Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions Diskussion:Kroatien/Archiv3 - Wikipedia

Diskussion:Kroatien/Archiv3

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Archivierte Diskussion

[Bearbeiten] Sprache

Sicherlich nennen viele Kroaten als ihre erste Amtssprache das "Kroatische" ==> sie reden "kroatisch". Der Grund liegt hier bei den kriegerischen Auseinandersetzungen im Balkankrieg mit den Serben und der daraus resultierenden "Kroatischen Sprache" die in ganz wenigen Ansätzen eine Kunstsprache ist mit neu geschaffenen Wörtern (tausend, Fahrrad, Helikopter usw. in der dt. Übersetzung). Das gleiche gilt für Bosnien (bosnisch), Makedonien (makedonisch). Nur das Slowenische unterscheidet sich im Wortlaut und im Sprachgefüge stark vom "Serbo-Kroatischen". Als eigenständige Sprache ist aber nur eine Sprache anzusehen, die sich nicht in kleinen Feinheiten unterscheidet. "Serbisch" und "Kroatisch" haben keinerlei Unterschiede, weder in der Aussprache noch im Satzbau. Feine Dialektunterschiede sind aber zu finden (wie im Deutschen auch; es gibt ja auch nicht als eigenständige Sprache in Dt. das "Württembergische" und das "Badische"). So kann man sich die Unterschiede dieser Sprache vorstellen. Linhof 13.06.06

Hallo Linhof! Du hast ziemlich viele Fehler oben angefuehrt. 1. Kroatisch und Serbisch sind unterschiedliche Sprachen, obwohl die Kroaten und Serben (vor Allem die aeltere Generation) keine Probleme haben sich zu verstaendigen. Es gibt keine neu erfundene Woerter, sondern es wurden 1990 einige Woerter wiedereingefuehrt (die im Laufe des 20. Jahrhunderts wegen des Gemeinschaftstaates mit Serbien aus der Sprache verschwanden).Neu erfunden wurde nichts. Vor Allem nicht die woerter die du anfuerst "tisuca" (Tausend), das ja nie anders hiess, Fahrrad heisst biciklo (wie in Serbisch), Helikopter heisst helikopter wie in Deutsch und Serbisch. 2. Du behauptest es gibt keine Unterschiede in Satzbau und Aussprache, und da hast du teilweise Recht, doch ausser dem Wortschatz gibt es viele unterschiede in der Grammatik, z.B. die Bildung und Aussprache des Futurs (Ich werde reisen - kroatisch: Putovat cu, serbisch putovacu), der Fragebildung (Hast du gesehen - kroatisch: Jesi li vidio, serbisch: Da li si video?)JESI LI VIDIO und DA LI SI VIDEO sind unterschiedlich, und so gibt es tausende Beispiele, also kann man von einer Sprache nicht reden. Die Serben sprechen die Selbstlaute offen aus, die Kroaten sehr geschlossen, vor Allem das E. 3. Kroatisch benutzt die lateinische Schrift, das Serbische die kyrillische. 4. Du schreibst dass makedonisch auch serbisch und kroatisch aehnelt, was nicht stimmt! Makedonisch aehnelt bulgarisch.5. Wo im Kroatischen ein "ije" oder "je" steht, so steht im Serbischen nur ein "e", und das ist ziemlich viel, also wieder kann von einer Sprache keine Rede sein!6. Du schreibst "feine Unterschiede gibt es aber". Nach dem wass ich angefuehrt habe und nochmals betone dass das Wokabular massenhaft Unterschiede aufweist, dass sich die neue Generation nur muehsam verstaendigen kann, kann von feinen Unterschieden keine Rede sein. Und noch etwas, warum findest du dann nicht dass Tchechisch und Slowakisch,Russisch und Ukrainisch, Hollaendisch und Afrikaans auch ein und die selben Sprachen sind? Warum ausgerechnet Serbisch und Kroatisch, obwohl man sowohl in Schrift, als auch im Geschpraech gleich erkennt ob jemand Kroate oder Serbe ist?? Bruce 18.06.06
Bruce, ich erkenne, ob jemand aus Bad Salzuflen oder Koeln, aus Dallas oder Santa Ana kommt sofort im Gespraech. Orange-Countish und Lippsch sind also auch separate Sprachen? FossaBewertung 03:36, 23. Jun 2006 (CEST)

1995 eroberte????? befreite die kroatische Armee im Zuge der Militäroperation Oluja die von serbischen Freischärlern kontrollierten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banovina. Im Zuge dessen musste der größte Teil der dortigen serbischen Einwohner aus Furcht vor Vergeltungsschlägen und staatlichen Repressalien in die so genannte Republika Srpska in Bosnien und Herzegowina und teilweise auch nach Serbien und Montenegro fliehen. Im Laufe der letzten Jahre ist ein Teil der Flüchtlinge zurückgekehrt (118.000 bis Januar 2005), so dass der serbische Bevölkerungsanteil heute etwas höher als zur Zeit der Volkszählung von 2001 sein dürfte.

[Bearbeiten] Reihenfolge von Mitteleuropa- und Südosteuropaerwähnung im Einleitungssatz

Gemäß eurer bevorzugten Definition (Save-Dunav etc.) sind deutlich über 60% kroatiens auf dem Balkan bzw. SOE, laut deiner Meinung Budissin! Und sehe ich da richtig Budissin? Bei deiner Zahlenangabe verwendest du auch das wort Balkan? Dann schreib ihn doch auch im einleitungssatz des Kroatienartikels rein! Und zwar in der richtigen reihenfolge: 1. Balkan oder meinetwegen SOE und dann 2. Mitteleuropa - und nicht umgekehrt. Das verzerrt völlig, und meinetwegen nehme die Save als nordgrenze - ist mir auch egal - aber dann sind, es deiner meinung nach, immernoch 60%. Ergo: zuerst Balkanerwähnung im Satz und dann Mitteleuropa. Bitte richtig definieren und nicht blenden.--YUGO Made in Yugoslavia21:04, 22. Mai 2006 (CEST)

  • armes, kleines mäuschen :O(, keiner will Dir etwas böses, tu es uns auch nicht an und bleib endlich weit weg BalkanyugoTin Uroic 21:09, 22. Mai 2006 (CEST)
niemand will euch was böses. hier geht es lediglich um eine umformulierung, nichts weiter.--YUGO Made in Yugoslavia21:14, 22. Mai 2006 (CEST)
  • nein, natürlich nicht. Bist voll auf den Tripp gekommen, anderen die Geschichte zu schreiben. Kannst Du nicht einmal in Deinem Bereich bleiben und von mir aus einen Artikel "Jugoslawe" verfassen. Such Dir mal eine andere Beschäftigung als Leute eines anderen Volkes und Landes tagtäglich mit Deiner Intelligenz zu beglücken.Tin Uroic 21:24, 22. Mai 2006 (CEST)

Budissin macht eh, wat er fuer richtig haelt, als Admin hat er hier ja auch gleichzeitig mehr Sachkompetenz als alle Nicht-Admins; wir koennen froh sein, dass er freundlich bleibt, da gibt's hier noch ganz andere Gestalten. Es waere eigentlich relativ einfach, schlicht nur Suedosteuropa zu schreiben: Das vermeidet sowohl Balkan als auch Mitteleuropa und die dazugehoerigen kulturellen Konnotationen. Aber wenn da nicht Mitteleuropa drinsteht, fuerchten manche als Severina-Kroaten ertappt zu werden. Heute mal Gruss aus Mitteleuropa (Toruń) FossaBewertung 00:33, 23. Mai 2006 (CEST)

Natürlich, ist auch nicht mein Problem, wenn Yugo nicht zählen kann. Nach unserer Definition sind es ziemlich genau 60 %, wenn du dir die Mühe mal machen willst. Und jetzt hör auf, diese Diskussionsseite mit deinen unsäglichen Anschuldigungen zuzumüllen. -- j.budissin - ?! - bewerten 06:49, 23. Mai 2006 (CEST)

Severina-Kroaten ist echt gut.--YUGO Made in Yugoslavia00:42, 23. Mai 2006 (CEST)

nutzer:Made in Yugoslavia|YUGO]] Made in Yugoslavia22:56, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Heutiges Statement der EU-Kommision bezüglich eines kroatischen Beitritts der EU

"... nach der Aufnahme Rumäniens und Bulgariens spätestens zum 1.1.2008 wird es zunächst keine weiteren neuen EU-Mitglieder geben, da die Stimmung in der Bevölkerung nach der ersten Erweiterungsrunde und der weiteren zwei neuen Staaten zu kippen scheint, und dies der EU-Bevölkerung zur Zeit nicht zuzumuten wäre." --YUGO Made in Yugoslavia21:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Wer hat das wo veröffentlicht? Ich kann keine Quelle finden. --Martin Zeise ✉ 23:17, 22. Mai 2006 (CEST)

Lief auf Euronews (kommentar) heute.--YUGO Made in Yugoslavia23:23, 22. Mai 2006 (CEST)

Also, weder auf der Homepage von Euronews noch in den Mitternachtsnachrichten konnte ich für eine solche, doch recht fundamentale Behauptung ("Statement der EU-Kommision") einen Beleg finden. Zweifel sind also nach wie vorangebracht. --Martin Zeise ✉ 06:55, 23. Mai 2006 (CEST)
entschuldigung. lief auf info-radio berlin.93.1FM.--YUGO Made in Yugoslavia13:45, 23. Mai 2006 (CEST)
Und das sagt die Kommission und nicht bloß irgendein Abgeordneter? -- j.budissin - ?! - bewerten 16:41, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitungssatz vs. Brockhaus

Es mag richtig sein, dass Kroatien zumindest teilweise in Mitteleuropa liegt. Aber im Brockhaus ist bei Kroatien von ME keine Rede, wie Neoneo herausgefunden hat (s. Diskussion:Balkanhalbinsel). Wenn aber schon der Einleitungssatz des Artikels dem Brockhaus widerspricht, sollte das gut belegt sein. Daher bitte Quellen angeben aus seriösen Nachschlagewerken. --Captain Blood 15:39, 24. Mai 2006 (CEST)

Ist doch schon gut belegt. Du musst nur mal im Brockhaus nach der Nordgrenze der Balkanhalbinsel (resp. Südosteuropas) suchen, dann hast du deinen Beleg. Welchen Beleg bringt übrigens der Brockhaus für die Behauptung, dass das Land vollständig in SOE liegt? Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 16:58, 24. Mai 2006 (CEST)
Wenn ich das richtig verstanden habe, setzt Brockhaus die Begriffe Balkanhalbinsel und SOE nicht gleich, sondern sieht den Balkan nur als einen Teil SOEs. Habe aber keinen Brockhaus zur Hand, vielleicht kann Neo da aushelfen. Ob die ihre Behauptungen belegen, ist eine interessante Frage. Halte ich aber für unsere Zwecke nicht für wichtig, denn es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob der Brockhaus die Wahrheit schreibt oder lügt, oder was überhaupt wahr ist. Sondern die Darstellung des Wissens, das von seriösen Quellen bereits veröffentlicht wurde. Und wenn wir uns in Widerspruch zu einer seriösen Quelle wie Brockhaus begeben, dann sollte das zumindet durch vergleichbar etablierte Quellen belegt werden. --Captain Blood 17:51, 24. Mai 2006 (CEST)


Also in Encarta steht als Einleitung: "Balkanhalbinsel, Halbinsel in Südosteuropa, die im Osten von Schwarzem Meer und Ägäischem Meer, im Süden vom Mittelmeer und im Westen von Adriatischem Meer und Ionischem Meer begrenzt wird. Als Teil der Landbrücke zwischen Europa und Asien und Verbindung zwischen Mittelmeer und Schwarzem Meer besaß sie seit jeher hohe strategische Bedeutung. Die Balkanhalbinsel umfasst Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, die Ehemalige Jugoslawische Republik Makedonien, die Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Albanien, den zum Festland gehörenden Teil Griechenlands, den Südwesten Rumäniens, Bulgarien und den europäischen Teil der Türkei. Die Nordgrenze wird durch die Save und die untere Donau ab der Mündung der Save bei Belgrad gebildet." -

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. ´bei Südosteuropa gibts nur nen Verweis auf Balkanhalbinsel --Domi12345

Ad Balkanhalbinsel:
Balkanhalbinsel,
ins Mittelmeer ragende Halbinsel in Südosteuropa, südlich von Save und Donau; stark gebirgig (höchste Erhebung ist die Mussala, 2925m über dem Meeresspiegel, im Rilagebirge), reich gegliederte Küste (am Adriatischen, Ionischen und Ägäischen Meer). Größere Tiefländer finden sich nur im östlichen Thrakien, in Ostrumelien und an der unteren Donau (Walachei). Es herrscht binnenländisches Klima mit warmen Sommern und kalten Wintern, Mittelmeerklima nur an der Westküste und im Süden. Die Vegetation zeigt im Norden mitteleuropäische Züge, im Süden mediterrane (mit den Kulturpflanzen Öl- und Feigenbäume, Weinreben, Reis).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004
Weiss allerdings nicht, was du in unserer Version so widersprüchlich findest. Für dich scheint es ja nur allzu verwunderlich zu sein, dass der Balkan nur ein Teil von Südosteuropa ist. So ist es aber in allen seriösen Quellen. Ausserdem überlappen sich die Begriffe Mitteleuropa und Südosteuropa (genauso ist es auch der Fall mit Ost- und Westeuropa übrigens). Im Falle von Kroatien ist es sehr wichtig die Verbundenheit mit Mitteleuropa zu erwähnen, das wird jeder Kroate bestätigen. --Neoneo13 00:00, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitungssatz versus Britannica

"Croatia, officially Republic of Croatia, Serbo-Croatian Hrvatska, or Republika Hrvatska, country located in the northwestern part of the Balkan Peninsula."

Tscha: Britannica 2 - Wikipadia 0, wenn's darum geht einen nicht-nationalistischen (aka neutralen) POV darzustellen. FossaBewertung 00:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Hm, schon richtig, aber wer sagt uns, dass das nun wissenschaftlich korrekt ist? -- j.budissin - ?! - bewerten 01:04, 25. Mai 2006 (CEST)
Könntet ihr nicht langsam diese schwachsinnige Diskussion beenden? Ich halte es zwar für ziemlichen Unfug, den Begriff Balkanhalbinsel im Zusammenhang mit Kroatien unbedingt vermeiden zu wollen, aber deshalb einen mehrmonatigen Edit-War zu führen, ist noch größerer Unfug. --Martin Zeise ✉ 01:06, 25. Mai 2006 (CEST)
Natürlich ist es unsinnig. Südosteuropa sagt alles aus, was benötigt wird. Und um zukünftigen Streit zu vermeiden, könnten wir uns ja einfach darauf einigen, dass die Balkangeschichte im Abschnitt Geographie erwähnt wird, aber nicht in den Einleitungssatz kommt. Schließlich lebt die Wikipedia von Kompromissen. -- j.budissin - ?! - bewerten 01:22, 25. Mai 2006 (CEST)
Klar, sage ich ja auch: Suedosteuropa ist OK, wenn Mitteleuropa weggelassen wird. Ausserdem wollte ich einfach nur mal darauf hinweisen, dass Wuergipedia einfach Mist ist und dem Ansturm von POV-Warriors (hier: Kroaten, die sich unbedingt von Serben und Bosniern abgrenzen wollen) nicht gewachsen ist. Und nein, Martin Zeise, ich finde es nicht OK, der nationalistischen "Kroatien ist kein Balkan"-Jammerei um des lieben Friedens willen ihr Ding machen zu lassen. FossaBewertung 01:38, 25. Mai 2006 (CEST)
Es ist aber nun einmal nicht zu verkennen, dass Kroatien aufgrund seiner geographischen Lage und der katholischen Religion sowohl zu Südosteuropa als auch zu Mitteleuropa gezählt wird/werden kann. Der Balkan muss erwähnt werden (60%), aber meiner Meinung nach im Abschnitt Geographie. -- j.budissin - ?! - bewerten 01:43, 25. Mai 2006 (CEST)


nee, nee budissin es gehört schon in den einleitungssatz wenn mitteleuropa miterwähnt wird, ansonsten entstheht hier der eindruck HR würde hautsächlich in mitteleuropa liegen - und das ist nicht der fall, wenn überhaupt dieses wort irgendwie verwendet werden sollte , dann nur als ostmitteleuropa. ich halte es wie oben beschrieben das SOE ok ist wenn mitteleuropa komplett aus dem einleitungssatz gestrichen wird, es entspricht den tatsachen am meisten und bildet für kroaten auch einen annehmbaren kompromiss. ansonsten wenn beides undedingt erwähnt werden soll dann wie in Version [1].gruß. --Made in Yugoslavia 02:40, 25. Mai 2006 (CEST)



[Bearbeiten] WP vs. andere Nachschlagewerke

Was die Erwähnung des Balkan in der Einleitung angeht, stimme ich Budissin und Neo zu, das Wort hat eine negative Konnotation, daher ist das neutrale SOE in der Einleitung angemessener. Bzgl. ME: Budissin, deine Zweifel an der wissenschaftlichen Korrektheit der etablierten Sichtweise mögen angebracht sein, und die mitunter anzutreffende Zuordnung Kroatiens zu ME aus den von dir genannten Gründen sollte selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Aber in den Einleitungssatz gehört die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, nicht eine, von der wir meinen, dass sie eigentlich vorherrschen sollte. --Captain Blood 13:57, 25. Mai 2006 (CEST)

PS: Neo und Domi, danke fürs Nachschlagen. Interessant wäre vielleicht noch, ob Brockhaus eine Grenze zwischen ME und SOE angibt, und wie Encarta's Kroatien-Artikel eingeleitet wird. Danke im Voraus, --Captain Blood 14:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Falsch, Captain. In die Einleitung gehört nicht die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, sondern nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige. Und von dieser meinen wir, dass sie eigentlich vorherrschen sollte.
Die Encarta leitet ein: Kroatien (kroatisch Hrvatska), Republik in Südosteuropa, auf der Balkanhalbinsel, grenzt im ... usw.
Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 14:06, 25. Mai 2006 (CEST)
Du hast recht, im Idealfall sollte nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige Sichtweise in der Einleitung stehen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, welche das ist - sofern es überhaupt eine gibt. Das ist Aufgabe der Geographen, und die Auseinandersetzung darüber sollte in der einschlägigen Fachliterartur geführt werden, nicht hier. --Captain Blood 14:13, 25. Mai 2006 (CEST)
PS: Siehe auch [2] und [3] --Captain Blood 14:15, 25. Mai 2006 (CEST)
  • Bedauerlicherweise "entscheiden" nicht nur Geographen darüber,wo sich der Balkan befinden soll. Es ist genauso eine politische Frage. Perun 15:52, 25. Mai 2006 (CEST)
Deswegen sind wir uns ja - bis auf Yugo - einig, dass das politisch oder auch kulturell, historisch etc. (ab)wertende Wort Balkan nicht in die Einleitung gehört, sondern das neutrale SOE. --Captain Blood 16:11, 25. Mai 2006 (CEST)
Um das Thema ein für alle Mal abzuschließen: Der Balkan hat im Einleitungssatz nichts zu suchen und er wird es auch zukünftig nicht haben. Bei Geographie ist er genannt, das reicht. Gruß, j.budissin - ?! - bewerten 16:25, 25. Mai 2006 (CEST)
  • AMEN= so sei es! dieses ganze Hickack geht mir als Kroate ziemlich auf meine liebenswürdigen Nerven! Wenn einer zum Balkan gehören will, ich habe nichts dagegen. Nur ich möchte nicht von irgendjemanden "bevormundet" auf dem "Balkan" gepflanzt werden.

Da ich religiös, kulturell, geschichtlich usw. nicht zum Osmansichen Reich gehöre dass untergegangen ist. LgTin Uroic 20:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Hab immer schon gesagt, dass es einfach zu kontroversiell ist den Balkan drin zu haben. Verstehe aber auch nicth, was denn so sehr gegen Mitteleuropa spricht. Definiert man Mitteleuropa rein geographisch, so kratzt Kroatien ganz ordentlich daran. Denkt man daran in kultureller Hinsicht gehört Kroatien noch viel mehr dazu, als zum Balkan. Kroatien hat bitteschön jahrhundertelang die Werte Mitteleuropas verteidigt. Jetzt kommt wer daher und will das gänzlich wegstreichen. Aber gut, kommen wir zurück zur Geographie: Balkan ist aus den eben angeführten Gründen ziemlich vernachlässigenswert, also weglassen. Südosteuropa ist ein absolut korrekter und schöner Begriff. --Neoneo13 23:02, 25. Mai 2006 (CEST)
Schön dass das Thema Balkan nun tatsächlich abgeschlossen ist. Neo, das mit ME mag ja alles sein. Aber was hier zählt, ist nicht meine Meinung oder deine Meiunung, sondern Quellen. Was sagt denn Brockhaus über die Abgrenzung zw. ME und SOE? --Captain Blood 23:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Mitteleuropa, der mittlere Teil Europas, zwischen dem ozeanischen Westeuropa und dem kontinentalen Osteuropa, den Mittelmeerländern im Süden und den skandinavischen Ländern im Norden. Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt, im Norden durch Nord- und Ostsee; im Westen und Osten fehlen natürliche Grenzen. Meist versteht man unter Mitteleuropa die Stromgebiete von der Schelde bis zur Weichsel und das Stromgebiet der Donau bis zur Mährischen Pforte. Zu Mitteleuropa werden im Allgemeinen Deutschland, die Schweiz, Österreich, Polen, die Tschechische Republik, die Slowakische Republik, Ungarn, im weiteren Sinn auch Rumänien gerechnet, gelegentlich auch die Niederlande, Belgien und Luxemburg. (Ostmitteleuropa)

Ostmitteleuropa, nicht einheitlich gebrauchter politisch-geographischer Begriff, die östlichen Staaten Europas (Polen, Tschechische Republik, Slowakische Republik, Ungarn) umfassend. I.w.S. und dem Selbstverständnis der betroffenen Länder z.T. entsprechend, werden die balt. Republiken, Weißrussland, die Ukraine, Moldawien und die Staaten Südosteuropas dazugerechnet.

Südosteuropa, der Südostteil Europas, dessen Abgrenzung gegen Mitteleuropa geographisch und historisch nicht immer übereinstimmend vorgenommen wird. Zu Südosteuropa zählen die Staaten Slowenien, Kroatien, Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Bosnien und Herzegowina, Makedonien, Rumänien, Moldawien, Bulgarien, Albanien, Griechenland und der europäische Anteil der Türkei.

Da steht noch einiges zur Geschichte dieser Begriffe, aber das lass ich mal weg. Sind nur die Einleitungen. Wenn das weiterhilft, bitteschön. Finde jedoch, dass der Brockhaus hier Slowenien (ehemals Krain, Steiermark) und Kroatien (Teil des Königreiches Ungarn) - alles Mitteleuropa - fahrlässigerweise ausläßt. --Neoneo13 00:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke. Fahrlässig ist das vielleicht aus der historischen Perspektive. Aus geographischer Sicht aber halten sie sich einfach an ihre eigene Definition: "Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt" --Captain Blood 19:21, 28. Mai 2006 (CEST)

@Budissin: Kann man die Regel, dass die wissenschaftlich richtige Sichtweise Vorrang hat vor der vorherrschenden veröffentlichten, irgendwo in den WP-Richtlinien nachlesen? --Captain Blood 17:11, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] wie kroatische tourismusseiten ihre geografische lage beschreiben...(und zwar balkan!)

