:21, 12. Okt 2004 (CEST) PPS: Die Geologie der Region scheint sehr interessant zu sein (Karst?) Ich glaube, da ist Interessantes für mich zu erwarten (Alpensalamander?), ich werde irgendwann mal nachforschen, ich kenne jemanden, der die Population dort untersucht hat. --Brutus Brummfuß 13:36, 12. Okt 2004 (CEST)

Gemach, gemach, ist gefährlich gefährlich es gibt im Karst verdammt viele [[Sandviper]n (Poskok)s manchmal auch Bären und Wölfe (die machen aber außer manchmal im tiefsten Winter nix) dort. ;-) Perun

Dachte eigentlich auch mehr an Literaturrecherche und Plauderei vom Sofa aus ;-) is nich so gefährlich... --Brutus Brummfuß 15:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Außenpolitik

Also ich kann ja schreiben was ich will. Wenn jemand jedoch Kroatien immer nur im negativen Licht sehen will, so kann ich da wohl nichts machen. Man sollte anmerken, dass Kroatien die Beitrittsverhandlungen nicht hätte beginnen, können, hätte Carla del Ponte nicth die vollständige Zusammenarbeit festgestellt, was auch wahr ist. Ob da nun ein Krimineller nicht da ist oder doch, die wichtige Zusammenarbeit ist doch da. Außerdem wird im vorliegenden Text die österreichische Regierungsarbeit niedergemacht. Also alles nur negativ, aber dennoch gehts vorwärts. Nun gut, denn nur vorwärts solls gehen ;) --Neoneo13 20:56, 5. Okt 2005 (CEST)

Ob du es glaubst oder nicht: Ich (als Deutscher, aber das ist völlig egal) freue mich, dass die Beitrittsverhandlungen mit Kroatien beginnen werden. Schon alleine, weil ich kroatische Freunde habe, die dann in Deutschland arbeiten dürfen. Würden alle Kroaten so ticken wie manche Fanatiker hier in der Wikipedia, wäre das Land nie so weit gekommen, wie es heute ist... --217.111.50.162 22:56, 5. Okt 2005

Eigentlich kann ich mich meinem Vorschreiber nur anschließen, möchte aber als Urheber der wesentlchen Textänderung zur Aufnahme der Beitrittsverhandlungen doch noch etwas ergänzen. Auch ich freue mich, dass Kroatien nun offizieller EU-Beitrittskandidat ist und würde mir das auch für die südlichen und östlichen Nachbarländer Kroatiens wünschen. Auch sehe ich nicht, dass die ernsthaften Mitarbeiter an diesem Artikel, die sich um eine neutrale Sichtweise bemühen, Kroatien nur im "negativen Licht" sehen wollen. Worum es uns geht, ist eine möglichst objektive Beschreibung der Vorgänge im Land. Zu einer enzyklopädischen Sprache passen da nun mal nicht Pathos und Euphorie, wie es bei dir, Neoneo13, zum Ausdruck kam. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass, je nach Umfrage, zuletzt nur noch ein Drittel bis zur Hälfte der Kroaten für den EU-Beitritt waren. Auch habe ich nicht die österreichische Regierungsarbeit niedergemacht, sondern einfach den Gang der Dinge am 3. Oktober 2005 beschrieben. Wenn du das als Nierdermachen ansiehts, dann legst du nur deine eigene Wertung in diesen Text. Außerdem muss es doch verwundern, wenn Carla del Ponte noch am Freitag, den 30. September erklärt, dass sie wegen der Misserfolge bei der Suche nach Gotovina enttäuscht ist (siehe hier, um dann am Montag, den 3. Oktober der kroatischen Regierung eine gute Zusammenarbeit in diesem Zusammenhang zu bescheinigen. Und das zufälligerweise genau an dem Tag, an dem die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei am österreichischen Veto zu scheitern drohen, andererseits Österreich sich für die Aufnahme solcher Verhandlungen mit Kroatien stark macht, wofür es sicher berechtigte Gründe gibt. Das sind einfach die Fakten, die jeder mit ein bisschen Suche bei Google News noch heute problemlos bei den verschiedensten Quellen nachlesen kann. Da ist es ja schon schwerer, Eins und Eins zu addieren, als hier die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen. Und ich habe mich bemüht, dass bei meinen Änderungen möglichst wertfrei darzustellen. --Mazbln 22:18, 6. Okt 2005 (CEST)

• Ja, aber es war doch die ganze Zeit über ein reines Pokerspiel von Carla del Ponte. Schade nur für die ganzen Bürger Kroatiens, die bangen mußten. Im Nachhinein hat sie gesagt, sie war ja ohnehin die ganze Zeit für die Aufnahme von Verhandlungen... etc. etc. Naja, Politikern kann man eh nicht glauben, aber man sollte immer auch die Dinge im Hintergrund beachten. Und heute sehen wir z.B. dass, hoppala, fast wieder zwei Drittel der Kroaten der EU gegenüber positiv gestimmt sind. War schon etwas leicht pathetisch, aber gut, das sollte meine Hoffnung ausdrücken. Ihr dürft mich, selbstverständlich stets korrigiern oder ausbessern - hab ich sogar gern, nur eben fair. --Neoneo13 22:46, 25. Nov 2005 (CET)

Kroatien wurde von Slawen besiedelt

Das Gebiet des heutigen Kroatiens wurde von Slawen besiedelt. Falls jedoch eine Nennung heutiger Balkanvölker von Nöten ist, so muss dann neben dem Slawenstamm der Kroaten auch der Slawenstamm der Serben genannt werden, die nun mal zur gleichen Zeit auch auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens einwanderten.

Dies würde eine objektivere Sicht über die der kroatischen Geschichte widerspiegeln.

Apis 12:15, 24. Nov 2005 (CET)

• Serbische Stämme kamen erst in der Zeit der osmanischen Eroberungen in Teile Kroatiens. Perun 12:40, 24. Nov 2005 (CET)

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Perun, das ist ein Schwachsinn. Wenn dem so wöre, dann wären serbische Kirchen und Klöster (orthodoxe)nicht überall im heutigen Kroatien verbreitet gewesen, die älter sind als die ersten Feldzüge osmanischer Truppen in Südosteuropa.

Nach Pavol Jozef Šafárik wanderten serbische Stämme gemeinsam mit den "Bergbewohnern"/Horvati/Gorvati=Kroaten im 7. Jahrhundert in das Gebiet des heutigen Kroatiens ein und siedelten sich dort an.

Aus diesem Grunde ist es nun mal unabdingbar, diese Tatsache im Artikel zu veröffentlichen.

Apis 14:22, 24. Nov 2005 (CET)

@Apiss: Šafárik´s Theorien sind umstritten und entstanden im 19. Jh. Es gibt zwischenzeitlich auch andere Theorien näheres unter Ethnogenese Kroaten. Hier noch ein par Landkarten Europas: Europa um das Jahr 800 und Europa um das Jahr 700. Wo befinden sich orthodoxe Kirchen in Kroatien aus der Zeit vor den Osmanen? Laß es bitte zukünftig sein Perun 17:23, 24. Nov 2005 (CET)

Historisch eindeutig zutreffend ist lediglich die Aussage, dass das heutige Kroatien im Frühmittelalter von Slawen besiedelt wurde. Die Erwähnung von "Kroaten" für diesen Zeitpunkt ist problematisch, weil nicht endgültig geklärt ist, ob es damals überhaupt einen slawischen Stamm diesen namens gab oder der Name erst später auf die slawischsprachige Bevölkerung übertragen wurde. Die zur Einwanderung der Kroaten (und auch derjenigen der Serben) sind die erst längere Zeit später entstandenen Aufzeichnungen des Konstantin Porphyrogennetos; die genaue Identität der dort erwähnten Gruppen diesen Namens ist umstritten, und ebenso umstritten ist, ob der dortige Bericht überhaupt auf historischen Fakten oder nur auf Legenden beruht. Nach den bei Porphyrogennetos genannten Siedlungsgebieten (die wie gesagt sowieso umstriten sind) gehörten der größte (mittlere und nördliche) Teil des heutigen küstenländischen Kroatien und Teile des westlichen Bosnien-Herzegowina zum Siedlungsgebiet der Kroaten, das heutige binnenländische Kroatien und nördliche Serbien wird keiner der beiden Gruppen zugeordnet, als Siedlungsgebiet der Serben werden das heutige Montenegro, südwestliche Serbien, östliche Bosnien-Herzegowina und der südlichste Teil Dalmatiens genannt. Der einzige Überschneidungspunkt zwischen dem hier genannten Siedlungsgebiet der Serben und dem heutigen Territorium Kroatiens ist damit Süddalmatien. Dieses Gebiet gehört jedoch gerade nicht zum neuzeitlichen Hauptsiedlungsgebiet der Serben in Kroatien, vielmehr betrachtet sich die dortige Bevölkerung als Kroaten - was im übrigen nicht der einzige Punkt ist, an dem die von Konstantin Porphyrogennetos geschilderte Verbreitung der Bevölkerungsgruppen nicht mit der heutigen übereinstimmt. Was die heute in weiter nördlich gelegenen Gebieten Kroatiens lebenden Serben betrifft, so ist in der heutigen Historiogaphie weitgehend anerkannt, dass ihre Einwanderung zur Zeit der Türkenkriege im 15./16. Jahrhundert begann. 1001 21:14, 24. Nov 2005 (CET)

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Tja, Peruns besteht aber darauf von einem "kroatischen" Volk zu sprechen, und wenn das so sein soll dann müssen nun mal auch die Serben hier Erwähnung finden.

Was die Zeit vom 15./16. Jahrhundert angeht, da wurde die Militärgrenze (Krajina)errichtet für die ausschließlich Serben verantwortlich waren. D. h. aber nicht, dass speziell zu diesem Anlass alle Vorfahren der heutigen Serben aus dem heutigen Kroatien sich dort ansiedelten und vorher das Land ausschließlich von Kroaten bewohnt war. Zeugnisse dafür sind nun mal serbische Kirchen und Klöster. Zwar wurde ein Großteil davon zu Zeiten Großkroatiens zerstört aber Zeugnisse sind nun mal Zeugnisse.

Apis 07:42, 25. Nov 2005 (CET)

Für die Militärgrenze waren nicht "ausschließlich Serben verantwortlich", sondern je nach Region Angehörige unterschiedlicher Nationalitäten - sowohl Serben als auch Kroaten, aber auch habsburgische Offiziere deutsch-österreichischer und anderer Herkunft. Die serbischen Klöster und Kirchen in Kroatien stammen oder stammten alle aus der Zeit seit dem Ende des 15. Jahrhunderts. Die einzigen serbisch-orthodoxen Klöster und Kirchen auf dem Gebiet des heutigen Kroatien, deren Existenz im Mittelalter belegt ist, lagen in Süddalmatien, in Gebieten, die damals auch politisch zu Serbien gehörten, bevor sie später zur Republik Dubrovnik kamen. Diese haben mit den in neuerer Zeit in anderen Teilen Kroatiens lebenden Serben aber unmittelbar nichts zu tun. 1001 05:42, 26. Nov 2005 (CET)

@apis: Offensichtlich verbreitest Du hier rechtsextremistische Thesen der Srpska Radikalna Stranka. Wenn man so ansieht, was Du hier für "großartige" Beiträge lieferst kann ich nur an alle Apellieren, diese Trollereien genau zu beobachten. Juanita 11:00, 25. Nov 2005 (CET)

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Oh mein Gott, jetzt meldet sich auch noch Juanita alias Perun und wird gleich eingeschnappt und versucht seine Charakteristika anderen Personen zu unterstellen. Dabei vergißt Du wohl, dass Dich andere Personen als extremistisch bezeichnen - mit Recht!

Hier geht es nun mal um historische Tatsachen, entweder werden diese anerkannt oder der Artikel über Kroatien ist subjektiv und ist einer Eintragung auf Wikipedia nicht würdig!

Apis 13:06, 25. Nov 2005 (CET)

Krajina

Die Krajina war immer ein Teil Kroatiens. Das serbische Volk kam, wie Perun niedergeschrieben hat während der osmanischen Eroberung in die heutige Krajina. Diese Tatsache ist keine rechtsradikale Ansicht, sondern historisch nachweisbar. Ein wichtiger Hintergrund wird immer noch nicht genannt: die Orthodoxie wurde durch die Osmanen gegenüber Rom (als 1.Hauptgegner der Türken) benutzt (vielleicht auch mißbraucht, da z. B. in Griechenland ein Eingreifen als Hilfe "der Lateiner" nicht angenommen wurde, sondern man sich lieber für den Sultan entschied. Das ist auch nachweisbar) um die früher überwiegend römisch-katholischen Gebiete (fast 100 %, Ende des 14. Anfang des 15. Jahrhunderts wurde die erste serbisch-orthodoxe Eparchie in Ostbosnien errichtet) in Bosnien-Herzegowinas und der erwähnten Krajina leichter zu kontrolieren und möglichst die römisch-katholische Konfession auszulöschen, da ein vereintes Eingreifen Ungarns, und Österreichs oder anderer römisch-katholischer Großmächte immer gegeben sein konnte. Der Aderlass römisch-katholischer Kroaten die entweder den moslemischen Glauben oder, da keine Priester römisch-katholischer Konfession mehr vorhanden waren, serbisch-orthodox wuden war gewaltig. Beinahe hätte sich der Traum einer nicht mehr exsistierenden römisch-katholischen Bevölkerung-überwiegend Kroaten in Bosnien und der Herzegowina realisiert. Dieses Problem ist leider wieder aufgetreten, da die "wenigen" Kroaten Bosniens und der Herzegowina als sog. gleichberächtigte, kleine Nation andauernd um ihre Rechte gebracht werden. Aber auch dieser Traum, der durch welche politischen, oder wirtschaftlichen Gründe sich zu realisieren scheint und viele glücklich macht wird verblassen. Was Serben den Kroaten wegen "ihrer Kraijna" vorwerfen, ist deren Problem. Sie brauchten nicht den Großserbischen Traum zu träumen und sind selber Schuld für alles was vorgefallen ist. Kroaten haben nicht Beograd beschossen, wie die (Krajina-Serben) Zagreb Sie haben nicht Podgorica (Hauptstadt Montenegros) beschossen wie die Montenegriner Dubrovinik und andere Küstenstädte Kroatiens, Kroaten haben nicht in Serbien kranke Menschen aus dem Krankenhaus entführt und wie die Serben Kroaten in Vukovar umgebracht. Die Kroaten haben nicht die Wojwodina versucht "Heim ins Reich" zu holen (wo viele Kroaten leben) wie die Serben Teile Kroatiens. Es ist immer merkwürdig zu sehen, wie aus dem Opfer ein Täter gemacht wird. Die Türken lachen sich auch noch heute "schlapp" wie sie den Hass auf dem "Balkan" (türkisches Wort für Gebirge" über Jahrhunderte hindurch weiter mit angeheizt haben. Prost, Mahlzeit!

• Als geogr. Begriff existriert Krajina in Kroatien nicht. Bezüglich der Frühen Geschichte Kroatiens gäbe es da noch als seriöse Quelle die Catholic Encyclopedia Catholic Encyclopedia. Perun 23:55, 26. Nov 2005 (CET)

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Wie kann die Krajina immer ein Teil "Kroatiens" gewesen sein wenn Kroatien erst seit dem Jahre 1991 existiert? Mal abgesehen von Großkroatien während des 2. Weltkrieges und der dort 800.000 vergasten Menschen!

• Damit ist gemeint, dass das sogenannte Territorium "Krajina", das übrigens kein eigener territorialer Begriff ist (einfach eine "Gegend"), immer zu Kroatien gehörte - man denke da an die Zeiten der Monarchie, früherer Staaten etc. (auch innerhalb des Bundesstaates! Jugoslawiens gehörte dieser betreffende Teil - wenn man sich das so im Kopf vorstellt - stets zu Kroatien und war kroatisch). Es war allerdings NIE ein eigenständiges Gebiet, wie z.B. die Lika oder Slawonien. Die Krajina ist schlichtweg etwas kolloquiales, über das eben so umgangssprachlich gesprochen wurde, als man die Grenzregion zu Bosnien meinte - es ist keine historische Region! Seit wann der Begriff existiert weiss ich nicht - schätze seit Mitte des 19. Jhs. Da muss nicht immer ein souveräner Staat dazugehören. Selbstverständlich wanderten mit der Zeit andere Volksgruppen, ein, aber das gehört u.a. zu serbischen Besiedlungs-Programmen etc. - das nennt sich systematische Ansiedlung zur Territorialgewinnung. Ok, ich weiss ich bin kontroversiell. Von der Staatsform Kroatien spricht man seit Jahrhunderten, gabs immer - erst jetzt ist Kroatien eigenständig und schon meldet sich eine Volksgruppe, die einen erfundenen Teil Kroatiens plötzlich für sich und sonstige Zwecken beansprucht. Also ich finde, da gibt es überhaupt und rein gar nichts zu diskutieren. Es war nur relativ kommot von der Krajina zu sprechen, als dieser Teil besetzt war (1991-1995), weil es damals eben genau diesem Gebiet entsprache. Dies stellte aber nur das serbische Eroberungsterritorium dar. Warum sollten durch Waffengewalt eroberte Gebiete, einfach so, sofort anerkannt werden! Da besteht keine historische Grundlage, bzw. glücklicherweise nicht... Bosnien-Herzegowina würde da gar nicht mehr auf der Landkarte existieren... Die sogenannte "Krajina" wird nur von den Serben (ach, IHRE sogenannte Krajina!) immer erwähnt, wenn sie von ihren alten Kriegswunden sprechen... Ist in etwa so, wie wenn man von Norddeutschland spricht und jetzt gerne durchsetzen möchten, dass dieses Gebiet unter besonderem Augenmerk betrachtet werden sollte, bzw. als eigenständiger Staat akzeptiert werden sollte. --Neoneo13 10:44, 28. Nov 2005 (CET)

Hier wird wohl unterschlagen, dass Kroatien Teil Ungarns und dann Österreich-Ungarns und nie ein eigenständiger Staat war. Die Mär vom "kroatischen Reich" unter König Tomislav ist doch wohl sehr unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich aus dem Grunde, da dieser "Staat" nur 3 (!) Jahre existierte und er eine Armee von über 100.000 Mann (!) gehabt haben soll und dies alles sang und klanglos in einem "Bürgerkrieg" endete.

Werden die Unterlagen vom führenden Salwenfoscher Safarik hergenommen, so wird eine gemeinsame Abstammung der Kroaten mit den Serben genannt (zum damaligen Zeitpunkt gehörten Kroaten dem Serbenstamm an!) und das Stämme Namens Serben und Kroaten in das Gebiet des heutigen Kroatiens einwanderten. Daran ist doch nichts falsch, falsch ist nur einzig und allein die "Kroaten" als eingewanderten Stamm zu erwähnen und die Serben als "vom Himmel herab gefallene" zu bezeichnen.

Apis 07:51, 28. Nov 2005 (CET)

Also diese Thesen gehen mir ein wenig zu weit. Ist ja genauso radikal, wie die Behauptungen einiger anderer Benutzer hier in der Diskussion. Wieso sollten die Serben nun schon wider hochstilisiert werden, wenn es dafür genauso keine Grundlage gibt, wie für die Thesen der Kroaten mit ihrem König Tomislav - für die es aber eingige stichhaltige Beweise gibt (Steinskulpturen, etc.) Immer nur die eine Seite als radikal zu bezeichnen und deren Meinung nicth zu akzeptieren finde ich genauso falsch. Jetzt wird wieder versucht krampfhaft die Serben mit in die Sache zu drängen - wir sprechen hier von Kroatien und vom Volk der Kroaten! Diese Thesen können von mir aus in einem eigenen historischen Bericht erwähnt werden mit dem Kürzel "Inhalt fragwürdig", aber im kroatischen Beitrag finde ich das nicht adäquat. In anderen Geschichtsseiten wird ja auch nur von dem betreffenden Volk gesprochen, um das es geht... --Neoneo13 10:44, 28. Nov 2005 (CET)

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Genau, hier geht es um die Slawen die eingewandert sind! Apis 07:30, 1. Dez 2005 (CET)

• Nein, es geht hier rein um das Volk der Kroaten. Die Slawen gibts wenn man jetzt alle dazuzählt in ganz Mitel- und Osteuropa! --Neoneo13 18:38, 31. Dez 2005 (CET)

Ja, er hat schon recht, es geht hier um das Volk Kroaten, in welchem es viele viele Serben gibt. =Kroatische-Serben

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Abgrenzung der Begriffe "Militärgrenze" (Vojna Krajina) und "Republik Serbische Krajina" Die kroatische und serbische Bezeichnung der historischen Militärgrenze Vojna krajina ist ein eigenständiger Begriff. Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist in diesem Zusammenhang kein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung der Militärgrenze zu betrachten. Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Bezeichnung bezieht sich nicht auf eine geschichtlich-festgelegte territoriale Gesamtheit, sondern sollte eher als ungefähre geographische Angabe gelten. Unter anderem verfolgt die derzeit stärkste politische Partei Serbiens (Srpska Radikalna Stranka) des inzwischen vor dem ICTY angeklagten Vojislav Šešelj seit dem Jahr 1990 die Schaffung Großserbiens als Hauptziel.

Gruß Perun 20:07, 28. Nov 2005 (CET)

Autobahnen

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Hallo an Alle,

ich wollt mal nen kleinen Denkanstoß geben:

Der Absatz über die Autobahnen fängt inetwa mit den Worten an :"...einer der modernsten und sichersten Autobahnen...".

Ich kann nicht behaupten, dass ich extrem viele Autobahnen in der ganzen Welt gesehen hab. Aber die die ich gesehen hab unterscheiden sich nicht wirklich von kroatischen Autobahnen. Nur weil der Fahrbahnbelag noch neu ist kann man doch nicht behaupten "modernste und sicherste Autobahn...". Hinzu kommt noch der mangel an Raststätten und Parkplätzen und die teilweise extrem starken Seitdenwinde die an der Küstenregion auftreten können.

Also falls ich mich irre (und das will ich gar nicht ausschließen) wäre doch ein Hinweis angebracht warum die Autobahnen so sicher, bzw. modern sind, bzw. eine Quellangabe (es ist im Artikel die Rede von "Experten")

Grüße...

• Na, sie sind eben nigelnagelneu, und es ist die Meinung von Verkehrsexperten aus ganz Europa. Was die Sicherheit betrifft, so wird später auch noch das Videomonitoring erwähnt. Außerdem herrscht da nicht besonders viel Verkehr ;). Es steht Dir jedoch frei, gewisse Änderungen anzubringen, solltest Du mehr wissen. Raststätten werden soeben fertiggestellt. Der Sommer 2006 sieht wieder ganz anders aus als 2005, da kannst schauen! Seitenwinde stehen leider im Einflußbereich des Herrn, derzeit werden aber Windbarrieren an der Brücke von Maslenica getestet. Außerdem wurde die zweite Maslenica-Brücke, die windgeschützter sein soll an der alten Stelle fertiggestellt - da sollte der Verkehr bei Bedarf umgeletiet werden (ist ansonsten nru für den Regionalverkehr gedacht). Nun gut, sollte dies evtl. im Text erwähnen. Ich überlege derzeit ohnehin, alles in einen Hauptartikel "Kroatische Infrastruktur" (oder so ähnlich) zu verschieben und auf dieser Seite nur die grundlegensten Infos zu geben. :) --Neoneo13 16:41, 4. Jan 2006 (CET)

Die zweite Maslenica-Brücke bringt im Moment keinen großen Vorteil, als ich am 10. August unten war, waren beide wegen der Burja gesperrt... Gruß, Budissin - Disc 16:53, 4. Jan 2006 (CET)

Es ist schon mehrmals bewiesen worden, dass die Autobahnen in Kroatien eine der sichersten in Europa sind. Die Begründung sind die häufigen Reparaturen der wichtigsten Strecken in Kroatien.

Verkehr und Infrastruktur Kroatiens

Hi! Der Absatz zu Verkehr und Infrastruktur ist dann doch etwas zu lang geworden. Verschiebe alles zum Hauptartikel Verkehr und Infrastruktur Kroatiens. Wer Titelwünsche oder Änderungsvorschläge hat, kann dies gerne dort diskutieren. Auf dieser Seite versuche ich möglichst zusammengefaßt alles wiederzugeben. Dadurch kann sich das Thema auch besser weiterentwickeln. :) --Neoneo13 18:38, 7. Jan 2006 (CET)

• Mir ist eingefallen, dass der Telekommunikationssektor in Kroatien bislang gänzlich unerwähnt blieb. Schlage deswegen eine Namensänderung auf Infrastruktur, Verkehr und Telekommunikation in Kroatien vor. Hab da u.a. schon mal was grundlegendes dazugeschrieben. Bin für bessere Titelvorschläge dankbar.  :) --Neoneo13 11:55, 8. Jan 2006 (CET)

Vandale

So. Ich werd jetzt hier mal die IP-Nummern von diesem (diesen) bekannten Vandalen (besser gesagt, wiederholt-auftretenden Triebtäter) aufschreiben, jedes mal:  :) --Neoneo13 23:30, 7. Jan 2006 (CET)

• Apis (mehrmalig) (oder Ähnliche), alias:
• 145.254.233.166 (07.01.2006) (auch Geschichte Kroatiens)
• 145.254.234.212 (03.01.2006)

Besiedlung des heutigen Kroatiens im 6. und 7. Jahrhundert

Das Gebiet des heutigen Kroatiens wurde gleichzeitig von Kroaten und Serben besiedelt. Damals galten ja beide als "Brudervölker". Dies bestätigen der byzantinische Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus, Heinz Schuster-Šewc und der Slawist Pavol Jozef Šafárik. Einigen Benutzern hier stört jedoch diese Tatsache und wollen diese nicht wahr haben. Schade, denn andere Wikipedialeser würde das auch interessieren.

• Aber es paßt nicht in diesen Kontext. Wenn man jetzt sagen würde, es siedelten sich slawische Völker an, so würde dies eine Nichtssagende Aussage in diesem Kontext sein. Die Leute, die auf dieser Seite vorbeischauen, würden gerne mehr über Kroatien und das kroatische Volk erfahren. Deshalb spricht hier auch niemand von den Serben (natürlich gibt es dort Verweise, wo es einer Erwähnung gebührt). Das ist Angelegenheit des serbischen Artikels - auf der übrigens bis heute nichts Aussagekräftiges steht. Nein, im Gegenteil, der serbische Geschichtsteil ist im Grunde genommen recht ungenau und nichtssagend. Kehre erst einmal vor der eigenen Haustüre. Zeige mir doch die Stelle, wo Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus die Serben erwähnt. Šafárik hat das ganze wohl auch nur aus sehr weitläufiger Sichtweise geschrieben. Außerdem, wenn ich da schon lese: Šafárik war von 1819-1833 Lehrer und später Direktor des serbischen Gymnasiums in Novi Sad, etc. etc., so kann ich mir doch denken, wie einseitig hier argumentiert wird. Ich weiss, in welchen Stellen explizit das Volk der Kroaten genannt wird. Nähere Details könnte man dann bei der kroatischen Geschichte einfügen, sofern man weiss, ob diese überhaupt richtig sind. --Neoneo13 16:10, 9. Jan 2006 (CET)

• Benutzer Neoneo13, hier werden drei (!) bekannte Historiker genannt. Kannst Du Quellen nennen, die das Gegenteil bezeugen (westliche, keine kroatische Quellen) und Deine Sichtweise belegen könnten?
  • Im Gegenteil, hier werden nicht Historiker zitiert, sondern deren Meinungen "interpretiert" und zwar falsch. Das ist der Unterschied. Ansonsten glaube ich so ziemlich jeden anerkannten Historiker in der Welt hinter mir zu haben (die das natürlich auch kritisch hinterfragen) und kann historische Fundstücke nennen, die auf den Ursprung der Kroaten hinweisen. Wo bleiben denn derartige Beweise bei den Serben? Tatsache ist, dass deine zitierten Quellen so nicht stimmen - dies sollte mal von fachlicher Seite überprüft werden. --Neoneo13 01:36, 14. Jan 2006 (CET)

kroatische Sprache

möchte mitteilen, im Artikel kraotische Sprache sollte es eigentlich heißen:

BOG als Gruss auf kroatisch BOK ist leider falsch ;O)

Da ich (noch) nicht angemeldet bin möchte ich am Artikel nicht rumspielen.

Nein, du irrst dich. Der Gruß "bok" ist grammatikalisch und sprachlich korrekt. Zum Beispiel im Zagreber Dialekt wird das "k" am Ende deutlich ausgesprochen.

--Vitaminsaft 22:56, 06. Feb 2006 (CET)

Ich kann nut bestätigen, dass es Bok heißen muss und habe das Wort in der Form auch schon öfters in Comics und Magazinen gelesen. Maradona01 20:33, 2. Mai 2006 (CEST)

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Exkurs:

Artikel Josip Sokcevic

Servus Leute,

ich habe mal den ersten Schritt gemacht und einen Artikel unter Josip Sokcevic gesetzt. Würde mich über Hilfe und evtl. Literaturangaben freuen. Es ist sehr schwierig über diese Person Literatur zu finden. Zumindest im deutsch sprachigem Raum.

--Dzimi 13:51, 24. Jan 2006 (CET)

Nikola Tesla

Nikola Tesla wurde in Smiljan geborne, einem Dorf nahe Gospic in der Lika, der (ehemaligen) serbischen Republik Krajina und nicht in Gorski Kotar oder sonst noch was! Im Artikel über Nikola Tesla (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla) steht ebenfalls er sei serbischstämmig, von daher hat er in der Liste "Wissenschaftler Kroatiens" nichts verloren, weil er ein "Wissenschaftler der USA" war und zudem serbischer Herkunft. Selbst sein Geburtsort lag in Österreich-Ungarn und als Tesla starb, lag sein Geburtsort in Jugoslawien, als Kroatien entstand, gab es Tesla schon seit knappen 50 Jahren nicht mehr.

Ja da hast Du recht, er wurde nahe Gospic in der gebirgigen Region Kroatiens geboren. Das stimmt schon. Trotzdem gehört das Gebiet nicht zur Krajina und ich weiss auch nicht, was Du mit deinen Abänderungen bezwecken willst. Lies lieber mal die Diskussion zu Tesla in der englischsprachigen Wikipedia. Da stehen schon alle Antworten drin. Jedes mal aber auch diese Rechtfertigungen vor Besserwissern... *kopfschüttel* --Neoneo13 12:56, 25. Jan 2006 (CET)

• Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist weder ein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung des geografischen Gebietes Militärgrenze zu betrachten.

Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Lika ist eine historische Region Kroatiens. Perun 13:14, 25. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip ist es egal wo Tesla geboren wurde, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich frage mich bloß, warum ihr es nötig habt euch mit fremden Federn zu schmücken und dazu auch noch mit serbischen Federn. In eurem Artikel ist von "Wissenschaftlern Kroatiens" die Rede. Das ist aber nicht richtig! Demnach sind Martic und Babic auch "Politiker Kroatiens". Und noch was, alle euren aufgezählten Wissenschaftler haben Kroatien nie erlebt, weil es zu ihren Lebzeiten diesen Staat garnicht gab. Aber es sollte euch ein schlechtes Gewissen bereiten, sich mit serbischen Federn schmücken zu müssen, um in der Welt angesehner zu sein... Sorry für meine Ausdrucksweise, aber wenn es um Prinzipien geht, dann bin icht strickt dafür, dass diese eingehalten werden. Selbst wenn es die kleinste Unwichtigkeit ist. Einerseits negiert ihr die Krajina, schreibt schlecht über die Geschichte der Serben, aber wenn es um serbische Wissenschaftler geht, dann verdreht ihr euch. Ich würde auch nie albanische Wissenschaftler oder sonstige erfolgreiche Albaner für Serbien beanspruchen, nur weil sie aus der serbischen Provinz Kosovo stammen.

• kurze RE: Es ist doch allgemein bekannt, daß Tesla serbischer Abstammung ist. Es gibt auch noch andere bekannte Personen in dieser Aufzählung, die Kroatien als Ihre Heimat empfunden haben (weil sie sich dort heimisch fühlten oder deren Vorfahren seit Generationen dort leben). Von Tesla stammt ja der vielzitierte Satz, daß er "stolz auf seine serbische Herkunft und auf seine kroatische Heimat" sei. Perun 21:18, 25. Jan 2006 (CET)

Also genauso wie Tesla die kroatische Republik nicht erlebt hat, so ist die sogenannte Krajina nie zu einer historischen Region geworden, noch war dieses okkupierte Gebiet jemals durch einen anderen Staat anerkannt. Was war das also? Die Militärgrenze war damals eben auch nur eine Militärgrenze, genauso wie es heute zollfreie gebiete gibt, die aber nie den status eines bezirks oder gar eines landes oder einer region haben... ausserdem umfasste die Militärgrenze nicht ausschließlich gebiete mit serbischer minderheit. der ausdruck militärgrenze, der neuerdings in krajina umgeformt wurde war schlichtweg ein instrumentarium zur benennung eines unhistorischen gebietes nahe des Türkischen Reiches, der ausschließlich unter dem militärischen kommando von wien stand, also auch nie selbständig war. man kann auch nicht einfach ein beliebiges gebiet in anspruch nehmen und es plötzlich für serbisch deklarieren, eine hauptstadt dieses reiches schaffen, geld drucken, etc. etc. und meinen, dies sei vollkommen legitim (ausserdem noch erklären dass dieses gebiet bereits grosse tradition geniesst) - wir sind nicht mehr im mittelalter. vollkommene augenauswischerei. Aber damit zu argumentieren, dass tesla kroatien nicht erlebt hat, ist doch aberwitzig, wenn dieser ort doch historisch immer existiert hat, nur rechtlich damals eben keine republik war. tesla soll ja nicth seine serbische zugehörigkeit weggenommen werden, das stellt keiner in frage. nur was du/ihr dagegen habt, wenn eine heutige republik einen vertreter der minderheit, die heute immer noch in kroatien lebt lobt und schätzt für das was er vollbracht hat, weiss ich auch nicht... mit fremden federn schmücken - also da besteht wohl auch gewisse angst bzw. besitzsucht... du hast übrigens recht Martic und Babic waren keine "Politiker Kroatiens", sondern schlichtweg kriegsverbrecher für das was sie aufgezogen haben, denn wären sie politiker gewesen, so würden sie heute evtl. sogar zivilisiert im kroatischen parlament sitzen und es hätte keinen krieg gegeben. --Neoneo13 23:23, 25. Jan 2006 (CET)

Ich will jetzt nicht auf Ihren Gesamttext eingehen, da Sie zum Glück Teslas Zugehörigkeit zum Serbentum nicht leugnen, aber den letzten Satz kann ich nicht so stehen lassen! Folgendes Zitat stammt vom kroatischen Staatspräsidenten zur damaligen Zeit und angeblichen "Politiker Kroatiens": "Es hätte nie Krieg gegeben, hätte Kroatien ihn nicht gewollt, aber wir gingen davon aus, dass dies der einzige Weg war, unsere Unabhängigkeit zu erreichen". (vom 24. März 1992)

Und das kommt auch von Tudjman: "Ich schätze mich glücklich, dass meine Frau weder Jüdin noch Serbin ist".

Da spielt es auch keine Rolle wie die Vertreter der Serben hießen, ob Babic oder Martic, auch wenn es diese beiden nicht gegeben hätte, hätte es Krieg gegeben, schließlich war ja Tudjman da und sein geständnis ist eindeutig! Sowas haben Babic und Martic nie von sich gegeben. ;-) "Leider" weiß ich etwas mehr, als dir lieb ist.

Das sind wieder derartige Verleumdungen, auf die es gar nicht erst wert ist einzugehen. Kenne diese stets wiederholten Floskeln bereits nur allzu gut. Derartig einseitige Argumentationen, politische Parolen und Aussagen, die völlig aus dem Kontext genommen werden sind der Wikipedia überhaupt nicht dienlich. Viel Spass weiterhin und lieber mal alles in seiner Gesamheit betrachten. Mit wem diskutier ich denn da überhaupt - ach so, der Kosovac schon wieder... --Neoneo13 12:36, 26. Jan 2006 (CET)

Ej bei sowas krig ichs kotzen! Es geht um einen klaren und leicht zu erklärenden Sachverhalt: Smiljan gehörte damals, als Tesla geboren wurde zu Östrreich-Ungarn, heute gehörts zu Kroatien. Wo ist nun das Problem? Wenn irgendein nationalistisch gesinnter Mensch meint, seine Meinung durchdrücken zu können, ohne sachlichen Hintergrund, warum regt ihr euch da auf? Damit hat er nur erreicht was er wollte. Oder Kosovac1389? Domi12345

Nein, ich habe nicht das erreicht was ich wollte. Ich will euch zur Kompromißbereitschaft bewegen, wozu ihr nicht bereit seid. Ihr schaut nur durch eure rot-weiß karrierte Brille und alles andere interessiert euch nicht. Mir ist egal wo Smiljan liegt, Tatsache ist, dass Tesla kein Wissenschaftler Kroatiens war, vielleicht Wissenschaftler aus Kroatien, aber mehr auch nicht. Ich bin doch auch einen Kompromiss mit dir eingegangen und habe den Krieg in Kroatien und BiH im Artikel über die Geschichte Serbiens ausgeführt, ich habe meine "CCCC" - Brille schon vor Jahren abgelegt , nun seid ihr dran. Glaubt mir, die Welt sieht viel schöner aus, wenn man sie mit der ganzen Sehkraft, die man besitzt betrachtet, und nicht nur durch die eigene, nationalgefärbte Brille! ;-) Gruß Kosovac1389!

Rofl, diese Metaphern.... . Also ich versteh jetz nich genau den Unterschied zwischen: Wissenschaftler aus Kroatien und Wissenschaftler Kroatiens? In ihrem Beitrag widersprechen sie sich doch selbst, und anzufangen von nationalistischem Gedankengut zu sprechen ist einfach lächerlich, aufgrund der Fakten. Nationalistisch finde ich, dass Sie im Serbienartikel Tesla als Serben titulieren! Domi12345

Wissenschaftler Kroatiens und Wissenschaftler aus dem (heutigen) Kroatien sind zwei paar Schuhe. Das eine definiert Ihne als Bestandteil der kroatischen Wissenschaft, während das andere nur eine Auskunft über seine (geographische) Herkunft gibt.