...Jadransko more: Jadran ili Adria dobio je ime po istoimenoj nekadašnjoj luci. Danas se grad Adria nalazi na talijanskoj obali, 38 kilometara udaljen od mora, što je rezultat djelovanja geoloških sila, uslijed ćega se sjeverna obala stalno uzdiže, a južna spušta. Jadran obuhvaća prostor između Balkanskog i Apeninskog poluotoka. Dio koji pripada Republici Hrvatskoj je prostor istočne obale, koja se prostire od Prevlake na jugu do rta Savudrije na sjeveru, uključujući sve otoke, otočiće i hridi duž obale, te otočje Palagruža (broj otoka, otočića i hridi je preko 1700), te predstavlja jedinstveno područje u Europi, kako za krstarenja motornim brodicama, gliserima ili jedrilicama, ali i za uživanje u podmorskom svijetu.

aus :[4] oder [5] oder [6] um nur einige beispiele zu nennen... übersetzen kann ja neoneo oder perun oder tin. oder ihr schaut auf [7] (jeweils im teil "Das Adriatische Meer "), desweiteren eine kirchliche enzyklika aus kroatien, die auch offen von balkanzugehörigkeit spricht [8]. d.h. kroaten haben gar kein problem damit, sondern nur die drei oben genannten user, die hier nicht stellvertretend für alle kroaten sprechen sollten.--YUGO Made in Yugoslavia03:33, 25. Mai 2006 (CEST)

Du kannst kein Kroatisch, oder? Meiner Meinung nach steht dort nur, dass die Adria zwischen der Apennin- und der Balkanhalbinsel liegt. Das ist ja auch richtig. Und es streitet ja auch niemand ab, dass die kroatische Adriaküste auf dem Balkan liegt. Was genau war jetzt der Sinn deines Kommentars? -- j.budissin - ?! - bewerten 12:38, 25. Mai 2006 (CEST)

doch ich kann kroatisch--YUGO Made in Yugoslavia03:35, 26. Mai 2006 (CEST)

Wir könnten ja schreiben, Kroatien liegt zwischen BiH und Slowenien, 200 km südlich von Bayern-^^ Ne aber warum schreiben wir nicht, an der Grenze von Südosteuropa und Mitteleuropa oder sowas neutrales, dass Kroatien nicht ganz auf dem Balkan liegt, versteht doch jeder, außerdem gehts hier doch keinem um irgendwelche Abgrenzung, sondern, wie ich hoffe, um geographische Fakten! --Domi12345

Na wenn doch die kroatische Küste auf der Balkanhalbinsel liegt, dann sind doch diese Teile Kroatiens doch auf auch dem Balkan, und somit auch Kroatien! Das sind Internetseiten, die in Zusammenarbeit mit dem kroatischen Ministerium für Tourismus erstellt wurden - alle Kroatien-Portale benutzen diese gleiche Definition, da sie vom Ministerium vorgegeben wurde.Schaut doch mal bitte auf alle anderen Portale- immer der gleiche Wortlaut. Hier die offizielle Seite des kroatischen Tourismusportals:[9]. Man sieht hier daran, wie problemlos das wort Balkan in Kroatien von den Kroaten verwendet und nicht ausgelassen wird bei geografischen Zuordnungen. Nimmt Euch alle an Beispiel daran --YUGO Made in Yugoslavia03:49, 26. Mai 2006 (CEST)

ich habe mit den o.g. seiten zeigen wollen, daß in kroatien die balkanzugehörigkeit nicht abgestritten wird, sondern dazu steht. wir können doch nicht in deutschland jetzt die tatsachen auf dem kopf stellen. in kroatien ist der begriff balkan nicht als wertend angesehen, sondern man bezeichnet damit lediglich die halbinsel. liest auch die enzyklika [10]. , wennsogar die katholische kirche ganz offen von westbalkan spricht, dann scheint ihr alle im unrecht zu sein mit der wertung. für tin: balkan ist nicht das osmanische reich, sondern die geografische bezeichnung für eine halbinsel-wann verstehst du endlich das?--YUGO Made in Yugoslavia03:04, 26. Mai 2006 (CEST)

Genauso stehts doch auch im Artikel, nämlich dass Teile Kroatiens auf der Balkanhalbinsel liegen. Was gibts denn da jetzt noch auszusetzen? -- j.budissin - ?! - bewerten 12:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Ja ich sehe die veränderungen, soweit so gut, aber im einleitungssatz ist die reihenfolge noch verkehrt. ich gebe dir ein beispiel welches der verteilungsmäßigen proportion (60% balkan und 40 % ostmittleuropa) gerecht wird: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik, die sich teilweise in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel (Kroatisches Küstenland, Dalmatien) und teilweise in Ostmitteleuropa (Zentralkroatien, Slawonien) befindet..". So sollte der satz lauten. Ich betone nochmal dass das wort balkan in den einleitungssatz hinein MUSS, denn wie gesagt das wort hat in kroatien garkeine wertung. man darf hier nicht vergessen dass exilkroaten grundsätzlich eine total nationalistischere einstellung haben als kroaten in der heimat selbst, daher (siehe oben) kann und muss man das wort balkan in einleitungssatz verwenden ohne zu glauben eine npov-formulierung gewählt zu haben,zumal sie sachlich richtig ist und in kroatien voll akzeptiert wird.--YUGO Made in Yugoslavia16:42, 26. Mai 2006 (CEST)

Ob die Kroaten das Wort lieben oder hassen, ist für die angemessene Formulierung in der deutschen Wikipedia belanglos. Hierfür zählt die Bedeutung bzw. der Gebrauch des Wortes im Deutschen. Und seit dem 1. Weltkrieg hat Balkan im Deutschen eine negative Konnotation. Mit SOE existiert eine bedeutungsähnliche Alternative, daher besteht kein zwingender Grund das Wort in der Einleitung zu nennen. --Captain Blood 17:04, 27. Mai 2006 (CEST)

das denke ich nicht, denn dieser begriff "balkan" ist international akzeptiert siehe auch anderssprachige wp des artikels. und wenn die kroaten diese formulierung selber benutzen (siehe oben) dann kann von keiner wertung ausgegangen werden.--Made in Yugoslavia 21:05, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt 1.1.7 Geographische Einteilung

Darin ist mehr von der Lage K.s innerhalb Europas, als von der Einteilung K.s selbst die Rede. Sollte also besser "Geopgraphische Lage" heißen und an den Anfang des Geogr. Abschnitts verschoben werden. Zumal die Einteilung K.s eigentlich im folgenden Abschnitt behandelt wird. --Captain Blood 17:32, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hunderassen?

Ich verstehe nicht warum Sachen wir kroatische Hunderassen erwähnt werden, aber z.B. die kroatische Währung wird in keinem einzigen Satz erwähnt. Ich finde der gesamte Artikel sollte noch einmal überarbeitet werden, wichtige Sachen länger formuliert und Unwichtiges einfach verlinkt oder weggelassen werden. (und so ellenlange Texte, Tabellen über Wirtschaft und Wahlen braucht auch keiner, man sollte nur wissen wo sowas steht, aber doch nicht hier auf dem HAuptartikel) . --Domi12345

dem stimme ich vollkommen zu, zumal ich eine hundeerwähnung vor der bevölkerung sowieso als fraglich ansehe.auch kulinarisches, regionale und politische verwaltung könnten ausgelagert und im hauptartikel lediglich kurz erwähnt und verlinkt werden.--Made in Yugoslavia 21:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Endlich ma was nützliches von dir ( auf jeden Fall in diesem Artikel) ;-) --Domi12345


mich würde interessieren was du zur folgenden seite zu sagen hast:[11]? Hier wird das wort "balkan" doch verwendet. wie siehst du das?--Made in Yugoslavia 21:56, 27. Mai 2006 (CEST)


Also, 1. Da geht es eher um die Adria als um ganz Kroatien. 2. Ich habe absolut keine Lust mehr darüber zu diskutieren wo Kroatien liegt, ich bin mit der aktuellen Version zufrieden,wobei ich gegen Balkanhalbinsel (so stehts in Encarta) auch nix hätte. 3. Bitte in diesem Abschnitt weg von der Einleitung, das kann oben diskutiert werden, hier gehts jetz um den ganzen Artikel. Gruß --Domi12345
  • Als Langzeitbeobachter reicht es mir so langsam: Zu Made in Yugoxx gib es nur ein: Keine Trolle füttern!!!! Prkno 23:42, 27. Mai 2006 (CEST)
Solange es keine ausführlichen Hunde- oder Währungsartikel gibt, kann man ja alles hier kurz erwähnen - oder eben in diverse Hauptartikel ausgliedern. Zur Kroatischen Kuna gibt es übrigens einen eigenen Artikel und ich denke verlinkt ist die Seite ebenso. Flora und Fauna ist hier eben vor der Bevölkerung und Politik genannt. Klar muss da noch viel gearbeitet werden, aber lieber zuerst selber schreiben, als unnötigerweise löschen oder kürzen. Wenn es nach "Made in (whatever) Yugoslavia" geht, hätten wir bald Artikel in diesem Stil:
  • K arst
  • R iesenhunger
  • O ase
  • A ction
  • T ourismus
  • I nseln
  • E rneuerung
  • N atur

Das würde ja reichen. Wenn überhaupt... --Neoneo13 00:51, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entschuldigung an Made in Yugoslavia

Habe es wirklich geschafft mich auf seiner Diskussionsseite zu für meinen wahrlich mündlich-schriftlichen absoluten Fehlgriff zu entschuldigen. Hoffe er nimmt meine Entschuldigung an: würde mich erhlich freuen. Was mich so nicht in Ruhe lässt ist die Bemerkung ich habe bei vielen Usern hier an Glaubwürdigkeit verloren? Wer stimmt diesem zu?? Zu all dem bitte dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Made_in_Yugoslavia, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:J_budissin, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Perun. Mir geht es hier auf dieser Kroatiensseite auch nur konstruktiv mitzuarbeiten ohne selbst als kroatischer Faschist abgestempelt zu werden. Glaube dieses habe ich nicht verdient. Ich möchte hier friedfertig Arbeiten können, noch irgendwem schaden. *PEACE* Tin Uroic 15:59, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 2 Artikel -> 1 Thema

Noch eine Anmerkung: Zum Kroatischen Unabhängigkeitskrieg gibt es zwei Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kroatiens_seit_1990

http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg

Beide haben im Grunde denselben Inhalt. Wäre es nicht sinnvoll das gut formulierte aus beiden Artikeln in einen zu verpacken? --Domi12345

Die neuere kroatische Geschichte ist eben sehr geprägt von diesem Ereignis. Im Geschichtsteil wird jedoch bestimmt noch mehr dazukommen. Man kann einfach nicht alles eingrenzen, aber sehr wohl für Details auf den Kroatien-Krieg verweisen. --Neoneo13 19:47, 28. Mai 2006 (CEST)
Schon klar, aber es wäre gut, aus beiden einen Hauptartikel zu machen, weil in beiden lange nicth das selbe steht, bzw. verschiedene Schwerpunkte und Einteilungen gewählt wurden. Das erkennt man wenn man beide durchliest! --Domi12345
Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden. In "Kroatien ab 1990" sollte mehr Wert auf die allgemeinen Fakten gelegt werden, es ist dort beispielsweise nicht notwendig, jede militärische Aktion exakt zu nennen - beim Kroatien-Krieg aber schon. Naja, der erste Ansatz bei den ganzen Artikel-Ausgliederungen wäre wohl mal einen Artikel zur Flora und Fauna Kroatiens anzulegen (oder ähnlich) - das ist eigentlich ein Riesen-Thema. Werde nach der Entsperrung des Artikels einen Verweis darauf hier anbringen und gerne dort mitwirken. --Neoneo13 00:26, 29. Mai 2006 (CEST)
"Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." - Energischer Einspruch! Erstmal begründen oder Quellen angeben, bevor zu den Waffen gegriffen wird. ;-) --Captain Blood 13:07, 29. Mai 2006 (CEST)
Hab hier gar nicth von Waffen oder sonstigen Kampagnen gesprochen. Welcher Artikel sollte sich denn sonst mit der Thematik des Krieges in allen Details beschäftigen, als dieser!? Quellen werden stets mitgeliefert, allerdings von vielen schlichtweg nicht akzeptiert. Deswegen ist die ganze Sache ja so mühsam, weil verhärtete Fronten aufeinandertreffen. Wer was über den Krieg schreiben möchte, sollte es dort tun, sonst wird die allgemeine Geschichte Kroatiens zu sehr aufgebläht. --Neoneo13 16:14, 29. Mai 2006 (CEST)
Lies mal 3 x laut vor was du geschrieben hast: "Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." ;-) --Captain Blood 19:41, 29. Mai 2006 (CEST)
Das is mir zu hoch, ich klinck mich aus^^ --Domi12345
Ok ok, dies ist die deutschsprachige WP, also nix für ungut. Eskaliert den Krieg von mir aus. Apropos Krieg, die Aussage "K. befindet ... sich in einer geostrategisch wichtigen Position..." scheint mir fragwürdig. Daher bitte belegen/erläutern/löschen. --Captain Blood 23:33, 29. Mai 2006 (CEST)
Herrje, Captain! Ich glaube eine Runde durch den Park würde dir mal gut tun, wenn Du schon bei jeder Kleinigkeit unnötig explodierst. Ich habe doch nichts anderes gemeint als dass der "Artikel zum Kroatien-Krieg ausgeweitet werden sollte". Wenn du bei "ausweiten" nur an Krieg führen denkst, bitte. Also ich glaube aber, so hat es hier niemand verstanden - oder willst du ablenken? Denke auch gar nicht, hier irgendwie rumzufighten. Schreiben so viel und so wahrheitsgetreu wie möglich, darum geht es hier. Da gibts noch viel zu schreiben. Ist noch längst nicht alles erwähnt. Also jetzt muss ich mich aber mal wieder wichtigeren Dingen widmen, als hier diverse Auslagerungen zu besprechen. Soll doch jeder selbst Hand anlegen, statt hier elendig lange herumzudiskutieren. Aber bei derartigen Mißverständnissen frage ich mich schon... Spielchen kann man wo anders aufführen, aber nicht hier. --Neoneo13 01:24, 30. Mai 2006 (CEST)
Entschuldige vielmals, du hast vollkommen Recht. Aber s.o.: "... ;-)" :-( --Captain Blood 09:07, 30. Mai 2006 (CEST)
Ist ok. ;) --Neoneo13 00:00, 31. Mai 2006 (CEST)
Ach, ich bitte euch. Ein bisschen Spaß muss auch mal sein dürfen, schließlich arbeiten wir hier freiwillig ;-) Gruß, jbudissin - ?! - bewerten 22:56, 30. Mai 2006 (CEST)



[Bearbeiten] Seite entsperren

Nachdem derjenige der die Seite gesperrt hat nicht auf die Anfrage antwortet, bitte ich einen anderen Admin die Seite zu entsperren, die Diskussion über die Einleitung kann dann ja hier fortgeführt werden. --Domi12345 wie krigt man die Uhrzeit hierhinter????

Die Signatur mit Uhrzeit erzeugt man mit --~~~~. Dem Vorschlag die Seite zu entsperren schließe ich mich an. --Captain Blood 15:40, 31. Mai 2006 (CEST)

entsperren,genau.--Made in Yugoslavia 12:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, es ist noch zu früh und es würde nur ein weiterer unkonstruktiver Edit War entstehen. --Neoneo13 15:01, 1. Jun 2006 (CEST)
Assume good faith. In diesem Sinne vorerst entsperrt. Gruß, j.budissin ?! - bewerten 17:17, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einteilung des Artikels

Also schaut man sich mal die Einteilung der Artikel in Encarta oder Brockhaus an, so sind die dort sehr viel sinnvoller: z.B.

Politik: 1. exekutive, 2.legislative , 3.judikative 4.kommunalverwaltung 5.politische parteien ,6.verteidigung oder

z.B. Wirtschaft: 1.Landwirtschaft 2.Bergbau 3.Industrie 4. Währung 5.Außenhandel 6.Verkehrswesen 7.Tourismus 8Energie So eine Einteilung wär doch mal sinnvoll!? oder nich, besser als ellenlange Texte? --Domi12345 18:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Dann mach's doch ... --Tevu 23:45, 2. Jun 2006 (CEST)

Ok, --Domi12345 12:58, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Über die Lage von Kroatien

Also liebe Leute, speziell ihr lieben Patrioten, macht doch bitte keinen solchen Hickhack um die geographische Lage von Kroatien, denn genauso erreicht ihr das Gegenteil: Wer sich vom Balkan/Serbien/usw. distanziert betont nur eine Randlage. Soll denn genau das Euer Ziel sein??? Unabhängig davon, dass im Artikel Kroatien in den Mittelpunkt gesetzt werden soll(te), wenn etwas stört ist es viel effektiver, es auszulassen, in der Art Kroatien - gelegen zwischen der Adria und der Pannonische Tiefebene. Nach dem aber komplizierte Formulierungen hier mehrfach kommen, ist der gemeine Leser geneigt zu denken, dass sich Kroatien dann doch eher dem "Balkan" zuneigt als dem Westen. Wollt ihr genau das erreichen? Oh Ironie: Ein bitteres Korn Wahrheit steckt doch noch darin...

Gruß von Lupíro, dessen Mama aus Kroatien kommt. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie schon gesagt (s.o.), es fehlen immernoch Quellen, die die im jetzigen Einleitungssatz postulierte Grenzziehung ME-SOE rechtfertigen (die Reihenfolge ME/SOE ist dabei zweitrangig). Budissins Bedenken bzgl. ME und Katholizismus - von der Fragwürdigkeit (Quellen!) dieses Zusammenhangs einmal abgesehen - wird die jetzige Formulierung übrigens auch nicht gerecht, der Katholizismus ist im Norden Kroatiens sicher genauso verbreitet wie im Süden. --Captain Blood 14:10, 3. Jun 2006 (CEST)
Unabhängig davon: Es geht mir um die Einstellung, mit der hier Beiträge verfasst werden. Übrigens: Übertreibungen sind auch Lügen. Gruß, Lupíro Lupirka 14:58, 3. Jun 2006 (CEST).
Was stimmt denn nicht mit meiner Einstellung? So oder so, selbst die beste Einstellung kann einen strittigen Edit nicht legitimieren, dafür braucht es seriöse Quellen. --Captain Blood 12:41, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wir machen einen exzellente Artikel

Zunächst einmal würde ich gerne aus einem langen Text mehrere kurze Texte machen - und da kommt meine Meckerliste:

  • 1. Die Kroatische Parteienlandschaft. Vertretung im Sabor (Wahlergebnisse von 2003)
  • 2. Bedeutende kulturelle Veranstaltungen
  • 3. Berühmte kroatische Sportler
  • 4. Politische Gliederung
  • 5. Nationalparks und Naturparks in Kroatien

Alle diese Listen raus - falls nicht bestehend, eigene (möglicherweise dann auch lesenswerte bis exzellente) Artikel. Der Rest bei den Punkten wird dann kurz und knackig.

Dafür würde ich den Abschnitt "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" ausbauen. Was die Bilder betrifft - es gibt von Kroatien wahrlich schöne und es könnten noch viel mehr sein (!), ich würde mich an dem Artikel über New York City orientieren. Fast alle Bilder auf der rechten Seite mit fast immer gleicher Breite.

Habt ihr gerade weitere Anregungen? Gruß, Lupíro. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

  • ich meine, dass die 5 von Dir erwähnten Abschnitte die "raus" sollen, drinn bleiben sollten, da wichtig: 1. kulturelle Veranstaltungen zeugen von der kroatisch eigenen Geschichtspflege und Tradition (desto mehr, desto besser) 2. Bei berühmte Sportler könnte einige "weglassen" und die "besonderen" besonders erwähnen z.B. Janica Kostelic, Goran Ivanisevic + kroatische Tennisnationalmannschaft, die kroatischen Handballer, kroatische Fußballnationalmannschaft da sie über Jahre hinweg dieses kleine südosteuropäische Land sportlich gut vertreten. 3. Politische Gliederung sollte ganz erhalten bleiben, da für die außenstehende Welt / Kroatien oft noch mit sozialistischem-politischen Gedankengut immer noch (leider) aufgefasst wird. Das dieses nicht so ist zeugt die politsch-demokratische Gliederung. 5. Kroatien hat wahrlich eine sehr schöne Natur Ljepa nasa domovino dazu könnte man auch das Zagorje noch mit einbinden wie auch Slawonien oder wie Du vorschlägst einen Artikel unter dem Motto "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" mit erstellen. Warum nicht?! Schön, dass sich noch ein Patriot meldet um mitzumachen;O) P.S. sportlich kannst Du heute die kroatische Nationalmannschaft in Wolfsburg um 17:05 im ersten deutschen Fernsehen bewundern, es findet ein Freundschaftsvorbereitungsspiel zur WM gegen die Republik Polen statt, allen viel Vergnügen die dazu Zeit haben: vielleicht trifft ja Ivan Klasnic :O) LG Tin Uroic 13:43, 3. Jun 2006 (CEST)
Nö, raus sollten eigentlich nur die Listen, Statistiken können ruhig ihre eigene Artikel haben. Das widerspricht doch nicht der Möglichkeit Teile davon im Hauptartikel Kroatien zu lassen.
1. Parteienlandschaft: Die Tabelle ist im anderen Artikel ganz genauso - kommt also raus. Ich denke, da sind wir uns ohnehin einig.
2. Zu den Veranstaltungen: Äh, entweder pro Veranstaltung einen Abschnitt oder die Tabelle in einen eigenen Artikel. Entweder ist etwas besonders erwähnenswert, dann ist's im Hauptartikel mit drinnen. Ansonsten nicht.
3. Sport ist das beste Bsp. Sorry, aber mehr als Fußball, Handball, Ski und Tennis gehört nicht in den Kroatienartikel. Das sieht man schon an den Lemmata mit Text und jenen ohne Text.
4. Politische Gliederung: Hä? Wenn Du darauf aus bist, dass der Leser wissen soll, dass sich seit 1991 innenpolitisch etwas geändert hat, dann schreibe es doch rein. Aber wie sollen es die Leute alleine durch die Tabelle erfahren? Dafür müssten sie die Situation vorher kennen. Äh, ne. Also eigener Artikel. Da muss ich immer an Roger Penrose denken: Jede Formel in einem Buch halbiert die Anzahl der Leser. Zuviele Tabellen haben im Fließtext nichts zu suchen.
5. Kroatien hat wahrlich eine sehr schöne Natur - sehr wahr. Aber entweder ist ein NP einen Abschnitt wert oder nicht. Jedenfalls sind die NPs schöner als die Tabellen.
Ansonsten: Schade, dass es nicht zum Eröffnungsspiel Deutschland-Polen gekommen ist. :-( Ansonsten gibt's fast zwei kroatische Nationalmannschaften, wobei die andere aus Australien (nicht zu verwechseln mit Austria) kommt... Was Patriotismus betrifft: Schöne Artikel sollen es sein. Von mir aus auch mehrere. Gruß, Lupíro Lupirka 14:58, 3. Jun 2006 (CEST).
Hallo Lupíro, ich begrüße dich herzlich in dieser Diskussion, in der es nun schon viel zu lange nur um die Frage geht, ob Teile Kroatiens auf der Balkanalbinsel liegen oder nicht. Ich wünsche dir viel Standfestigkeit bei der Verbesserung und Objektivierung des Kroatien-Artikels. Ich finde deine Vorschläge allesamt gut und richtig, um diesem Ziel näher zu kommen. --Martin Zeise ✉ 15:13, 3. Jun 2006 (CEST)
Standfestigkeit - ja woher wusste ich nur, dass Kroatien heute gegen Polen verlieren wird?
In der Wissenschaft kusiert der Satz "Die gemeinsten Fälschungen sind Auslassungen." Ich frage mich nur, was mit der Balkandiskussion (aus der Sicht nationalistischer Wikipedianer) erreicht werden soll? Nach dem die Wiki der Masse folgt, könnte der unabhängige Leser geneigt sein, Kroatien und Balkan zusammen zu mischen. Wenn's kein Thema in der Diskussion wäre, gäbe es auch keinen Grund oder zumindest weniger Gründe für das Thema im Artikel. Von B nach C zu denken ist aber scheinbar nicht so einfach, oder?
Gruß aus der Halbinsel Europa, Lupíro Lupirka 23:25, 3. Jun 2006 (CEST)
Sportler als Extrakategorie und vor der politischen Gliederung: Nee, lass Dir mal 'ne bessere Gliederung einfallen. FossaBewertung 16:32, 3. Jun 2006 (CEST)
Achtung: Wichtig! Ich hoffe, andere haben das nicht wie Du falsch verstanden: Es ist meine Meckerliste (auf Pos. 1 das, was mich am meisten gestört hat) - nicht mein Vorschlag für die Gliederung des Kroatien-Artikels!
Gruß, Lupíro Lupirka 23:25, 3. Jun 2006 (CEST)
Eben, hier wird konstruktiv gearbeitet. Was den Sport betrifft, so gibt es ohnehin einen derzeit etwas mangelhaften Hauptartikel Kroatischer Sport. Dort könnte man bestimmt weiterarbeiten. Evtl. wären sogar mehrere Artikel zum Sport notwendig (von Sportart zu Sportart abhängig, aber ein zusammenfassender Artikel zu allen Sportarten wär gut). Finde, wir bräuchten unbedingt einen Artikel zur 1. HNL - Fussballiga. Befürworte diese sinnvolle Auslagerung. --Neoneo13 19:28, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Triest-Odessa-Linie als mögliche Nordgenze der Balkanhalbinsel

Eine andere seriöse Quelle der Fakultät Belgrad erwähnt auch die Bucht von trieste als nordgrenze im westen, die dann jedoch über das ljubljana-tal über die save und donau zum schwarzem meer geht. Ich finde diese Variante sehr logisch.

Visualisierung der Triest-Odessa-Linie
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Visualisierung der Triest-Odessa-Linie

--Made in Yugoslavia 00:15, 31. Mai 2006 (CEST)


Hm, wie schon gesagt, wundert mich nicht, dass diese Linie früher offensichtlich vorgeschlagen wurde, die drängt sich ja auf, wenn man das Wort Halbinsel wörtlich nimmt als von drei Seiten von Wasser umgebene Landmasse. Daher sehe ich keinen Grund, das in Balkanhalbinsel zu verschweigen, mit dem besagten Zusatz: vorgeschlagen aber nicht durchgesetzt (das dän. Lexikon scheint ja von 1930 zu sein). --Captain Blood 15:50, 31. Mai 2006 (CEST) PS: einen zwingenden Grund das im Einleitungssatz dieses Artikels hier unterzubringen sehe ich nicht. --Captain Blood 15:53, 31. Mai 2006 (CEST) PPS: In der Karte würde ich "Balkan/Südosteuropa" durch "Balkanhalbinsel*" ersetzen, und oben an den Bildrand: "* Halbinsel als von 3 Seiten von Wasser umgeb. Landmasse - Def. nicht allg. anerkannt", oder so --Captain Blood 16:01, 31. Mai 2006 (CEST)

NUR so zur info: Balkan bedeutet auf türkisch Bluthonig oder Honigblut

[Bearbeiten] Kroatien während der Osmanenzeit

Es fehlt mir hier die ruhmreiche Zeit der kroatischen Kämpfe gegen die Osmanen im Geschichtsteil. Dabei handelt es sich ja um Erfolge der Kroaten wie auf dem Krbava-Feld etc. Wer hat Lust dieses nachzureichen, da wie ich denke es schon wichtig in der kroatischen geschichte ist dieses zu erwähnen.--Made in Yugoslavia 17:07, 3. Jun 2006 (CEST)

  • Die Kroaten feiern wenigstens nicht wie manche andere verlorene Schlachten. Vielleicht haben sie verloren, weil die ruhmvollen Serben die besten Kämpfer in den Reihen der Osmanen waren. Näheres z. B. unter Schlacht von Nikopolis.Perun
  • wieso waren die Serben denn die ruhmvollen Kämpfer in den Reihen der türkisch-osmanischen Herrschaftsszeit??? In der angegebennen Schlacht haben die Serben z.B. ihre christlichen Brüder die Ungarn wohl eher allein gegen die Türken stehen lassen. Naja, irgendwie denkt man dann doch zuerst an sich selber. Und in diesem Falle war ja der serbische Fürst ein Vasall der Türken. Kann somit nachvollzogen werden warum die serbischen Truppen nicht dem christlichem Heer helfen wollten. Schwamm drüber ist bekanntlich Geschichte;O)Tin Uroic 13:25, 5. Jun 2006 (CEST)
  • Das die Kroaten auch mal etwas zu feiern hatten gegen die übermacht der Türken zeugt dieser schon vorhandene kleine Artikel in unserer wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Sissek (Stadt Sisak in Kroatien)Tin Uroic 13:33, 5. Jun 2006 (CEST)
  • Hallo, Made in Yugoslavia hab einen Artikel dazu geschrieben (Schlacht auf dem Krbavafeld, leider nicht ruhmreich für die Kroaten ausgegangen eher fatal). Hast recht, es fehlen erfolgreich erstellte, abgeschlossene Artikel zu erfolgreichem Abwehrkampf gegen die Türken der Osmanenherrschaft. Zum Beispiel die Schlachten um die damalige kroatische Stadt Jajce (Bosnien-Herzegowina)erfolgreiche Siege von Zrinski und den Frankopanen. Siege vor Sinj gegen die Türken. Und noch weitere Siege. Werd mal schauen ob ich dazu noch Artikel schreibe, erstmal muss man Zeit finden zum Übersetzen. Aber meiner Meinung nach ist es durchaus erwähnenswert. Da Du ja griechisch kannst, schreib ich mal: efharisto po apodehqhkes tin signomi mou auf deutsch übersetzt: danke, dass Du meine Entschuldigung angenommen hast.

Lieben Gruß Tin Uroic 19:47, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Griechisch-Katholische Kirche in Kroatien bzw. Ex-Jugoslawien

Die Geschichte der oben genannten Kirche bzw. der griechisch-katholischen Konfession hat auch direkt etwas mit der osmanischen Türkenherrschaft zu tun:


†Griechisch Katholische Kirche† in Kroatien und im Gesamtgebiet Ex-Jugoslawiens Kurzbeschreibung Verbreitung: 49.000 Gläubige in den Republiken des ehemaligen Jugoslawien Kirchenverwaltung: Bistum Sitz: Krizevci/Zagreb (Kroatien) Kirchensprache: Kroatisch, Altkirchenslawisch Kalender: Gregorianisch


Historisch gesehen ist die Existenz der unierten Diözese von Krizevci †(Kreutz) innerhalb Kroatiens, aber neben der katholischen Kirche Kroatiens ein Phänomen, das nur durch die Zustände erklärt werden kann, die seit dem 16. Jh. entlang der habsburgischen Militärgrenze geherrscht haben.

Seit dem späten 15. Jh. ließen sich entlang der mittleren Donau, der Save und der unteren Drau immer wieder einzelne Gruppen orthodoxer Gläubiger nieder, die nicht länger unter osmanischer Herrschaft leben wollten. Sie fanden als Fuhrunternehmer, Geschäftsleute oder Soldaten (Uskoken, Hajduken) alsbald ein privilegiertes Auskommen, doch fehlte es an spiritueller Betreuung dieser meist orthodoxen Gruppen.

Im Zuge der seit Mitte des 16. Jh.s aufkommenden Unionsbewegungen (Chaldäer, Albaner, Ukrainer usw.) war es dem Borghesepapst Paul V. (1605 – 1621) ein Anliegen, auch für sie einen Bischof zu ernennen, um diese orthodoxen Untertanen der ungarischen Krone in die römische Kirche aufzunehmen. Er wurde als Vikar beim Erzbischof von Zagreb installiert. Das bedeutete mittelfristig dieselben Probleme mit der Jurisdiktion, der pastoralen Betreuung und der Ausbildung einer neuen Identität wie in allen anderen Unionskirchen.

Maria Theresia war auch in diesem Fall die treibende Kraft, weshalb Papst Pius VI. 1777 die unierte Diözese von Krizevci errichten ließ, sie zunächst dem Erzbischof von Ezstergom unterstellte, ehe sie 1853 Zagreb wieder angegliedert wurde. 1918 wurde das gesamte Staatsgebiet des neuen Jugoslawiens als Diözesangrenze definiert, was dazu führte, dass man in Kreutz plötzlich auch für die Ruthenen, Slowaken oder Ukrainer der Vojvodina, aber auch für die unierten Rumänen (im Timokgebiet und im Südbanat), Mazedonier (in Skopje) und Albaner (Kosovo) zuständig und vollkommen überfordert war.

Durch eine vernünfig politische Einstellung gelang es aber, diese Gegensätze rasch zu versöhnen, respektive nach 1945 daraus Kapital zu schlagen, weil man plötzlich als beispielgebend für die völkerverbindende Idee des Jugoslawismus herhalten konnte und im Gegensatz zur belasteten katholischen Kirche Kroatiens vom Staat gewisse Erleichterung bekam.

Im Herbst 2003 wurde für Serbien-Montenegro ein eigenes Exarchat im Dorf Ruski Krstur (in der Nähe von Novi Sad) errichtet. Zum Apostolischen Exarchen wurde Djura Dzudzar bestellt. ;O)Tin Uroic 15:52, 5. Jun 2006 (CEST)

Versuch den POV ("umsichtige Fuehrung" usw.) noch ein bisschen abzuschwaechen und leg dann ein eigenes Lemma an. FossaBewertung 16:24, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Glas Slavonije

Der magere Artikel zu dieser Zeitung soll gelöscht werden. Wer meint, dass es sich rentiert, einen Artikel über diese Zeitung zu behalten, sollte den Artikel verbessern und dies anschließend in der Löschdiskussion melden. Grüße, --Birger 17:27, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Österreichische Literatur

Hier ein ganz interessanter Artikel zum Zerfall der Donaumonarchie und den unterschiedlichen Kulturen des ehemaligen Vielvölkerstaates. Kann man bestimmt vieles verwenden: Österreichische Literatur --Neoneo13 15:23, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eine Einleitung die alles Relevante sagt

Finde, dass dieser Einleitungssatz alles aussagt, was aussagenswert ist:

Kroatien (kroat. Hrvatska) ist ein Staat, der sich in einer Grenzlage zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa befindet. Die Nachbarstaaten dieser Republik am Adriatischen Meer sind Slowenien, Ungarn, Serbien, Bosnien und Herzegowina, Montenegro, sowie Italien (zur See).

Die frühere Version verstrickte sich nur zu sehr in gewissen Details, bei denen sich nicht einmal ein gewiefter Geograph mehr auskennt, geschweige denn ein einfacher Leser. Außerdem, was sollte die unwissenschaftliche Angabe "befindet sich zu einem größeren Teil hier" und "zu einem kleienren Teil" da. Das kommt bitte bei keinem Staat dieser Welt so in der Einleitung vor. Finde, wenn schon denn schon, so sollte die Grenzlage dieses Staates genannt werden - so stimmt es auf jeden Fall. Details erfährt der Leser dann ohnehin weiter unten unter "Lage und Geographie". Der Einleitungssatz hatte auch gewisse sprachliche Mängel (Sava statt Save) und erwähnte Italien nicht als Nachbarstaat (wenn, dann nur die Nachbarstaaten "zu Lande" aufzählen - da kann man ja ganz präzise sein, ist ganz einfach. Die kroatischen Küstengewässer grenzen direkt an Italien). Ich glaube sogar, dass diese Version gar nicht mal so sehr von der viel früheren und lange vorhandenen Version abweicht. --Neoneo13 01:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso "Grenzlage"? Die Zuordnung zu SOE ist doch - im Gegensatz zu der zu ME - sehr gut belegt (s.o.); warum also beide gleichermaßen mit Zweifeln versehen? Ohne Quellen (ich wiederhole mich) scheint mir das nicht angemessen. --Captain Blood 14:11, 6. Jun 2006 (CEST)
Könnten wir diese Diskussion dann bitte beenden? Ich bin mir sicher, dass der Kroatienartikel noch längst nicht so gut ist, als dass man sich über Monate an der Einleitung aufhalten müsste. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 14:18, 6. Jun 2006 (CEST)
Aber stünde der Verzicht auf seriöse Quellen - wenn ich deinen Vorschlag die Diskussion zu beenden richtig interpretiere - nicht im Widerspruch zum Ziel, den Artikel so gut wie möglich zu machen? --Captain Blood 15:07, 6. Jun 2006 (CEST)
Es geht nicht um einen Verzicht auf seriöse Quellen, das wäre furchtbar. Einige stehen bereits oben. Bevor nicht weitere (anderslautende) genannt werden, sollte auch die Einleitung nicht ständig verändert werden, darum geht es. Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, dass man sich hier um diesen einen Satz ernsthaft einen Editwar liefern möchte. -- j.budissin-ሣ-ሖ 15:11, 6. Jun 2006 (CEST)
Ganz genau. Wir verzichten hier nicht auf seriöse Quellen. Außerdem sieht doch jeder sofort ein, wenn er sich die Artikel zu Mitteleuropa und Südosteuropa einmal näher ansieht (insbesondere Graphiken), dass die vorgelegte Version des Einleitungssatzes stimmt, und zwar in geographischer wie auch in politisch-kultureller Hinsicht und dahingehend sollten wir arbeiten, an einer neutralen und für alle akzeptablen Version. Sieht man sich die seriöse Definition von Mitteleuropa und die geschichtliche Entwicklung an, so sehen wir, dass Kroatien dazugehört. Sehen wir uns die Definition von Südosteuropa an, so sehen wird, dass Kroatien auch dazu gehört. Ich weiss auch nicht, welche Quellen du nicht gerne hättest... Man kann jedoch nicht das eine ohne das andere nennen - dies wäre dann falsch. Werden wir hier auch weiterhin versuchen, das Land weiter nördlich oder südlich zu verschieben, so werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner stoßen. Deshalb belassen wir es so. Diverse genauere Erklärungen können in den Unterkapiteln behandelt werden - da kann man sich dann weiter streiten. Ausserdem, wieso steht folgendes beim Artikel Slowenien - da streitet sich keiner herum: "Slowenien (slowenisch Slovenija) ist ein Staat in Mitteleuropa und grenzt an Italien, Österreich, Ungarn und Kroatien". Slowenien liegt mindestens genauso in Südosteuropa, wenn Kroatien in Südosteuropa liegt. Genauso gehört auch Kroatien zu Mitteleuropa, wie es auch zu Südosteuropa gehört. --Neoneo13 15:23, 6. Jun 2006 (CEST)
Wieso Kroatien eher zu Südosteuropa gehört als Slowenien, lässt sich unter anderem an der geographischen Lage und Ausdehnung sowie an der Natur der Landschaft definieren. Ich stelle mir den Einleitungssatz eigentlich nach dem Muster "Kroatien ist ein Staat in Europa" vor, aber das steht ja nicht zur Debatte. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 16:31, 6. Jun 2006 (CEST)
"K. ist ein Staat in Europa" ist immernoch besser als die jetzige Aufteilung. Sie erweckt nämlich den falschen Eindruck es gäbe eine allg. anerkannte exakte geographische Abgrenzung zw. ME und SOE.
Zu unterscheiden ist dabei die im Einleitungssatz erforderliche Angabe der Lage ("befindet sich", "ist ein Staat in...") einerseits und die kulturelle, historische etc. Charakterisierung des Landes andererseits. Bei letzterer stellt sich die Frage, warum sie unbedingt im Einleitungssatz abgehandelt werden muss, und das in einer Weise, die den Leser völlig im Unklaren darüber lässt, das dabei geographische und geschichtliche/kulturelle Begriffe vermengt werden.
@Neo: was für Quellen ich gerne hätte: seriöse Quellen die belegen, dass die geographische Zuordnung Kroatiens zu ME mehr ist als eine Minderheitenmeinung. Keine Begründungen (WP dient nicht der Wikipedia:Theoriefindung). Beispiel: in Diskussion:Balkanhalbinsel hattest du ja selbst völlig zu Recht an der vermeintlichen Triest-Odessa-Linie die fehlenden Quellen bemängelt. Dasselbe Kriterium sollte auch in dieser Sache hier Anwendung finden, insbesondere da es um den Einleitungssatz geht. --Captain Blood 18:58, 6. Jun 2006 (CEST)
Na, da bitte ich aber alle historisch-kundigen Wikipedianer zu Wort. Jeder weiss, dass Kroatien stets zu Mitteleuropa gezählt wurde. Ich frage mich nur: Wer stellt das überhaupt in Frage? --Neoneo13 23:52, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das anders, denn Kroatien wurde NIE zu Mitteleuropa gezählt. Nur weil Bayern katholisch ist, ist das katholische Malta oder Italien nun auch nicht Mitteleuropa, und Kroatien dadurch auch nicht. Zeigt mir eine seriöse Quelle, die Kroatien AUSSCHLIESSLICH oder überwiegend in Mitteleuropa sehen. Belegen BITTE! Denn alle seriöse Quellen, sehen Kroatien in Südosteuropa und auf dem Balkan:

Kroatien gehörte zum Königreich Ungarn. Man sollte daher da ansetzen. Das Königreich Ungarn wurde stets zu Mitteleuropa gezählt. Ich sage ja nicht, dass ganz Kroatien stets zu Mitteleuropa gezählt wurde, aber das Königreich Kroatien und Slawonien schon. Ich frage mich ausserdem, warum bei Tschechien, Polen, Slowenien, Ungarn, etc. der Begriff Ostmitteleuropa kommentarlos entfernt werden kann und stattdessen jetzt Mitteleuropa da steht. Sollte hier auch so sein. Ostmitteleuropa ist doch ein seltsamer und seltener Begriff. --Neoneo13 01:48, 7. Jun 2006 (CEST)
Diese Frage wird in Deutschland gemeinhin anders gesehen. Wenn du einen beliebigen Menschen auf der Straße fragst, ob Kroatien in Mitteleuropa oder Südosteuropa liegt, werden die meisten dir "Südosteuropa" antworten. Das kannst du gerne nachprüfen. Es gibt aber leider keine in der Geographie festgelegte Grenze zwischen Mittel- und Südosteuropa. Die Diskussion gleitet gerade wieder ein bisschen ins Alberne ab. Die eine Seite behauptet, Kroatien wurde und werde "stets" zu Mitteleuropa gezählt, was nachgewiesenermaßen falsch ist und von uns auch bereits widerlegt wurde. Die andere Seite hat den Standpunkt, Kroatien werde "nie" zu Mitteleuropa gezählt, was natürlich auch Unsinn ist. Quellen haben wir dafür genug angesammelt. Beim Heranziehen der EB als Quelle sollte man bedenken, dass Engländer sich für den Teil Europas hinter der deutschen Grenze gemeinhin nicht interessieren ;-) Und warum die Lage bei Tschechien, Polen etc. anders ist, musst du die Autoren dort fragen, nicht uns. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:48, 7. Jun 2006 (CEST)
Kannst gerne einen Ungarn, Tschechen oder einen Österreicher fragen - sie alle sagen, dass Kroatien zu Mitteleuropa gehört. --Neoneo13 00:35, 8. Jun 2006 (CEST)
Bitte keine Verallgemeinerungen. Danke und Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:07, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschließender Vorschlag meinerseits

Hallo zusammen. Die einzige Variante des Einleitungssatzes, die sich wissenschaftlich im Moment abdecken und durch Quellen belegen lässt, ist meiner Meinung nach:

"Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa. Teilweise wird es auch zu Mitteleuropa gezählt. Der Staat am Adriatischen Meer grenzt an Slowenien, Ungarn, Serbien, Bosnien und Herzegowina, sowie Montenegro."

Das ist die geographisch richtige Variante. @ Neoneo: Du kannst deine Mitteleuropa-Variante gerne damit begründen, dass Kroatien Teil Ungarns war. Das ist aber für die geographische Einordnung vollkommen irrelevant. Was dann letztendlich bei "Kultur" steht, ist ein anderer Punkt. Wir sind jedoch nicht hier, um neue Theorien aufzustellen, sondern vorhandene abzubilden. Und fast alle Quellen, die wir gesammelt haben, ordnen Kroatien nach Südosteuropa ein. @ Made in Yugoslavia: Es kann nicht geleugnet werden, dass es trotz allem Menschen gibt, die Kroatien zu Mitteleuropa zählen (v.a. die Kroaten selbst). Da "Ostmitteleuropa" kein geographischer Fachbegriff, sondern ein historisches Konstrukt ist, sollte im Artikel nur "Mitteleuropa" genannt werden.

Jeder Versuch einer exakten Abgrenzung ist meinerseits bewusst ausgelassen worden, da über die Grenze Südosteuropas absolut keine Einigkeit besteht. Fest steht aber, dass Kroatien für die allermeisten seriösen Quellen zu Südosteuropa zählt. Wenn es keinen ernstzunehmenden Einwand geben sollte, werde ich diese Variante morgen einstellen und damit den Streit um die Einleitung als erledigt betrachten. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 08:10, 7. Jun 2006 (CEST)

  • tja, das ganze "Hickhack" über einen Monat lang hat endlich ein Ende. Hab doch immer betont, dass ideale wäre: SÜDOSTEUROPA (für die meisten seriösen Quellen), ohne dabei irgendwen zu *verletzen*. Meine Güte war das nun eine schwere !-Geburt-! ;O)Tin Uroic 18:45, 7. Jun 2006 (CEST) P.S. bin auch 1000% mit Deiner Interpretation einverstanden budissin. Also, hoffe wir können jetzt irgendwie auf diesem Artikel in weiteren Bereichen konstruktiv durchstarten...
An dieser Variante finde ich nichts auszusetzen. Gruß, --Captain Blood 12:25, 7. Jun 2006 (CEST)
Ich würde dann noch Neoneo, Made in Yugoslavia, Fossa und Perun um deren Meinungen bitten. Wenn der Vorschlag auf überwiegende Zustimmung stieße, würde ich ihn morgen umsetzen. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 22:13, 7. Jun 2006 (CEST)
Also etwas: Bei Slowenien steht, es sei ein Staat in Mitteleuropa. Wieso sollte Kroatien daher nicht zu Mitteleuropa gehören. Wer zieht hier Kroatien in den Dreck? Ich weiss, dass dies kein genauer Begriff ist, aber trotzdem muss der Bezug zu Mitteleuropa klar hergestellt werden. Ausserdem: ich finde die derzeitige version mit "zu einem größeren Teil hier" und "zu einem kleineren Teil da" zum Lachen. Wie wir alle wissen, kann dies nicht klar getrennt werden. Wir sprehcne heir von Geographie, genau - dann seht Euch aber doch einmal die Himmelsrichtungen genauer an, statt hier entlang von Flüssen etc. Grenzen zu ziehen. Grenzen in diesem Sinne gibt es keine. Wäre für folgende Version: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa und wird kulturhistorisch zu Mitteleuropa gezählt." --Neoneo13 00:41, 8. Jun 2006 (CEST)
Nun ja, wenn wir mal den kulturhistorischen Aspekt weglassen ginge auch folgendes - klingt auch hübscher: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa, die teilweise auch zu Mitteleuropa gezählt wird.
Findest du, dass Südosteuropa Dreck ist? Sieh dir bitte die Quellen an. Wir wissen fast alle, dass die derzeitige Definition so nicht tragbar, da zu umständlich ist. Das Kroatien kulturhistorisch vollständig zu Mitteleuropa zu zählen ist, ist so nicht richtig und außerdem gehört eine kulturelle Einordnung nicht in die Einleitung. Wieso sollten Bosnien, Serbien und Mazedonien nicht gleich auch noch zu Mitteleuropa gehören? Wenn du irgendwo seriöse Quellen findest, die diese Meinung vertreten, können wir das gerne mit anführen. Aber so hab ich es langsam satt. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:01, 8. Jun 2006 (CEST)

@Budissin: ich melde mich schon, wenn ich an Vorschlaegen was auszusetzen habe (obwohl ich jetzt ertmal ne Woche in Russland bin und da gibt's nicht so tolle Connectivity. Neoneos Vorschlag ist mir zu kulturbezogen und Slowenien kann man als ME durchgehen lassen, obwohl Slowenien gerne Balkan ist, wenn's um Subventionenfleischtoepfe geht. Also: Budissin ja, Neoneo nein (das haette man sich aber auch an fuenf Fingern abzaehlen koenen, nicht wg. Protagonisten, sondern wg. Inhalt). FossaBewertung 02:24, 8. Jun 2006 (CEST)