Ihren letzten Satz spar ich mir zu kommentieren, weil ich mal annehme, dass er nicht ernst gemeint war. Falls doch, dann sind Sie hier falsch. Suchen Sie sich ein Forum auf, wo sich nationalistische Serben und nationalistische Kroaten gegenseitig die Köpfe einschlagen, aber dass Tesla Serbe war, steht wohl außer Frage. Kosovac1389

Nutzer Budissin

Möchte bei Ihnen aufrichtig für meinen Landsmann um Entschuldigung bitten (falls es aus Ihrer möglich ist zu verzeihen). Da es sich um einen Artikel der Kroatien betrifft handelt und dieser (tausendmal erwähnt) nicht gefühlslos disskutiert werden kann und darf, ist immer wieder aufs Neue zu erwähnen, dass in allen serbischen Artikeln auf Wikipedia kein einziger sogenannter "rassistischer Eintrag" von Kroaten oder von denen die dieses Volk und Land lieben zu finden ist. Für meinen Landsmann tut es mir wirklich leid (mit eingeschlossen seine unglückliche Namensgebung trägt wahrlich nicht dazu bei das Bild von Kroaten und Kroatien würdig zu vertreten). Da ich was Ihre Person angeht -oft herauslesen kann- und bermerken muss, ist die Tatsache: Ihrer den Serben freundlichst, gesinnte Einstellung. Ich frage Sie nun als Kroate: was wollen Sie wirklich mit Ihrer Einstellung und auch den Löschungen auf diesem Kroatienartikel bewirken, da Sie überwiegend kroatische Eintraäge gelöscht haben??? Bitte um Aufklärung

Tin Uroic

Diese Frage kann ich gerne beantworten. Ich habe (wie in der Versionsgeschichte ersichtlich) vor allem erledigte und abgearbeitete Diskussionen entfernt, sowie einige Einträge von serbischen und kroatischen Trollen. Das darunter mehr kroatische als serbische Beiträge waren, liegt vermutlich einfach daran, dass die von Kroaten angesprochenen Themen schneller erledigt waren. Der Eindruck, dass ich eine besondere Sympathie den Serben gegenüber hätte, täuscht übrigens. Es geht mir nur einfach gegen den Strich, alle nur erdenkliche Schuld auf die Serben zu schieben, und so zu tun, als hätten die Kroaten nichts getan. Das ist alles. Also keine Sorge, ich habe nichts gegen keines der Völker des Balkans. Zur Frage, was ich damit bewirken will, möchte ich ihnen folgendes erklären: Die Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Diskussion über den Artikel, zu nichts anderem. Außerdem können sie von jedem eingesehen werden. Für die Wikipedia ist es teilweise einfach nur peinlich, was sich auf manchen Diskussionsseiten alles ansammelt. Daher säubere ich einige besonders zugemüllte Seiten regelmäßig. Dieser Verfahrensweise, die auf Wikipedia:Diskussionsseiten festgeschrieben ist, fühle ich mich als Administrator besonders verpflichtet. Ich hoffe, du verstehst das. Gruß, Budissin - Disc 16:26, 29. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mich auch entschuldigen! Ich mag nur keine Leute die uns vorwerfen rassistisch zu sein, obwohl sie sich gar nicht in uns hineinversetzen zu können! P.S: Den Namen Pornoslav habe ich von meinen Freunden bekommen. Fragt mich nicht wieso! Pornoslav 18:02, 29. Jan 2006 (CET)

100 % Einverstanden

Verstehe es nun und bedanke mich für Deine Antwort. Bin mit Deiner Meinung und Kritik absolut einverstanden. Tin

Ich freue mich, dass ich das klarstellen konnte. Gruß, Budissin - Disc 18:20, 29. Jan 2006 (CET)

Aktuelle pol. Lage

Ich fände es gut, wenn man die pol. Lage im Hauptarikel zu Kroatien etwas verkürzt und einen extra Artikel dazu macht, nicht jeden interessiert denke ich, wie viel % welche Partei bei den letzten Wahlen hatte? oder? Domi12345

Nun ja, mittlerweile ist der Teil relativ lang geworden. Habe die Tabelle mit den Parteien erst kürzlich auch auf die Seite des Sabors kopiert. Evtl. könnt man die politische Lage in einem zusammenhängenden Text erwähnen und für die genauen Infos zu den Parteien auf die Seiten des Sabors verweisen (oder eben eine gesonderte Hauptseite "Politisches System Kroatiens" erstellen, wie bei anderen Wiki-Artikeln, siehe Österreich - oder auch Politische Parteien in Kroatien) - leider existieren noch nicht gerade viele Seiten zu den einzelnen kroatischen Parteien, weshalb ich finde, dass solange evtl. die Tabelle schon nützlich, kurz-erklärend und übersichtlich ist. --Neoneo13 22:33, 1. Feb 2006 (CET)

"Zwangskatholisierung"

Was heißt hier "Zwangskatholisierung" ????? Gott sei Dank gibt es auch die römisch-katholische christliche Konfession. Ist doch langweilig wenn alle auf dem "Balkan"* (serbisch) Orthodox wären ;O) Anstatt hier Hass zu sähen sollte sich der rechtgläubige Christ bzw. Benutzer auf die Gemeinsamkeit des christlichen Glaubens besinnen und erfreuen. Nur so meine ich, wird der nationalistische Hass besiegt und eine Zukunft für unsere Kinder ermöglicht. Mann muss nicht miteinander kuscheln, aber nebeneinander in Frieden leben ist und sollte ein mögliches Ziel sein. Wer sich Christ nennt sollte so leben und nicht Brüder und Schwestern der "anderen" Konfession hassen. Jesus Christus ist unser aller Heil, Erlöser und Herr, dass zählt!!!!!!!!!!! Wir sollen doch alle EINS sein, oder???????????? *Balkan ist ein türkisches Wort für Gebirge und ist zwar geographisch für die Gebirgslandschaft von den Osmanen/Türken gebraucht worden. Jedoch ist Südosteuropa richtig zu gebrauchen. Den die in der Osmanenherrschaft und der damit verbundenen Knechtschaft der sich zum Christentum bekennenden Christen in Kroatien und Serbien ist "BALKAN" ein Hohn, besonders für die die mit Ihren Leben treu Jesus Christus bekannt haben. Und jetzt in Bosnien-Herzegowina unter immer mehr werdender Radikalität der zum Islam konvertierten Südslawen (aus welchen Gründen auch immer ) zu leiden haben*: Probleme zum offenen Bekenntnis des Christentums in der Öffentlichkeit, probleme beim Bau von Kirchen usw.

Tin Uroic

von Saudi-Arabien finanzierte wahabitische Mission Noch nie gab es mehr Moscheen in diesem Land als heute!!!!!!!!!!

Militär?

Ich habe gehört, dass das kroatische Militär auch nur noch aus Berufssoldaten bestehen wird, wie in Bosnien Herzegowina. Stimmt das?Pornoslav 00:55, 11. Feb 2006 (CET)

Ja. steht ein wenig im Text. Berufsheer kommt erst so ab 2010, schätzungsweise. Find, man könnte auch so einen Haupttext gestalten, der die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik Kroatiens genauer behandelt. Also die genaue Lage des Heeres, auch Polizei etc., derzeitige Probleme in diesem Sektor, evtl. Geheimdienste (von denen es in Kroatien einige gibt - naja, alles dürfma nun auch nicht verraten), etc. :) --Neoneo13 15:00, 11. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist nur, brauchen wir das Bild von dem Panzer aus Turanj unbedingt auf dieser Seite? Ich würd das lieber weg tun... --Neoneo13 18:16, 24. Feb 2006 (CET)

griechisch-katolische Kirche in Kroatien

Gibt es eine Möglichkeit zum Artikel Kroatien noch die mit der römisch-katholischen Kirche uniierte griechisch-katholische Kirche, deren Gläubige auch Kroaten und Ukrainer sind zu erwähnen. Samobor, Krizevac, Zumberak sind Orte wo die griechisch-katholische Kirche in Kroatien gut vertreten ist. Auch in der Wojwodina und Serbien-Montenegro gibt es neben den Kroaten die römisch-katholisch sind, auch Kroaten und Ukrainer die griechisch-katholisch sind und sich obwohl Serbien-Montenegro ihre Heimat ist, sich im Glauben den Kroaten in Kroatien und Bosnien-Herzegowina verbunden fühlen. Über Bosnien-Herzegowina ist mir leider nicht bekannt, ob und wieviel griechisch-katholische Christen dort leben. Leider kenne ich die statischtische Seite Bosnien-Herzegowinas nicht. Ich weiß von der kroatischen Seite www.dzs.hr, dass es 6200 griechisch-katholische Christen in der Republik Kroatien gibt. 1991 waren es noch 12000 (wieso, die Hälfte und wo sie heute verstreut ist fehlen genaue Erkenntnisse????)

Lg Tin Uroic

• Hallo Tin, der Artikel ist velinkt mit Unierte Kirchen (katholisch). Habe letzten Sommer eine sehr schönen Kirche fotografiert. Schreib was ;-)....Gruß Perun 15:58, 23. Feb 2006 (CET)

Zentralkroatien oder Mittelkroatien

Wär gut, wenn man da mal einen Artikel erstellen könnte. Ist nicht besonders einfach, dies zu definieren. Zentralkroatien (oder Mittelkroatien) müsste Teile des Hrvatsko primorje, der Dinarischen Gebirgsregion, der Banovina und sogar bis rauf zum Zagorje umfassen wenn ich recht annehme. Ist eben auch ein historischer Begriff, das sogenannte "Herzland Kroatiens". Selbstverständlich ist es im eigentlichen Sinne eine Bezeichnung für Kroatien, aber rein schon aus geographischen Gründen wäre eine nähere Definition meines Erachtens wünschenswert (sie u.a. Definition Mitteleuropa). Ausserdem könnte man dann auch noch was über das Schachbrettmuster in der kroatischen Flagge hinzufügen (das eigentliche Wappen Kroatiens), das eigentlich dieses kroatische Herzland bezeichnet. Heute ist Kroatien eben eine Mixtur aus verschiedenen - kulturell gesehen stets kroatischen - Regionen und den vielfältigsten Einflüssen. --Neoneo13 23:03, 6. Mär 2006 (CET)

Seit wann liegt Kroatien denn bitte in Mitteleuropa?

Dasss die Kroaten seit langem die Balkanzugehörigkeit abstreiten ist bekannt , aber dass sie sich jeglicher geografischer logik hinwegsetzen ist unverständlich und zugleich mehr als ridikulös. Liegt denn z.B. die zweitgrößte stadt kroatiens split etwa in mitteleuropa? oder z.b. dubrovnik? also südeuropa oder südosteuropa ist ein prädikat worauf völker aus dem echten mitteleuropa angesichts der kalten und feuchten winter neidisch liebäugeln. mitteleuropa ist: deutschland, tschechische republik, österreich, schweiz. Belgien nicht (westeuropa), Polen nicht (osteuropa),slowakei und ungarn genauso, und slowenien ist ein grenzfall aber durch die anbindung an die adria dann doch südosteuropa und kroatien sowieso durch die ganze adria-küste bedingt)-also statt verdrängen und leugnen eher stolz sein - oder sagen die italiener nur weil und obwohl sie sogar noch nördlicher mit ihren alpen liegen jetzt sie sind mitteleuropäer? Also Bitte!!!! --Legenda Yugo45^talk

Darum ging es überhaupt nicht, sondern um deinen "Beitrag" in der Geschichte Kroatiens. -- Budissin - ^{DISC - POST} 17:09, 6. Mär 2006 (CET)

Moment mal. Weder Polen noch die Slowakei oder Ungarn liegen in Osteuropa. Etwas sorgfältiger recherchieren und gegebenenfalls mal auf eine Karte schauen. Danke und Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 16:56, 6. Mär 2006 (CET)

ich kenne genau die karte, aber zur geografischen (und nicht möchtegern kulturellen und dadurch auch möchtegern geografischen) einordung eines staates muss mann ihn als ganzes sehen und nicht nur seinen westlichsten zipfel bzw. nördlichsten! schau du noch mal wo split auf der karte liegt bzw. auf welchem breitengrad, desweitern empfehle ich dir bialystok in polen auf welche längengrad, dann beobachtest du mal bitte mit wem ungarn und slowakei so denn im osten angrenzen! oder ist etwa die ukraine für dich auch mitteleuropa? wenn ja, dan ist dir nicht zu helfen! --Legenda Yugo45^talk

Na du bist mir lustig. Zur geografischen Einordnung eines Staates sollte man nicht nur seinen östlichsten Zipfel betrachten. Ich weiß ja nicht, ob du dich damit schon mal beschäftigt hast, aber Polen, die Slowakei und Ungarn werden für gewöhnlich zu Ostmitteleuropa gezählt. Punkt, kein Diskussionsspielraum. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 17:07, 6. Mär 2006 (CET)

ok, ostmitteleuropa und nicht mitteleuropa allein, im gegensatz dazu aber ist bei kroatien siehe split die sache eindeutig. aber die bezeichnung nordsüdosteuropa klingt schwachsinnig - und nordbalkan wollen die kroaten ja nicht hören - was entgegen ihrer behauptung eine kulturelle bezeichnung zu sein ist nicht stimmt, denn balkan ist eine geografische bezeichnung für die ganze halbinsel, die schon in trieste! (italien) beginnt über griechenland geht und bis zur donaumündung sich erstreckt.--Legenda Yugo45^talk

Schau Dir bitte den Artikel zu Mitteleuropa an (insbesondere Grafik) und verändere nicht den gesamten kroatischen Geschichtsteil ohne vorher in der Diskussion dies zu erwähnen. Wozu gibt es dort denn die einzelnen Unterteilungen. Nähere Erläuterungen zu Deinem Kommentar sind bereits weiter unten unter Geographie zu finden. Genaue Einteilugnen sind eben schwer. Bitte um verständnisvolles und rücksichtsvolles Arbeiten in der Wikipedia. Ausserdem sind deine Balkan-Behauptungen schlichtweg falsch. Erst mal die Artikel zu diesen Themen genauer durchlesen. Eine weitere Diskussion lohnt sich momentan wohl nicht. --Neoneo13 17:19, 6. Mär 2006 (CET)

schau dir bitte den artikel Balkanhalbinsel mal an. kroatien ist dort auch aufgeführt, desweiteren geht aus dem mitteleuropa artikel hervor dass kroatien mehrere überschneidungen hat. somit ist die von jbudissin vorgeschlagene version ein guter kompromiss zumal er auf tatsachen beruht. .--Legenda Yugo45^talk

Geschichte Kroatiens

verstehe, aber die formulierungen müssten dir (budissin) auch aufgefallen sein oder (fett= besonders provokative textteile, kursiv= meine kommentare) ?:

Zitate aus dem Artikel:

• 1. Nach Titos Tod 1980 nahmen die Spannungen in Jugoslawien immer mehr zu. Die einzelnen ethnischen Gruppen wollten eigene Staaten haben. So sind die meisten Serben serbisch-orthodox, Kroaten römisch-katholisch und viele Bosnier moslemisch, was einer einheitlichen Nation widersprach.

• 2.Unabhängige Republik Kroatien. Nach den ersten freien Wahlen seit mehr als einem halben Jahrhundert ('mit der hier gemeinte wahl ist die zeit im zweiten weltkrieg unter pavlic und hitler gemeint: das ist für kroaten freiheit!!!) im Mai 1990 und dem danach abgehaltenen Referendum (Wahlbeteiligung 93,5 %, für die Souveränität stimmten 93,2 %)(die wahlbeteilgung war deshalb so groß weil die damalig 30% der Bevölkerung zählenden Serben garnicht miterfasst wurden und auch diese abstimmung boykottierten-eben pseododemokratie, und asserdem betrug sie 83% und nicht 93% aber sogar die zahl ist künstlich hoch weil eben wie erwähnt die Serben nicht mitgezählt wurden und das bei einer damaligen Bevölkerungszahl derer von über 400.000) erklärte Kroatien im Juni 1991 seine Unabhängigkeit (internationale Anerkennung am 15. Januar 1992). Der Wechsel von der Einparteiendiktatur hin zur parlamentarischen Demokratie verlief reibungslos. Die des facto serbische jugoslawische Armee (JNA) (war eine armee aus allen ethnischen völkern unter anderem auch kroaten!!!) versuchte die Unabhängigkeitsbestrebungen (damalig wurden sie als separatistisch, faschistisch und antikommunistisch motiviert angesehen) militärisch niederzuwerfen. Der militärische Versuch kroatische Gebiete mit großem als auch geringem Anteil an serbischer Bevölkerung aus Kroatien abzuspalten und mittelfristig an Serbien (hallo es ging um den erhalt jugoslawiens) anzugliedern mündete in den Kroatischen Unabhängigkeitskrieg, der erst nach militärischen Erfolgen der Kroaten 1995 (Militäroperation Oluja) (grauenhafter euphemismus und völlige unterschlagung der brutalen vertreibung der serbischen zivilbevölkerung (durch die HVO und auch ! kroatischer zivilisten) die seit dem 13. jahrhundert dort den schutzwall zu den osmanen bildeten in auftrag österreich-ungarns) mit dem Vertrag von Dayton endete-

(tatsächlich-durch militärische intervention der damaligen clinton-administration, die gezielte angriffe auf die JUGOSLAWISCHE (JNA) in Banja Luka und anderswo Informationsinfrastruktur ausübte und somit diese 'blind und taub' machte. dies erst ermöglichte erst die operation 'oluja', das mit unzähligen menschenverachtenden taten verbunden ist und in einem wikipedia artikel nichts aber uach garnichts zu suchen hat, erst recht nicht als erfolgstat bzw. heroische tat beschrieben. danach setzte ein bis heute nachwirkender zwangsmassenexodus ein, der damals aus einen über 200.000 menschen grossen track nach serbien und srpska republika bestand. die strassen damals waren zu beiden seiten mit kroatischen zivilisten teils ehemalige nachbarn teils angereiste aus split und zagreb gesäumt, die unter der faschistischen hetze damals der hvo noch angeheizt das ganze zu einem spiessroutenlaufen ausarten liessen, dabei wurden der track mit steinen beschmissen und auch mit scharfer munition geschossen - uns es kamen noch mal über tausend menschen dabei um. letzte woche erst wurden in split im zuge der oluja-operation wieder unzählige kriegsverbrecher wegen massenmord an die serbische zivilbevölkerung (hauptsächlich alte menschen und frauen und kinder) verurteilt. im zuge der eu-bestrebungen haben die kroaten widerwillig langsam eine kehrtwendung gemacht jedoch leider nur aus opportunistischer zwecke und nicht aus vernunft und humanistischer motive. --Legenda Yugo45^talk

folgende formulierungen fielen desweitern auch negativ auf :

Bei der Rückeroberung der serbisch kontrollierten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banija im Jahre 1995, floh der größte Teil der dortigen serbischen Einwohner in den heute als Republika Srpska bekannten Teil Bosnien und Herzegowinas und teilweise weiter nach Serbien. Im Laufe der letzten Jahre ist ein Teil der Flüchtlinge zurückgekehrt (118.000 bis Januar 2005), so dass der serbische Bevölkerungsanteil heute etwas höher als zur Zeit der Volkszählung von 2001 sein dürfte.

Den etwa 50.000 direkt am bewaffneten Aufstand (1991-1995) beteiligten Serben, wurde von der kroatischen Regierung eine generelle Amnestie gewährt, sofern individuell keine direkten Kriegsverbrechen nachgewiesen werden konnten.

dazu habe ich ja mich oben schon geäußert wie die tatsachen damals waren, ausserdem waren diese sogenannten serbisch kontrollierten gebiete seit dem 13. jahrhundert von jenen bevölkert, sodass von einer rückeroberung garnicht gesprochen werden darf, sondern eher von einer okkupation bzw. annektion und gewaltsamen vertreibung einer angestammten bevölkerung im sinne einer ethnischen säuberung, andernfalls hätte man ja nicht völkerrechtlich bestimmt und den kroaten im falle dass sie der eu beitreten wollen aufgezwungen, dass die serben wieder zurückkehren dürfen. gruß --Legenda Yugo45^talk

Habe dir bei mir geantwortet. Bitte nicht alles auf drei Seiten verteilen. Danke und Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 17:57, 6. Mär 2006 (CET)

Kroatien als Teil Jugoslawiens

Nach Kriegsende wurde Kroatien eine von sechs Teilrepubliken (Sozialistische Republik Kroatien) der neugegründeten Föderativen Volksrepublik Jugoslawien, ab 1963 Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien (SFRJ).

1971 wird die von Kroaten als Kroatischer Frühling angesehene Protest- bzw. eine Streikbewegung von Hafenarbeiter der Stadt Split wegen niedriger Löhne polizeilich aufgelöst. Verhaftungen aufgrund Landesfriedensbruchs, und damalig als verräterische und landesfeindliche Gesinnung angesehen, folgten.

Als Mitte der 1980er Jahre Glasnost in der Sowjetunion das Ende der sozialistischen Ära in Europa einläutete, forderten verstärkt vor allem Slowenien und Kroatien einen Umbau Jugoslawiens zu einer Konföderation und eine Umorientierung hin zur parlamentarischen Demokratie und insbesondere zur Marktwirtschaft. Die von Slobodan Milošević regierte Republik Serbien setzte sich hingegen für einen zentralisierten jugoslawischen Gesamtstaat unter kommunistischer Herrschaft ein.

Nach den ersten freien Wahlen seit mehr als einem halben Jahrhundert im Mai 1990 und dem danach abgehaltenen Referendum (Wahlbeteiligung 83,5 %, für die Souveränität stimmten 93,2 %- bei denen die in Kroatien über 400.000 lebenden Serben nicht berücksichtigt wurden, weil diese das Referendum boykottierten) erklärte Kroatien unter Unterstützung des Vatikans und insbesondere Deutschlands (initiatorisch, finanziell, politisch und logistisch) im Juni 1991 seine Unabhängigkeit (internationale Anerkennung im Januar 1992 als erstes durch Deutschland).