ich verstehe nicht warum hier kompromisse gemacht werden müssen. es geht um sachlich richtige fakten, und nicht ummeinungen von neoneo oder anderen und letztendlich auch nicht um meine. es geht darum nur richtiges reinzuschreiben, nichts mehr und nichts weniger. ich verstehe auch nicht was die formulierung "in dreck ziehen" hier soll. ist südosteuropa etwa dreck für euch? tsts. das ist wirklich unglaublich. außerdem wird hier der sachlich richtige bezug zu "balkan" völlig unterschlagen. das thema habt iht nun unter dem teppich gekehrt, oder? also wenn mitteleuropa, dann nur ostmitteleuropa. warum soll SÜDOST-(doppelte himmelsrichtungen und nicht SÜD-Europa alleine) stehen und nicht ostmitteleuropa? also das geht nicht, denn kroatien liegt einfach nicht im zentralen mitteleuropa, sondern eher am randgebiet dessen, ansonsten würden grundschüler hier denken kroatien liegt ausserhalb von berlin irgendwo, so wie polen. nein das ist lediglich ein kompromissvorschlag für euch ideologischen hardliner gewesen, den ich nicht akzeptieren kann, zumal noch ohne jegliche quellenangaben fundiert. zeigt mir bitte eine einzige quelle, die kroatien in mitteleuropa sieht. eine einzige bitte. und dabei interessieren keinen kulturhistorische aspekte, wie österreich-ungarn oder so. aber wenn für euch die fremdherrschaft kroatiens als richtungsweisende geografische zugehörigkeit dienen soll, dann soll hier auch das osmanische reich erwähnt werden, welches sich nach süden von kroatien aus ausbreitete. oder wir nehmen die aktuellste und letzte "fremdherrschaft" kroatiens:jugoslawien. dieses wurde auch stets zu Südosteuropa gezählt, und nie mitteleuropa. ja aber diese zeitliche epochen werden hier nie in der diskussion erwähnt - sondern nur österreich-ungarn (nördliche ausrichtung). also ist kroatien kulturhistorisch gesehen, doch nicht nur mitteleuropäisch, sondern die zeit 1945-1991 eher balkanisch geprägt worden - aber das zählt für euch nicht, oder? und nochmal diese epoche war nach der österreich-ungarischen, und somit aktueller und sogar bis heute nachwirkend. also kommt hier nicht mit kuturellen zugehörigkeiten. ungarn und tschechen verbinden mit kroatien die adria und sehen damit südosteuropa bzw. balkan. aber ich glaube du hast nur ungarische pfarrer gefragt, die in kroatien ein katholisches land primär sehen, und somit unmöglich ja nicht in mitteleeuropa liegen kann (vergleiche dazu italien- katholisch aber südeuropa). was andere seiten betrifft, müssten diese entsprechend auch geändert werden, wobei tschechien eindeutig mitteleuropa ist. slowenien ist übrigens auch nach mehreren definitionen (siehe oben) südosteuropa. Ich bleibe bei der Version "größtenteils etc." wobei meiner meinung (ich soll ja eine dazu geben) das wort mitteleuropa nichts in der formulierung zu suchen hat. wir sollten hier wie alle anderen weltweiten lexika und enzyklopädien vorgehen (sieht oben), wobei eigentlich auch das wort balkan dazugehört. "Kroatien ist ein Staat in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel...". Alles andere ist sachlich falsch und nur kompromissfindung. alle anderen staaten, die auch grenzfälle bilden entscheiden sich für EINE geografische einordnung. dabei wird immer der überwiegende teil sich angeschaut und nicht jeder kleine zipfel des staates (siehe italien). --Made in Yugoslavia 02:26, 8. Jun 2006 (CEST)
<dazwischen> Kurze Antwort: "Ostmitteleuropa" ist kein geographischer Begriff, d.h. in der Geographie existiert er nicht. Es ist lediglich ein historisches Konstrukt. Dagegen stellt "Südosteuropa" eine feste Größe dar. Das ist der Unterschied. Deine Version ist zu kategorisch. Wir wollen endlich mal zu einem Ergebnis kommen und es ist zweifellos richtig, dass Teile Kroatiens gelegentlich zu Mitteleuropa gezählt werden. Das sollte aber in der Einleitung nicht näher ausgeführt werden, dafür ist es eine Einleitung. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:01, 8. Jun 2006 (CEST)
Wuergipedia hat halt nicht die Qualitaet von Britannica. Dafuer ist der Kompromiss ganz gut. Mit "teilweise" kann halt jeder und niemand gemeint sein. FossaBewertung 04:24, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich stimme mit Budissin überein und verweise nocheinmal auf meine Version, die nicht wesentlich von Budissins Version abweicht. Sorry, meinte natürlich nicht, dass Südosteuropa Dreck ist. Genausowenig will ich behaupten, dass Kroatien nur Mitteleuropa ist. Ich finde nur dass die oberen zwei Benutzer, die hier immer lautstark Kritik üben und wilde Balkan-Thesen verbreiten nicht ernst genommen werden können. Ostmitteleuropa ist für mich genauso inakzeptabel, da kein geographischer Begriff. Wie gesagt, Budissins Version ist ok. Südosteuropa und teilweise Mitteleuropa sollte erwähnt werden. Etwa so - und das ist nun überhupt nicht kulturspezifisch, sondern rein geographisch: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa, die teilweise zu Mitteleuropa gezählt wird." (oder so ähnlich, wie wäre es denn mit der "Grenzlage" oder "Grenzraum"?) --Neoneo13 12:29, 8. Jun 2006 (CEST)
@MadeInYugoslawia: ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Aber Kr. wird tatsächlich gelegentlich zu ME gezählt. Bei Brockhaus (s.o. - zugegeben es geht um Ost-ME) wird das ja angedeutet: "im weitesten Sinne und dem Selbsverständnis der betroffenen Länder z.T. entsprechend, werden ...die Staaten Südosteuropas dazugerechnet." Weiterhin: Kroatische Botschaft: "...Als ein mediterranes und mitteleuropäisches Land sowie als Donauanrainerland liegt Kroatien im Herzen des Kontinents... Die Regierung wird sich dafür einsetzen, daß sich Kroatien als ein ... mediterranes und mitteleuropäisches Land profiliert..." [12]
Ob nun alle Kroaten dieses Selbstverständnis teilen, bzw. eine solche Profilierung für nötig halten, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls dass Kr. teilweise zu ME gezählt wird, ist belegbar. Aber wie gesagt, die Zuordnung zu SOE ist deutlich etablierter. Budissins Vorschlag wird beidem gerecht, und zwar genau so wie er ihn formuliert hat, 2 Sätze, Wort für Wort. --Captain Blood 15:45, 8. Jun 2006 (CEST)
Kroatien muss sich für Mitteleuropa nicht profilieren. Es ist und war stets ein fester Bestandteil Mitteleuropas (ok, vielleicht wurde es nicht immer ganz so gesehen - liegt an den Türkenkriegen und den großen Gebietseroberungen, aber die Werte Mitteleuropas wurden in Kroatien stets geschätzt und gelebt. Kroatien war die Grenze zum Osten/Südosten, wurde aber als Mitteleuropa angesehen. Erst im Laufe des letzten Jahrhunderts wurde anders kategorisiert.) Kroatien wurde zu Zeiten Jugoslawiens nur immer mehr dort hingerückt, wo es gewisse Politker gerne haben wollten, und zwar immer südöstlicher (Hauptstadt war damals ja Belgrad) - hat ja viel Unmut in der Bevölkerung hervorgerufen. Jetzt heissts eigentlich "Back to the roots". --Neoneo13 16:20, 8. Jun 2006 (CEST)
  • einfach: Kroatien ist ein südosteuropäischer Staat, dessen Kultur, Tradition und Geschichte
         durch die religiöse Konfession zur römisch-katholischen + griechisch-katholischen 
         Kirche untrennbar mit den römisch-katholischen Staaten West- (z. B. Irland) 
         Mittel-(z. B. Österreich), Südeuropas (Italien)verbunden ist. In Osteuropa, 
         mit der griechisch-kath. Kirche in der Ukraine, römisch-kath. Polen usw. 
         Tin Uroic 19:52, 8. Jun 2006 (CEST)
Ja, also wer ist für Budissins Version? Bin dafür. :) --Neoneo13 16:15, 9. Jun 2006 (CEST)

wie bekannt, bin für Budissins Version dafür und mitdabei :O)Tin Uroic 20:10, 9. Jun 2006 (CEST)


ich warte auf eine "neutrale" quelle. es gibt keine. kroatien wird primär und hauptsächlich als ein südosteuropäisches land angesehen, daß auf der balkanhalbisel liegt. wenn nun soe als erstes und überwiegenderes angesehen wird ist tendenziel ok, aber leider immer noch nicht 100%ig richtig.aber besser so als wie vor einigen monaten, wo nur mitteleuropa drinstand.--Made in Yugoslavia 11:52, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] WAHLSPRUCH EINFÜGEN

Yugoslawien hatte einen Wahlspruch Bratstvo i jedinstvo (Brüderlichkeit und Einheit),Frankreich hat einen, auch Kroatien hat einen: Bog i Hrvati (Gott und die Kroaten) in dem Wahlspruch wird beschrieben was für die Kroaten am wichtigsten ist.

Ist spaet, geh schlafen IP. Morgen frue weisste vielleicht, dass es "die Kroaten" nicht gibt. Genausowenig wie "die Jugoslawem". FossaBewertung 04:15, 8. Jun 2006 (CEST)
Soweit ich weiss, hat der Staat Kroatien keinen Wahlspruch. --Neoneo13 12:29, 8. Jun 2006 (CEST)
  • gilt auch für meine in dem Falle nicht vorhandene Bildungslücke:

es gibt keinen Wahlspruch für die Rep. Kroatien. Das was Du meinst, ist der religiöse Stolz bzw. die Einstellung der Kroaten an sich. Ist nicht schlecht, leider kein Wahlspruch :O) Tin Uroic 20:01, 8. Jun 2006 (CEST)

röchtich, Tin, du heißt doch nich echt "Tin" :-D --Domi12345 20:09, 8. Jun 2006 (CEST)
      • Bog, Domi- niemals Zweifeln, ich heiße wirklich, echtich so, echt und wahr und wahr und echt zugleich ;O)und dies in 3facher Ausfertigung: Tin Tomislav Tvrtko 1. Name stammt von meinem Papa (der liebte Tin (Augustin) Ujevic), der 2. der zweite Name stammt von meiner Mama, besser gesagt die hat ihn für mich ausgesucht, rate mal von wem *sehr schwierig* ;-)

Kralj Tomislav/ König Tomislav und dann der 3. Name, den hab ich wieder von Papa, da Papa immer etwas mehr "zu sagen hatte": Tvrtko kroatischer König in Bosnien von wo aus meine Vorfahren herstammen. Also, dies gibt es wirklich, obwohl auch ziemlich oder fast unmöglich in Kroatien besser unter Kroaten vorkommend. Naja, werd mich nicht zu viel selbst loben. Gefällt bestimmt nicht jeden ;O)Tin Uroic 20:30, 8. Jun 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Nationalparks

Denke dass die Bilder zu den Nationalparks, so schön sie auch sind, in der derzetigen Form nicht auf die Kroatien-Seite passen. Man könnte das eine oder andere Bild zur Verschönerung in den Fließtext einfügen (allerdings nicht in die Tabelle). Ich hab da einfach Riesen-Lücken beim Scrollen und es ist wirklich nicht ideal. Die Unterartikel enthalten wohl ohnehin bereits dementsprechende Bilder. --Neoneo13 00:35, 11. Jun 2006 (CEST)

  • apropo Bilder und Karten, danke für das Einsätzen der historischen Karte der verlorenen Gebiete Kroatiens während der Osmanenkriege gegen die Türken wie auch die tabelarische Aufgliederung der Kriegsparteien (Schlacht auf dem Krbava-Feld) ;O)Tin Uroic 12:19, 11. Jun 2006 (CEST)
War zwar nicht ich, aber trotzdem ne gute Sache. Hab übrigens noch ein paar Weiterleitungen zu dieser Seite gelegt, damit man es leichter finden kann. Übrigens, was soll das bdeuten "offizielle Webseite" auf dieser Seite. Schön und gut, aber kroatien.hr ist die Website der touristischen Gemeinschaft. Oder sollte da die Regierung erwähnt werden? ;) --Neoneo13 12:33, 11. Jun 2006 (CEST)
  • tja, dann vielen Dank für die Weiterleitungen neoeno13, glaub die Regierung Kroatiens ist unter www.vlada.hr erwähnenswert präsentiert. Kroatien.hr finde ich nicht dazu passend. Lieben Gruß;O)Tin Uroic 12:55, 11. Jun 2006 (CEST) (Ivan Klasnic, kanns kaum erwarten gegen Brasilien)
Ich auch ;) --Neoneo13 13:08, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] @ Captain Blood

Dass ich das im Einleitungssatz so formuliert habe, ist nicht aus persönlichen Ego-Gründen, sondern weil es einfach flüssiger formuliert ist, vom sprachlichen Aspekt her (War nicht schön anzusehen - der Staat, die Republik, "das Land" ist nun stilistisch wirklich schlecht, um in nächsten Satz schon wieder "der Staat"..., war mir persönlich zu holprig). "ES" ging schon gar nicht, weil es ja im Satz zuvor "DIE Republik" hieß. Deine Version jetzt ist auch ok, aber wir müssen "Kroatien" zweimal erwähnen - ok, wenn du es so willst. Es ist lediglich eine stilistische Frage, wie man es haben will, geht aber auch kürzer. Da muß man aber nicht gleich mit Grabenkämpfen beginnen. :) --Neoneo13 13:08, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke für dein Verständnis. Zur Begründung: ich halte es für sinnvoll, die Einleitung in Budissins Formulierung - ob nun "es", "Staat" oder "Kroatien" als Subjekt im 2. Satz ist dabei zweitrangig - zu belassen. Wenn man die beiden Aussagen nämlich in einem Satz zusammenfasst und die Satzgrenze als Barriere wegfällt, dann mag es leichter geschehen, dass früher oder später jemand, der die Diskussion nicht mitverfolgt hat und nicht ahnt was für eine knifflige Angelegenheit das ist, das eine oder andere Wort - aus Stilgründen oder um eine vermeintliche logische Unklarheit zu beheben - verschiebt oder vertauscht, jemand revertiert ... und schon ist wieder ein Editwar im Gange. Gruß --Captain Blood 13:28, 11. Jun 2006 (CEST)
  • bitte, bitte kein Editwar mehr. Wir müssen irgendwie gemeinsam, trotz der unterschiedlichen Meinungen eine klare Einheit in der Zusammenarbeit auf diesem Artikel bilden. Meine, dass verschiedene Meinungen schneller zur Lösung eines Problems beisteuern, glaub ich. Alles andere kostet doch nur Zeit, Nerven usw.

Ich hasse Kriege;O)Tin Uroic 14:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Das glaube ich allerdings nicht ;). Der Editwar ist gegessen. Alles besprochen. So bleibt es und alles andere wird revertiert. Stilistisch sollte man schon nach Perfektion streben und nicth nach umständlichen, holprigen Formulierungen. Tja, wenigstens grammatikalisch Korrekt sollte die Einleitung sein - Kohärenz ist wohl schon zuviel des Guten. --Neoneo13 23:25, 11. Jun 2006 (CEST)
Dein Beharren darauf, die beiden Aussagen in 1 Satz zusammenzufassen, beruht das ausschließlich auf dem Streben nach stilistischer Perfektion? Oder sind da noch inhaltliche Gründe im Spiel? --Captain Blood 19:56, 13. Jun 2006 (CEST)
Also, ich kann am Einleitungssatz jedenfalls wenig aussetzen. Auf NEoneo13-Linie liege ich ja nicht gerade, also ist es vermutlich OK. FossaBewertung 20:40, 13. Jun 2006 (CEST)
Also gut, dann will ich da mal nicht weiter drauf rumhacken. Gruß --Captain Blood 20:49, 13. Jun 2006 (CEST)
Andererseits: Keine Seilschaften! Das ist ja mein Mantra. Also, beurteil's lieber selber. Hup Hravatska fuer nun gegen Brasil. Hup Holland: FossaBewertung 21:16, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Also mal weg vom ersten Satz... . Schaut man sich den Artikel zu Deutschland z.B. mal an, so ist da vor der Inhaltsangabe nicht nur ein Satz, sondern alles wichtige wird zusammengefasst:

Deutschland (die Langform der amtlichen Staatsbezeichnung lautet Bundesrepublik Deutschland, was auf eine Wortschöpfung von Theodor Heuss zurückgeht) ist ein Bundesstaat. Er liegt in Mitteleuropa und hat gemeinsame Grenzen mit Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, der Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden. Im Norden bilden die Nordsee und die Ostsee die natürlichen Staatsgrenzen.

Bundeshauptstadt und Regierungssitz ist Berlin; die meisten ministeriellen Arbeitsplätze und zahlreiche Bundesinstitutionen befinden sich aber in der früheren Bundeshauptstadt (jetzt: Bundesstadt) Bonn. Das politische System ist föderal und als Parlamentarische Demokratie organisiert: Nach Artikel 20 des Grundgesetzes versteht sich Deutschland als demokratischer und sozialer Bundesstaat und Rechtsstaat. Dieser Bundesstaat besteht aus 16 teilsouveränen Ländern. Deutschland ist mit über 82 Mio. Einwohnern nach Russland der bevölkerungsreichste Staat Europas. Die Bundesrepublik Deutschland ist unter anderem Mitglied der Vereinten Nationen, der Europäischen Union, der NATO und der G8.


Ein solcher zweiter Absatz wäre denke ich sehr sinnvoll! --Domi12345 13:13, 11. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, bei einem so langen Artikel darf die Einleitung ruhig etwas länger sein als 3 Sätze. --Captain Blood 14:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Initative braucht die Wikipedia,danke Blood^^ --Domi12345 17:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ist wie gesagt, die derzeitige, momentane Form. Vielleicht kommt mal wer her, der den Theodor Heuss gerne an anderer Stelle erwähnt hätte, etc. etc. alles aus Gründen der Neutralität und allgemeinen Vorgeben, etc. Vielleicht kommt man nach längerer Diskussion auch auf ein anderes Ergebnis. Andererseits ist Deutschland eben schon länger unabhängig, daher weniger umstritten als Kroatien. Grenzen sind bei Kroatien ohnehin beschrieben - Deutschland ist eben größer - weiss nicht, was ihr noch alles da haben wollt, schreibt doch unter "Lage und Grenzen". Es ist, nur eine Einleitung, und die sollte so kurz und prägnant wie möglich sein. Kroatien ist ein kleines, aber wie man sieht, nicht unbedeutendes Land.
Das mit den politischen Angaben ist eben so eine Sache - einige hätten es gern, andere nicht. Jetzt hatten wir aber schon massive Probleme alleine die Lage zu definieren. Zu den Institutionen und Mitgliedschaften in Organisationen würde ich mal Euch alle fragen: Sollen wir das in so einer kompakten Form erwähnen oder nicht? Eigentlich steht vieles auch weiter unten unter Politik, aber nochmal kompakt wär vielleicht gut... Das würde dann eben den (neuen) zweiten Absatz betreffen. Hoffe, das es auch da nicht zu Streitigkeiten kommen wird. --Neoneo13 23:29, 11. Jun 2006 (CEST)
Hab mal meine Vorschläge mit eingebracht. Nicht erwähnt blieb aus Platzgründen, dass Kroatien eng mit dem internationalen Strafgerichtshof in Den Haag kooperiert am South-East European Cooperation Process (SEECP) teilnimmt und dem NATO Partnership for Peace angehört. Gäbe bestimmt noch mehr zu erwähnen, aber dies wohl eher unter Politik in Kroatien. --Neoneo13 00:11, 12. Jun 2006 (CEST)


Also ich finde das schon zu viel Infos am Anfang! Blood hatte das schon ganz gut gemacht --Domi12345 15:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Nehmt Euch ein Beispiel am exzellenten Artikel Australien. --Neoneo13 19:06, 12. Jun 2006 (CEST)
In der Kürze liegt die Würze. Die Aufzählung der Organisationen halte ich für die Einleitung für zu lang. Dorthin gehören eher wichtige Infos. Eine solche wäre zB wenn Kroatien nicht in der UNO wäre, das wäre erwähnenswert, denn UNO-Mitgliedschaft ist doch eher die Regel als die Ausnahme. OSZE dito. --Captain Blood 19:48, 13. Jun 2006 (CEST)
stimmt. gliederung etc. sollte aber erwähnt bleiben. evtl. CEFTA hervorheben. EU Kandidatur muss bestimmt drinstehen. --Neoneo13 00:13, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] EU-Beitritt Kroatiens bis 2009

"Rehn: EU-Beitritt Kroatiens bis 2009 - Luxemburg - EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn hat Kroatien Hoffnung auf einen Abschluß der Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union im Jahr 2009 gemacht. "Wenn die Verhandlungen gut laufen und wenn Kroatien die Reformpolitik fortsetzt, dann könnte der Verhandlungsprozeß am Ende des Jahrzehnts beendet sein", sagte er nach der ersten offiziellen Beitrittsverhandlung in Luxemburg. Darunter verstehe er das Jahr 2009. Kroatien hatte zunächst das als einfach geltende "Kapitel" der Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung "abgehakt"." (Quelle: Die Welt, 14.6.06) WikiMM 09:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, schön. Ich hoffe, dass der Reformkurs in schnellem Tempo weitergeht und dass es bald schon getrennte Verhandlungen mit Kroatien und der Türkei geben wird. --Neoneo13 11:24, 16. Jun 2006 (CEST)

hoffentlich kommen diese zwei staaten nie in die eu.

Hoffentlich duerfen IPs hier bald nicht mehr ihren Senf abgeben. FossaBewertung 03:22, 21. Jun 2006 (CEST)

"Ich hoffe, dass der Reformkurs in schnellem Tempo weitergeht und dass es bald schon getrennte Verhandlungen mit Kroatien und der Türkei geben wird." (Zitat Neoneo13)

Dazu: "Kroatien zieht bei Beitrittsverhandlungen mit der EU an Türkei vorbei. Die Europäische Union hat beschlossen, mit den Kroaten zügiger über das nächste Beitrittskapitel zur Wettbewerbspolitik zu verhandeln: Sie wird dabei nur mit Kroatien auch über die Zollunion beraten, nicht aber mit den Türken." (Quelle: Euronews.net) WikiMM 20:05, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Streichen der Namenslisten

Bei den Namen sogenannter Kroaten, die in diesem Artikel aufgezählt werden, handelt es sich zum Teil um alles andere als Kroaten. Näheres siehe in der Diskussion zu Liste bedeutender Kroaten. David Schwarz beispielsweise hat lediglich eine Zeit in Zagreb gelebt, das damals Österreich-Ungarn war, das sit seine Einzige Verbindung zu Kroatien.

Fehlt nur noch, daß auch Marco Polo wieder hier auftaucht. Macht euch doch nicht lächerlich.

--Theraphosis 17:40, 22. Jun 2006 (CEST)

Im Ton etwas friedlicher: Könnten wir uns einigen entweder die Namensliste hier zu streichen und generell auf Liste bedeutender Kroaten verweisen oder aber die Listen hier zu pflegen und die Extraliste zu löschen? Mich würde die Meinung der Autoren hier interessieren. --He3nry Disk. 10:05, 23. Jun 2006 (CEST)

ACK --ST ○ 10:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich finde eine Liste ist wie in allen anderen Länderartikeln sinnvoll. Wenn jemand meint, jemand würde nicht dazugehören, kann er diesen Namen mit begründung löschen, denn hier kann jeder mitarbeiten, also der einzige der sich hier lächerlich macht bist meiner Meinung nach du. --Domi12345 11:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung, ich habe wohl etwas heftig reagiert, liegt an der Vorgeschichte und an zwei ganz speziellen usern hier.
Zurück zum Thema: ich bin derselben Meinung wie He3nry. Entweder sollte eine solche Liste in den Artikel integriert werden oder nur in einem eigenen behandelt. Doppelt und dreifach muß nicht sein und macht unnötig Arbeit.
Es sollte vorher aber grundlegend definiert werden, unter welchen Voraussetzungen ein Name in solche Listen aufgenommen werden kann. User wie neoneo13 wollen jeden aufnehmen, der nur mal kurz in Kroatien gelebt hat und das geht nun wirklich nicht.
Prinzipiell bin ich allerdings der Meinung, daß solche Listen überflüssig sind. Personen und Persönlichkeiten sollten nicht anhand ihrer Nationalität oder Ethnie definiert werden, sondern als Individuum.

--Theraphosis 17:14, 23. Jun 2006 (CEST)

Ja genau. Theraphosis wollte ja auch verhindern, dass im Artikel der australischen Fussballnationalmannschaft was von der Herkunft der Kroaten drinsteht. So etwas unnötiges aber auch... Ebenso versucht er hier alles Mögliche, um so viel wie möglich zu löschen, zu vertuschen oder seine quasi panjugoslawische Identitätsbewegung voranzutreiben. Ich finde, dass hier im Kroatien Artikel - wohlgemerkt, es geht um den "Staat Kroatien" - sehr wohl Wissenschaftler gennant werden dürfen, die mal auf dem Territorium eben desselben Staates gewirkt haben. Da ist ein Unterschied zum Artikel "Kroaten", aber trotzdem erwähnenswert. @Theraphosis: "Persönlichkeiten sollten als Individuum definiert werden"? Schön und gut, aber dann versuch mal ein Individuum zu definieren. Ist noch vielfältiger als die Oberkategorie "Volk". Also eine gewisse Basis brauchen wir schon. Es gibt auch viele Einflüsse auf Individuen. Hier eben ist auch deren Wohnort nicht unbedeutend. Mir kommt vor, dieser eine Benutzer macht alles komplizierter, als es ohnehin bereits ist - zudem ist es unnötig... --Neoneo13 11:49, 24. Jun 2006 (CEST)

Lieber Neo, wenn es um Wissenschaftler geht, die mal in Kroatien gearbeitet haben, dann sollte man das genau so formulieren und sie nicht als Kroaten bezeichnen, das wäre schlichtweg falsch. Der Artikel Kroatien ist ein bewundernswertes Stück Arbeit. Es wäre schade, ihn durch solche Mißgriffe zu entwerten.

Du solltest ebenfalls berücksichtigen, daß die meisten der Wissenschaftler für ihre eigenen Begriffe in Österreich-Ungarn gewirkt haben. Damit wird nichts vertuscht oder gelöscht, sondern ein neutraler Standpunkt gesucht.

Ein Individuum brauchst Du nicht zu definieren, es definiert sich selbst. Die Einflüsse auf ein Individuum liegen sicher auch im Wohnort, jedoch kann dieser verschwindend gering sein, wie man am Beispiel Berlin-Wedding zeigen kann. Dort leben viele Türken, die kein Wort Deutsch sprechen und vom Wohnort unberührt ihr türkisches Leben leben. Da ist die Abstammung wesentlich. Andererseits gibt es genügend Menschen, die sich vollständig integriert haben, für die das Land ihrer Abstammung eben nur ein Land unter vielen ist. Das ist so individuell wie es nur sein kann.

Daher kann nur das Individuum selbst gelten. Wenn sich der einzelne selbst als Kroate gesehen hat, dann sollte das so genannt werden. Wenn der Betreffende sich als Jugoslawe gesehen hat, wie z.B. Ivo Andric, dann sollte auch das so genannt werden.

Damit hast Du die Basis, die Du suchst.

Der Begriff Volk dagegen hat schon zu viel Mißbrauch erfahren und hat so viele verschiedene Definitionen, daß er hier schlicht unbrauchbar ist. --Theraphosis 12:51, 24. Jun 2006 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich mit der jetzigen unkommentierten Aufzählung unendlich vieler Namen in den einzelnen Abschnitte sowieso nicht glücklich bin (bei den Künstlern erfährt man nicht mal, ob die noch leben oder schon Jahrhunderte tot sind), würde ich in Anlehnung an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt vorschlagen, einen eigenen Abschnitt „Persönlichkeiten“ zu schaffen. Darin wird dann analog zur Stadtvorlage unterschieden einerseits zwischen Persönlichkeiten, die auf dem Gebiet des heutigen Kroatien geboren sind, und andererseits (ergänzend) Persönlichkeiten, die auf dem Gebiet des heutigen Kroatien gewirkt haben bzw. wirken. Das Ganze kann man dann noch Sportlern, Musikern usw. aufteilen. Und wer eben nichts auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens zu tun hat(te), erscheint da nicht (es geht ja bei dem Artikel um den Staat Kroatien), auf andere kroatische Persönlichkeiten kann ja mit den Listen kroatischer Irgendwasse hingewiesen werden. Ich glaube, das wäre die sauberste Lösung, die auch für die anderen ex-jugoslawischen Staaten anwendbar ist. Damit entgehen wir in den Artikeln zu den Staaten dem Streit, ob es sich bei der Person nun um einen Kroaten, Serben, Jugoslawen oder sonstwas gehandelt haben möge. --Martin Zeise ✉ 14:30, 24. Jun 2006 (CEST)


Ja, bin auch dafür, dass die betreffenden Wissenschaftler nicht als "Kroaten" tituliert werden sollten - gilt eben nicht für alle. Dies ist allerdings der Artikel zu einem Staat und als solches wäre das Problem ziemlich einfach und ohne all diesen individuellen Schnickschnack zu erledigen. Wir sagen einfach, "alle die jemals auf dem Territorium des heutigen Staates Kroatien gewirkt haben" und dann paßt das schon, egal, zu welcher Nation oder welchem Volk sie sich bekannt haben. Dies ist lediglich der Artikel zu einem gewissen Fleckchen Land in Europa, und das Fleckchen hat ne ganz ordentliche Geschichte aufzuweisen, an der viele namhafte Persönlichkeiten beteiligt waren. Dies sollte man nicht unterschlagen. --Neoneo13 13:42, 26. Jun 2006 (CEST)
Schön, daß Du Deine Meinugng geändert hast. Damit wäre wir uns ja (fast) einig und Du kannst die eingebrachten Namen korrigieren. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du bei der Gelegenheit auch in den Artikeln zu den betreffenden Personen den "Kroaten" überall da wieder herausstreichst, wo er nicht angebracht ist.
Leider ergibt sich damit schon der nächste Streitpunkt, denn z.B. Maglica hat nicht auf dem Gebiet des heutigen Kroatien gewirkt, sondern in den USA.
Im übrigen stimme ich Martin zu, eine Aufzählung sollte entweder mit entsprechendem Kommentar erfolgen oder gar nicht. Ich wäre hier im Artikel für "gar nicht", da es schon ein anderes entsprechendes Lemma gibt, auf das verwiesen werden kann.--Theraphosis 14:14, 26. Jun 2006 (CEST)
Könnte man machen, Martin. Auf die diversen Listen, wie auch die Liste bedeutender Kroaten sollte jedoch verwiesen werden. Einige der typischsten Wissenschaftler, die in Kroatien gewirkt haben, kann man hier jedoch problemlos nennen und die sollten auch genannt werden. Voreiliges Löschen ist nicht angebracht. --Neoneo13 11:12, 28. Jun 2006 (CEST)
Prelog beispielsweise hat weder in Kroatien gelebt noch gearbeitet, hat also hier in keinem Fall was verloren. Er war Bosnier, zu seinen kroatischen Wurzeln hat noch niemand eine Quelle gebracht. Ist also in diesem Fall kein "voreiliges Löschen".
Einem Verweis auf die Listen stimme ich zu, allerdings sollte dann entsprechend festgelegt werden, unter welchen Bedingungen eine Aufnahme erfolgt. Das gilt grundsätzlich für alle derartigen Listen, nicht nur für Kroaten. Ein Beispiel: der Großvater, der aus Kroatien ausgewandert ist, sollte in keinem Fall ausreichen, um eine bestimmte Person noch als Kroaten zu bezeichnen.--Theraphosis 11:16, 28. Jun 2006 (CEST)
Wurde Tesla nicht auch auf kroatischem Gebiet geboren? Warum wird er im Artikel zu Serbien aufgeführt? Wegen seinen Vorfahren? --80.144.116.192 14:16, 28. Jun 2006 (CEST)
Telsa ist ein ganz besonderer Fall, um den können sich gleich 4 Nationen streiten: ethnischer Serbe geboren auf dem Gebiet des heutigen Kroatien, damals Österreich-Ungarn, lebte und arbeitete in den USA. Such Dir also aus, wozu Du ihn zählen willst. Mit Kroatien hat er nur so viel zu tun, daß dieses Gebiet heute in Kroatien liegt.--Theraphosis 14:24, 28. Jun 2006 (CEST)
Denke, für Theraphosis ist nicht wichtig ob es ein Serbe, Kroate, Bosniake oder sonst wer war. In seinen Augen sind alle "Jugoslawen", weshalb eigentlich jegliche ethnische Nennung seines Erachtens zu löschen ist. Dieses Vorgehen halte ich für unangebracht. Siehe auch Diskussion:Bosnier und diverse Beiträge bei kroatische Sprache, Serbokroatisch, etc. Stets dasselbe nostalgische Vorgehen... --Neoneo13 23:54, 29. Jun 2006 (CEST)
Wenn Du Jugoslawe wörtlich als "Südslawe" meinst, dann hast Du recht. Das bezeichnet grob die Herkunft. Ethnien sind in meinen Augen nichts als eine Illusion. In "Des Teufels General" laßt Karl Zuckmayer die Hauptfigur General Harras ein paar Worte sagen, die es sehr treffend ausdrücken:
"Harras: Schrecklich. Diese alten verpanschten rheinischen Familien! ... (lacht vor sich hin) Stell'n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam 'n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war 'n ernster Mensch. Der 's schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam 'n griechischer Arzt dazu, 'n keltischer Legionär, 'n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der ... Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. ... Das war'n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das is Rasse. Sei'n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt!"
Bei der sehr wechselhaften Geschichte des Gebiets des ehemaligen Jugoslawien trifft das noch viel mehr zu. Gerade in Kroatien: in der K&K-Monarchie wurde irgendwann mal jeder zum Kroaten gemacht, der in einem bestimmten Gebiet lebte und katholisch war. *lol* Damit ist die Ethnie "Kroate" natürlich besonders exakt und genau definiert.....
Das hat absolut nichts mit Nostalgie zu tun, im Gegenteil. Wer sich an Ethnien festhält, hat in einer modernen globalen Gesellschaft nichts verloren. Im Zeitalter globaler Kommunikation, Migration und daraus folgender Mischung ist Dein Festhalten an "Ethnien" weitaus mehr als nur nostalgisch.
--Theraphosis 08:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Na das Du Dir mal keine Feinde machst, Theraphosis, die kroatischen Patrioten hier in der WP sind fast alle sehr ethnisch. ;-) --Decius 20:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Tja, das habe ich schon gemerkt. Und wer bin ich denn, daß ich den Menschen ihre Illusionen nehmen wollte...oder könnte....;-)--Theraphosis 00:07, 1. Jul 2006 (CEST)

  • Hast voll Recht *Homer Theraphosis*, wir sind im Grunde alle Griechen;-) Zuvor sind wir keine Kroaten, wir sind halt "nur" römisch-katholisch bzw. wie ich "griechisch-katholisch" Menschen ohne Herkunft.

Du solltest Dich sehr an Deinen griechischen Artiklen auslassen, bevor Du Dich über die Ethnie Kroate /-innen auslässt. Nur so zum Hinweis. Die "Ethnie" Grieche in Nordgriechenland ist leider ziemlich slawisiert, bist bestimmt froh darüber:-) Das sich mehr oder weniger Völker vermischen bedeutet nicht das das Ursprungsvolk seine Ethnie im Ganzen verliert, soviel zum sehr schlauen Einwurf mit globaler Gesellschaft:-) Oder lebe ich schon in der *Deutschtürkei*??????? Tin Uroic 13:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß ich Grieche bin? siehe: Theraphosidae Meine Familie ist Multi-Kulti, ist wirklich klasse und erweitert den Horizont.;-)
Du mußt mir noch erklären, was das "Ursprungsvolk" ist. Die Kroaten sind ja auch nicht aufgrund göttlicher Fügung aus dem Nichts erschaffen worden, sondern haben sich langsam aus anderen Wurzeln entwickelt.--Theraphosis 14:38, 1. Jul 2006 (CEST)
  • "Mulitkulti" find ich nicht klasse, verursacht nur Probleme. Zu leugnen, dass es das Volk der Kroaten gibt ist Lüge, dass vorslawische z.B. romanische Bevölkerung (Dalmatien) durch die größere Mehrzahl des Volkes der Kroaten slawisiert wrude ist nicht zu leugnen, somit haben die Kroaten sich durchgesetzt und stellen den mehrheitlichen Teil des heutigen Kroatiens als Volk. Das Germanenstämme das heutige deutsche Volk herausgebildet haben ist nicht zu leugnen, oder sind die deutschen romanisch-gallische Franzosen. Also, "Multikulti ist eine Utopie" :-)Tin Uroic 16:30, 1. Jul 2006 (CEST) . Das Deine Familie halb-halb ist, ist nicht mein Problem. Das Leugnen von der Exsitenz eines Volkes der Kroaten ist ein Problem.
Du hast in deinem vorigen post zugegeben, daß die Kroaten (wie alle anderen "Völker" auf dieser Welt auch) eine Mischung verschiedener Einflüsse darstellen. Ob die Slawen im Zusammenspiel den größeren oder kleineren Anteil stellen, ist schnuppe, die verschiedenen Einflüsse sind in Kultur und Sprache nachweisbar. Damit ist jeder Mensch, ob es ihm bewußt ist oder nicht, multikulti.
Multikulti ist damit ständig gelebte Realität!
Wenn Du in D lebst und dich als Kroate fühlst, dann ist Dein eigenes Leben gleich mehrfach multikulti. Hast Du damit ein Problem?
Probleme gibt es immer nur dann, wenn man es an gegenseitiger Toleranz und Akzeptanz fehlen läßt. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es mehr "Ausländer" als "Einheimische", ich habe selbst lange genug als "Ausländer" gelebt, daher ist mir klar, daß es auf den einzelnen Menschen ankommt, nicht auf die "Ethnie".
Auch die Deutschen sind eine bunte Mischung verschiedener Einflüsse. Im Süden haben die Römer Kultur und Gene hinterlassen, im Norden Wikinger, im Osten leben noch Sorben als slawischer Bestandteil, der Westen gehts ins Romanische, es findet ja immer noch ein reger grenzüberschreitender Verkehr mit dem Elsaß statt. Ist also imho Blödsinn, bei der im Dunkel der Geschichte liegenden Herkunft von Volk oder Ethnie zu sprechen, siehe Zitat von Zuckmayer.
--Theraphosis 19:06, 1. Jul 2006 (CEST)


Ethnologisch gesehen gibt es keine Kroaten oder Serben etc. Alle sind Südslawen, die aber durch kulturelle Fremdeinflüsse sich erst im laufe der letzten 1000 Jahre (maximal) räumlich, religiös und kulturell voneinander entfernten. Genetisch gesehen (diverse HLA-Typisierungsstudien) belegen nachwievor die genetische Nähe zwischen Kroaten, Bosniaken und Serben. Das Selbstbestimmungsrecht aber sieht es vor, jeden sich selbst zu nennen wie er es will. Gut. Aber wissenschaftlich gesehen gibt es ausser religiösen und weltaunschaulichungen Unterschieden, keine genetische noch glossologischen Differenzen. D.h. sich als Kroate oder Serbe anzusehen entzieht sich jeglicher wissenschaftlicher Logik, sondern beruht rein allein auf erziehungstechnischen Gewohnheiten und persönlicher Entscheidung. Irgendwann im Mittelalter haben sich zwei Brüder getrennt... Es bedurfte zweier Weltkriege im 20. Jh. erst sich dieser Verwandschaft sich rückzugesinnen, da mehrere Fremdeinflüsse diese zu unterbinden wussten, um dann einen fragilen neuen Staat namens Jugoslawien bis 1991 zu betreiben, der wiederum dann erneut aufgrund permanent existierender Fremdbeeinflussung wieder zerschlagen wurde, um 6 neue Bananenrepubliken mit Marionettenregierungen entstehen zu lassen (weitere Infos auf PHOENIX am 08.07.06 um 14.00 Uhr)--Made in Yugoslavia 04:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Zitat: Made in Yugolawia: Irgendwann im Mittelalter haben sich zwei Brüder getrennt... -O Mann: wenn man etwas nicht weis ist es nicht soo schlimm. Aber sein Unwissen dann mit voller überzeugung laut in die welt zu rufen.... Krass

Jetzt hört aber langsam mal auf. Jetzt fangt ihr hier noch mit Rassenkunde an, oder was? Der Unsinn wird immer größer. Es gab/gibt nunmal in den letzten paar Jahrhunderten ein paar Leute, die sich als Kroaten, Serben oder sonstwas bezeichnen, andere sagen lieber über sich, dass sie einfach nur Jugo(=Süd)slawen seien. Na und? Soll doch jeder nach seiner Façon glücklich werden, solange er dem anderen das gleiche Recht zubilligt. Für diese beschreibende Enzyklopädie nehme ich zur Kenntnis, dass es es offensichtlich ein Volk der Kroaten gibt, zu dem sich zurzeit ein paar Millionen Menschen rechnen. Und ein paar davon haben ihre Wurzeln eben auch woanders, entscheidend ist, wie diese sich selber sahen/sehen. Vereinnahmungen von historisch wichtigen Personen in die eigene Nationalität, ohne dass man das eindeutig klären könnte, zeugt m.E. nur von irgendwelchen nationalen Minderwertigkeitskomplexen. Diese sollten aber für die Wikipedia keine Rolle spielen. --Martin Zeise ✉ 20:20, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler

Wollte nur bernard vukas bei Fußballer dazufügen, da hab ich aus Versehen, den unteren teil gelöscht, sorry! Kann das jemand richten, bitte? T.T 20:30, 5. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Warum tust Du's nicht einfach selbst? Fossa?!± 22:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Nun jaaaa... ich weiß nicht wie man es macht, dass man die letzte Version eines Benutzer wieder einfügt.T.T 21:46, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tabelle im Sport-Teil muss überarbeitet werden!

Die Tabelle im Sport-Teil enthält wohl falschen Quelltext. Bitte richtigstellen.

Ich hab's repariert. Danke für den Hinweis. --Martin Zeise ✉ 10:36, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Keine Slawen

Für alle vorurteiligen Kneipenprofessoren die denken dass Kroaten Slawen sind, nur weil sie eine slawische Sprache sprechen. und das hier lesen können. bitteschön http://www.croatia.ch/tjedan/041204_1.php Kroaten sind keine slawen. Kroatien ist kein slawisches Land.

Kann das nicht lesen, bin aber Kneipenprofessor. Wie argumentiert der Kollege denn? 84.58.201.79 01:55, 9. Jul 2006 (CEST)
http://www.tranexp.com:2000/InterTran
Die Kroaten haben halt bisserl 'n Minderwertigkeitskomplex. Zudem suchen's in allem und überall nach Argumenten sich von ihrem "geliebten" Brudervolk, den Serben, irgendwie und möglichst in jeder passenden und unpassenden Form zu disdanzieren. Selbst dann, wenn's ursprünglich serbische/slawische Namen tragen (wie Herr PROF. DR. IVAN BIONDIĆ). Denn sie glauben, dass die Slawen, allen voran die Serben, in der Welt als eher minderwertig betrachtet werden. Und minderwertig wollens auf garkeinen Fall sein! Da wird dann auch mal schnell die dalmatinische Geschichte, die eigentlich seit Ewigkeiten von den Italienern, bzw. Venezianern dominiert wurde, zu einer kroatischen Geschichte umgebaut. Der typisch italienisch/venizianische Baustil an der Küste wird kroatisch. Ja sogar Marco Polo ist nun plötzlich ein Kroate, weil auf kroatischem Gebiet, das von den Venezianern besetz war, geboren. Selbst von Schriftstellern, Künstlern und Wissenschaftlern machen sie nicht halt und definieren alles, was ihnen irgendwie einen positiven Anstrich verpassen könnte, als kroatisch. Und alles was irgendwie mit Serbien und den Serben zu tun hat, muss möglichst aus Ihrer Identität verbannt werden, denn eine gemeinsame Vergangenheit oder gar irgendeine Gemeinsamkeit mit den Serben, ihren "Erzfeinden" darf es in keiner Form und unter keinen Umständen geben. Wenn dann bitte immer nur als etwas negatives, was man den Serben anlasten soll. Ja sogar die eigene Sprache wird neu definiert, so dass selbst Kroaten, die schon seit vielen Jahren im Ausland leben, ihre eigene Muttersprache neu lernen müssen, weil es war ja in Wirklichkeit kein Kroatisch.
Ich glaube, wenn die Kroaten könnten, wie sie wollten, wären's am liebsten Deutsche oder Österreicher oder vielleicht Venzianer(?), wenn nicht vielleicht sogar die echten Vatikaner?
Vielleicht würden's auch am liebsten ihre Gene bereinigen und alles slawische und serbische verbannen. Nur was bliebe dann zum Schluß noch übrig? (Viel dürft's nicht sein!) --Groppe 09:42, 9. Jul 2006 (CEST)
Auch wenn es etwas sarkastisch formuliert ist, denke ich, dass Groppe hier ziemlich genau beschreibt, vor welchem Hintergrund eine Vielzahl der Edits unserer kroatischstämmigen Autoren hier und auf den anderen mit Kroatien verbundenen Artikeln eingebracht werden. --Martin Zeise ✉ 10:39, 9. Jul 2006 (CEST)
Meine dringende Bitte ist, jedesmal wenn von "den" Kroaten (bitte gegebenenfalls ersetzen durch Serben, Bosniaken, Deutsche...) geschrieben wird, zu ergänzen: ",die ich kenne." Was ich in den Jahren 1993 bis 1996 in der Balkanregion gelernt habe, ist dass jede Verallgemeinerung in der Form "die" (K-/S-/B-/D-en) eine Lüge ist. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:12, 9. Jul 2006 (CEST)

--Jungs es geht nicht darum, dass kroaten keine Slawen sein wollen sondern, dass sie keine sind. So sagt es jedenfalls, dass American Journal of Human Genetics Nummer 67. Manchen scheint diese Wissenschaftlich bewiesene Wahrheit wehzutun. Ich versteh nicht warum das manche nicht wahrhaben wollen. Wahrscheinlich JugoSLAWISCHE nostalgiker die leider (schnief,heul) keinen Anschluss mehr ans Mittelmehr haben.dieser Beitrag wurde Ihnen von IP 84.bla.bla.bla. gebracht Fossa?!± 03:25, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kroaten "gegen" Serben

Merkwürdige Darlegung der Kroaten! Kroatien war 900 Jahre lang nicht in kroatischer Hand. Die Kroaten haben sich somit mehr oder weniger, besser oder schlechter ihre Nationalität bewahren können (auch in Bosnien-Herzegowina). Sie haben dem Serbentum, deren Adelsgeschlecht einen sicheren Schutz gegen den bulgarischen König Simeon gewährt, der Serbien unterwarf. Dieses scheinen die Serben nicht zu wissen, sie wollen es nicht wissen, heutzutage immer noch nícht. Die Namensgebung Kroaten /Hrvati ist nicht slawischen Ursprungs, jedoch heißt dieses nicht das sie keine Slawen sind. Die Serben haben auch keinen slawischen Volksnamen, nur so zur Info erwähnt. Die Kroaten waren und sind die Slawen bei denen der Wunsch nach einem Panslawismus in ihrer Geschichte am stärkesten unter den Slawen ausgeprägt war. Dadurch wurden sie von ihrem "Brudervolk" der Serben ziemlich bitter in die Pfanne gehauen (weil sie leider ihnen zu sehr vertraut hatten) z. B. "Königreich der Serben, Kroaten usw., 2 x Jugoslawien usw." Die Kroaten haben niemals fremde Nationen in ihrer Geschichte überfallen und Kriege geführt. Sie haben stets ihr Da-sein versucht zu verteidigen. Während ihr "serbisches Brudervolk" stets gegen irgendwen (Bulgaren, Ungarn, Albaner, Kroaten) in den Krieg gezogen sind. Soviel zu den "Scheinkomplexen" der Kroaten. Irgendwie verkümmert die Kroatienartikelseite zu propaganist. unitaristischen Jugoslawienströmungen serbischen Ursprungs. Dieser zeigt jedoch ohne Schwierigkeit wer hier an sich seinen Komplexen freien Lauf lässt. Seit wann es den Artikel Kroatien gibt, hat es nicht einmal eine Woche ohne irgendwelchen serbisch oder projugoslawischen Humbuk ausgereicht. Irgendwie wird es ziemlich öde auf die ganzen Provokationen zu antworten. Jedoch unterlässt man es, gewinnen die denen die blosse Exsistenz eine kleinen, südslawischen Volkes der Kroaten ein Dorn im Auge ist. Ich hebe das kroatische Volk nicht in den Himmel, weil es eins unter vielen ist. Ich hebe dessen Exsitenzrecht ohne schmierige Kommentare, wie der Projugo- oder Jugonostalgiker im Grunde Serben(freunde) bewusst und gern immer wieder auf`s Neue hervor. Es zeigt, dass nach dem Angriffskrieg auf das kroatische Volk in der Republik Kroatien und in Bosnien-Herzegowina machenschaften am Werk sind die dem kroatisch sein immer noch schaden wollen und sich der Wikipedia als öffentliches Medium des wahrheitstreuen Wissens bemächtigen um das kroatische Volk in den Dreck zu ziehen Tin Uroic 16:03, 9. Jul 2006 (CEST)

Danke!
Sie bestätigen haargenau, was ich geschrieben habe. Im Übrigen bin ich weder eine Machenschaft, noch ein Serbe. Ich gehöre auch keinen Geheimbünden an und arbeite auch für keine Geheimdienst, sonstige politische Organisationen oder sonst dergleichen!
Die Serbophobie vieler Kroaten (Was oben über die Verallgemeinerung geschrieben wurde ist völlig richtig. Nur hatte ich es eigentlich nicht so allgemein ausdrücken wollen.) ist eindeutig sprichwörtlich! Manchmal reicht schon ein wenig gesunder Menschenverstand und etwas Hintergrundwissen (sei es von Serben, Bosnier oder Kroaten, oder durch eigene jahrelange Erfahrung vor Ort) um zu erkennen was in Kroatien los ist, bzw. was bei vielen Kroaten schief läuft. (wenn man mal von solchen fanatischen Deutschen wie "Perun" absieht, dem es eine Freude zu machen scheint von jedem hier als Kroate angesehen zu werden) Ebenso sprechen einfache Zahlen, die Geschichtsbücher (sofern sie heuer nicht aus Kroatien stammen) und viele Ereignisse, wie auch das was viele einfache Menschen, die selber Opfer geworden sind, bzw. immer noch sind, zu sagen haben, eine mehr als nur deutliche Sprache. Wenn man dann zwangsläufig das Land kennt (weil man mehrmals im Jahr in der Region - nicht nur in Kroatien - zu tun hat), fällt einem auf, wie paranoid die meisten Kroaten reagieren, wenn's um Ihre Identität geht.
Sorry, aber genau das sind Minderwertigkeitskomplexe! (Schade eigentlich!)
--Groppe 12:58, 10. Jul 2006 (CEST)
Bullshit! Immer sind die anderen schuld? Selbst an der Misere des eigenen Landes, worüber nicht berichtet werden darf, da die erfunden ist (hä?)?? Wieso beleidigst du andere User? Wieso sind kritische Nutzer gleich Böse-Serben, Serben-Freunde, Jugos etc.? Was willst du überhaupt? Jeder kennt deine Position! Tevu 16:27, 9. Jul 2006 (CEST)
  • wie, was willst Du überhaupt???? Wieso sollen Kroaten keine Südslawen sein? Wieso haben, sollen Kroaten Minderwertigkeitskomplexe was ihre nationale Identität betrifft haben? Ich frage mich ob ihr mal etwas positives über das kroatische Volk schreiben könntet, anstatt andauernd zu versuchen Kroaten schlecht zu reden. Ich habe nie auf der wikipedia im Serbienartikel soviel antivölkisch-serbische Positionen (kritische Benutzer werden direkt geschnitten, wie z. B. Domi1234, der gern am Serbienartikel mitarbeiten wollte) lesen dürfen wie hier im Kroatienartikel gegenüber den Kroaten. Irgendwie scheinen euch die Serben nicht zu interessieren! Dafür tummelt ihr Euch im Kroatienartikel mit Argumentationen wie z.B. ob Marco Polo ein Kroate war oder nicht (ob es überhaupt erlaubt sei ihn mit Kroatien in Verbindung zu bringen) und macht daraus direkt ein Staatsmelodrama kroatischer Geschichte und des kroatischen Volkes. Beethoven war auch kein Deutscher und wird trotzdem als Deutscher gehandelt. Was wollt IHR überhaupt! Perun ist kein fanatischer Deutscher und ich freue mich das es ihn überhaupt gibt, sonst gäbe es diesen Kraotienartikel überhaupt gar nicht (er hat mir schon mitgeteilt wie es 2004 auf der wiki diesbezüglich abging). Er musste selbst nachher mit Neoneo13 jegliche Kroatienpolemik ertragen und erdulden. Für mich sind die 2 wirkliche Helden! Wer diesen Artikel schon oft gelesen hat, kann niemals abstreiten wie viele "Kroatenfreunde" sich hier in Schriftform melden und vor allem wie hier argumentiert wird! Genau, bullshit braucht man hier nicht, Tevu. Besonders nicht in dem Punkt die Exsitenz eines kleinen, südslawischen Volkes ab absurdum abzustreiten und kroatisch-freundlich gesinnten Usern hier Rechte Gesinnungen einzureden oder sie abzustempeln als Serbenhasser. Wie auch als paranoid oder sonstwas! Konstruktive Kritik sieht definitiv anders aus und findet höchstens zu 20% statt. Oft hab ich den Eindruck es handelt sich hier um Leute die kein anders Hobby haben, als Artikel kaputt zu machen, die ihnen nicht passen. Groppe, ich bin ein Kroate aus der Rep. Kroatien und aus Bosnien-Herzegowina mir wird kein Aussenstehender ( der mal unten zum Urlaub war) vermitteln können, dass er viel besser über die kroatische Geschichte und die kroatische Nation und Lage dieses Volkes in der Rep. Kroatien und Bosnien-Herzegowina mehr bescheid weiss, als ich selbst. Soviel zur paranoiden Identitätsschwankungen;-)Tin Uroic 20:59, 10. Jul 2006 (CEST)
Tin, dadurch dass Du Kroate bist, bist Du nicht automatisch besser qualifiziert hier am Artikel mitzuarbeiten. Hier geht's um Argumente, nicht Volkszugehoerigkeit. Du kannst auch gerne am Serbien- oder Honululu-Artikel mitarbeiten, wenn Du da was weisst. Wenn Du bei "Serben"-Artikeln geschnitten wirst, helfe ich Dir da auch gerne. Fossa?!± 21:15, 10. Jul 2006 (CEST)
  • Hi Fossa, natürlich soll jeder der konstruktiv zum Artikel Kroatien etwas miteinzubauen hat mitmachen. Ich will, werde und kann dieses niemanden verbieten, noch ist es mein Wunsch. Ich wollte es ein wenig zuspitzen mit meinem Kroatienego. Werde Deine