Die Unabhaengigkeit Kroatiens hatte dan einen fünf Jahre dauernden serbischen Eroberungskrieg zufolge. Die serbischen Bevölkerungsteile Kroatiens proklamierten die rechtswidrig die Republika Srpska Krajina. Die sogennate arme der sogennanten RSK, die eigentlich einer terroristische Vereinigung ist, begann dann das ganze Gebet der sogennanten RSK mit Terror zu ueberziehen, und in dem bemuehen ihren plan von GrossSerbien zu erfuellen, setzen sie auf Massenmord, Vertreibung, Vergewaltigung, Brandschatzung usw... Dieses wurde erst nach der militärischer Intervention seitens der kroatischen armee durch die operation Bljesak und Oluja endlich gestopt.

Kroatien als Teil Jugoslawiens - TEIL 2 - DIE ÜBERSETZUNG DES OBEREN TEXTES

Nach Ende des Zweiten Weltkrieges wurde Kroatien 1945 eine von sechs Teilrepubliken (Sozialistische Republik Kroatien) der neugegründeten Föderativen Volksrepublik Jugoslawien, ab 1963 Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien (SFRJ).

1971 wird die von Kroaten als Kroatischer Frühling angesehene Protest- bzw. Streikbewegung von Hafenarbeiter der Stadt Split wegen niedriger Löhne polizeilich aufgelöst. Verhaftungen aufgrund Landesfriedensbruchs, und damalig als verräterische und landesfeindliche Gesinnung angesehen, folgten.

Als Mitte der 1980er Jahre Glasnost in der Sowjetunion das Ende der sozialistischen Ära in Europa einläutete, forderten verstärkt vor allem Slowenien und Kroatien einen Umbau Jugoslawiens zu einer Konföderation und eine Umorientierung hin zur parlamentarischen Demokratie und insbesondere zur Marktwirtschaft. Die von Slobodan Milošević regierte Republik Serbien setzte sich hingegen für einen zentralisierten jugoslawischen Gesamtstaat unter kommunistischer Herrschaft ein.

Nach den ersten freien Wahlen seit mehr als einem halben Jahrhundert im Mai 1990 und dem danach abgehaltenen Referendum (Wahlbeteiligung 83,5 %, für die Souveränität stimmten 93,2 %- bei denen die in Kroatien über 400.000 lebenden Serben nicht berücksichtigt wurden, weil diese das Referendum boykottierten) erklärte Kroatien unter Unterstützung des Vatikans und insbesondere Deutschlands (initiatorisch, finanziell, politisch und logistisch) im Juni 1991 seine Unabhängigkeit (internationale Anerkennung im Januar 1992 als erstes durch Deutschland).

Der Wechsel vom Kommunismus hin zur parlamentarischen Demokratie und der damit verbundenen Abspaltung Kroatiens von Jugoslawien artete in einen fünf Jahre wütenden Bürgerkrieg aus. Die nun ausgegrenzten serbischen Bevölkerungsteile Kroatiens antwortete notgedrungen mit der Unabhängigkeitserklärung der Republika Srpska Krajina. Diese Unabhängigkeitsbestrebungen (von denen sich die Kroaten kurz davor unter dem Aspekt des Selbstbestimmungsrechts selbst bedienten und vor der Weltöffentlichkeit von Jugoslawien abverlangten, verweigerten ihrerseits diese nun den Serben in der Krajina) suchte die kroatische Armee militärisch niederzuwerfen. Dieser Konflikt um die Gebiete mit einer historisch belegten serbischen Bevölkerung seit dem 13. Jahrhundert mündete in eine Zwangsmassenvertreibung jener durch die kroatische Armee in der sogenannten Operation Oluja. Dieses wurde erst nach militärischer Intervention der U.S.A. 1995 (Vernichtende Operationen gegen die Jugoslawische Informations-Infrastruktur u.a. in Banja Luka) ermöglicht und endete letztendlich mit dem Vertrag von Dayton, das für keine der Kriegsparteien eine befriedigende Lösung ergab, letztendlich zumindest die Souverinität der heutigen Staaten und noch wichtiger dem Ende des brutalen Kriegstreiben und den heutigen Frieden ermöglichte. Legenda Yugo45^talk

Zwangskatholisierung und Balkantheorien

Bitte zuerst hier diskutieren, bevor grundlegende Änderungen vorgenommen werden. Meine hier insbesondere den Benutzer mit IP-Adresse 85.178.14.128. Da kann man dann nur revertieren, wenn derartig tendenziöse Aussagen gemacht werden. Respekt für alle Meinungen muss herrschen. Die österreichische Grenze verdient Erwähnung, weil sie wirklich nahe ist (auuserdem besteht da eine alte, historische Bindung). Nur weil Albanien 100km vom Südzipfel Kroatiens entfernt ist (ich glaube jedoch mehr), ist dies nicht gleich ein Nachbarland und heißt auch nicht dass Kroatien gleich in den Balkantopf gehört. Die Lage Kroatiens wird im Abschnitt über die Lage Kroatiens ausführlich erwähnt. Problematik und unterschiedliche Ansichten ebenso. Wir müssen uns hier um eine neutrale Formulierung bemühen. Ausserdem, bitte an vorliegenden Text halten und nicht alles total umändern! --Neoneo13 12:43, 5. Feb 2006 (CET)

siehe dazu - Süd-Slawen des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox - im unteren Teil der Diskussion. Und ausserdem frage ich mich was ihr mit der Erwähnung der Nähe zu Österreich immer wieder bezweckt? Zypern z.B. liegt sehr nahe zu Syrien und Libanon, ist deswegen Zypern jetzt nicht europäisch oder griechisch? Spanien z.B. liegt sehr nahe an Marokko ist es deshalb afrikanisch? Und wenn schon ihr diese Nähe zu Österreich unbedingt erwähnen wollt, warum erwähnt ihr die Nähe zu Albanien nicht, die im übrigen unter 75km Luftlinie beträgt? Jedoch ist diese Nähe zu Albanien deshalb so erwähnenswert weil diese eindeutig die Balkanzugehörigkeit belegt, auch wenn diese den Kroaten nicht schmeckt. Nach eurer definition müsste dann die türkei ein europäisches land sein, obwohl über 90% des landes nachweislich auf dem asiatischen kontinent liegt, also liegt kroatien durch dalmatien eindeutig auf dem balkan , siehe auch Balkanhalbinsel, das einzige gebiet was nicht auf dem balkan liegt ist alles nördlich der Save (Sava) --Legenda Yugo45^talk

Süd-Slawen (KROATEN AUCH) des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox

wenn von einer christianisierung der südslawen im 7. jahrhundert gesprochen wird ist dies richtig. da jedoch zu diesem zeitpunkt das ganze balkangebiet dem byzantinischen kaiserreich unterstellt war (dabei spielt die nähe zu westrom garkeine rolle-denn das heutige kroatien war damals wie gesagt Byzanz) und zu den damaligen zeitpunkt keine katholiken existierten (da das Schisma (siehe auch Kirchenspaltung) erst im 10. bzw. 11. Jh. 1054 nach Christi eintrat - das damals die katholiken ,durch die abspaltung von der oströmischen bzw. byzantinischen bzw. griechischen christlichen kirche mit ihrem ritus, erst dann also in 11. Jh. erst entstehen liess. somit waren zwar auch jene südslawen im 7. jahrhundert christen, aber sie praktizietren im östlichen ritus damalig und zwar im griechisch-orthodoxen-und nicht serbisch-orthodox, dieser zweig entstand viel später im zuge der serbischen identitätsfindung. erst mit den frankenkriegen (siehe auch Fränkisches Reich) und den damit verbundenen gebietsverlusten byzanz' an die franken wurde das gebiet des heutigen kroatiens nachträglich durch diese katholisiert, und zwar per edikt und zwang, solche die sich widersetzten wanderten zum grosse teil nach süden in den byzantinischen gebieten (heutíges montenegro) aus bzw. wurde leicht später ein komprommiss der neu gegründeten katholischen kirche in rom an jene angeboten ihren östlichen ritus beizubehalten, jedoch im gegenzug sich der römischen kirche unterzustellen und somit den papst als oberhaupt und stellvertreter gottes auf erden anzuerkennen, etwas was die orthodoxen stets ablehnten. dieser kompromiss ist heute in kroatien an den weinig verbliebenen sogenannten griechisch-katholiken zu erkennen, die aus jener zeit und handlungen entspringen. --Legenda Yugo45^talk

Im 7. Jahrhundert gehörte das Gebiet Kroatiens (bis auf Teile der Küstenregion) größtenteils zum Frankenreich. Daher ist Deine Theorie völlig haltlos Perun 22:15, 7. Mär 2006 (CET)

ja genau aber erst nach den frankenkriegen mit den byzantinern im 9.jh. (811) (bis 811 war z.B. Venedig auch byzantinisch) , und davor? mach dir mal die mühe und schau mal auf die karte von Fränkisches Reich (vergrossere auch diese und schau mal auf venedig z.B.). desweiteren ist dies keine theorie! wieso zweifelst du den tatsachen an? jeder kroatischer wissenschaftler und südosteuropa-historiker (ich bin einer) kann dir dies belegen. mach dir mal die mühe und beschäftige dich mal mit der byzantinischen geschichte und lies dir mal die von mir gamachten links im vorigen diskussionbeitrag. --Legenda Yugo45^talk

Teile Kroatiens liegen geografisch auf der Balkanhalbinsel

Laut einer Definition beginnt der Balkan geografisch (nicht kulturell-und Balkan ist ausschliesslich eine geografische Bezeichnung) südlich der Verbindungen der Flüsse Drau-Save-Donau. Anderswo wird sie als Halbinsel definiert, die ab Trieste über Griechenland bis in die Flussmündung der Donau reicht.--Legenda Yugo45^talk

Süd-Slawen des 7.Jahrhunderts waren nachweislich Griechisch-Orthodox

wenn von einer christianisierung der südslawen im 7. jahrhundert gesprochen wird ist dies richtig. da jedoch zu diesem zeitpunkt das ganze balkangebiet dem byzantinischen kaiserreich unterstellt war (dabei spielt die nähe zu westrom garkeine rolle-denn das heutige kroatien war damals wie gesagt Byzanz) und zu den damaligen zeitpunkt keine katholiken existierten (da das Schisma (siehe auch Kirchenspaltung) erst im 10. bzw. 11. Jh. 1054 nach Christi eintrat - das damals die katholiken ,durch die abspaltung von der oströmischen bzw. byzantinischen bzw. griechischen christlichen kirche mit ihrem ritus, erst dann also in 11. Jh. erst entstehen liess. somit waren zwar auch jene südslawen im 7. jahrhundert christen, aber sie praktizietren im östlichen ritus damalig und zwar im griechisch-orthodoxen-und nicht serbisch-orthodox, dieser zweig entstand viel später im zuge der serbischen identitätsfindung. erst mit den frankenkriegen (siehe auch Fränkisches Reich) und den damit verbundenen gebietsverlusten byzanz' an die franken wurde das gebiet des heutigen kroatiens nachträglich durch diese katholisiert, und zwar per edikt und zwang, solche die sich widersetzten wanderten zum grosse teil nach süden in den byzantinischen gebieten (heutíges montenegro) aus bzw. wurde leicht später ein komprommiss der neu gegründeten katholischen kirche in rom an jene angeboten ihren östlichen ritus beizubehalten, jedoch im gegenzug sich der römischen kirche unterzustellen und somit den papst als oberhaupt und stellvertreter gottes auf erden anzuerkennen, etwas was die orthodoxen stets ablehnten. dieser kompromiss ist heute in kroatien an den weinig verbliebenen sogenannten griechisch-katholiken zu erkennen, die aus jener zeit und handlungen entspringen. --Legenda Yugo45^talk

Im 7. Jahrhundert gehörte das Gebiet Kroatiens (bis auf Teile der Küstenregion) größtenteils zum Frankenreich. Daher ist Deine Theorie völlig haltlos Perun 22:15, 7. Mär 2006 (CET)

ja genau aber erst nach den frankenkriegen mit den byzantinern im 9.jh. (811) (bis 811 war z.B. Venedig auch byzantinisch) , und davor? mach dir mal die mühe und schau mal auf die karte von Fränkisches Reich. desweiteren ist dies keine theorie! wieso zweifelst du den tatsachen an? jeder kroatischer wissenschaftler und südosteuropa-historiker (ich bin einer) kann dir dies belegen. mach dir mal die mühe und beschäftige dich mal mit der byzantinischen geschichte und lies dir mal die von mir gamachten links im vorigen diskussionbeitrag. --Legenda Yugo45^talk

• In der Landkrte vom Fränkisches Reich steht doch das Jahr 768. Erst etwa in dieser Zeit siedelten sich die Kroaten dort an.Perun 22:57, 7. Mär 2006 (CET)

• • die landkarte ist eine zeitliche progressive und heisst 768-811. die slawen siedelten sich im 6. jahrhundert an (501-600) und nicht 768 (8.jahrhundert). die kirchenspaltung war viel später. davor gab es keine katholiken-nur christen und die nur mit griechischen ritus-willst du das nicht akzeptieren? dann ist das dein ding anber die wahrheit. weisst du eigentlich überhaupt wie mann den die jahrhunderte zählt? z.b. haben wir jetzt das 21. jahrhundert und nicht wie für dich wahrscheinlich das 20. desweiteren sollten deine ständigen reverts bezüglich kroatien nur mitteleuropa als vandalismus angesehen werden, und dementsprechend wird dies auch an budissin weitergeleitet. --Legenda Yugo45^talk

Ich denke eher, die Kroaten sind derzeit die beinahe die einzigen, die sich etwas kritischer mit der Vergangenheit der gesamten Region auseinandersetzen und mal gewisse falsche Vorstellungen und Propaganda, die im letzten Jahrhundert aufgekommen ist, endgültig aus dem Weg räumen. Ich finde nicht, dass sich hier wer ausgrenzt, im Gegenteil. Die Kroaten waren immer mitten im Geschehen wenn es um die Zukunft Südosteuropas ging. Gerade diese Vorstellungen eines Einheitsbreis, wie manche Menschen eben gewisse Dinge gerne sehen, sind gefährlich und nicht zielführend. Wir müssen an der Vielfältigkeit Europas arbeiten, über unsere Vergangenheit gut nachdenken und, am allerwichtigsten, uns einer gemeinsamen Zukunft hinwenden und gemeinsame Potenziale ausschöpfen - allerdings nicht in einem sozusagen amerikanischen Einheitstopf. Das mit den Griechen ist jetzt wieder etwas spezifisches. Ist wirklich schon sehr lange her. Keiner leugnet die Existenz griechischer Kolonien, Pharos etc. Aber die Griechen selbst waren in ihrer Hochblütezeit keine orthodoxen Christen (damals als sie diese Städte gründeten). Und Byzanz ist nicht mit Griechenland gleichzusetzen. Aber ist mal interessant. Klar gab es Kyrill und Methodius, aber genauso gab es auch einen anderen Papst und das Erzbistum Split wurde vom Papst in Rom gegründet. (Dann gabs ja noch den Volkskirchenstreit etc. Übrigens, die Kroaten wurden nicht von Kyrill und Methodius bekehrt, sondern von einem ganz berühmten Missionar aus Ravenna - Johannes von Ravenna. Da müßt man genau recherchieren. Bin jetzt auch kein Geschichtsexperte, aber so viel weiss ich noch und das hast Du ausser Acht gelassen) Wir können der Sache gerne mal nachgehen... Kompliziert kompliziert. Dafür sind wir ja da, nur nicht überhastet. Bitte nicht verfälschen, ablenken bzw. alles zu sehr in einem "Riesen-Topf" sehen. --Neoneo13 01:09, 8. Mär 2006 (CET)

eine kuturelle vielfalt ist lobenswert. jedoch wirfst du zu viele geschichtliche zeitpunkte durcheinander, kyrill und methodius waren lange zeit vor johannes von ravenna aktiv, und haben nachweislich damalig alle südslawen im griechischen ritus christianisiert mit ausnahme der bogomilen in den schwer zugänglichen gebieten in bosnien (diese waren es auch die später dann zum islam im größten teil konvertierten) desweiteren waren kyrill und methodius in thessaloniki geborene griechen , und byzanz hat sehr wohl was mit griechenland zu tuen. in der westeuropäischen literatur wird es oft als ostrom bezeichnet, jedoch ist dieser begriff irreführend, denn amtssprache war griechisch , und zwar nicht altgriechisch sondern mittelalter-griechisch, was heute in der griechisch-othodoxen kirche noch verwendet wird (so werden noch heute die gottesdienste in einer griechischen kirche in dieser alten form der sprache abgehalten). aus pharos wurde hvar, aus aspalatos wurde split, aus yvis wurde die insel vis etc., das natürlich vor der christlichen zeit, jedoch verblieben diese menschen dort und deswegen begründete sich auch das interesse von byzanz an dies küstengebiete später. --Legenda Yugo45^talk

Also langsam aber sicher platzt mir dann doch der Kragen. Jetzt auch noch diese kulinarischen Engstirnigkeiten. Also, nur zur Anmerkung: Kyrill und Methodius waren auch bis rauf in die Slowakei und Polen aktiv (natürlich kamen die erst später). Deren Rolle kann man ja auch analysieren. Trotzdem sind die dortigen Völker bestimmt nicht christlich-orthodox gläubig. (Faktum ist u.a. aber auch, dass K&M gemeinsam mit den Kroaten die Glagolitza weiterverbreiteten. Etwas auf das man stolz sein kann, eine alte Schrift. Die Kyrillische Schrift und andere Behauptungen wie Du sie hier in großem Stile aufwirfst wurden erst von Nachfolgern kreiiert.). Byzanz hat schon was mit Griechenland zu tun, war aber nicht Griechenland, sondern etwas eigenständiges, eine Großmacht in Glaubensfragen etc., aber von mehreren Völkern. Das hat aber rein gar nichts mit den antiken, griechischen Kolonien in Kroatien zu tun. Natürlich bestand Interesse die zu besitzen, wie jeder gerne etwas besitzt. Das ehemalige Byzanz wurde eben von den Osmanen erobert und seither waren die orthodoxe Kirche und einige Völker des Balkans der Obermacht der Türken ausgesetzt. Eine langjährige Unterdrückungszeit, oder wie auch immer man es nimmt. Die Kroaten waren stets stolz darauf, sagen zu können, dass sie ihren Glauben und ihr Territorium erfolgreich gegen all diese Großmächte verteidigen konnten. Ich glaube eher, du vermischt hier gewisse historische Details. Geschichte setzt sich fort und wir sprechen heir über mindestens drei große Zeitperioden, die jeweils etwas differenzierter betrachtet werden sollten. --Neoneo13 11:29, 8. Mär 2006 (CET)

ja genau k&m waren hin bis nach polen gewesen, und natürlich ist HEUTE der mehrteil dieser bevölkerung katholisch, das stimmt aber DAMALS im 7.Jahrhundert waren sie orthodox erst ab dem 11.jahrhundert galten sie als katholisch (siehe Kirchenspaltung im jahre 1054. deshalb aber gibt es noch heute die griechisch-katholische kirche heute (siehe oben). und die kyrillische schrift ist dir fortführung bzw. weiterverarbeitung der jahrtausende jahre alten griechischen schrift unter mitberücksichtung erneut jahrtausendalter hebräischer und koptischer schrift, weil einige slawische laute wie das SCH und DZ z.B. nicht im griechischen alphabet gaben, die glagolica ist eine schrift die auf einen fund (tafel) aus 9. (860) bzw. 10. jh. nach christi zurückgeht, also mindestens 2 jh. nach kreiierung der kyrillischen schrift die wie gesagt auf jahrtausende alte andere schriften beruht jedoch ist die glagolica ebenfalls eine von kyrill (grieche) erfundene schrift für die slawen (also keine kroatische eigenkomposition) siehe dazu auch deinen erwähnten link. vor dem 7 jahrhundert lebten keine slawen im gebiet auf dem balkan , mit ausnahme die protobulgaren (die aber damals kein slawisches volk waren sondern ähnlich der hunnen und awaren ein turkvolk waren). im 7 hahrhundert lebten in kroatien an den küsten ausschliesslich illyrer (vorfahren der heutigen albaner), griechen (damals als byzantiner) und italo-stämmige menschen des verbliebenen westroms, kelten und ostgoten im hinterland. später kamen die slawen die über das gebiet der heutigen walachei (rümanien) und den karpaten und ausserden jene awaren. dieses wird alles leider im artikel leider unterschlagen bzw. verleugnet und nicht gerne gesehen - steht in allen westeuropäischen südosteuropa- und balkanhistorischer Bücher in meinem südosteuropainstitut in der bibliothek meiner universität. naklar alle diese bücher lügen ?- obwohl sie doch von neutralen deutschen geschrieben wurden und nicht von serben....? --Legenda Yugo45^talk