Hilfe jederzeit in Anspruch nehmen, sprich: komm gern darauf zurück, lieben Dank;-)Tin Uroic 19:17, 11. Jul 2006 (CEST) Nun muss ich jedoch mal wieder meine Brieffreundschaft mit Herrn Groppe pflegen, da dieser Herr genau das wiedergibt, was wir schon dachte ich seit über 2 Jahren ausführlich ausgesprochen und durchgekaut zu den Akten abgelegt gehabt hatten, offensichtlich nicht. Schade, so offenbaren sich die "Kroatenfreunde" und nicht die objektiven Kroatenkritker immer wieder selber:-(


@Tin Uroic

Die Geschichte mit Marco Polo habe ich nicht nur hier aus Wikipedia, mir nicht aus den Fingern gesaugt, sondern auch auf einem Hochglanzprospekt, dass ich aus einer Kroatischen Botschaft in Deutschland mitgenommen habe. Dies ist wohl der peinlichste Versuch seitens der kroatischen Regierung, sich "besonders" hervorheben zu wollen. Der oben aufgeführte Versuch, die Kroaten als "keine Slawen" darstellen zu wollen, ist da nur das Tüpfelchen auf dem I der Lächerlichkeit. Ebenso mache ich in Kroatien keinen Urlaub an der Küste, denn es wäre für mich keiner mehr, nach alledem was ich inzwischen von diesem Land kenne und mitbekommen habe. Und ja, ich habe viele Kroatische Freunde, auch jene die ich an und wann in Kroatien besuche, oder in Sarajevo. Aber ich habe nicht nur Kroaten zu Freunden, sonder auch jene die aus Kroatien oder BiH stammen, deren Familien dort seit Jahrhunderten gelebt hatten, Schriftsteller zum Teil, Historiker auch, jene die bereits zu kommunistischen Zeiten unangenehm aufgefallen waren, ja zum Teil wegen ihren Äusserungen im Gefängnis saßen (nicht wg. antikroatischen, oder gar nationalistischen Aktivitäten, wie Tudjman oder Mesic, nur falls mir dies jemand unterstellen wollte) und ich kenne auch westliche Diplomaten, die während der Auseinandersetzungen in den 90er Jahren viel mit Kroatien zu tun hatten. Ich kenne all die Geschichten, die viele Kroaten nicht wahr haben wollen, ja nicht einmal hören wollen, weil sie Ihrem "Nationalbewusstsein" widersprechen. Die Serbophobie, die in Kroatien seit Tudjmans Machtergreifung herrscht und gepflegt wird, die vielen Unterstellungen, die den Serben angelastet werden, sind einer der dumpfesten, dümmlichsten und paranoidesten Kapitel in der Kroatischen Geschichte, die bis heute LEIDER immer noch anhält. Deswegen auch meine Randbemerkung. "(Schade eigentlich!)" Denn auch ich bin der Meinung, dass jedes Volk sein Recht darauf hat auf seine Nationalität stolz zu sein. Nur dem widersprechen einige Tatsachen, die bis heute das Erbe Tudjmans, auch Mesics sind, die die gesamten kroatische Nation schwer belasten. Wie eben die Tatsache, dass über 500.000 Menschen vertrieben wurden, überwiegend Zivilisten, die seit Jahrhunderten dort lebten, ja denen heute immer noch viel Land in Kroatien gehört, wenn sie's nicht schon verkauft haben, weil sie aufgegeben haben jemals wieder dort zu leben, die geschönigten Zahlen der Zurückgekehrten, als auch die Art und Weise wie die meisten Kroaten mit ihrer jüngsten Vergangenheit umgehen. Eben auch die Art und Weise, wie bewusst versucht wird die Geschichte zu verfälschen, Tatsachen und Ereignisse unter den Tisch zu kehren, ja zu verdrehen und zu verleumden, ist eine Tatsache, die die meisten Kroaten nicht wahrhaben wollen und, aber auch alles versuchen dagegen anzugehen, statt sich damit auseinanderzusetzen und die Realitäten einfach anzuerkennen oder die vermeintlichen Realitäten einmal kritische (selbstkritisch) zu hinterfragen. (Das berifft vorallem die Jugend.) Dazu kommen noch die ständigen und permanenten Seitenhiebe auf die Serben und immer und immer wieder jeden als Serbe oder Serbenfreund zu beschimpfen, der die Missstände in Kroatien aufzeigt, oder den Enthusiasmus der Kroaten in ihrer übertriebenen Selbstbeweihräucherung etwas zu bremsen versucht. Und ja, ich bin auch oft in Serbien, aber so etwas in dieser Form und Massivität, oder irgend etwas Vergleichbares haben ich dort nie erleben müssen. Dies anzuprangern und darauf hinzuweisen, ist keine Erniedrigung eines Volkes, sondern eine legitime Einforderung von einfachen Menschenrechten und ein legitimer Versuch diesem Wahn wieder zur Vernunft zu bringen. Und ja, nicht alle Deutschen sind Bildzeitungsleser! Sich über die lächerliche, ja geradezu primitive Art und Weise der Selbstdarstellung und des ständigen Eigenlobs der Kroaten (bzw. vieler, - in meinen Augen - der meisten Kroaten) zu amüsieren, ist ebenfalls legitim. Denn es stinkt ganz gewaltig im Lande Kroatien! Noch dazu ein Land, dass EU-Mitglied werden soll. Da fragt man sich berechtigt, wie es mit der Wertevorstellung der EU aussieht, wenn so etwas undokumentiert hingenommen wird und Kroatien unbesehen in diese Gemeinschaft aufgenommen werden soll. Ein Land, das offensichtlich gewisse Probleme mit dem Umgang in einer Gemeinschaft hat und nur sich selber im besten und strahlensten Licht sehen will.

Kroatien würde in meinen Augen in seiner Größe und Würde wachsen, wenn endlich die Mehrzahl der Kroaten damit aufhören würde sich besser darzustellen als sie es sind. Wenn sie anfangen würden die Hand zur Versöhnung derer auszustrecken, die nichts für diesen unheilvollen Krieg können oder konnten, statt immer und immer wieder die Serben zu beschimpfen, zu diffamieren und die, die zurück in ihre Heimat wollen zu diskriminieren. (Auch dies erlebe ich ständig und permanent selbst live.)

Soweit zur Paranoia und den Komplexen der Kroaten. --Groppe 11:29, 11. Jul 2006 (CEST)

  • Groppe Du hast echt ne PARANOIA namens KROATIEN UND KROATEN.

Sag mal gehörst Du auch einer radikalen, serbischen Partei an, oder wurdest Du antikroatisch erzogen. Irgendetwas davon muss bei Dir wirken. All Deine Argumentationen legen es nämlich ziemlich offen. Soso, die Kroaten müssen sich bei den Serben für Morde, Vertreibungen, KZ ähnlichen Inhaftierungen, Vergewaltigungen, Zerstörungen ganzer Ortschaften, Krankenhäuser, Kirchen, Klöster usw. entschuldigen! Dieses müssen dann selbstverständlich auch die muslimischen Bosnjaken, Kroaten in Bosnien-Herzegowina auch machen, wie die Slowenen, und die Albaner im Kosowo. Natürlich müssen sich auch die Minderheiten der Ungarn und Kroaten in der Wojwodina bei den Serben für all deren Verbrechen gegen die Menschlichkeit und den heutigen Diskriminierungen die sie erleben entschuldigen. Sag mal nach genau 15 Jahren des großserbischen Wahnsinns muss man sich solche Argumentationen auf der wikipedia immernoch gefallen lassen:-( Es hat sich seit nun 15 Jahren nicht ein einziger serbischer Präsident persönlich, mündlich für all die serbischen Verbrechen an den Kroaten entschuldigt!!!!!!!! Wer will hier wen verarschen? Kroatien (ob es Dir gefällt oder nicht, ob Du es glauben kannst oder nicht) hat die besten Minderheitenrechte Südosteuropas. 200.000 Serben leben heute in Kroatien und Du blubberst hier von Diskriminierung???????? In der Republika Srbska in Bosnien-Herzegowina sind von den früher 150.000 Kroaten 10.000 zurückgekehrt, soviel zur Diskriminierung. Die Serben in Kroatien können sich bei ihrer "Krajinaführung" für die aus Belgrad geplante und gewollte Evakuierung (ausgegeben als kroatische Vertreibung aus einem nicht demokratischen sondern "faschistischen " Staat) Umsiedlung nach Serbien bedanken. Sie haben durch ihre politischen Hetzer ihre Heimat verloren, jedoch kehren sie Gott sei Dank heute wieder zurück, damit Leuten wie Dir direkt die Polemik ausbleibt. Viele kehren nicht zurück, weil sie genau wissen das sie Dreck am Stecken haben. Bleib Du in Serbien bist besser dort unter Deinen wieder immer mehr radikaler werdenden politischen Führern aufgehoben. Lass mal Marco Polo in Kroatien geboren sein, dass stört bestimmt keinen-nur Deine dämliche Polemik Opfer soll sich beim Täter für seine Missetaten entschuldigen stört hier gewaltig:-)Tin Uroic 19:17, 11. Jul 2006 (CEST) Hallo,

Erstens:Kroaten sind keine Slawen die Wissenschaft sagt es. Zweitens:Kroaten haben Respekt vor den Slawen, weshalb sie die Slawische Sprache Kultur usw. angenommen haben. Drittens:Der Krieg in Yugoslawien war KEIN BÜRGERKRIEG sondern ein ANGRIFFSKRIEG der Yugolsawischen Volksarmee, der Tschetniks, Seseljs freiwilligen, und sogar manchen Kosaken (haben den Serben geholfen), an Slowenien, Kroatien, Bosnien, der Demokratie, der Menschenrechte (Srebrenica,omarska usw.) den Katholiken und Moslems. (Die Serben fühlten sich von einer Kroatischen Armee bedroht die es garnicht gab)soviel zu komplexen) Die Waffen der Kroaten mussten geschmugelt werden um die Demokratie zu verteidigen) Es gab Konnzentationlager die die Serben für Kroaten gebaut haben. Nenn mir Bitte ein Kroatisches für die Serben ab:1990 (weil ich kenn keines, vieleicht kennst du eins). Die Wahrheit tut manchen weh und es wiedert mich an dass die ganze welt die Kroaten als täter haben will. Kein einziger Kroatischer Soldat ist in Serbien einmarschiert. Die Kroatischen Truppen haben mit der Beinahe eroberung von Banja Luka (gestoppt von USA) den Friedensvertag von DAYTON überhaubt möglich gemacht. Und ssomit viele Menschenleben gerettet(soviel zur Hand der Versöhnung) Tihomir Blaskic angeklagt im Den Haager Tribunal wurde nach (glaub sieben jahre oder so bin mir nicht sicher ) freigesprochen. In der Zeit hätte er eine Politische Karriere machen können UND RATET MAL JETZT WEM DAS GENÜTZT HABEN KÖNNTE. Selbe situation Gotovina. Kroaten Diffamieren niemanden. Sie wollen nur Die Wahrheit. Verstehst du Wahrheit etwas nicht erlogenes.

an Groppe: Stell dir mal vor die ganze Welt würde Versuhen der USA die Schuld am Zweiten Weltkrieg geben. WAS würden dann die Amerikaner machen? was? Ich sag dir was: nämlch dasselbe was die Kroaten jetzt tun. (so scheisse,lächerlich sich dass auch anhört) FÜR die Wahrheit kämpfen. Es ist eben so.

  • erstens: Kroaten sind Slawen. Zweitens: Du spinnst. Dirttens: Anfangs war es ein Verteidigungskrieg der Kroaten. Doch dann wurde es zu einem Bürgerkrieg (Konflikt in der Krajina und in BiH??; hat sich die serbische Landbevölkerung selbst vertrieben? Haben sie ihre Häuser in Brand gesteckt? Selbst heute stehen noch von Gospic bis Knin die Ruinen der serbischen Häuser! Was hat DAS mit Verteidigung zu tun?) Konzentrationslager? Natürlich nur die ab 1990 *lach* Sag mir mal, wo die KZs der Serben lagen. Aber trotzdem: Massenvertreibungen und willkürliches Töten von Zivilisten ist ja halb so schlimm, ne? Dient ja schließlich zur Verteidigung. Und die Kroaten konnten erst mit der HILFE der USA soweit vorstoßen! Die NATO bombadierte 1995 serbische Stellung in BiH! Die USA haben den Krieg entschieden, nicht die Kroaten, da die sich auf die Seite Kroatiens gestellt haben. Tihomir Blaskic? Nur nochn Furz aus den Reihen Tudmans. Ja, hätte bestimmt 'ne schöne Karriere unter Tudi feiern können. Und der arme Gotovina. Wenn er doch unschuldig ist, weshalb ist er dann untergetaucht? Versteh ich net so ganz. --84.191.142.213 18:29, 11. Jul 2006 (CEST)
Wer weiss, vielleicht stellt sich zum Schluß noch raus, die Kroaten sind Aliens und der Krieg um die Krajina war in Wirklichkeit eine intergalaktische Auseinandersetzung? ;-) --Groppe 09:17, 12. Jul 2006 (CEST)

- Wie kann ein Bürgerkrieg zwischen verschieden Ländern geführt werden. Ein Bürgerkrieg wird in einem Land geführt Beispiel USA. Keiner hat die Serben vertrieben sie sind Geflohen bevor die Kroatischen Truppen kamen. Tudjman hat die Serben aufgefordert zu bleiben. Die Nato hat eine Flugverbotszone über Bosnien verhäng d.H: Flugverbotszone für alle. Warum Gotovina Untergetaucht ist ?! weil er dann jahrelang vor Irgendwelchen Niederländern seine Unschuld beweisen muss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Omarska Auf deine Nachfrage. hier:http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpski_koncentracijski_logori

  • Dir ist nicht bekannt, dass in der Srpska Krajina und in BiH Kampfhandlungen zwischen Kroaten und Serben bzw. Bosniern stattfanden? In Ostslawonien bekämpfte sich die Bevölkerung auch gegenseitig. Und schön, dass du der Polemik eines Hetzers vertraust.

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/65b257d49a36a92dc1256b5000528288?OpenDocument Da steht es schwarz auf weiß: Zahlreiche Serben, die nach der Rückeroberung der Region Krajina durch die kroatischen Kräfte dort geblieben waren, wurden gefoltert oder mißhandelt und viele von ihnen anschließend aus dem Gebiet vertrieben. Angehörige der kroatischen Streitkräfte haben in der Region Krajina zahlreiche Personen extralegal hingerichtet. Kroatisch-serbische Zivilisten sahen sich vorsätzlichen Übergriffen durch kroatische Kräfte ausgesetzt. Die Behörden führten eine große Zahl von Flüchtlingen zwangsweise nach Bosnien-Herzegowina zurück. Kroatische Kräfte zerstörten Tausende Häuser, die aus Kroatien geflohenen Serben gehört hatten. In Berichten war von willkürlichen Festnahmen, Folterungen und Mißhandlungen in den unter serbischer Kontrolle stehenden Gebieten die Rede. Im Mai übernahmen kroatische Truppen die Kontrolle über Westslawonien, den südlichen Teil der ehemaligen Schutzzone Sektor West, woraufhin rund 10000 serbische Zivilisten und Soldaten in den von bosnischen Serben kontrollierten Gebieten im Norden von Bosnien-Herzegowina Zuflucht suchten. Im August eroberte die kroatische Armee mit der Region Krajina, ehemalige Schutzzonen Sektor Nord und Sektor Süd, das größte unter serbischer Kontrolle stehende Gebiet. Ein Großteil der dort lebenden Bevölkerung - etwa 200000 Personen, unter ihnen kroatisch-serbische Flüchtlinge und Soldaten - flüchtete daraufhin in von bosnischen Serben kontrollierte Gebiete oder nach Serbien. In Berichten war von Mißhandlungen im staatlichen Gewahrsam die Rede. Bei den Opfern handelte es sich zumeist um Serben, die während der militärischen Operationen in Westslawonien und der Region Krajina von Polizeibeamten festgenommen und geschlagen worden waren. Des weiteren sahen sich nach vorliegenden Meldungen zahlreiche Serben, die auch nach der Einnahme der Krajina durch Kroatien dort verblieben waren, von August an Folterungen und Mißhandlungen ausgesetzt. Bei den Opfern handelte es sich überwiegend um ältere Menschen. So soll im August in der Ortschaft Gruboronice ein 68jähriger Mann von Soldaten aus seinem Haus gezerrt worden sein, die ihn mit einem Gewehr bedrohten, auf ihn einschlugen und ihn nackt auszogen, während sie gleichzeitig sein Haus plünderten. In der Region Krajina fielen zahlreiche Serben, unter ihnen ein Großteil älterer Menschen, extralegalen Hinrichtungen zum Opfer. Aus Zeugenaussagen und anderen Beweismitteln sowie den Recherchen internationaler Beobachter geht hervor, daß während und nach der Offensive in der Krajina mindestens 182 Menschen ums Leben gekommen sind. In vielen dieser Fälle lagen überzeugende Hinweise dafür vor, daß die Opfer in gesetzwidriger Weise getötet worden sind, Viele der von kroatischen Kräften verübten Menschenrechtsverstöße schienen darauf gerichtet gewesen zu sein, die serbische Bevölkerung zur Flucht zu veranlassen oder mögliche Rückkehrer abzuschrecken. In den Monaten August und September wurden in der Region Krajina mehr als 13000 Gebäude, die kroatischen Serben gehört hatten, teilweise oder ganz zerstört, vielfach dadurch, daß man sie in Brand setzte. Und irgendwelche Niederländer? Das ist ein international-eingerichtes Kriegsverbrechertribunal. Wenn er unschludig ist, hat er nix zu befürchten, oder? --84.191.167.181 20:01, 11. Jul 2006 (CEST)

Da steht Kroatische Kräfte nicht kroatische Armee dass können auch --vorwutrotköpfigetreppenkinder-- sein. Du weist schon was ich meine Mafia etc.

Sprpska Krajna war ein Diebstahl Kroatischen Territoriums durch Serbien einem Aussenstehenden Staat also KEIN Bürgerkrieg.

Ante Gotovina muss nur befürchten dass der Prozess länger dauert als sein Leben. Krank

  • Ja, mehr fällt dir jetzt auch nicht mehr ein. Mafia, HAHAHAHA. Außerdem hast du gesagt, dass ein Bürgerkrieg nur in EINEM Land geführt werden konnte. Und dass hat er in Kroatien, da die Srpska Krajina kein Staat war. Was widersprichst du dir selbst? Und was hat der Prozess mit Gotovinas Lebenserwartung zu tun? Der Prozess wär schon längst abgeschlossen, wenn er sich rechtzeitig gestellt hätte! --84.191.139.184 23:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Ante Gotovina war doch bereit mit dem Tribunal zu Verhandeln, was ihm die Kroatische Regierung verbat. Warum auch immer. Republika Srpska Krajina (kein Staat) mach dich nicht lächerlich es war ein staat der von fast niemandem anerkannt wurde.

[Bearbeiten] Was hat diese Diskussion mit dem Artikel zu tun?

Wenn ich es recht verstehe, soll diese Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dienen. Bitte überlegt mal, ob eure eigenwilligen Auseinandersetzungen dazu wirklich beitragen. Nichts für ungut und freundliche Grüße, --RainerSti 06:39, 12. Jul 2006 (CEST)

In gewisser Weise tut sie's schon!
Denn sie zeigt in hervorragender Weise die Kontroverse im Geschichtsverständnis über Kroatien auf und belegt auch, warum der Artikel wohl niemals real oder neutral werden wird. Wenn dann wird es bestenfalls zur Durchsetzung "eines politischen Standpunktes" kommen, aber wohl kaum jemals zu einem Artikel der die Bezeichnung "neutral" verdient. Insofern ist es wohl kaum noch von der Hand zu weisen, dass selbst der jetztige Inhalt fragwürdig ist.
Das ist eben auch ein Teil der kroatischen Geschichte!
Eine "Qualität", die kaum besser dokumentiert werden könnte als durch die hier geführte Diskussion.
--Groppe 09:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass diese Diskussionen kontraproduktiv sind. Unglaublich, wie sich hier Serben, Kroaten, Halbserben, Halbkroaten, selbsternannte Kroatienkenner und selbsternannte Serbienkenner attackieren. Ging es nicht ursprünglich um die Namenslisten? Es würde mich freuen, wenn etwas mehr akademisches Arbeiten in diesen Artikel einfließen würde. Also zum Beispiel Person XY gebürtiger Kroate oder nicht? Quellenangabe Literatur, Autor, Seite 167. Internetquellen möglichst kritisch betrachten. Wem die Durchsetzung bestimmter Punkte am Herzen liegt, kann doch einfach mal einen Nachmittag in einer Bibliothek verbringen und sich Quellen zur Untermauerung zusammensuchen. WikiMM 09:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass die Frage, ob die Krajina-Serben nun ein fester, jahrhunderte alter Bestandteil der kroatischen Geschichte sind, oder nicht (wie es hier von machen verehement bestritten wird), ist sehr wohl wichtig festzuhalten. Denn letztlich eskallierten die jüngsten Auseinandersetzungen in den 90er Jahren sich genau um dieses Thema und halten offenbar bis heute an. Ebenso halte ich es für fragwürdig, ob und in welcher Form das heutige Geschichtsverständnis in Kroatien mit dem kollidiert, was wir hier in den Geschichtsbüchern finden, wie auch die Fragestellung, ob nun die Kroaten sich für Slawen halten oder nicht. Auch dies zeigt die obigen Diskussion, da eben ein Teil der obigen Diskussionteilnehmer den Artikel mitgestalten, bzw. versuchen ihn zu beinflussen. Ihre Aufforderung "einen Nachmittag in einer Bibliothek verbringen und sich Quellen zur Untermauerung zusammensuchen" in allen Ehren und so löblich diese auch ist, aber genau da scheint das Problem zu sein, dass dies eben von einigen Autoren nicht gemacht wird. Genau dieser Dilettantismus ist das Problem, das sich auch in der obigen Diskussion wiederspiegelt. --Groppe 10:11, 12. Jul 2006 (CEST)


Zitat Groppe:"Genau dieser Dilettantismus ist das Problem, das sich auch in der obigen Diskussion wiederspiegelt." Es ist der Dilettantismus der Kroatiengegner die ungefähr so denken: "AHA Kroaten waren gut mit Hitler also sind sie böse. Und alles was in kroatischen Quellen steht ist Kroatische Faschistenpropaganda." Ich hab mal im Fernsehen gesehen als eine Spanische Frau interviewt wurde was sie über den Konflikt am Balkan weiss. Sie sagte: "Ich weis nicht wer angefangen hat und wer dort der Böse ist und wer der Gute, aber ich weiss das die Kroaten an der Seite Hitlers wahren." Das ist fast so wie im Antisemitismus. Nur Dilettantische Kroatengegner. In der Disskusion fragte mich jemand ob ich ihm ein serbische KZ nennen kann. Ich nannte ihm einen Wikipedia Link. Und er sagte schön dass der Polemik eines Hetzters vertraust. Diese kroatenphobischen Dilettanten versuchen alles um die Wahrheit umzudrehen, und in Wikipedia ihre Propaganda zu verbreiten. Langsam fallen wir leider auf dass niveau amerikanischer Anwaltsfilme.