Da gibt es viele widersprüchliche ansichten darüber, wie die Kroaten in die heutigen Gebiete kamen. Derzeit gibt es noch keine 100%-ig erwiesenen Wahrheiten, sondern nur Vermutungen. Die glagolitische Schrift basiert nicht auf dem Fund der Tafel von Baška oder ähnlichem, sondern gab es bestimmt bereits lange vorher. Schon klar, dass das keine allein-kroatische Erfindung war. Einen guten Text zur Religionsgeschichte der Kroaten gibts übrigens (leider nur auf Kroatisch) in der kroatischen Wikipedia unter Branimir. Darin steht, dass König Branimir und sein Volk (die Kroaten), sich im Jahre 879 dem Papst in Rom unterstellten und sich somit von Konstantinopel abwendeten. Nichts gegen die griechisch-katholische Kirche, aber jetzt mal auch nicht übertreiben mit dem Griechisch. --Neoneo13 23:28, 15. Mär 2006 (CET)

...Po tome Ivanu pošalje ban Branimir u Rim pismo, kojim papi javlja, da se zajedno s na­rodom hrvatskim opet vraća u krilo crkve katoličke ....(a to sve u deveti vijek) - ja sam pricao za sedmi vijek.--Legenda Yugo45^talk

Kulinarisches - Ćevapčići und Sarma (Kohlroulade) weil bosnisch und Pljeskavica weil serbisch raus

• Ćevapčići sind nachweislich bosnischen ursprungs auch wenn sie gerne in kroatien gegessen und angeboten werden.
• Sarma (Kohlroulade) siehe Ćevapčići.
• Pljeskavica kommen nachweislich aus der Stadt Leskovac in Serbien, was auch im Namen enthalten ist, in Leskovac findet auch alljährlich die bekannte rostiljada statt, einem internationalen rustikalen grillfestival. --Legenda Yugo45^talk

Niemand will behaupten, dass all dies nur den Kroaten gehört. Im Einleitungssatz zur kroatischen Küche steht: Hier vermischen sich alpenländische, ungarische, osmanische, mediterrane und andere Einflüsse. Ein Hoch auf die vielfältige kroatische Küche! Es gibt schon auch eigenständige Spezialitäten, die genauso gnannt werden. Nur kann man hier wohl nie genau eine Grenze ziehen, wie dies selten der Fall ist. Weiss nicht was dich da stört... --Neoneo13 11:33, 8. Mär 2006 (CET)

bei Pljeskavica kannst du keine grenze ziehen (Leskovac)? na denn können wir auch beim deutschland artikel döner, sushi und pizza unter kulinarisches verwenden ok? --Legenda Yugo45^talk

Genaue Entfernungen Kroatiens zu Italien, Österreich, Albanien und Kosovo

• Kroatien (Greznübergang bei Piran) über Koprski Zaliv zu Italien (Sveti Mihel bzw. Mt.Zuccherino) = 15,84 km
• Kroatien - Österreich = 26.35 km (Mur-Tal in kürzester Luftlinie)
• Kroatien (Prevlaka) - Albanien (Ostufer des Skutari Sees) = 69,84 Km ! bzw. 43.39 Meilen
• Kroatien (Prevlaka) - Kosovo (Maja Delja) = 126.65 km bzw. 78.70 Meilen

--Legenda Yugo45^talk

Ist gut. Ich habe einst nur betonen wollen, wie nahe Kroatien denn nicht bei Österreich liegt, da man in Österreich oft darauf vergißt, wenn man von Nachbarländern spricht. Schade eigentlich. Eigentlich wär Kroatien ja ein Nachbarland von Österreich - bei der geringen Entfernung (Ich glaub sogar, dass die Entfernungsangabe da noch kürzer ist - ist eben nur ein Mini-Stück Slowenien dazwischen). Kroatien gehörte damals auch zur Monarchie und auch ein großer Teil der kroatischen Küste gehörte zu, sozusagen, jetzigen italienischen Herren. Also vom kulturellen Standpunkt, wie auch vom geographischen Standpunkt bestehen hier große Bindungen. Das ist es, was ich sagen wollte. Allerdings sehe ich keine besonders großen kulturellen Bindungen zu Albanien oder dem Kosovo (die ja auch relativ nahe liegen, aber doch viel weiter als die anderen Grenzen). Was gemeinsame Schicksale betrifft, schon. Trotzdem sollten in der heutigen Welt die Grenzen überhaupt nicht zählen. Sollte nur für die Statistik gedacht sein und als Denkanstoß für gute Geographen. ;) --Neoneo13 20:49, 8. Mär 2006 (CET)

stimmt kroaten und kosovaren waren ja nur über 40 jahre gleiche staatsbürger - aber das ist keine historische bindung- die über 80 jahre nun alte kamelle zu österreich ist aktueller für euch... die entfernungsangaben stimmen absolut, du kannst wenn du lust hast auf google earth mal grob selber nachmessen. bezüglich der kulturellen bindungen zu österreich gibt es keine zweifel, was geschichte,religion und bräuche angeht, jedoch sprechen wir von zwei total verschiedenen völker, das sich auch in ihrer sprache widerspiegelt, desweitern besteht auch eine völkerzuordnungstechnische diskrepanz zu denen, genetisch gesehen sind kroaten südslawen mit awarischen, keltischen, germanischen, ungarischen, italienischen und griechischen einflüssen, jedoch ist die sprachliche tatsache ein beleg der starken verwandschaft zu den bosniern und serben, bis auf dialektale (ijekavisch und ekavisch) und etymologische (stokavisch und cakavisch) unterschiede sind die spachen identisch. leider haben diese völkker in der vergangenheit trotz ihrer gleichen slawischen herkunft weder in der vergangenheit noch in der gegenwart es gepackt (ausser von1945-1991) friedlch zusammenzuleben wegen eben ausländischer interessen auf den balkan die immer wider diese brüdervölker gegeneinander aufhetzten. genau die östereicher und später die deutschen hatten in der kroatischen bevölkerung ja eine grosse unzufriedenheit während der 2.weltkrieges entstehen lassen und sich mit den partisanen solidarisiert um für einen südslawischen staat zu kämpfen, heute wollen sie ihn nicht mehr, was verständlich war denn der kommunismus hatte in jugoslawien versagt, und dies und nur dies war der grund warum kroatien sich abspaltete und nicht der grund der diskriminierung und etc. ich habe selber in jugoslawien damals teilweise im heutigen kroatien gelebt und habe nie eine diskriminierung beobachten können, im gegenteil erinnere ich mich an einen schönen urlaub in plitvice zwischen kroaten und serben (viele mischehen) etc. das danach der krieg dort tobte ist eine der traurigsten geschichten der menscheit überhaupt, alle neu gegründeten bananenrepubliken frusten ein heutzutage ein elendes dasein, das sie durch ihr neugegründetes nationalistisches pseudoidentitätsgefühl, egal ob bosnier, kroaten, serben etc., sich nun selber zuzuschreiben haben. die märkte waren aufeinander damals abgestimmt und nun werden sie auf jahre hinweg wider kooperieren müssen, die serben kehren ín die krajina zurück, der balkan wird teil der eu in einigen jahren und nationale grenzen fallen weg. somit war der ganze kríeg umsonst, wenn mann die zukunft betrachtet, hätte damals kroatien und sloweinien mit der unanhängigkeitserklärung um 5 jahre gewartet dann wäre jugoslawien weit vor polen schon der eu beigetreten und das heutige kroatien ein blühendes land gewesen... --Legenda Yugo45^talk

Ach, das ist doch alles historischer Blödsinn, was Du da faselst. Tut mir leid, aber immer diese ganzen Verschwörungstheorien etc. Ich möchte mich hier eigentlich gar nicht mich in diese unnötige Debatten verwickeln, da ich finde, wir viel zu sehr divergierende Standpunkte haben. Ich bin ein Vertreter der Ansicht, dass nur diejenigen Völker letztendlich auch starke Wirtschaftspartner werden können, die selbst souverän und stark agieren können (also frei sind). Man sieht heute bereits, wie stark Kroatien aus dieser Zeit der Veränderungen hervorgeht, egal ob man jetzt die Wirtschaft, die Politik, die Gesellschaft, den Sport oder sonst etwas betrachtet. Jugoslawien hat der Entwicklung Kroatiens enorm geschadet (wobei einige Kroaten selbst in diese Vereinigung gedrängt sind). Zusammenschlüsse sind notwendig, individuelle Freiheiten jedoch genauso. Du jammerst jedoch nur irgendwelchen alten Zeiten her, die nie wirklih so rosig waren, wie Du es schilderst. Sorry für die harten Worte, aber es muss sein. Dein Geschwätz ist wirklich nur was für Historiker, aber hat nichts mit der realen Lage der Leute damals wie heute zu tun. Klingt so, als ob Du den Totalitarismus verteidigst und sogar noch hochlobst - sag doch einem Polen, Tschechen oder Ungarn wie toll sie früher nicht gelebt haben (unter den hübschen Statuen von Stalin, etc., mit freier Religionsausübung und Einheitsgamaschen)! Der Krieg in Kroatien ist bestimmt nicht einfach so entstanden, sondern repräsentierte ein Kontinuum der unzufriedenen Lage der Völker des südosteuropäischen Raumes, bzw. das Unglaichgewicht innerhalb dieses Staates. Er war, wie man heute sieht, bestimmt nicht unnötig bzw. meiner Meinung leider nicht verhinderbar (aufgrund verhärteter Fronten, ungleicher Kräfte und bestimmt sind es nicht die Slowenen und Kroaten die alles vermasselt haben, nur weil sie unzufrieden waren mit dem was, im damaligen Jugoslawien abging - so konnte es ja nicht weitergehen). Hier ist niemand nationalistisch oder verhält sich wehleidig. Die Kroaten wollen nur das sein, was sie eben tatsächlich sind, das tun was sie für sich am besten empfinden, und sich von niemandem was vorschreiben lassen - und somit ist die jetztige (historische, politische und wirtschaftliche) Situation so gut wie noch nie in der vergangenen kroatischen Geschichte. Perspektiven aufwärts. Minderheitenprobleme, Grenzen, etc. werden verschwinden, bestimmt - aber diesmal wird jeder einzelne sich zufrieden fühlen können und Rechtsstaatlichkeit genießen können. Es gibt kein zurück mehr. Kritischere Reflexion wäre angebrachter, um uns voranzubringen. Du bremst nur, verwischst, mißverstehst bzw. lenkst von Tatsachen ab, finde ich. --Neoneo13 01:47, 9. Mär 2006 (CET)

JA genau kroatien ist wirtschaftlich so stark das eine arbeitslosigkeitsquote von über 15% hat... bravo!Legenda Yugo45^talk

Und Deutschland mit 5 Millionen Arbeitslosen und trotzdem G8 Mitglied. Was wohl in dein Gehirn nicht reingeht, aber Arbeitslose gibt es überall, du Genie.T.T 21:48, 2. Apr 2006 (CEST)

Klima

In dem Artikel zu Kroatien, fehlt noch das Klima, wär gut wenn man das noch einbaut... . Ein Klimadiagramm zu Zagreb ist unter Bild:Klimadiagramm-Zagreb.jpg . --Domi12345

Einleitungsssatz

Ich hoffe, daß mein heutiger Einleitungssatz (bzw. diese Kompromisslösung) die Zustimmung der Community erhält und nicht gleich wieder zu einem Edit War bzw. Sperrung führt. Aus meiner Sicht war der Begriff Mittelmeeranrainerstaat wichtig und außerdem eine Erwähnung daß ein Teil mitteleuropäisch und ein Teil Mediterran/Südeuropäisch geprägt ist. Die Städte Varaždin, Osijek, Zagreb und Rijeka und deren Umland (in denen die Mehrheit der Bürger Kroatiens lebt) ist mitteleuropäisch Geprägt. Perun 13:03, 23. Mär 2006 (CET)

Es ist wahr, dass man im Rahmen der Mittelmeerstaaten von sogenannten "Mittelmeeranrainern" spricht. Für mich klingt dies jedoch nur wie eine merkwürdige Neuschaffung (kommt wahrscheinlich aus dem Umweltbereich), welche nicht in eine Einleitung paßt, die die Lage Kroatiens beschreibt. Wir sollten da eher englisch denken, also direkt das sagen, was wir meinen, ohne Schnörkel etc. Schließlich muß es der Leser auch verstehen, und jetzt wieder gleich nach dem 3. Wort erklären zu müssen, was ein Mittelmeeranrainer ist (denke, dass da schon einige Leser schmunzeln würden), wäre wohl nicht so gut. Die übrigen Angeben stimmen vollkommen. Man muß eben nur eine flüssige Formulierung finden. --Neoneo13 16:39, 23. Mär 2006 (CET)

Hast mich Übezeugt ;-). Gruß Perun 10:42, 24. Mär 2006 (CET)

Mich nicht. Das ist weder flüssig noch ohne Schnörkel. ist ein Staat an Mittelmeer und befindet sich klingt als ob mit sein und befinden zwei verschiedene Dinge gemeint sind. Warum noch zusätzlich geografisch? Warum teilweise in Südosteuropa - also nicht ebenso in Mitteleuropa? --Captain Blood 18:49, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo alter Bekannter ;-) Habe Dir jetzt auch nach 5 maligem lesen nicht ganz folgen können. Perun 20:40, 24. Mär 2006 (CET)

Gleichfalls hallo; lang ists her! Also: Erstens: ich finde ist ein Staat am Mittelmeer und befindet sich... klingt umständlich. Vielleicht wird es deutlicher wenn ich es noch steigere: ist ein Staat am Mittelmeer, befindet sich zT. in Mitteleuropa und liegt teilweise in Südosteuropa. Zweitens: geografisch ist überflüssig in dem Satz. Drittens: wenn teilweise vor SOE steht, muss es auch vor ME stehen. Gruß --Captain Blood 21:31, 24. Mär 2006 (CET)

Wie würdest Du es formulieren? Ich fand nunmal an der vorherigen Version unpassend ... an der Adria und im Grenzraum zwischen... Es auch Gebiete die gar nicht im Grenzraum sondern völlig eindeutig mitteleuropäisch geprägt sind. Neoneo hat es ausführlich beschrieben. Gruß Perun 23:00, 24. Mär 2006 (CET)

Einfach K. ist ein Staat in Mittel- und Südosteuropa. Mittelmeer wird ja später erwähnt, und man muss ja nicht alles gleich im 1. Satz unterbringen. Gruß --Captain Blood 00:23, 25. Mär 2006 (CET)

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Also ich würd sagen, wir müssen folgendermaßen denken. möcht das nur mal meine gedanken festlegen. meist ist eben ein UND zwischen den gedanken, da kroatien nicht genau einteilbar ist, also sehr vielfältig: einerseits spielen geographische UND kulturelle faktoren eine wichtige rolle, also:

1. Mittelmeer. Es ist ganz einfach und klar zu erwähnen, dass Kroatien am Mittelmer liegt. Das ist mal das richtigste was man sagen kann. "Mittelmeeranrainer" ist dann bürokratische Sprache... Das Mittelmeer kann man auf das Adriatische Meer näher eingrenzen.

2. Kroatien befindet sich in einer Grenzlage zwischen dem kulturellen Einfluß des "alten" Europas (Österreich-Ungarn,Venedig, Napoleon, etc.) und den Balkan-Einflüssen (das damalige Osmanenreich breitete sich bis hierher aus, östliche Einflüsse). Fazit: selbstverständlich hatten beide kulturräume Einfluß auf Kroatien, aber Kroatien gehört ganz klar und das mit allen landesteilen zum "alten" Europa

3. Also wenn man mit dem "alten" Europa auch Mitteleuropa verbindet, wie ich das beispielsweise tue, so gehört Kroatien ganz klar zu Mitteleuropa, kulturell gesehen. Geographisch auch, aber geographisch muss man dann ab einer gewissen Linie eine Grenze ziehen und sagen: Das ist "Südopsteuropa". Bei Kroatien ist dies allerdings nicht leicht, da das "Hufeisen" oder die "Taube" (Form von Kroatien) gerade zwei Flügel gen Südosten ausbreitet (man müßte die Drina als kulturelle grenze verstehen, wären da eben nicht die osmanen die etwas reinkamen - selbstverständlich propagierte Kroatien stets westliche Ideale). Wenn man das Ganze schlicht geographisch sieht, so gehört eben "nur" zentralkroatien zu Mitteleuropa, Von Slawonien gehört rein geographisch der östliche Teil zu Südosteuropa (kulturell ist alles Mitteleuropa und war immer so - zu Ungarn gehörig). (Nebenfrage: Ist Ungarn Südosteuropa? oder Mitteleuropa? oder Balkan? damals reichte ungarn ja bis tief nach rumänien rein, nicht vergessen)

4. Was machen wir mit Istrien und Dalmatien? Tja, das ist wohl klar, die liegen am Mittelmeer, sind also Südeuropa. Ja, oder doch Südosteuropa? Aber Istrien liegt Venedig so nahe geographisch... Kulturell Westeuropa. Gut Teile Dalmatiens erlebten den Einfluß der osmanischen Herrschaft. Aber nur kurz, weil zur See waren die Osmanen nie gut. UND: Dann haben wir da noch eine mitteleuropäische Hochburg im Süden Kroatiens: Die freie Republik Dubrovnik. Dubrovnik hat doch kulturell nichts mit dem Osten zu tun. Handelsmäßig schon.