  • Weil du mir nicht korrekt auf meine Fragen geantwortet hast! Tudman ist und bleibt ein Polemiker, Hetzer und Diktator (dazu finden sich auch zahlreiche kroatische Quellen! Doch die sind wahrscheinlich für dich nur Phantastien kroatischer Gegner; selbst Mesic hat schon 1995 (!) in einem Spiegelinterview kein gutes Haar an Tudman gelassen!). Außerdem hast du mir keine kroatischen Quellen genannt, somit konnte ich auch keine als Faschistenpropaganda bezeichnen. Ich habe außerdem nirgends Hitler erwähnt, doch du musst dies jetzt tun und versuchst diese "Diskussion" jetzt natürlich auf eine völlig andere Bahn zu lenken, da dir keine Argumente etc. einfallen. 84.191.193.27 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Wilst du mir sagen die Liste von Konzentrationslagern der Serben ist nur eine Polemik Tudjmans?!. Das hört sich an wie das Gelaber eines Holocausleugners. Und damit beweist du nur das was ich oben geschrieben hab.

  • Zu keinem Zeitpunkt habe ich die Liste von serbischen "KZ's" kommentiert, gar geleugnet! Du weißt nochnichtmal, was die Shoa war. Du beweist nur, dass du ein dilletantischer niemand bist. Du hast keine meiner Fragen beantwortet, du nimmst zu nichts Stellung. Du versuchst nur von deinem Unwissen abzulenken und schlägst einen neuen Pfad ein, der nichts mit der "Diskussion" zu tun hatte! 84.191.193.27 15:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Du hast oben geschrieben: schön dass du der polemik eines hetzers vertraust damit meintest du doch die liste der KZs weil das hast du geschrieben, nachdem ich dir die liste genannt hab und jetzt plötzlich wo das wort holocaustleugner auftaucht hast du nie etwas gesagt oder geschrieben. Pass einfach das nächste mal auf was du schreibst.

  • Falsch! Das war auf diese Aussage bezogen Tudjman hat die Serben aufgefordert zu bleiben.! Und mir ist nicht bekannt, dass Tudman diese Liste in die Wikipedia gestellt hat! Denn dies schreibst du schon seit einiger Zeit. 84.191.193.27 16:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Das schreib ich nicht wenn es so rübergekommen ist, ist es falsch.

Tudjman Hat die Serben mehrmals aufgefordetrt zu bleiben. siehe: hr wiki http://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_Oluja sie hätten nichts zu befürchten, weil die nach der neuen Verfassung minderheitenrechte hätten. Weshalb ich das schreibe: weil die leute die serben immer als vertriebene sehen, und sehen wollen, und wollen das auch andere es so sehen und deshalb ihre propaganda in wikipedia verbreiten.

  • Ja, die Berliner Mauer wurde auch als antifaschistischer Schutzwall bezeichnet. --84.191.152.61 17:27, 12. Jul 2006 (CEST)

ja und? was hat das damit zu tun?

  • Nur soviel, was die serbische Bevölkerung 1995 zu befürchten hatte:
2003: Ruine bei Karlovac nach der kroatischen Operation"Oluja"
2003: Ruine bei Karlovac nach der kroatischen Operation"Oluja"
2003: Ruine bei Karlovac nach der kroatischen Operation"Oluja"
2003: Ruine bei Karlovac nach der kroatischen Operation"Oluja"
2003: Ruine bei Karlovac nach der kroatischen Operation"Oluja"
2003: Ruine bei Karlovac nach der kroatischen Operation"Oluja"

--Groppe 18:09, 12. Jul 2006 (CEST)

was ist den das hier (ich muss lachen) der setzt irgendwelche bilder hier rein -jetzt mal im ernst ich bezweifle, dass du jemals in kroatien/bosnien warst so sahen und sehen immer noch nämlich sehr viele häuser aus.

Sie können die Wahrheit einfach nicht ertragen!
Was ist, wollen's noch mehr Beweise? Glaube nicht, dass das bei jemanden wie Ihnen was bringen würde. Sie leben halt in Ihrer eigenen Welt, in der nicht sein kann, was nach Ihrer Auffassung nicht sein darf. Das kenne ich nur zur Genüge, auch aus Deutschland/DDR, live!
--Groppe 18:28, 12. Jul 2006 (CEST)

-- EY Du hast gerade mir und allen dein unwissen gezeigt. Informier dich selbst: wo liegt Karlovac, wie ist und WAR das Wappen der Stadt, Welche Volksgruppe Lebt und Lebte mir mehr als 80% in Karlovac, WER hat die Stadt eingenommen/erobert/geklaut/verwüstet WER?, WER hat die Stadt befreit? Guck nach und Schäm dich UND weist du was Groppe mit diesen Bildern die den ,namen Karlovac haben, hast du sogar meine behauptung oben SELBER BEWIESEN. Und ich kann mich in aller ruhe zurücklehenn und zusehen wie du dich selber blamiert hast.

Um Ihr Wissen etwas aufzubessern:
Wie hoch tatsächlich der prozentuale Anteil der Serben/Kroaten in Karlovac auch immer war, kann ich jetzt aus dem Stehgreif nicht genau sagen, Aber: Danke schon mal für Ihre Bestätigung, dass Sie immerhin zugeben, dass dort Serben lebten.
Der Fluß "Korana", der durch Karlovac, bzw. an Kralovac vorbei fliesst, bildete bis zur Oluja 1995 den Frontverlauf zwischen den Kroaten und den Krajina-Serben. Die hier dargestellten Bilder stammen von der serbischen Seite, genannt "Kordun". Das Familiebuch der Eigentümer dieser Ruine reicht bin ins 16. Jahrhundert zurück und belegt auch, dass die Familie nie woanders gelebt hatte. Sie wurden zum ersten Mal nach dem 2. Weltkrieg zum Teil enteignet, nach dem von Tito die Besitzgründe auf ein maximales Mass reduziert wurden und jede Familie nur noch Land in einer bestimmten Größe besitzen durfte. Der Hof wurde nach dem 2. Weltkrieg neu aufgebaut, nachdem er bereits während des 2. Weltkrieges schon einmal von den Ustasa vernichtet wurde. Beide Eigentümer mussten dies damals schon als Kind miterleben, wie auch die zweite Zerstörung 1995.
Im Übrigen habe ich auch noch Bilder einer zerstörten Wohnung in Karlovac, als diese nach der Besetzung durch einen kroatischen Offizier wieder zurückgegeben wurde. Es war defacto nur noch ein Rohbau. Diese Wohnung gehörte ebenfalls Familienmitgliedern, die sich die Wohnung mühsam erarbeitet hatten und deswegen auch viele Jahre in Deutschland schuffteten. (Von wo Sie zum Glück heute wenigsten etwa Rente beziehen!)
Dass dies so jemand, wie Sie als Diebstal bezeichnet, wundert mich nach Ihren Äusserungen hier nicht mehr. Im Gegenteil: es währe für Sie untypisch, wenn Sie etwas zugeben und von Ihrer Serbenhasslinie abweichen würden.
Sie sind eigentlich mit Ihrem blinden Hass geradezu ein Paradebeispiel, wie es u.a. zu diesen grausamen Auseinandersetzungen überhaupt kommen konnte.
Und nein, ich muss mich für nichts schämen. Es gibt dafür keinen Grund! Weder dass ich die Wahrheit sage, noch dafür, dass ich keinen Volkshass in mir trage!
--Groppe 19:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Nenn mich nicht Serbenhasser. Für dich ist jeder ein Serbenhasser der nicht sagt:"kommt serben nehmt alles von mir und bringt mich um" Informier dich mal etwas besser über die Stadt von seriösen neutralen Quellen als deinen serbischen freunden zuzuhören.

Wo habe ich Sie als "Serbenhasser" tituliert? --Groppe 19:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Leidest du etwa unter alzheimer? Ausserdem die Stadt wurde ein jahr lang von serben mit MÖRSERN attackiert mit mörsern beschiesst man normalerweise Bunker aber bei den serben auch häusser. Mörser ist einer der ungenauesten waffen. jetzt zähl mal eins plus eins

Ich gehe mal anhand Ihrer IP-Adresse davon aus, dass Sie niemand anderer Sind als Perun.
Wenn doch, bitte ich vielmals um Entschuldigung!
Wie ich bereits weiter oben aufführte, habe ich nicht nur mit Serben zu tun, sondern auch mit Kroaten. So u.a. auch mit Kroaten aus Karlovac. Auch solchen, die den fliehenden Serben geholfen hatten. Ebenso handelt es sich hier von mir nicht um Beispiel von Militärs, sondern von einfachen Menschen, die weder etwas mit Politik noch mit kriegerischer Gewalt zu tun hatten. Bevor wir uns jetzt in Kriegsdetails verlieren und ich Ihnen Beispiele beschreibe, was von Kroatischer Seite alles abgefeuert wurde, was in Kralovac bereits im Vorfeld des ausbrechenden Krieges alles passierte, wann und wie, und Sie mir dann wieder mit anderen "schrecklichen" Beispielen kommen, finde ich, wir sollten uns auf belegbare Dokumente oder Belege beschränken. Die Wohnungsenteignung fand im Übrigen noch vor der Kriegerischen Auseinandersetzung 1991 statt. Dies ist auch im Stadtarchiv in Karlovac belegt, denn nur so kam es auch zur Zurückgabe der Ruine/Rohbaus. Ebenso kann man heute noch durch Karlovac fahren und sieht die Überreste aus dieser Zeit. Dann sieht man auch wo es die meisten zerstörten Häuser gab, bzw. wo die meisten Ruinen stehen. (Man betrachte sich dann u.a. auch mal die Ruine der serbisch-orthdoxen Kirche in Mitten der Stadt.)
Wenn Sie schon der Meinung sind, man sollte sich bei den richtigen und seriösen Quellen informieren (was auch immer das Ihrer Meinung nach sein soll?), so steht es Ihnen ja frei solche zu benennen!
Und geben Sie sich endlich mal zu erkennen, bzw. unterschreiben Sie bitte Ihre Kommentare. (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial)
--Groppe 19:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nicht perun wer auch immer das ist! JEDER Mensch hat etwas mit Politik zu tun Jeder. Dass die Serben da ihr haus hatten zeugt von (ohne vorutreilig zu sein) von Imperialistischen Neigungen. z.B: Siedlungspolitik in Palästina. Sie mit ihren Serbophilen neigungen unterstützen indirekt diesen Imperialismus und damit beziehen sie stellung. Ich habe in meinem leben viele serben kennengelernt hatte auch welche als freunde (nach und während des krieges) eines habe ich von ihnen gelernt! Serben okupieren ein land und wenn sie angeschossen werden schreien sie: AH USTASCHAS MUDZAHEJDINS kamen in MEIN Land und haben mich umgebracht. wenn ich jemanden damit beleidigt habe entschuldigung aber so ist es nunmal

Vielleicht sollten's sich einmal ein paar Geschichtsbücher über die Habsburger Monarchie zulegen oder zumind. versuchen in solchen zu lesen.
Ich denke jeder weitere Kommentar erübrigt sich. (s.a. Kommentare weiter oben, von RainerSti und WikiMM)
--Groppe 20:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich weis doch dass die Habsburger die Serben in die Krajina gesiedelt haben und ich weis, dass die Türkern die Serben nach nordbosnien gesiedelt haben. GENAUSO WIE ICH WEISS WARUM CHURCHILL ZWEI VERSCHIEDENE VÖLKER IN EINEN KÜNSTLICH GESCHAFFENEN STAAT NAMENS IRAK GESTELLT HAT. das ergebnis kann man heute im fernsehen sehen. Und wem dass nützt darüber müssen wir nicht reden


[Bearbeiten] Was hat diese Diskussion mit dem Artikel zu tun? (2)

Ich glaube ich seh nicht recht.

Es gibt Quellen über Quellen, einschließlich Tudjmans eigener Schriften, einschließlich Den Haag, einschließlich Amnesty International, aus denen klar hervorgeht, daß Serbischstämmige in Kroatien massivst benachteiligt wurden, schon lange bevor der Bürgerkrieg ausbrach.

Im übrigen hat Wikipedia den Anspruch einer Enzyklopädie! Das besagt, daß Inhalte hier nur mit entsprechenden Belegen aufgenommen werden dürfen.

Kriegspropaganda ist KEIN Beleg.

Natürlich waren auch die Serben keine Engel, dort hat aber ABSOLUT NIEMAND DAS RECHT, MIT DEM FINGER AUF DEN ANDEREN ZU ZEIGEN!

Um einen der Vorposter zu zitieren: "Natürlich müssen sich auch die Minderheiten der Ungarn und Kroaten in der Wojwodina bei den Serben für all deren Verbrechen gegen die Menschlichkeit und den heutigen Diskriminierungen die sie erleben entschuldigen." Tin, geh mal in die Vojvodna. Ich bin regelmäßig dort, aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Diskriminierungen habe ich dort noch nicht erlebt, weder gegen Kroaten noch gegen sonst jemanden. Was ich aber sehr wohl mitgekriegt habe, das waren Versuche von außen, solche Auseinandersetzungen zu provozieren!

Im Gegensatz dazu habe ich in Kroatien mehr als einmal erlebt, wie nationalistsch die Stimmung dort ist. Was ist mit dem serbischen Reisebus, der in Kroatien gestoppt wurde und dessen Passagiere verprügelt wurden? Was ist mit meinem eigenen Erleben, wie frostig die Stimmung in einem Lokal werden kann, wenn man versehentlich "Prijatno" sagt statt "Dobar Tek"?

Man muß sich doch nur mal die Versionshistorie dieses Artikels anschauen: Alles kritische wird vehement bekämpft, mit qusireligiösem Eifer.

Ihr zeichnet ein Idealbild von eurem Kroatien, als ob es Utopia wäre. Kommt mal wieder in die Realität zurück!--Theraphosis 22:55, 12. Jul 2006 (CEST)


Manchmal muss ich echt lachen. Theraphosis wiederspricht sich selbst. Er sagt Kriegspropaganda ist kein Beleg und benutzt selbst welche.

--Ihr alle sagt serben wurden IN KROATIEN diskriminiert. Ihr alle sagt serben wurden IN KROATIEN ihres eigentums entraubt. Ihr alle sagt serben wurden IN KROATIEN getötet. ihr bestätigt alle was ich oben geschrieben habe. "ein serbe okupiert ein land und wenn er angeschossen wird schreit er dass ihn Ustaschas in seinem Land töten.


Welche Kriegspropaganda? Tudjmans Veröffentlichungen sprechen für sich. Wenn eine Familie vor 500 Jahren in der Krajina angesiedelt wurde und jahrhundertelang dort gelebt hat, dann kann man wohl kaum von Okkupation sprechen. Die Sache mit dem Reisebus war afaik sogar in den kroatischen Medien.
Unterzeiche erst mal Deine Beiträge, dann können wir weiterreden. -- Theraphosis

nenn mal bitte einen link weil würd mich interessieren Wenn die familie da bleibt ohne ihre Bärtigen Verwandten zu holen und ohne (von den Bergen aus) Küstenstädte zu beschiessen,hat niemand ein problem aber das haben sie getan.Eine Minderheit hat eine ganze zeit eine Mehrheit terrorisiert mit der Unterstützund der jna und den cetniks usw. Erst provozieren dann heulen. typisch in bosanski brod haben die es sogar geschaft eine Mehrheit zu vertreiben nämlich die kroaten mit hilfe der tschetniks.

[Bearbeiten] Gut

Abgesehen von einigen Komentaren hier ist der Artikel einer der besten die ich gesehen hab.

  • natürlich ist der Kroatienartikel gut gelungen und wahrscheinlich auch einer der besten auf der wiki was LÄNDER betrifft. Dies scheint unseren verkappten östlichen Nachbarn nicht zu gefallen. Sag ja, wenn man sich nicht meldet blubbern ausgerechnet jene bullshit, die wissen wie sehr ihre Landsleute Dreck am Stecken haben. Hier wird versucht, planmäßige Menschenrechtsverletzungen der serbisch-montenegrinischer JNA Soldateska mit Cetnikverbänden gegen (verständlichen) stattgefundenen vereinzelten Racheakten von Kroaten gleichzusetzten. Hier wird behauptet, dass es in der Wojwodina keine Diskrimnierungen gegen Kroaten gibt, was der Wahrheit nicht entspricht. Wir brauchen nicht direkt in die Wojwodina zu schauen, sondern etwas näher haben wir Diskriminierung auch an der Tagesordnung: die Republika Srbska (Bosnien-Herzegowina): WO SIND DENN die 150.000 Kroaten geblieben? 10.000 sind erst zurückgekehrt. Wenn kroatische Kirchenvertreter bei der serbischen, politschen Macht um Hilfe für die Rückkehr der Kroaten bittet, wird meistens alles versprochen aber nichts eingehalten und umgesetzt:-( Dagegen leben 200.000 Serben als kroatische Staatsbürger in der Rep. Kroatien mit demokratischen Rechten. Ihnen hat (falls sie sich nicht schuldig gemacht haben, bei der Okkupation, Vertreibung und Ermordung, Zerstörung kroatischen Lebens) der demokratische Staat Kroatien zerstörte Häuser wieder aufgebaut, zurecht. Soviel zu dieser bewussten Lüge von Diskriminierungen. Jene, die nicht zurückkehren wollen treffen oft selbst die Entscheidung, sie werden nicht daran gehindert. Kroatien HAT die besten Menschenrechtgesetzte Südosteuropas, ohne Zweifel. Mal dieses kurz hier erwähnt: Der so friedensliebende Westen mit Amerika, bewusst versucht eine "bosnische" Nation zu gründen, die es nie gab. Da die Kroaten die kleinste Entität in Bosnien-Herzegowina ist, wird versucht diese "auszulöschen". Es wurden von westlichen Politikern römisch-katholischen und griechisch-katholischen Würdenträgern offen ins Gesicht mítgeteilt, dass versucht wird die wenigen Kroaten mit allen Mitteln (schmutziger Politik) aus Bosnien-Herzegowina zu vertreiben oder einfach in die Welt zu verstreuen. Die Lage ist dramatisch, aber es wird meistens darüber politisch geschwiegen im Westen und den USA. Die Serben wissen, dass sie ohne gute Beziehungen mit den Kroaten nicht genauso schnell in die EU gelangen werden, sie sollten ihre Schuld eingestehen (die serbischen Politker für ihr Volk) gegenüber den Opfern, dass nach 15 Jahren immer noch keine öffentlich bekundete Schulderklärung und eine Bekundung des Wunsches nach friedensbildender Zusammenarbeit stattgefunden hat, zeigt welche politischen Bestrebungen in Serbien immer noch aktiv sind, und nach der Unabhängigkeit Montenegros nehmen diese Strömungen immer mehr zu: radikal serbisch domnierte politische Strömungen!!! Übringes sollten die Serben in BiH zusammen mit den Kroaten gegen die Unterdrückung christlichen Lebens etwas gemeinsam unternehmen. Denn dort sieht die Lage immer schlechter aus für Christen. Zuerst werden (wenn es so weiter geht), die Kroaten lebende und tote Geschichte sein und werden, dann die Serben. Der Islamismus der an den Tag gelegt wird ist immer extremistischer. Sarajewo ist schon eine Hauptstadt des Islam von "MULTIKULTI" kann dort keine Rede mehr sein. Soviel zu den Träumern einer schönen, hübschen und toleranten Welt;-)Tin Uroic 08:51, 15. Jul 2006 (CEST)
@Tin Uroic
Wie viele Kroaten tatsächlich aus ihren Häusern in der Vojvodina vertrieben wurden, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Dass dies passierte, ist unbestritten. Jedoch darf man eines auch nicht übersehen: dies passierte zu einer Zeit, als in Kroatien von Tudjman der Nationalismus schon lange gesellschaftsfähig war, zu einer Zeit als schon längst viele serbische Mitbewohner in Kroatien ihren Job verloren, aus ihren Häusern und Wohnungen vertrieben waren (ich kennen einige davon aus Zagreb und Karlovac, leben heute in D, Spanien, Italien, Kanada, Australien, England und Schweden) und die Pogrome gegen die serbische Bevölkerung schon lange im Gang war, Geschäfte der Serben in Kroatien in Flammen aufgingen, nachts Bomben in die Wohnungen der serbischen Bevölkerung flogen, usw. Zu einer Zeit eben, als die Vertreibung der Serben in Kroatien schon im vollem Gang war!
Ich weiss auch nicht, wie viele von den vertriebenen Kroaten tatsächlich freiwillig gegangen sind, weil sie dem kroatischen Nationalismus folgten und einfach nicht mehr mit den Serben zusammenleben wollten, oder weil sie Angst hatten, dass ihnen in Serbien vielleicht das Gleiche passieren könnte, was zuvor in Kroatien mit der serbischen Bevölkerung geschah. Das weiss vermutlich so gut wie niemand genau, da die Zahlen von der jeweiligen Seite für ihre Zwecke geschönt werden.
Eines weiss ich jedoch: Beides ist vorgekommen. Und die Zahl der "Vertreibungen", die Sie hier angeben, ist weit mehr als übertrieben. Ebenso bin ich öfters in der Vojvodina gewesen und habe selber dort kein einziges zerstörtes Haus gesehen, keine abgebrannte und zerstörte katholische Kirche. Die stehen meines Wissens alle noch!
Zitat: Die flachen Weiten der Vojvodina, die übersät sind mit hübschen kleinen Städten aus der Zeit der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie, erstrecken sich bis an die Grenzen Ungarns. In dem Gebiet leben bis zu dreissig verschiedene Bevölkerungsgruppen: Serben, Ungarn, Rumänen, Kroaten, Slowaken, Ruthenen, Roma und andere. Ihr Zusammenleben war bis anhin problemlos; lediglich 1991, während des Krieges mit Kroatien, kam es zu Spannungen. Die Provinzverwaltung arbeitet mit sechs offiziellen Sprachen. Nirgendwo in ganz Europa, so versichert man den Besuchern in Novi Sad mit Überzeugung, geniessen Minderheiten so viele Rechte.
Und da Sie hier so freimündig von "Cetnikverbänden" schreiben, gehe ich mal davon aus, dass es dann in Ihren Augen auch legitim ist, die Kroaten von 1991/92… als Ustascha zu bezeichnen? (Nun, wenn ihnen dieser Sprachgebrauch lieber ist, brauchen Sie’s nur mitzuteilen!) Dann wäre eigentlich ja auch die Herleitung zum WW-II unbestritten.
Wie viele Kroaten aus der Vojvodina und dem Gebiet südlich von Ruma, oder in anderen Teilen Serbiens haben denn ihre Häuser mit denen eingetauscht, die aus der Krajina vertrieben wurden? Weil man ihnen in Kroatien ein besseres Leben versprach und somit den Genozid an der serbischen Bevölkerung zu legitimieren versuchte? Viele! Sehr viele! Nur: dies waren keine Aktionen der Serben, sondern Aktionen der Kroaten!
Seit wann leben in Kroatien heute wieder 200.000 Serben? 200.000 Serben haben sich vielleicht noch vor 2003 in Kroatien angemeldet, weil Sie vorher kein Anrecht auf Ihre Renten und Besitztümer hatten. Wie viele Krajina-Serben, die heute in Serbien oder im Ausland leben, haben zwei Pässe? Vermutlich sogar mehr noch als nur 200.000. Im Hinblick auf über eine halbe Million vertriebener Serben aus Kroatien ist selbst das noch ein Witz. Also bitte verschonen Sie uns mit Ihren sogen. Beweisen!
Jene Serben die nach Kroatien zurückgekehrt sind, erleben heute noch Diskriminierung am laufenden Band. Werden teilweise verprügelt, kriegen so gut wie keinen Job, wurden noch letztes Jahr grundlos ermordet (siehe auch die Pressemeldungen aus dem letzten Jahr). Bitte lesen Sie auch die Jahresreports der Amnestie International über Kroatien!
"Jene, die nicht zurückkehren wollen treffen oft selbst die Entscheidung...": Sie scheinen echt zu fantasieren! Wie würden Sie denn in Kroatien leben, wenn Sie wüssten, dass Sie keine Chance zum überleben haben? Der Wiederaufbau der zerstörten Häuser, wurde zum großen Teil von der Internationalen Gemeinschaft mitfinanziert, bzw. bekam Kroatien unglaubliche finanzielle Summen und Unterstützung von den Eu-Ländern, der Schweiz und den USA, als dass sich das arme Kroatien das hätte alles von ihren eigenen Fingern absparen müssen. Die gesamte Bankenwirtschaft in Kroatien wurde mit Unterstützung der Schweizer Aussenhandelskammer und anderer EU-Staaten aufgebaut. Tudjman war regelmäßig zu Gast in Klosters/Davos. (Sie brauchen ja nur mal die im Internet veröffentlichten Jahresreports der kroatischen Nationalbank lesen, zusammen mit dem jeweiligen Datum! Da kommen dann noch ganz andere Dinge ans Licht!) Und wie viele Milliarden sind bisher aus der EU, den USA oder der Schweiz nach Kroatien geflossen? Also bitte: drehen Sie hier mal nicht so auf! Sie bewegen sich damit auf echt dünnem Eis!
Ich denke auch, in Serbien macht man sich nicht annähernd so viele Gedanken über Kroatien, wie in Kroatien über "ihre" Serben. Dazu braucht man nur mal die Tageszeitungen beider Länder zu vergleichen. Selten mal ein Artikel in Serbien über die Kroaten. Dagegen vergeht kaum ein Tag, in dem in Kroatien nicht in irgendeiner Tageszeitung über die Serben in irgendeiner Form hergezogen oder Serbien diffamiert wird. Mir ist schon klar, woher Sie Ihrer Serbophobie haben. Täglich auf’s neue herangezogen. Und so soll man Frieden schließen? (Ist doch wohl ein Witz!) Und ich denke, die Serben brauchen die Kroaten überhaupt nicht für einen Weg in die EU, wenn dann wohl umgekehrt. Mich würde es nicht wundern, wenn Kroatien erst zusammen mit Serbien ein vollwertiges EU-Mitglied werden würde. (Die aktuellen Beitrittsgespräche sind noch lange kein Beschluss!)
"Übringes sollten die Serben in BiH zusammen mit den Kroaten gegen die Unterdrückung christlichen Lebens etwas gemeinsam unternehmen. ..." Das ist der Witz des Jahrtausends! Das sollte man sich echt in den Kalender schreiben!
Träumen Sie mal schön weiter...
--Groppe 08:43, 17. Jul 2006 (CEST)
  • ich weiß zwar nicht welche Farbe Ihre Pillen haben oder welche Marke Ihr Gras hat, zumindest wirkt es ungeheuerlich gut!