5. Geographisch könnte man beispielsweise Ostslawonien oder das dalmatinische Hinterland bereits zu Südosteuropa rechnen. Da gabs mehr östliche Einflüsse... Kulturell, naja, da wirds schwierig. Aber die Herzegowinier, also Kroaten, stehen immer VOLL zu Westlichkeit, leben aber man könnte meinen, mitten in balkanisch-geprägten Gebiet

Aus all diesen Gründen sieht ein Kroate sich nciht gerne zum Balkan zugehörig, da dies praktisch nur (ein wenig) geographisch stimmt (wobei der Begriff ja auch aus einem deutschen Mißverständnis entstand - der wahre Balkan ist ja weit weg, unten in Bulgarien). Also sollte man das Wort Balkan jedenfalls vermeiden. Am blödsten find ich ja Westbalkan, so was schwummriges aber auch. Doofe Politiker. Über Mittel- und Südosteuropa kann man sich dann ja streiten, aber da kommen wir nie weiter. (Ich persönlich hör ja Südosteuropa viel lieber als "Balkan") Kroatien ist eben beides, alles. Ein wenig von dem, ein wenig vom anderen, ja sogar ein ganz großes stück mittelmeer. Aber wer kann das schon definieren - undefinierbar - beinahe, aber um kroatien zu verstehen muss man sich in der geschichte auskennen. im Grunde war kroatien aber IMMER zu mitteleuropa gehörig. kroatien ist eben ein mittler zwischen den kulturen. --Neoneo13 19:25, 24. Mär 2006 (CET)

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Das war jetzt sehr ausführlich und von jemanden der sich auskennt, danke Neoneo! Perun 20:40, 24. Mär 2006 (CET)

Mir fehlen die worte für diese schizophrene erläuterung- ey mann reisst euch zusammen und schüttelt eure komplexe ab - es geht lediglich um eine geografische zuordnung im rahmen eines einleitungssatzes wie bei jedem anderen land hier bei wikipedia auch - und nicht um eine kulturelle oder irgendeine andere zugehörigkeit. Kroatien ist Westbalkan und lediglich das Zagorje gebiet ist mitteleuropa.Hey mann balkan ist nichts schlimmes-oder wollt ihr kroatischen faschos behaupten dass die menschen der anderen balkanstaaten, da ihr euch da nicht einreihen wollt, minderwertiger neben euch sind und ihr die besseren menschen seid? Mein Vorschlag: Kroatien ist ein Staat in Europa. Alles weitere unten in Geografie-wobei der Balkan erwähnt werden muss da es die wahrheit ist. Nochmal balkan ist eine geografische halbinsel-bezeichnung und nicht das von euch vorgestellte (kulturelle) bild von besoffenen serben, bulgaren und zigeunern, die um ein lagerfeuer kolotanzend zu turbo-folk-narodna musik und in den anderen hand eine schweinekeule halten....Legenda Yugo45^talk

Also ich hab derartig ignorante Leute überhaupt nicht gern. Hast Du überhaupt Ahnung von fremden Ländern. Dan würdest Du wissen dass es meist nicht nur um Geographie geht? Also dann kommen wieder derartige Bemerkungen. Hör doch endlich auf zu provozieren und gründe einen eigenen Klub der unzufriedenen Historiker oder so. Der begriff Balkan für das Gebiet Südosteuropas entstand übrigens durch ein Mißverständnis. Ich werde die Quelle gleich mal nachliefern... Leiste doch lieber was konstruktives, statt hier immer nur was aus Protest zu schreiben. Kommst mir schon vor wie Peter Handke - der wirds auch nie checken der arme... --Neoneo13 10:27, 25. Mär 2006 (CET)

Alles unerheblich. Es geht hier nicht darum neue Kriterien für die Regionen Europas zu entwickeln. Hier wird nur wiedergegeben was bereits gebräuchlich ist. --Captain Blood 19:13, 25. Mär 2006 (CET)

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Also ich hab hier noch nen ganz interessanten Nachtrag zum Thema Balkan. Werd das wohl auch beim dortigen Artikel posten. Im "Lexikon zur Geschichte Südosteuropas (Hösch, Nehring, Sundhaussen, 2004)" steht folgendes:

Balkan, Balkanländer (Balkan = türk. "Gebirge") 1) ... 2) Kurzbezeichnung für B.-Halbinsel, die östlichste der drei ins Mittelmeer ragenden südeurop. Halbinseln. Die Bezeichnung "B.-Halbinsel" wurde 1808 v. dem Berliner Geographen A. Zeune geprägt. Zeune teilte die irrige Vorstellung antiker Geographen, dass sich das Balkangebirge über den gesamten so-europ- Raum v. den slowen. Alpen bis zum Schwarzen Meer erstrecke u. eine ähnlich prägende Bedeutung für den Gesamtraum habe wie der Apennin für die it. Halbinsel. Nachdem die Unhaltbarkeit dieser Annahme erkannt worden war, stießen die Begriffe "B.-Halbinsel" oder "Hämus-Halbinsel" auf zunehmende Kritik. 1893 regte der Geograph Th. Fischer an, den Begriff "B.-Halbinsel" durch "Südosteuropäische Halbinsel" zu ersetzen, doch hat sich sein Vorschlag nur teilweise durchsetzen können. Während die B.-Halbinsel an drei Seiten durch Meere (Schwarzes, Marmara, Ägäisches, Ionisches u. Adriatisches Meer) begrenzt wird, existiert keine geogr. ausgeprägte Nordgrenze. In der Regel wird dafür die Save-Donau-Linie als Nordgrenze gesetzt. Unterschiedliche Auffassungen gibt es hinsichtlich der Abgrenzung im äußersten NW u. am Unterlauf der Donau. So wird gelegentlich die Kulpa/Kolpa, zumeist aber die Una (beides Nebenflüsse der Save) als Nordwestgrenze betrachtet. Im ersten Fall wird Hoch-Kroatien bzw. das Gebiet der ehem. kroat. Militärgrenze zum B. gerechnet, im zweiten Fall nicht. Gelegentlich wird der B.-Begriff auch auf die Walachei u. Moldau ausgedehnt (wobei es zu Überlappungen zw. dem geogr. u. dem hist.-pol. B.-Begriff kommt). etc. etc.

Also, hier ist ersichtlich dass nicht nur das Zagorje zu Mitteleuropa gerechnet wird, sondern praktisch ganz Kroatien Nördlich der Save und westlich der Una., d.h. ganz Slawonien und ganz Zentralkroatien. Dalmatien liegt dann in balkanischem Einflußgebiet, ist aber größtenteils mediterran geprägt. Und wir sollten viel eher von Südosteuropa sprechen als von Balkan, wenn wir überhaupt von der Region sprechen, geschweige denn von "Westbalkan". --Neoneo13 23:44, 25. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt: eine selbst auferlegte Ausgrenzung Kroatiens vom geografischen Begriff Balkan (wird als solcher wunderbar im vorigen Text erläutert) wird als chauvinistische und faschistische Rassenüberheblichkeit Kroatischer Volkszugehörigkeit gegenüber anderer Balkanvölker angesehen werden. Kroaten glauben bessere Menschen zu sein als die von Ihnen südlicher lebenden, dieses wird nicht toleriert und kann nicht stehengelassen werden. Kroatien ist geografisch Balkan - ob es denen nun passt oder nicht.....Legenda Yugo45^talk

Ja klar. Wir reden hier ganz sachlich und bringen interessante Fakten, aber hauptsache alles ist gleich chauvinistisch, ja sogar faschistisch. Solche Beiträge brauchen wir hier nicht. Wir versuchen lediglich einen guten Einleitungssatz zu finden. Und ob das so klar ist mit dem Balkan stellen wir hier eben in Frage. Wir stellen aber nicht in Frage, dass es Verbindungen gibt. Nein, das ist sogar wichtig. --Neoneo13 14:37, 27. Mär 2006 (CEST)

Sehr interessant. Demnach sind Balkan und SOE nun synonym oder nicht? ("hat sich nur teilweise durchsetzen können") --Captain Blood 23:21, 28. Mär 2006 (CEST)

deine beiträge (neoneo) braucht keiner hier- pseudo-geheuchelte internationalität kroatiens als mittler zwischen den völkern- wenn kroatien eins ist dann genau das nicht. und zwar kein mittler. das erkennt man daran dass ihr ja nicht dem balkan UND mitteleuropa angehören wollt - sondern NUR mitteleuropa- also was ist das für ein mittler? und ausserdem ist ausgrenzung der in euren augen minderwertiger balkanesen ja doch genau chauvinismus. das genau das ist es doch. beweist das ihr keine chauvinisten seid in dem ihr eure (hier nun mehrfach erläuterte und bewiesene) balkanzugehörigkeit zugibt!..... ausserdem ist dein altes europa nicht mitteleuropa!!! das alte europa ist immer griechenland-die griechen waren es die diesen begriff erst erfunden haben:EUROPA war auf kreta(!!!) geschaffen worden als zeus im form eines stieres... also ich bitte dich altes europa österreich-ungarn im 18.jh. nach Chr. ,ts,ts... antikes griechenland begann schon 5000 vor Chr. und du erzählst hier was von alten europa in ungarn... und ausserdem gefällt dir mittelmeer und mitteleuropa zugleich hä...? beide sachen beissen sich jedoch!!! jeder ort der am mittelmeer liegt ist dann nie mitteleuropa! und im falle kroatiens heisst es dann... NA? BALKAN!!! Wer Cevapcici, sarma, pljeskavica (balkanspeisen) einerseits unbedingt in seiner kulinarischen liste haben will aber dann kulturell mitteleuropa sein will DER IST HÖCHSTGRADIG SCHIZOPHREN- EUCH IST NICHT MEHR ZU HELFEN-HOFFENTLICH KOMMT IHR NICHT IN DIE EU SO SCHNELL-SOWAS BRAUCHEN WIR HIER NICHT-INTOLERANTE MÖCHTEGERN-MITTELEUROPÄER IN WIRKLICHKEIT VOLLBLUTBALKANESEN UND DADURCH SCHIZOPHREN Legenda Yugo45^talk

Verbindungen

Auf alle Fälle ist es so, dass es Verbindungen gibt zum "Balkan" hin. Die einzige echte Verbindung ist die Möglichkeit durch die Sprache die zu verstehen, die gegenüber Kroatien und den Kroaten sehr negativ eingestellt sind, aus welchen Gründen auch immer. Auf der anderen Seite muss ich betonen, dass das auch die einzige Verbindung ist auf die man gegenüber irgendwelchen "Historikern" und "Balkanesen" und eher nicht Serben oder Muslimen (Bosnjaken)eingehen kann. Denn normalerweise bezeichnen sich die Völker Ex-Jugoslawiens nicht als "Balkanesen". Frage mich warum dieser türkische Begriff so absolut "cool" klingen muss und immer noch für den Raum Südosteruopas und die Völker der Kroaten und Serben (Christen) die unter dem Türkenjoch (glorreich genannt Osmanischen Reich) eher gelitten haben, geographisch verwendet wird!?!

Einfach deshalb weil die südlich der Kroaten lebenden Völker gar kein Problem mit dieser Bezeichnung haben - siehe Bulgarien, das sogar seine staatliche Fluggesellschaft BALKANAIR nennt- Serbien (SEKA ALEKSIC singt: BALKAN, ACA LUKAS singt: Kafano na Balkanu, etc.), Griechenland (jeder Sportler freut sich dort bei den Balkanspielen (Balkaniade)einen 1. Platz gemacht zu haben etc.) - übrigens Kroatien ist jährliche Teilnehmernation - Split war in der Vergangenheit sogar Austragungsort. Eine nun offensichtliche Ausgrenzung Kroatiens vom Balkan weg trotz eindeutiger geografischer Zuordnung auf der Balkanhalbinsel und trotz eindeutiger sprachlicher und ethnischer Zuourdnung zu den Südslawen , ist eine Verleugnung ihres eigenen kulturellen und ethnischen Vermächtnisses - ja sogar Verrat (an sich selber). Eine ehemalige historische Staatenzugehörigkeit des heutigen Kroatiens zu Österreich-Ungarn macht Kroaten noch lange nicht zu Mitteleuropäern bzw. zu Germanen. Eine Verleugnung der Balkanzugehörigkeit ist ausserdem eine Behauptung der Möchtegern-mitteleuropäer bessere Menschen zu sein als die anderen Völker des Balkan. Das genau nennt man kroatischen Chauvinismus. Aber den eindeutigen kulturellen Beweis der Balkanzugehörigkeit liefert ja Milan Sapina und BROs..... Legenda Yugo45^talk

Es ist wirklich unfassbar, was für Komplexe die kroatische Unabhängigkeit immer noch bei Serben auslöst. Kein User schreibt auf dieser Diskussionsseite mehr als Legenda. Und weiß, als jemand, der wohl noch nie in Kroatien war, alles besser. Vor allem, dass man die Serben schützen muss, welche beim Rest der Welt ein Image ähnlich dem Nordkoreas, Chinas und des Irak haben. Wenn von Kriegsverbrechen die Rede ist, sollten die Serben alleine wegen Sarajewo (...Srebrenica, Omarska, Gorazde, und, und und...) die nächsten 100 Jahre demütig den Mund halten anstatt über dieses Thema altklug andere belehren zu wollen. Demnächst kommt noch ein Serbe daher und versucht uns zu erklären, was Demokratie in Wirklichkeit ist, wie man Korruption bekämpft, was ein Rechtsstaat ist, wie Menschenrechte zu interpretieren sind, wie man Wirtschaftswachstum generiert und wie man Kriegsverbrecher fängt. Maradona01 20:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Und noch etwas

Kroatien wird eher in die EU kommen als es Dir lieb ist. Die "Krajina" gibt es nicht im Sprachgebrauch der Kroaten (es ist eine serbische Erfindung)und in der "Krajina" standen nicht nur Serben im Kampf gegen die Türken (die Serben die wegen den Türken nach Kroatien flohen, wie gegen die lieben orthodoxen Bulgaren noch früher in der Geschichte). Ob die Kroaten unter Byzanz standen oder nicht, kann nicht leugnen, dass sie RÖMISCH-KATHOLISCH SIND UND AUCH BLEIBEN WERDEN UND DAS AUS GUTEM GRUNDE seit 1700 Jahren. Und, dass die Kroaten die ersten Slawen waren die sich christlich Taufen ließen. Übrigens es spricht sich auch herum das die Republika Srbska bald der Vergangenheit angehören wird, hoffentlich (auf unschuldigem Blut errichtet).

Tin Uroic

Unsinn. Die Militärgrenze ist keine Erfindung der Serben. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:04, 6. Apr 2006 (CEST)

BALKAN, KRICHE, TRADITION und EU

Kroatien ist nicht christlich, römisch-katholisch "geprägt" westeuropäisch. KROATIEN IST DURCH UND DURCH MIT DEM CHRISTLICHEM GLAUBEN BZW. DER RÖMISCH-KATHOLISCHEN KONFESSION UNTRENNBAR VEREINT UND LEBT DIESEN CHRISTLICHEN GLAUBEN AUCH AUS. In Westeuropa ist es leider so, dass die Menschen den Glauben "verlieren", weil sie meinen ohne Gott (Luxus, Spaßgesellschaft, keine Normen und Moralvorstellung nach dem Motto: alles ist erlaubt, da ich keinem Rechenschaft ablegen muss, soll und brauch) Leben wollen, ist auch ein Thema wert-gehört jedoch nicht hier hinein. Ich als +GRIECHISCH KATHOLISCHER CHRIST+ und Kroate bin 100% akzeptiert in Kroatien, wie auch serbisch-orthodoxe Christen, dass garantiert der demokratisch, kroatische Staat- wie auch jedem Bürger der in diesem Staat leben will und ihn auch als seine Heimat animmt. Sag es nochmal: Kroatien und die Kroaten sehen sich durch ihren Glauben und den damit verbundenen geschichtlichen Ereignissen westeuropäisch und das ist halt so. Warum sollte es und muss es anders sein????????????????? Frage mich warum einige "Kroaten" sich im Begriff "Balkan" wohler fühlen als im Begriff zu "westeuropa gehörend"-was eben eine Tatsache ist. Das Griechen, *Bulgaren und Serben, Makedonier wie auch (vielleicht) *Rumänen wie Russen nicht gern Europäer (westeuropäisch) in der EU sein wollen und sich dem Osten zugeneigt fühlen ist ihre Sache. Dieses den Kroaten "aufstülpen" oder "einreden" hat keiner das Recht dazu.

• Bulgaren und Rumänen haben sich für die EU entschieden, weil sie weiter voraus denken.

Lg Tin Uroic

Lieber Martin und lieber YUGO

Lieber Martin, da Dich alles positive über Kroatien stört, störst Du bestimmt nicht diese Seite, also bleib weiterhin weg. Ich gehe hier nicht chatten, es geht um meine Heimat und die lass ich mir nicht schlecht reden oder machen, ob das ein "Yugo" ist oder Du. Die Autobahn ist da relativ neu ziemlich gut, die Wasserqualität ist auch sehr gut und gehört seit Jahren international zum Besten. Wenn Du Tatsachen nicht akzeptieren kannst, bleib ruhig weg. Störst bestimmt auch niemanden. Was "Yugo" betrifft hat er sicherlich seine Spielwiese auf wikipedia auf den serbische Seitenartikel(n). So einfach ist das.

Lg Tin Uroic

Mäfä, Perun, NeoNeo13 und Konsorten (Tin Uroic)

Jetzt nicht du auch noch, Neoneo, Perun und Konsorten reichen mir da schon. Wenn du eine kroatische Freundin hast, zweifle ich, wie bei den beiden genannten, an deiner Unvoreingenommenheit. Das, was du beim Tourismus revertiert hast, war reines Touristenwerbesprech und hat nichts in einer Enzyklopädie verloren. Vergnazt --Martin Zeise ✉ 23:41, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nur Yugofloridas Vandalismus revertiert - mehr nicht. Was du meinst ist mir völlig unklar.--Mäfä 23:43, 2. Apr 2006 (CEST)

Was du las Yugofloridas Vandalsimus bezeichnest, kann man in zwei Abschnitte gliedern: Zum einen hat er bezüglich der Krajina seine Meinung reingeschrieben, die genauso richtig oder falsch ist, wie das, was dasteht. Das ist kein Vandalismus, sondern eine andere Formulierung. Hier müssen wir gemeinsam nach einer für alle akzeptablen Variante suchen, die jetzige ist es jedenfalls auch nicht. Zweitens hat er den Tourismus-Abschnitt auf das Wesentliche eingedampft. Was jetzt dasteht, ist Reiselektürendeutsch und einer Enzyklopädie unwürdig. Insofern war das eine saubere Bearbeitung.
Du verwendest leider den Begriff Vandalismus zu häufig und häufig auch an unpassender Stelle. Bei den Kriterien für eine Schnelllöschung ist recht gut beschrieben, was Vandalsimus in der Wikipedeia ist. Vielleicht liest du dir das noch mal durch. --Martin Zeise ✉ 00:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Was den Touristenteil angeht, gebe ich dir recht. Sogar der Hinweis von Yugoflorida im ersten Absatz,dss Krotien ein Teilstaat Jugosslawiens war, sehe ich genauso. Und manches von Yugoflorida kann auch übernommen werden. Nur wenn einer eine betimmte serbo-nationale Sichtweise versucht durchzudrücken, sei es mir erlaubt von Vandalismus zu reden. O.K. manchmal wäre der Begriff Unfug oder Neutralitätsverletzung besser angebracht. Wir beide sollten den Artikel überarbeiten. Denn Voreingenommen in dieser Frage bin ich betimmt nicht. Und so wie der Artikel jetzt da steht, gefällt er mir auch nicht so richtig. --Mäfä 00:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Gut da sind wir uns ja nun ziemlich einig. Solange allerdings Neoneo13 udn Perun hier ihr Unwesen treiben und ihre Meinung als die einzig gültige ansehen, habe ich keine Lust an Artikeln mit Kroatien-Bezug mitzuarbeiten. Das bindet zuviel Kraft, die ich woanders besser einbringen kann. --Martin Zeise ✉ 07:36, 3. Apr 2006 (CEST)

Ach der liebe Benutzer:Mazbln bzw. Martin Zeise lässt endlich mal die „Hosen runter“ bzw. outet sich nach Jahren der versuchten Pseudeoneutralität und seinem vorgespielten Pseudosachverstand. Jetzt da der Artikel politisch nicht mehr seinen Vorstellungen entspricht, kommt so was. Interessante Geisteshaltung. Perun 22:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Sollte mich wohl mal zu Wort melden, da ich ständig diffamiert werde und des Unwesens bezichtigt werde. Ich rufe jeden von Euch dazu auf, konstruktiv an diesem Artikel mitzuarbeiten. Wem das zu aufwendig, mühselig ist, oder wer einfach nicht an der wahren Darstellung der Sachlage interessiert ist, sollte sich anderen Dingen widmen - ich will keinem seine Berufskarriere vermasseln. Über Stil läßt sich ja streiten, aber da kann ja jeder mitmachen und auch ein wenig etwas von seinem Stil mit einbringen. Nur wenn jemand vollkommen gegen die Wikiquette verstößt, so hat jeder Benutzer das Recht dies zu revertieren oder denjenigen darauf hinzuweisen.

Außerdem, warum wird hier dieser merkwürdige Neuling nicht des Unfugs bezichtigt? Seht Euch doch mal an, was in der Diskussionsseite hier los ist. Mir scheint fast, als ob da wer aus einer neurologischen Institution entflohen ist. Das ist der Wikipedia unwürdig. Wieso werde ich dazu gedrängt, mich zurückzuziehen? Was soll das für Gründe haben? Sehr verzweifelt klingt dies. Nein, es sind stets diese komischen Typen die da ständig was zu Kroatien-relevanten Themen schreiben und denen die Thematik wirklich sehr am Herzen liegt. Gerade deswegen muß hier vieles so heftigst behandelt werden, da in der Vergangenheit Vieles verschwiegen wurde und unzählige Mythen entstanden. Wer an einer kritischen ud aktuellen Aufarbeitung und Darstellung der Fakten interessiert ist, ist herzlich dazu eingeladen, mitzuarbeiten. Wenn eine Meinung einseitig ist, so kann diese nicht vor der Öffentlichkeit verteidigt werden, also muss man sich gar nicht aufregen. Jeder muss ab und zu hier damit kämpfen, seine Argumente darzulegen. Entspricht etwas der Wahrheit, so wird es auch bestehen bleiben. Mir reichts schon von diesen ganzen Jugo-Nostalgikern, Pseudo-"Historikern" und sonstigem. Seien wir vernünftig, zukunftsdenkend und aktuell. Ok, ich mag ab und zu sehr heftig klingen - niedergeschrieben wirkt das dann oft recht hart oder leitet zu Mißverständnissen - entschuldige mich dafür, aber bitte bleibt konstruktiv und werft anderen nicht ständig was vor - verteidigt Eure Argumente, seid maßvoll, dann werdet ihr auch nicht gesperrt. --Neoneo13 22:33, 3. Apr 2006 (CEST)

schon wieder dieses gecheuchle von neoneo! schaut mal seine propagandabeiträge im Westbalkan-artikel. Du solltest mal endlich gesperrt werden. Du redest was von konstruktiven mitarbeiten im artikel, dabei müllst diesen gerade selber mit kroatischer npov und propaganda zu. sperrt endlich jemand diesen unhold und seine mitläufer perun und tin uroic. TheNato-observer^talk

Genaue Entfernungen Kroatiens zu Albanien und Balkanbeleg

• Kroatien (Prevlaka) - Albanien (Ostufer des Skutarisees) = 69,84 Km ! bzw. 43.39 Meilen.

GRUSS LegendaYugo45^talk

Ist gut. Ich habe einst nur betonen wollen, wie nahe Kroatien denn nicht bei Österreich liegt, da man in Österreich oft darauf vergißt, wenn man von Nachbarländern spricht. Schade eigentlich. Eigentlich wär Kroatien ja ein Nachbarland von Österreich - bei der geringen Entfernung (Ich glaub sogar, dass die Entfernungsangabe da noch kürzer ist - ist eben nur ein Mini-Stück Slowenien dazwischen). Kroatien gehörte damals auch zur Monarchie und auch ein großer Teil der kroatischen Küste gehörte zu, sozusagen, jetzigen italienischen Herren. Also vom kulturellen Standpunkt, wie auch vom geographischen Standpunkt bestehen hier große Bindungen. Das ist es, was ich sagen wollte. Allerdings sehe ich keine besonders großen kulturellen Bindungen zu Albanien oder dem Kosovo (die ja auch relativ nahe liegen, aber doch viel weiter als die anderen Grenzen). Was gemeinsame Schicksale betrifft, schon. Trotzdem sollten in der heutigen Welt die Grenzen überhaupt nicht zählen. Sollte nur für die Statistik gedacht sein und als Denkanstoß für gute Geographen. ;) --Neoneo13

stimmt kroaten und kosovaren waren ja nur über 40 jahre gleiche staatsbürger - aber das ist ja keine historische bindung- die über 80 jahre nun alte kamelle zu österreich ist aktueller für euch... die entfernungsangaben stimmen absolut, du kannst wenn du lust hast auf den link Skutarisee gehen und dir das bild angucken oder bei google earth mal grob selber nachmessen. GRUSS LegendaYugo45^talk

Die Bindungen, welche die Kroaten gegenüber anderen Völkern empfinden, werden am Ende doch die Kroaten selber bestimmen können, denke ich. Maradona01 20:49, 2. Mai 2006 (CEST)

wem nützt das alles?

...solange hier pro-kroatische admins walten und regieren bleibt wohl kroatien in mitteleuropa statt auf dem balkan zum trotz jeglicher logik und im mittelmmer statt in der adria, tja so ist es wenn mann auf krampf nun westeuropäer werden möchte, und seine 50 jahre jugoslawien-zugehörigkeit verleugnen möchte. ich verstehe dass nach einem blutigen krieg in denen die serben nicht gerade zimperlich vorgegangen sind nun die kroaten nichts mehr mit diesem staat und den serben zu tuen haben wollen, aber von knechtschaft und ausbeutung kroatiens während der zeit 1945-1991 kann nun wirklich nicht gesprochen werden wie weiter onben erwähnt (im krieg später ist ein anderes kapitel), zumal niemand die kroaten 1945 gezwungen hat jugoslawien zugehörig zu werden, im gegenteil kroatische partisanen und große teile der bevölkerung kämpfte sogar dafür, dass jetzt nun eine 180° drehung erfolgte richtung deutschland und mitteleuropa wird wahrscheinlich wieder ein temporäres phänomen sein, denn nach eintritt aller balkanstaaten in der eu, und den damit verbundenen wirtschaftlichen aufschwung wird sich die ganze politische frage auf dem balkan relativieren, da grenzen wegfallen werden und der momentan in kroatien vorherrschende nationalismus und fremdenfeindlichkeit hoffentlich verschwinden wird, der natürlich noch eine posttraumatische reaktion des krieges ist und in der neuen generation, die ohne krieg aufgewachsen sein wird schnell vergessen lassen wird... --YUGO

Was erlauben Sie sich eigentlich??? Kroatien als nationalistisch-frauenfeindlichen Staat zu bezeichnen!! Mag sein, dass es Nationalisten in Kroatien gibt (hauptächlich wegen dem Krieg), aber wenigstens is Kroatien so demokratisch, dass die HDZ die führende Partei ist. Also sollten Sie Ihre Zunge im Zaum halten.

P.S. Jugoslawien und ihre Teilstaaten aus dem es bestand, war (teilweise) kommunistisch regiert, und gerade die haben sich für Gleichberechtigung und Emanzipation eingesetzt. Soviel zum Thema Frauenfeindlichkeit.T.T 17:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich frage mich, wie du dir nicht blöd vorkommst, bei dem was du schreibst...T.T 17:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Kleiner Kommentar am Rande, ich lese das jetzt erst, was YUGO da schrub ist nicht so falsch und die Reaktion von T.T war auch nicht gerade die feine englische Art. Fossa^± 01:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich beziehe mich nur auf die Aussagen meiner alten, deutschen geschichts und politik Lehrerin. Es gibt ja welche, wenn man sich die Diskussion weiter oben und bei anderen Artikeln durchliest, die rummheulen sie seien ausgebeutet worden und wärend der Zeit unter Tito unterdrückt worden wären. Nur weil ich keine Lust habe das jetzt in jeden Artikel zu setzen habe ich es zusammengefasst hier reingesetzt. Da die Personen die ich meine sowieso hier immerwieder reinschauen. Ok vielleicht unter der falschen Überschrift. --Seader 18:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn das deine Geschichtslehrerin gesagt haben soll, dann kann ich mir das nur schwer vorstellen. Klingt mir eher wie ein verblendeter Serbe, der wieder mal seine Kroatenfeindlichkeit nicht im Griff hat. Aber zum Glück gibt es noch genug Serben, die nicht so kleingeistig denken.Tomizzle 20:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Tja da kommen wieder die leute die "Buh!" rufen und gleich versuchen alles auf serbischen Nationalismus und kleingeistigkeit und Kroatenfeindlichkeit zu schieben. Von solchen Leuten gibts leider auch zu viele, das sind so welche die auch gleich den Herrn Elsässer verteufeln wollen und ihn als Milosevic Fan beschimpfen nur wegen seinem Buch. Tja ob du es glaubst oder nicht. Das mit der Wirtschaft unter Tito hat meine ehemalige Politik lehrerin gesagt, die zugegeben nebenbei Geschichte als Aushilfslehrer macht. Und nur zur Info ich habs rein gar nichts gegen Kroaten, ich habe sogar welche in meiner Familie, es hängt mir aber langsam zum Hals raus ständig von irgendwelchen heulern, die der kroatischen Propaganda verfallen sind, zu hören das die Serben sie ausgebeutet und unterdrückt haben. Wovon man in einigen Diskussionen hier in Wikipedia auch schon genug zu lesen bekommt. --Seader 21:48, 6. Apr 2006 (CEST) PS: ich verweise auf meinen 2 Abschnitte weiter unten angegebenen Link und aufs Post Scriptum.

Aha, nichts gegen Kroaten, hast aber keine Probleme damit Kroatien zu beschuldigen, Serbien ausgebeutet zu haben...verstehe...macht Sinn.T.T 22:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Tja wer lesen kann ist klar im Vorteil, oder hat deine Voreingenommenheit dich daran gehindert diesen Satzteil wahrzunehmen? Vor dem Satz steht: "Wenn man den gedanken dann noch weiterverfolgt könnte man fast behaupten". Das ist meiner Meinung nach keine Behauptung sondern nur ein Beispiel das man von anderer Seite aus das gleiche Bahaupten kann. --Seader 22:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn du aber so ein Statement schreibst wie: "Kroaten haben Serbien ausgebeutet oder Wir Serben haben paar Macken, aber dafür wechseln wir nicht dauernd die Fronten (Was du auch danach entfernt hast)", dann brauchst du dich bei Gott nicht aufzuregen, wenn "Buuh!"Leute kommen und sagen man wäre ein Nationalist etc. Bei Web-Diskussionen hast du (bestimmt) schon miterlebt, dass man jemanden falsch versteht, weil man sich eben nicht persönlich untereinander unterhält. Aber OK, wenn du nichts gegen Kroaten hast, dann brauch ich mich nicht aufzuregen, und möchte mich entschuldigen, wenn ich dich verletzt habe. Ansonsten schönen Tag noch, Gruß T.T 15:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Oh ok ich habe mich vielleicht auch nicht ganz klar ausgedrückt, wie es gemeint war. Sowas kann passieren dann ist es auch klar das man es falsch verstehen kann.Darum musst du dich nicht entschuldigen, war ja nicht in böser Absicht von dir. Wie gesagt ich habe nichts gegen kroaten, ich habe auch welche in meiner Familie (reingeheiratet), nur mich stressts halt wenn ich immer von irgendwelchen Leuten die der Propaganda verfallen sind hören muss wie schlimm die Serben doch sind und mit Behauptungen kommen die in keinem offiziellen Bericht drinstehen, sondern ihre Argumentation aus der Propaganda und vom Hörensagen her haben. Vor allem wenn es unhaltbare Behauptungen sind die man genausogut von serbischer Seite aus richtung kroatische stellen kann. Den einen Satz habe ich danach entfernt weil ich beim zweiten Durchlesen gemerkt habe das der Satz absolut unnütz ist.--Seader 17:44, 7. Apr 2006 (CEST)

AN T.T, da steht doch Fremdenfeindlichkeit und nicht Frauen- - lies mal richtig bevor du hier deine wortsalven abfeuerst. --YUGO

ASO, danke. Tschuldigung :). Aber ich könnte schwören, dass gestern noch Frauenfeindlichkeit stand...T.T 15:01, 7. Apr 2006 (CEST)

An alle heuler

Koratien von 1945-1991 ausgebeutet? Soll ich lachen? Nach meiner alten deutschen geschichts und Politiklehrerein hat Tito die Serbische Wirtschaft exportiert und nach Kroatien gebracht. So das gerade Kroatien davon profitiert hat. Man kann sogar noch weiter gehen und behaupten Serbien wurde von Kroatien ausgebeutet. Ausserdem war Tito doch selber ein Kroate also wenn sich zu der Zeit einer mit seiner Nationalität aufspielen konnte dann doch die Kroaten. Vor allem über ihre Zugehörigkeit muss man erst gar nicht reden. Im zweiten Weltkrieg haben sie gegen die Serben gekämpft. Danach wollten sie unbedingt mit zu Yugoslawien gehören und dann wieder gegen Serbien und richtung Zentraleuropa. Wenn man den gedanken dann noch weiterverfolgt könnte man fast behaupten: Als Kroatien genug von Serbien und Yugoslawien profitiert hat hatten sie keinenm Grund mehr dazuzugehören und wollten sich an Europa angleichen um noch mehr zu profitieren. --Seader 14:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Genau so war es. Alle Investitionen bezüglich des Tourismus wurden in Kroatien insbesondere in Dalmatien gelegt, etwas wovon die Kroaten neuch heute profitieren. Bezüglich der Industrie diese wurde wegen der geografischen Nähe zu Westeuropa in Slowenien angesiedelt, das nun heute auch davon profitiert. --YUGO

TIN UROIC EIN KROATE

Die Jugoslawienflagge ist ein Symbol des Großserbiens. Diese Flagge wurde mit den serbischen Doppelkopfadler und der orthodoxen serbischen Kreuzflagge im Krieg gegen die Republik Kroatien und gegen die Kroaten von der serbisch dominierten "Jugoslawischen Volksarmee" verwendet (ob kroatischer oder eingebürgerter anderer Nationalität die ihre Heimat gegen das Großserbendenken und handeln verteidigten). Was heißt Kroatien wurde nicht ausgebeutet????????????? 2/3 dessen was Kroatien erwirtschaftete ob durch den Tourismus oder die Industrie, floß nach Belgrad nicht nach Zagreb. Die Landwirtschaftserträge (Slawonien war die Kornkammer "Jugoslawiens") bestätigen dies die nach Serbien gingen. Die Hälfte der Kroaten mussten aus politischen Gründen fliehen, weil sie sich wie im kroatischen Frühling für ein freies Kroatien einsetzten, viele wurden im Ausland umgebracht (Bruno Busic zum Beispiel). Es wurde ihnen politisch und dem ganzen kroatischen Volk (abgesehen von den eigenen kommunistischen Verrätern) immer wieder einsuggeriert böse "Ustasas" zu sein. Es gab über 30 Jahre keine Autobahnverbindung zwischen Split und Zagreb, wieso?? Weil es im Interesse der Serben war strukturbedingt die kraotische Nation zu teilen und auch leichter zu kontrollieren. Den die Serben wußten, dass dieser Staat in denen sie die Nutznießer waren eines Tages auseinanderbricht. Die Autobahn wurde aus militärischen Gründen nicht gebaut. Schon 1971 übte die "jugoslawische Volksarmee" in der die absolute Merheit die Serben stellten im Gebiet der "Krajina" Militärmanöver. Wieso?? Weil sie schon lange geplant hatten ihre serbische Bevölkerung von den bösen "Kroatenustasas" schnell zu befreien und in ein "glorreiches" Großserbien einzugliedern. Diese gefassel von Tito der angeblich seine Kroaten liebte ist absolut ein Schwachsinn. Wo liebte er sie als Angehöriger dieses Volkes????????? (es sind auch Vermutungen, dass der Staatspräsident Tito kein richtiger Kroate war, allein deshalb weil er kein sauberes serbo-kroatisch sprach, deutlich mit ausländischem Akzent). Keiner hat das Recht aus eigenständigen Völkern bewußt ein Volk zu erschaffen und dieser Versuch scheiterte, weil sich die Völker Ex-Jugoslawiens kulturell, politisch, wirtschaftlich, religiös immer Unterschieden haben. Religiös gabe es nicht einmal unter den Christen "Jugoslawiens" gemeinsame Synoden der +römisch-katholischen/griechisch-katholischen und der serbisch-orthodoxen Kirche+. Apropo Kirche, Jugoslawien hatte keine diplomatischen Beziehungen zum Vatikan!!!!!!! Religion konnte schon ausgeübt werden, aber was ist das für eine religiöse Freiheit wenn man als gläubiger +griechisch-katholischer oder römisch-katholischer Christ+ sehen muss, dass aus politischen Gründen ein Staat keine Beziehungen mit dem Sitz der katholischen Weltkirche führt.

Tin Uroic P.S. ich lösche keine Beiträge nur meine Beiträge werden hier gelöscht. Und das obwohl ich ein Kroate bin und dieser Artikel meiner Heimat gewidmet ist.

Wegen den Löschungen des Artikels kannst du dich bei Buddism oder wie er heisst bedanken. Die Verteilungen gingen nach Belgrad weil Belgrad die Hauptstadt Yugoslawiens war mit der politischen Leitung darum. Ob Tito das Recht dazu hatte so einen Staat zu kreieren ist kein Bestandteil der Diskussion. Das die Völker sich immer unterschieden haben stimmt. Aber diesen Staat gab es nunmal und das was passiert ist ist alles zugunsten dieses Staates passiert. Ich habe bisher noch keinen offiziellen Beleg dafür gefunden was meine ehemalige Lehrerin zu mir meinte aber auch keinen für die Behauptung Kroatien sei ausgebeutet worden. Aber wenn eine Lehrerin, die deutsche ist, so etwas zu ihrem Schüler sagt dann hat das schon ein gewisses Gewicht für ihn. Ausserdem gab es nie ein Großserbien, das ist nur die Propaganda die euch eingetrichtert wurde und die von den Medien benutzt wurde. Es gibt da einen netten Link: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316 in dem es um die Balkankriege geht und der dort eingesetzten Propaganda gegen die Serben. Zu dem Argument mit der Autobahn kann ich jetzt nichts sagen und zu der Verbindung mit dem Vatikan: In anderen kommunistisch geführten Staaten gab und gibt es erst gar keine Religionsfreiheit. --Seader 22:07, 6. Apr 2006 (CEST) PS: Politische Diskussionen sind immer eine schwierige Sache, weil jeder seine Meinung hat und an ihr festhält. Darum glaube ich kaum das diese Diskussion in dieser Richtung etwas zu stande bringen wird. Wenn ihr mir shcwarz auf weiss ein offizielles Dokument ( von der UN abgesegnet ) zeigen könnt wo diese Beschuldigungen sich als wahr erweisen dann werde ich meine Meinung natürlich ändern aber so wird das nichts mit der Diskussion.

Dir ist aber entgangen, dass Jugoslawien sich nicht nach UdSSR gerichtet hat, sondern ihren eigenen Kommunismus sprich Titoismus geführt hat. Blockfreiheit und die ganzen Sachen. Zum Thema Großserbien: KEIN EINZIGER HAT BEHAUPTET, DASS ES GROßSERBIEN GEGEBEN HAT, SONDERN SERBIEN DIESES ZIEL IM KRIEG GEFÜHRT HAT!

P.S. Auf irgendwelchen privaten Quellen kann eine Diskussion genausowenig funktionieren. Ich kann auch behaupten, dass Carla del Ponte zu mir gesagt hat, dass Serbien die Kroaten ausgebeutet hat :-)T.T 22:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich weiss vom Titoismus. Ich weiss das er mit dem Stalinismus verfeindet war und Stalin sogar einige Handlanger hingeschickt hat um Tito zu verhaften, von denen jeder nie wieder zurück in die UdSSR gekommen ist. Ich weiss auch von der Blockfreiheit Yugoslawiens. Aber habe ich Es jemals mit der UdSSR verglichen? NEIN der Vergleich kommt von dir. Ich selbst kann nicht sagen warum sie keine Verbindung zum Vatikan gehabt haben. Thema Großserbien: "Die Jugoslawienflagge ist ein Symbol des Großserbiens", "die ihre Heimat gegen das Großserbendenken und handeln verteidigten" und "von den bösen "Kroatenustasas" schnell zu befreien und in ein "glorreiches" Großserbien einzugliedern". Großserbien ist eine Erfindung der Propagandamachinerie. Und zu den privaten Quellen: Stimmt eine gescheite Diskussion kann nicht auf dieser basis funktionieren darum ja auch mein Post Scriptum das jeder seiner Meinung hat an der er festhält. Darum war ja auch mein Vorschlag das ihr mir ein Dokument zeigt wo die Behauptungen, egal von welcher Seite, von offiziellen anerkannten Quellen nachgweisen werden und ich ändere meine Meinung wenn das Dokument glaubwürdig ist.Private Quellen unterscheiden sich aber. Wenn mir jetzt irgendein Bekannter das mit der Wirtschaft erzählt hätte würde der Aussage keine Beachtung schenken bis ich kein offizielles Dokument gesehen habe. Aber wenn die deine Politiklehrerin so etwas sagt dann hat das für dich schon ein wesentlich grösseres Gewicht. --Seader 23:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo

Hallo Seader, hab eine Diskussionseite. Lass uns den Versuch starten (bin dazu bereit) sachlich den "goldenen Mittelweg" zu finden;O).

Was die Serben betrifft, habe ich nicht das ganze serbische Volk in den Dreck ziehen wollen, da sie selbst der serbischen Propaganda zum Opfer fielen. Wollte nur auf die Provokationen von "YUGO" eingehen. Als Kroate kann ich nicht leugnen und werde es niemals machen, dass Kroatien angegriffen, zerstört und verwüstet wurde und zwar von der serbisch dominierten "Jugoslawischen Volksarmee" und den serbischen Paramilitärs.

Die ehemalige gesammt jugoslawische Flagge war auf den meisten Militärpanzern am wehen und das ist fakt. Und fakt ist auch, dass nicht die kroatische Volksarmee in Serbien bzw. noch "Restjugoslawien" einmaschiert ist und dort dieses der serbischen Bevölkerung angetan hat. Da braucht man nicht Dokumente vorzukramen, denn das war bestimmt für uns alle hier auf dieser Diskussionseite ein "historisches Erlebnis" und diese Geschichte ist an uns unterschiedlich mehr oder weniger vorbeigerauscht.

Tin

Die Geschehnisse habe ich doch niemals angezweifelt. Aber das führen wir jetzt bei dir fort. --Seader 21:54, 7. Apr 2006 (CEST)

Kann mich jemand zur Diskussionsseite verlinken?T.T 22:02, 7. Apr 2006 (CEST)

wo ist denn diese diskussionsseite von tin uroic. --YUGO

Diskussionsseite

Hallo. Könntet ihr vielleicht endlich damit aufhören, diese Artikeldiskussionsseite mit euren privaten Diskussionen zuzumüllen? Dafür sind einzig und allein Benutzerdiskussionsseiten da. Ihr braucht euch auch nicht darüber aufzuregen, dass ich derartige Beiträge entferne, das ist alles hier festgeschrieben. Danke und Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 07:02, 7. Apr 2006 (CEST)

• Ich finde auch, daß hier ist der unpassende Ort für derartige Diskussionen ist. Perun 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Bin für eine Säuberung der Diskussionsseite.T.T 15:17, 7. Apr 2006 (CEST)

Tja dann sollte man auch aufhören die Serben öffentlich auf solchen Seiten, mit nicht nachweisbaren Sachen, zu beschuldigen. Wenn man öffentlich beschuldigt wird verteidigt man sich auch öffentlich. Vor allem auch bei der anti-serbischen Propaganda die in einigen öffentlichen Diskussionen rummschwirrt kann man nicht still bleiben ohne sich dagegen zur Wehr zu setzen. Vor allem dier Tin hat gar keinen Account, darum kann man bei ihm auf der eigenen Diskussionseite nicht diskustieren. Jetzt hier: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316 an alle Opfer der Propaganda Kroatiens und anderer Quellen, Medien. Dieser Artikel beschreibt wie viel Mühe sich Kroatien gegeben hat um seine Propagandamaschinerie gegen Serbien zu starten und auszuführen. und nicht nur Kroatien, der Artikel geht über den ganzen Balkankonflikt und die dort eingesetzte Propaganda.--Seader 14:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Bin für eine Löschung unrelevanter Beiträge. Was ist denn der Zweck all dieser Diskussionen? Wir sind hier keine Politiker. Das soll mal den Staatsleuten vorbehalten sein. Wir dokumentieren in gewisser Weise, was geschehen ist (durch so viele Fakten wie nur möglich, nicht nur von einer Stelle) und das möglichst objektiv-neutral. Anstatt ein Problem anzugehen, wird hier gleich die ganze Welt in Frage gestellt und es werden philosophische weltanschauliche Diskussionen geführt. Bin für Diskussionen, aber dann über spezifische Ungereimtheiten, neue Erkentnisse, etc. --Neoneo13 01:29, 8. Apr 2006 (CEST)

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Nee, nee du Neoneo, nicht verwischen was hier angesprochen wird was dir nicht passt. Weil es im Artikel ja nur so von Fehlern wimmelt, die Du und dein Kompane der höchste Altslawische Gott perun hier absichtlich eingebaut hast. Ihr habt den Artikel wie Martin Zeise schon sagte zu einem Reiseprospekttext verkommen lassen, weit weg von jeglicher Objektivität, Realität und frei von jeglichem Informationsgehalt. Anscheinend ist die Realität euch so fremd, daß ihr den Hunden sogar Vorrang im Artikel vor der Bevölkerung (MENSCHEN) gibt. Echt, mir fehlen die Worte.

Und dann diese unerträgliche Balkan-diskussion. Du schreibst oben, daß der Kroate diese Formulierung nicht gern hört. UND? Ist dies ein Grund warum Kroatien nicht auf dem Balkan ist. Du selber veränderst ständig die Balkanseite, auf der du die Zugehörigkeit Kroatiens dort nicht abstreitest, aber im Kroatien-Artikel formulierst du dieses zu Südosteuropa um. Sehr weichgespült und sehr raffiniert. Im Westbalkan-artikel dann sprichst hier wieder von einer Zugehörigkeit Kroatiens zum Balkan, aber mit einer Sonderstellung Kroatiens. Welche Sonderstellung denn? ...

Demnächst plant ihr (du und budissin) ja die die Verlinkung von Südosteuropa zu Balkan ja zu trennen. Seid ihr Kroaten denn dann REHABILITIERT UND IM VEREIN DER MITTELEUROPÄER ENDLICH AUFGENOMMEN (übrigens diese erkennen euch als solche nie an - egal was ihr macht oder sagt) NUR WEIL AUF WIKIPEDIA NICHT STEHT WAS SOWIESO JEDER WEISS: KROATIEN IST BALKAN UND AUF DEM BALKAN.

Ausserdem dein altes Europa heißt Griechenland und nicht Ungarn, Österreich, Napoleon etc. Mann hast du denn alles im Geschichtsunterricht versäumt und hier auf Wikipedia nachgeholt? NICHTS LÖSCHEN HIER!!! --YUGO 02:13, 8. Apr 2006 (CEST)

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Krajina

Das geht so nicht! Das kann man nicht so stehen lassen. Es war keine Machtübernahme, sondern eine Rückeroberung. Damit war bis jetzt doch jeder einverstanden, bis auf legenda yugo!T.T 21:45, 7. Apr 2006 (CEST)

Ja deswegen weil keiner sich mit diesem Artikel ernsthaft beschäftigt hat; jetzt wo er die Vorarbeit geleistet hat und uns darauf aufmerksam gemacht hat, werde ich auch dazu etwas sagen:

Die Kroaten hatten sich zuerst für unbahängig erklärt, oder? Sie haben vom Selbstbestimmungsrecht Gebrauch gemacht. Dieses Recht verweigerten nun die Kroaten im Jahre 1991 ein halbes Jahr später den Krajina-Serben. Wieso? Wer legitimierte diesen Boden den als Kroatischen? Lebte denn damals in der Krajina denn keine serbische Bevölkerungsmajorität? Doch! Diese hatte doch auch im gleichen Muster ein internes Referendum abgehalten ob sie in Kroatien verbleiben wollen. Diese lehnte die Mehrheit ab, die für einen Weiterverbleib im jugoslawischen Staat war, das aber durch die Abtrennung von Kroatien zu Restjugoslawien (Bosnien war schon in den Startlöchern es den Kroaten gleich zu tuen) unmöglich wurde, und diese Republika Krajina ja lebensunfähig gemacht hätte. Deswegen wurde dann auch auf einen Meereszugang bestanden und entsprechen angegriffen, denn die Kroaten erklärten sich als unabhängig, verleugneten und benachteiligten nun die Serben der Krajina im gleichen Stile wie sie zuvor es den Serben zu jugoslawischen Zeiten stets vorgehalten hatten. Im gleichen Zuge verleibten sie sich zwar historisch bedingt auch die ganze Krajina in ihren neuen Staat ein, diese aber war hauptsächlich und das seit mehreren Jahrhunderten von Serben bevölkert. Diese kann man sagen waren also während des Kriegs die ganze Zeit schon da. D.h. die Serben haben nichts erobert sie waren schon da zum damaligen Zeitpunkt in 1991-95. Also wie können nun die Kroaten was zurückerobern? Nur weil es auf der Karte von 1991 (und meinetwegen davor auch 1945, 1914, etc.) schon immer kroatisch war, heisst das etwa daß die dort lebenden Menschen nicht zählen? --YUGO 01:05, 8. Apr 2006 (CEST)

@ Jugoslavija, wenn du hier schon die diskussion führen willst dann richtig. informier dich erst mal aus welchem grund die serben in der krajina gelebt haben. wie sind sie dahin gekommen, was war der zweck ihrer ansiedlung dort! und dann kannst mitreden... --zicera 9:27, 10. Apr 2006 (cest)

Trotz allem kann man nicht von einer "Rückeroberung" durch die kroatische Armee sprechen, da diese vorher nie die Kontrolle über die Krajina hatte. Schließlich wurde sie erst mit/nach der Unabhängigkeit gegründet, als noch die JNA und die Serben die Krajina hielten. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:07, 10. Apr 2006 (CEST)

• budissin, was war es denn sonst???? ein gewaltiges Einverleiben in das Staatsgebiet der

Rep. Kroatien durch die Kroaten???? Oder war die "Krajina" Deiner Meinung nach serbisch legales Staatsgebiet???????????????? Tin

Wenn du mal soviel nachdenken würdest, wie du Fragezeichen setzt, würdest du von alleine darauf kommen, dass eine Armee, die noch nie die Kontrolle über ein Gebiet gehabt hat, dieses auch nicht zurückerobern kann, sondern nur erobern. Ich sage ja nicht, dass der jetzige Satz endgültig gut ist, er ist aber auf jeden Fall richtiger, als von einer "Rückeroberung" zu sprechen, denn die war es nicht. Ich bin gerne bereit, über einen besseren Kompromiss zu diskutieren. Aber dann auch mit Stil. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch der groesste Bloedsinn. Wass soll denn dieser Kleinkram? Versteht ihr denn ueberhaupt nichts? Die kroatische Armee hat kroatisches Territorium rueckerobert, dass von serbischen Freischaerlern okkupiert wurde. Das Territorium Kroatiens war international anerkannt, als es die Serben besetzten. Juristisch gesehen also gehoert dieser Teil zu Kroatien - immer schon, auch zu Zeiten Jugoslawiens. Kroatien hat das volle Recht auf Souveraenitaet und die Kontrolle ueber sein Staatsterritorium. Nur weil jetzt ein paar unzufriedene Leute Barrikaden errichteten... soll denen etwa erlaubt werden, internationales Recht zu hintergehen? Alle muessen sich an Rechtsnormen halten. Kriegsrecht und Okkupation bedeuten keinen Anspruch auf Territorium im 20. Jh. --83.131.1.66 14:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Siehe oben. Was die kroatische Armee niemals kontrollierte, kann sie auch nicht zurückerobern. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Jetzt hängts davon ab wann das war.Denn die Internationale Gemeinschaft hat Kroatien am Anfang nicht als eigenständigen Staat anerkannt, sie waren sogar dafür das Kroatien in Jugoslawien bleibt. Erst ein halbes Jahr nach Beginn des Konfliktes war dies so das Kroatien von ihnen als Kroatien anerkannt wurde. Ausserdem kann man nicht bestreiten das damals dort eine vorwiegend serbische Bevölkerung gelebt hat. Darum kann man nicht gerade von Rückeroberung sprechen da das Gebiet nie unter der Kontrolle der kroatischen Armee war.. --Seader 16:07, 12. Apr 2006 (CEST)

• stimmt, sollte mal überlegen und nicht mit der Tastatur spielen (glaub war zu lange auf der "Spielwiese"), ist ok im o. g. Fall: was mann nicht kontrollierte kann man nur erobern nicht rückerobern, mät nichts- is noch mal jüt jejange ;O) Tin

Abgrenzung der Begriffe "Militärgrenze" (Vojna Krajina) und "Republik Serbische Krajina"

Die kroatische und serbische Bezeichnung der historischen Militärgrenze Vojna krajina ist ein eigenständiger Begriff.

Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist in diesem Zusammenhang kein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung der Militärgrenze zu betrachten.

Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Bezeichnung bezieht sich nicht auf eine geschichtlich-festgelegte territoriale Gesamtheit, sondern sollte eher als ungefähre geographische Angabe gelten.

Unter anderem verfolgt die derzeit stärkste politische Partei Serbiens (Srpska Radikalna Stranka) des inzwischen vor dem ICTY angeklagten Vojislav Šešelj seit dem Jahr 1990 die Schaffung Großserbiens als Hauptziel.

Nur soviel zum Begriff Krajina (für die , die es noch immer nicht kapieren). Perun 10:38, 8. Apr 2006 (CEST)

ich war ein kleiner Junge in den 70ern als meine mutter diesen begriff der krajina erwähnte, als wir damals durchfuhren...Krajina ist ähnlich dem begriff der ukraine eien bezeichnung für rand oder ende ... also ein uralte toponomie slawischer randgebiete, in diesem falle der rand vorm osmanischen reich, seitdem also existiert dieser begriff, zumal dieses gebiet sich auch geologisch (berge) vom restlichen kroatien deutlich unterscheidet. --YUGO 22:08, 8. Apr 2006 (CEST)

• Was Du da schreibst hat eine absolut ein andere Bedeutung als es in Wahrheit mit der Vojna Krajina in Kroatien zu tun hatte "Jugoslavija" und das weißt Du. Ließ erstaml das was Perun geschrieben hat. Kraj kroatisch, serbisch oder polnisch konac ist das Wort für Ende aber nicht für die Krajina als Militärgrenze, kapier das endlich. Tin, hier noch einmal

Die Krajina ( Grenzland ; die Bezeichnung stammt von dem zu österreichischer Zeit verwendeten Begriff Militärgrenze kroatisch und serbisch Vojna krajina ) ist das Grenzgebiet von Kroatien nach Bosnien-Herzegowina. Im 17. Jahrhundert wurden in diesem durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiet von der österreichischen Regierung Flüchtlinge aus dem Osmanischen Reich darunter auch zahlreiche Serben als Wehrbauern angesiedelt die das Land gegen das Osmanische Reich schützen sollten. Im Zuge Jugoslawischen Bürgerkrieges zwischen Serben und Kroaten in den 1990er Jahren wurde auf dem Gebiet der Krajina ein unabhängiger Serbenstaat mit der Hauptstadt Knin proklamiert der jedoch von kroatischen Truppen in den Operationen Oluja und Blijesak 1995 mit militärischer Gewalt aufgelöst wurde. Der größte Teil der serbischen Bevölkerung flüchtete aus dem Gebiet der Krajina.

Militärgrenze

alles falsch mein freund. --YUGO

• ich bin nicht Dein Freund und Du bist weniger freundlich bist ziemlich falsch. Tin

Ausbeutung Kroatiens in Ex-Jugo

Hallo,

hier mal eine neutrale Hausarbeit zum Thema Ausbeutung bzw. Diskriminierung (wirtschafltlich und politisch) im ehemaligen "Jugoslawien", der Text ist nicht zu lang und aus meiner Sicht beinhaltet er das wichtigste zum Thema. Lg Tin

http://www.stud.fernuni-hagen.de/q5530520/Hausarb4.pdf

betreffend "Balkan" wäre dieses nicht schlecht, jedoch etwas länger: http://www.hanns-seidel-stiftung.de/downloads/politische_studien_372.pdf

Wäre aber auch gut wenn man ein offizielles von der Un oder HRW abgesegnetes Dokument finden würde. Denn eine Hausarbeit ist immer so eine Sache. Vor allem soweit ich es mir schon durchgelesen habe schreibt die Authorin das sie auf einzelne Aspekte des vielschichtigen Konflikts nicht eingeht, sondern sich auf Serbien konzentriert. Was aber nötig wäre um den Gesamtkonflikt zu verstehen, da alles im zusammenhang miteinander stand. Nacher les ich es fertig. Ach ja und bevor ich es nacher noch vergesse. Sie hat ja gemeint das die Serben die grösste ethnische Gruppe in Yugoslawien waren. Damit natürlich aber auch die mit dem grössten Einfluss. Darum hat das meiner Meinung nach nichts mit Unterdrückung zu tun wenn diese Gruppe auch den grössten Poilitischen Einfluss hat. Aber vielleicht steht da noch was in diese Richtung. MfG --Seader 15:18, 8. Apr 2006 (CEST)

• Hi, Seader

wenn, wie Du treffend gesagt hast die Serben als größte Volksgruppe auch den grössten politischen Einfluss gehabt haben, dann ist es auch logisch, dass Sie die größten Nutznießer dadurch waren. hier noch ein Beitrag im Gesamtkontext: http://www.hanns-seidel-stiftung.de/downloads/politische_studien_372.pdf Lg Tin Uroic

• hier noch etwas vom Historischen Institut der RWH Aaachen

http://www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=74 (Ein kleines Teilstück der ganzen geschichtlichen Problematik "Jugoslawiens")

Der neue Nationalismus Unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklung in den Teilstaaten

Das Wiederaufleben des Nationalitätenpoblems, welches seinen vorläufigen Höhepunkt im letzten Krieg fand, nahm seinen Anfang in der unterschiedlichen wirtschaftlichen Entwicklung zwischen dem reichen Nordwesten (Slowenien, Kroatien) und dem rückständigen Südosten (Serbien, Montenegro, Makedonien). Dies führte zu einer ständigen machtpolitischen Auseinandersetzung zwischen der Belgrader Zentralregierung und den Regierungen der Teilrepubliken v.a. um die Verteilung der Staatsgelder.

Sprachenstreit Seit Mitte der sechziger Jahre setzten sich zahlreiche Intellektuelle für mehr kulturelle Rechte der Einzelstaaten ein. 1967 entbrannte in Kroatien der sogenannte Sprachenstreit. In einer Deklaration kroatischer Kulturorganisationen wurde Kroatisch als offizielle Sprache Kroatiens bezeichnet. Dies war eine unerhörte Provokation gegenüber den Serben, die die Einheit der serbo-kroatischen Sprache betonten. 1968 demonstrierten Albaner im Kosovo zum ersten Mal für mehr autonome Rechte.

Der neue serbisch-kroatische Gegensatz Die erste große Krise erlebte Jugoslawien Anfang der siebziger Jahre, als der alte serbisch-kroatische Gegensatz wieder aufbrach. Belgrad beschuldigte die Parteiführung in Kroatien nationalistischer Tendenzen. Dort reagierten die Politiker, indem sie der Zentrale unitaristische Ambitionen vorhielten. Die Auseinandersetzung, die auf höchster Ebene geführt wurde, löste in Kroatien eine Massenbewegung aus (sogenannter kroatische Frühling"). Als während der kroatischen Protestkundgebungen 1971 Forderungen nach einem eigenen kroatischen Staat laut wurden, ließ Tito die zumeist studentischen Führer verhaften. Protestdemonstrationen wurden mit Polizeigewalt unterdrückt. Die seit den 70er Jahren beginnende Wirtschaftskrise führte in den 80ern, nach dem Tod Titos, zu einer Staatskrise mit scharfen politischen Auseinandersetzungen. Ein Prozeß der Enttabuisierung kam in Gang, und die kommunistischen Verbrechen wurden publik. Tin

Uff da komm ich erst heut Nacht dazu das alles zu lesen. Mein Statement gibts dann erst etwas später dazu.--Seader 15:59, 8. Apr 2006 (CEST)

Bitte um Vergleich des Kroatienartikel mit Englischer oder Kroatischer Version

Viel zu viel Infos in der deutschen Version, unbedingt raffen und kürzen. Orientiert euch an den o.g. Versionen. Bitte den Artikel objektivieren - zu viele Superlative. Bei aller Liebe zur Heimat, muß jedoch die Sachlichkeut gewahrt werden. Gruß --YUGO

Keine Bearbeitung des Artikels möglich!

Warum kann ich, wenn ich konstruktiv an diesem Artikel arbeiten möchte, nur den Quelltext betrachten? Weil irgendwelche Spinner Blödsinn reinschreiben? Wenn ich z.B. Tippfehler oder ähnliches korrigieren möchte, muss ich mich da etwa registrieren? Ist doch vollkommen albern.

Es geht nun mal nicht anders. Man kann den Artikel nicht für bestimmte Benutzer sperren. Im Moment müsstest du dich also registrieren. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Bitte die Links auf die BKL Adria auf Adriatisches Meer umbiegen. --Steffen - Diskussion 16:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Schon geschehen. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:14, 12. Apr 2006 (CEST)