Sie verkennen Tatsachen und das ist nicht mein Problem. Wissen Sie, sie können mir als Kroaten nichts anhaben und sie können diesem Artikel auch nichts anhaben, sie können sich höchstens vor cleveren Leuten die diesen Artikel lesen und die Diskussionsseite durchschauen nur lächerlich machen. Für Sie scheint, nein ist alles irgendwie ein "Witz". Leider fand ich es nicht so witztig als ich wegen den Serben beinahe im Krieg gegen die radikal-gehirnwegwasch Großserbenscheißer ein männliches Familienmitglied verloren hätte. Sie sollten sich nicht hier aufspielen und den Gutmenschenserben raushängen lassen, jedoch die Tatsache eines bewußten Völkermordes an den Kroaten durch die Serben herunterspielen und hier die Kroaten (mich eingeschlossen) in absoluten Serbenhasser zu verwandeln und von Diskriminierung blubbern. Nachdem was in Kroatien an den Kroaten durch die Serben geschehen ist, sollten sie froh sein, dass es dort noch Serben gibt! Andere Großmächte würden Ihnen nicht mal Asyl geben. Sie kotzen mich an! Ich böse, Sie Robin Hood. Diskriminierung gibt es überall, jedoch genißen die Serben im Gegensatz zu den Kroaten in Serbien und der Republika Srbska absolute staatlich demokratisch gewährleistete Rechte!!! Sie haben überhaupt keine Ahnung was in Bosnien-Herzegowina vor sich geht, sie sollten lieber Schmetterlinge im Sommerflug beobachten gehen, als hier absolut antikroatischen bullshit zu labern. In Serbien macht man sich keine Gedanken um Kroatien, weil Serbien nicht von Kroaten in Serbien noch von Kroaten aus Kroatien verwüstet, geplündert, zerstört, das serbische Volk nur weil es serbisch ist abgeschlachtet, vertrieben usw. wurde wie die Kroaten in ihrer Heimat der heutigen Republik Kroatien. Ihre Argumentation ist nicht objektiv. Das Täter - Opferprinzip wird hier nur verwendet um Kroaten wie mich aus der Haut fahren zu lassen und das haben Sie damit erreicht. Sie sind nicht dicht, rauchen Sie ihr Gras weiter oder nehmen Sie einfach ihre Pillen und bleiben Sie in ihrem antikroatischen Traumland, ich werde keine einzige Diskussion mit Ihnen mehr eingehen :-) Ich hoffe ich werde nicht gesperrt, ich halte diese Diskussion als bewußte verarsche und Provokation.Wer Sachverstand hat, sollte schon nachdenken wie hier auf dieser Seite Kroaten als Opfer in den Dreck gezogen werden. Ich gehe jetzt den Sommerabend genießen, ohne Pillen oder sonstwas gehirnschädigendes Zeug;-)Tin Uroic 19:19, 17. Jul 2006 (CEST) Tin Uroic 19:19, 17. Jul 2006 (CEST)


Ich beobachte schon seit längerem den Zwist zwischen euch beiden Streithänen;-) und konnte bislang meine Contenance bewahren, aber langsam platzt auch mir der Kragen. Mit euren hart-unter-die-gürtellinien-gehenden Argumenten schafft ihr es bestimmt nicht den Hass zwischen den beiden Völkern zu lindern, im Gegenteil, ihr schürt ihn nur noch mehr. Deshalb bitte ich euch als Kroate: beruhigt euch,damit wir weiter (gemeinsam) an einem neutralen Kroatien-Artikel arbeiten können.

@Groppe: Mal ganz ehrlich, aber Ihre Behauptungen von irgendwelchen täglichen Morden, Misshandlungen, Diskriminierungen etc. an Serben im heutigen Kroatien, sind einfach erstunken und erlogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie wirklich jemals in Kroatien waren bzw. in letzer Zeit. Ich persönlich kann beobachten, wenn ich meinen Cousin in Beli Manastir (nahe Osijek) besuche, (wo die Serben die Mehrzahl ausmachen), dass dort ein friedliches Zusammenleben ermöglicht wird, sprich:Keine Misshandlungen, Übergriffe auf Serben und dergleichen stattfinden, und ich gebe aus ganzem Herzen zu, ich genieße es, dass sich der Zustand in Westslawonien durchwegs normalisiert hat. Genausowenig glaube ich kaum an irgendwelche Diskriminierung seitens der Serben an Kroaten in der heutigen Wojwodina (bisher sind mir keine Berichte von reputablen Quellen zu Ohren gekommen). Gruß T.T 00:56, 20. Jul 2006 (CEST)

@TT
Nur zu Ihrer Info:
Jahresbericht 2006 der amnesty international
Zitat: Im Berichtszeitraum schienen Repressalien und gewalttätige Übergriffe gegen kroatische Serben durch Privatpersonen zuzunehmen. Sie fanden ihren Ausdruck unter anderem in rassistischen Schmierereien, Drohungen und Anschlägen. Der schlimmste Vorfall wurde aus der nahe Zadar gelegenen Ortschaft Karin gemeldet, wo im Mai ein kroatischer Serbe hohen Alters offenbar aus ethnischen Gründen ermordet wurde. Die Ermittlungen in dem Fall dauerten bei Jahresende noch an.
Ebenfalls im Mai wurden auf zwei Verwaltungsgebäude der vornehmlich von kroatischen Serben bewohnten Städte Borovo und Trpinja sowie die Büroräume einer kroatisch-serbischen Partei in Vukovar Sprengstoffanschläge verübt. In der Region Imotski beschädigte im August eine in den Hof geschleuderte Bombe das Haus eines kroatischen Serben. Im Oktober und November kamen in einem Waldstück in der zur Gemeinde Lipik gehörenden Ortschaft Jagma zwei kroatische Serben durch Sprengsätze ums Leben. Beide Vorfälle ereigneten sich unter ähnlichen Umständen und lösten größte Besorgnis aus, da das betreffende Gebiet nicht als minenverseucht galt. Eine offizielle Untersuchung des Todes der zwei Männer durch die kroatischen Behörden war Ende 2005 noch nicht abgeschlossen.
Und hier noch eine ganz aktuelle Meldung
  • zu dieser proserbischen Polemik, hier ein Gegenargument:

http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=11769 Tin Uroic 10:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Mir war nicht bekannt, dass die "Schaffhauser Nachrichten" (Schweiz) und Amnesty International proserbisch sind. Das ist mir wirklich neu!
Den Begriff Polemik im Zusammenhang mit der Medienwelt als solches, hätte ich ja vielleicht noch akzeptieren können. (Vielleicht ist ja auch deswegen der Artikel nicht mehr online erreichbar?)
Nur handelte es sich um eine zitierte Pressemeldung der Kroatischen Regierung. (Ok, Polemik vielleicht, aber sind die jetzt auch schon proserbisch geworden? Wow!!!)
Im Falle des AI-Jahresberichtes zeugt Ihre Unterstellung, es handle sich um "proserbische Polemik", ganz klar wessen Geistes Kind Sie sind!
--Groppe 15:46, 29. Jul 2006 (CEST)
  • die "Schaffhauser Nachrichten" und Amnesty International sind nicht proserbisch. Jedoch werden diese Quellen von Ihnen für proserbisch-polemische Meinungsäußerungen gegenüber dem Volk der Kroaten und gegen den demokratischen Staat namens

Republik Kroatien verwendet um hier antikroatische Stimmungsmache anlaufen zu lassen. Die meisten die sich hier Ihnen anschließen sind sowieso seit laaanger Zeit bekannt. Jedoch werden Sie damit nicht erfolgreich sein, denn:Tin Uroic 18:29, 30. Jul 2006 (CEST) ;-)

  • Gehen Sie eher auf das ein was Herr Sanader im Artikel der Tagespost bezüglich der serbischen Bevölkerung aus der Republik Kroatien gesagt hat die jetzt nach Kroatien zurückgekehrt ist und teilweise noch in Serbien ist (wo auch viele freiwillig bleiben möchten), anstatt hier Kroaten rassistische Einstellungen nachzusagen. Glaube auch nicht das bei Amnesty International nur serbische Opfer veröffentlicht werden. Bin mir ziemlich sicher, dass auch Diskriminierungen an Kroaten durch Serben in der Wojwodina und im Kernland Serbien, wie auch durch Montenegriner in Montenegro verzeichnet sind. Wie auch immer sie den demokratische Staat, die Rep. Kroatien in den Dreck ziehen möchten-es wird Ihnen nicht gelinge;-) Dafür sollten Sie sich um die radikalen Parteien Ihrer (Wahl)Heimat kümmern, die immer noch absolute Machtpositionen in Serbien in der Wojwodina inne haben und Serbien um Jahre zurückwerfen werden, was Fortschritt in Wirtschaft und Demokratie betrifft. Dies gilt auch für die Rep. Srbska in Bosnien-Herzegowina. Wie auch immer sie die Sachen versuchen zu drehen, Serbien war der Ausgangspunkt für Völkermord und Vernichtung der Kroaten und des Landes Kroatien. Daraus wird sie geschichtlich nichts herausretten, nicht einmal einzelne Vorfälle von Diskriminierungen:-) (die es überall auf der Welt gibt);-)Tin Uroic 14:42, 30. Jul 2006 (CEST)
  • http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=11769Tin Uroic 14:46, 30. Jul 2006 (CEST)
  • http://www2.amnesty.de/__C1256A380047FD78.nsf/0/12008865AF1F8CCEC12571A9004FCFE1?Open&Highlight=2,Serbien: Im Bericht zu Diskriminierungen in der Wojwodina, werden höchstens die gegen die ungarische Minderheit erwähnt (?), bin der Meinung, dass dies nicht die ganze Wahrheit wiederspiegelt, warum sollte es keine gegen die kroatische Minderheit in der Wojwodina geben?? Ist schon zurecht fragwürdig wieso da nichts zu Diskriminierung gegen die Kroaten steht!!!Tin Uroic 15:18, 30. Jul 2006 (CEST)
  • hier etwas zur Lage der kroatischen Minderheit in Montenegro: http://www.montenegro-info.com/buchtipp/rezmu.htmlTin Uroic 15:58, 30. Jul 2006 (CEST)
  • Die kroatische Regierung in Bezug EU und Minderheiten in Kroatien: http://www.vlada.hr/default.asp?ru=344&gl=200508290000006&sid=&jezik=1 Tin Uroic 16:03, 30. Jul 2006 (CEST)
  • hier etwas zum Demokratieverständniss in Serbien: http://www.europa-digital.de/laender/ser/

Tin Uroic 16:13, 30. Jul 2006 (CEST)

Es ist auch fragwürdig, weshalb nichts zu den Diskriminierungen kroatischer Staatsbürger im ai-Jahresbericht Timor-Leste steht ?!?!? --Tevu 15:52, 30. Jul 2006 (CEST)
  • liegt wohl daran, dass es absolute Einzelfälle sind (eben nicht zu 100fach tagtäglich stattfinden und die Republik Kroatien ein in sich demokratisch gefestigter Staat ist, gefestigter als Serbien und Montenegro zusammen) ;-)Tin Uroic 16:32, 30. Jul 2006 (CEST)
  • übrigens, seit einigen Tagen, wird im Gebiet von Zadar (wo viele Serben lebten und noch leben) durch serbische Provokateure, großserbische Symbole an Wände, serbische Fahnen auf serbisch-orthodoxe Kirchen gehißt. Dieses dient bestimmt nicht dazu serbische Rückkehrer in Kroatien wieder willkommen zu heißen, sondern zeigt welcher Geist in vielen Serben die in Kroatien mitten unter Kroaten leben vorherrscht.

dazu ein Artikel aus dem vecernji-list: http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/604835/index.do

MANN-O-MANN SIND SIE EIN UNTER KOMPELXEN LEIDENDER PRO-SERBE
     UND EIN ZUTIEFST PROVOKANTER KROATENHASSER AUF EINEM NICHT
     SERBIENARTIEKL:::
Mann-O-Mann sind Sie ein Serbenhasser!
  • Wenn AI nichts von Überhriffen auf Kroaten in Serbien berichten, dann muss dies ja nach Ihrer selbstherrlichen und verwirrten Logik falsch sein! Was sonst? Gehts eigentlich noch? Was glauben Sie, was die bei der AI machen? Den ganzen Tag Däumchen drehen und dann mal schnell ein paar kroatischen Opfer in Serbien unter den Tisch fallen lassen, um dann Kroatien möglichst schlecht dastehen zu lassen?, dass wollen nur Sie Herr Groppe hier erreichenTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)
  • Die gehissten Fahnen auf den Kirchen (Danke auch, dass Sie dieses Thema selber aufgegriffen haben) sind keine keine "Großserbischen"-Symbole, sondern jahrhunderte alten Symbole der serbisch orthodoxen Kirche, wie es sie auch in der katholischen Kriche und anderen Religionen gibt und haben mit dem serbischen Staat nichts zu tun. (Die serbische Flagge sieht völlig anders aus.) Und JA, es gab gerade 2 Tage vor dem Oluja-Feiertag in Kroatien wieder Übergriffe auf Serben deswegen, wie eben diese in der Nähe von Zadar!(wo sind dazu Internetquellen, sie Lügner! Tin Uroic 16:25, 6. Aug 2006 (CEST) ) Schönes tollerantes Kroatien, für das Herr Sanadar da so schön plädiert!

Die serbische Kreuzfahne hat nichts auf serbisch-orthodoxen Krichen in der Rep. Kroatien zu suchen, sie ist das Symbol des großserbischen Völkermordes mit in die Luft gestreckten 3 Fingern der rechten Hand, noch haben diese Völkermordssymbole etwas an Wänden in der Rep. Kroatien verloren'.Tin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST) http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/604835/index.do

  • Montenegro ist nicht Serbien und auch nicht Kroatien. Ich verurteile alle Übergriffe auf Zivilisten Nur hier geht es speziell um die selbstdeklarierte sanadische "Serbenliebe" in Kroatien! In Montenegro werden Kroaten diskriminiert und bald gibt es sie nicht mehr dort, nicht mal in der Bucht von KotorTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)http://www.montenegro-info.com/buchtipp/rezmu.html
  • Und der Zynismus scheint bei Ihnen auch wirklich keine Grenzen zu haben: Jene, die nicht zurückkehren wollen treffen oft selbst die Entscheidung, sie werden nicht daran gehindert. Ich kann mir leibhaft vorstellen, dass man wie besessen scharf darauf ist, nach den Erfahungen im Krieg, und den täglichen Meldungen, in ein Land zurückkehren zu wollen, dass einem als Serben ja so herzlich empfängt, wie Kroatien. Man, lesen Sie mal ihren eigenen Stuss, wenn Sie dann immer noch nicht kapieren was Nationalismus und Menschenfeindlichkeit ist, kann Ihnen vermutlich nicht mal mehr ein Arzt helfen. Die nicht zurückkehren haben sowieso Dreck am SteckenTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)
  • Seit wann sind 200.000 Serben wieder nach Kroatien zurückgekehrt? Bis in Jahr 2003 hatte sich Kroatien geweigert Renten an Krajina-Serben auzuzahlen, die nicht in Kroatien gemeldet sind. Nur so ist es dazu gekommen, dass sich so viele Krajina-Serben zwangsläufig haben in Kroatien melden müssen, damit sie wenigsten ihre sauerverdiente Rente, deren Berechnung ohnehin lächerlich gering ist, zu erhalten, um überhaupt überleben zu können. Die meisten von denen sind zu alt, um noch arbeiten zu gehen oder wieder völlig neu anzufangen. Was meinen Sie wozu es das Rentensystem gibt, für das man ein Leben lang einzahlt? Und nur so kam diese angeblichen Zahl von fast 200.000 Zurückkehrern zustande. Selbst andere Organisationen sprechen heute von max. 115.000, wobei sie stets darauf hinweisen, dass selbst diese Zahl noch mehr als geschönt ist und nicht die tatsächlichen Zahl der Zurückgekehrten wiederspiegelt. (Vielleicht sollten Sie sich den AI Jahresbericht 2006 noch mal genauer durchlesen!)
  • Wenn Sie dieses nicht glauben können oder wollen, dann setzen Sie sich schriftlich mit der kroatischen Regierung in Kontakt und blubbern mal was anderes als Polemik auf niedrigstem LevelTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST) http://www.vlada.hr/default.asp?ru=344&gl=200508290000006&sid=&jezik=1

Wer als kroatischer Serbe nicht für eine demokratische, von Großserbengedaneken befreite kroatische Heimat am Anfang des Völkermordes durch die Serben war und sich in der kroatischen Armee wärend dieses großserbischen Völkermordes an den Kroaten mit den Kroaten gemeinsam NICHT verteidigte und sich in der Rep. Kroatien NICHT dafür einsetzte und diese auch NICHT wollte, diese DEMOKRATISCHE REP. KROATIEN, braucht heute auch nicht zurückzukehren!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bevor die Oluja startete (um endlich 4 Jahre langen Völkermord an Kroaten in eigenem Land durch eine aufgewiegelte serbische Minderheit zu stoppen) wurde an alle Serben der Appell gerichtet in ihren Häusern zu bleiben und das Ihnen nicht einmal ein Haar gekrümmt wird, wenn sie Kroatien lieben und dort weiterhin leben wollen. Doch die serbische politische Führung hat daraus eine planmäßige "Evakuierung" vor "USTASAGARDEN" inzeniert um es als "VERTREIBUNG" um heute noch es so darzustellen zu können, dessen sich ein Groppe hier bedient. WO SIND HEUTE NOCH NACH 15 JAHREN DIE "DEMOKRATISCHEN" ENTSCHULDIGUNGEN DURCH DIE SERBISCHE REGIERUNG AN DEN VERÜBTEN VÖLKERMORD AN KROATEn- KROATIEN WARTET WAHRSCHEINLICH FÜR IMMER DARAUF HERR GROPPE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! SOVIEL ZU IHREM DEMOKRATISCHEN SERBIEN, WO DIE NATIONALISTEN DAS PARLAMENT LAHMLEGEN UND IMMER NOCH HASS VERBREITEN http://www.europa-digital.de/laender/ser/

Tin Uroic 16:44, 6. Aug 2006 (CEST)

"Jedoch werden diese Quellen von Ihnen für proserbisch-polemische Meinungsäußerungen gegenüber dem Volk der Kroaten und gegen den demokratischen Staat namens Republik Kroatien verwendet um hier antikroatische Stimmungsmache anlaufen zu lassen." Sind Sie jetzt eigentlich ganz von Sinnen? Seit wann ist jetzt schon allein der Hinweis auf die Reports der AI und die Nennung von aktuellen Tagesmeldungen proserbisch, bzw. antikroatisch? Darf man überhaupt noch etwas zu Thema Kroatien erwähnen, oder muss alles nach Ihren Vorstellungen laufen, damit man "formgerecht" ist? Ich glaube Sie nehmen sich da etwas zuviel heraus! Glaube Sie sind ziemlich auf der falschen Artikelsseite gelandet, schreiben Sie ihre serbischen Opfergedanken im Serbienartikel nieder, hier geht es um die Rep. Kroatien die einen Völkermord durch aufgebrachte Serben hinnehemn musste, Sie sind hier der Einzige der zuweit gehtTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST) http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=21751

--Groppe 11:26, 6. Aug 2006 (CEST)

P.S. lesen Sie sich erst mal das durch was ich niedergeschrieben bzw. von Internetquellen hier hineingesetzt habe, falls Sie ehrlich lesen wollen, dann können Sie mit mir argumentierenTin Uroic 15:51, 6. Aug 2006 (CEST)


@Tin Uroic: Kleiner Tipp zur Leserlichkeit: man kann auch zitieren und auf die Zitate antworten und muß nicht in den Beiträgen anderer herumschmieren. (mal ganz davon abgesehen, daß Du ohnehin nur Stuß verbreitest.) Zur Info: meine Schwiegermutter ist kroatischer Abstammung, lebt in der Vojvodina und hat niemals deswegen irgendeine Form von Diskriminierung erlebt. AUs Kroatien kenne ich eine Menge anderer Beispiele.--Theraphosis

  • tja, da ich als Kroate hier mein Heimatland vor komplexbeladenen Dromedaren verteidige, kann sich ab und zu textmäßig etws verschmieren was doch ein ziemlich wahrheitsgetreuer Text ist. Ansonsten sollten *Sockenpuppen* nicht so viel Infos abgeben, denn sie werden auf der wiki nicht ernst genommen. Ob Deine Schwiegermutter kroatischer Abstammung ist oder nicht geht mich nichts an, noch hab ich etwas davon-da Du sowieso nicht für Kroatien und die Kroaten sein wirst.

Ich kenne auch Berichte von Kroaten aus der Wojwodina und Zentralserbien wie auch Montenegro, die Diskriminierung bedeuten, vielleicht hat Deine Schwiegermama durch Dich ein wenig Glück gehabt :-)Tin Uroic 19:51, 6. Aug 2006 (CEST)

@Tin Uroic
Hier geht es nicht um die Vojvodina oder Montenegro, das ja bekanntermaßen nun nicht mehr zu Serbien gehört.
Hier geht es um Kroatien und den Nationalismus in Kroatien, der leider bis heut noch vorherrscht!
Um Ihnen etwas auf die Sprünge zu helfen, hatte ich Ihnen bereits die aktuellsten Berichte der AI und einen aktuellen Zeitungsartikel vorgestellt. Damit Sie sich nun noch mehr von "proserbischer Polemik" umzingelt fühlen dürfen, hier noch ein paar weitere Links zu diesem Thema. Vielleicht erkennen Sie dann auch, dass Sie regelrecht von "proserbischen Polemikern" auch auf akademischem Niveau verfolgt werden, wobei ich Zweifel hege, ob Sie selber zur akademischen Klasse gehören:
Zum Thema Sprache und kroatischer Nationalismus:
Mit freundlicher Empfehlung
--Groppe 18:39, 7. Aug 2006 (CEST)
  • schön Ihre Angaben. Labbern mich voll es gäbe keine 200.000 Serben in Kroatien und gleich ihre erste Qeulle verweist schon 2005 auf diese Zahl. Übringes Rassismus gibt es auch in Serbien/Montenegro (Skins) usw. Sie sind einfach lächerlich Groppe. Wissen Sie was sie hier versuchen zu konstruieren auf dieser Wikipedia einen "rassitsichen Staat Kroatien". Für dieses plädiere ich Sie hiermit zu sperren:-)Tin Uroic 20:07, 7. Aug 2006 (CEST) übrigens das kroatische Volk gehört zu Europa, auch wenn es in 1000 Jahren in die EU kommen sollte und wenn es auch nie in der EU wäre gehört es zu Europa;-)Tin Uroic 20:07, 7. Aug 2006 (CEST) weiterhin, viel Spass an ihren Hasstiraden der Mißgunst gegenüber meinen Landsleuten der demokratischen Republik Kroatien und meiner Person. Wissen Sie, dass die Serben in Kroatien einen Völkermord begangen haben, wie auch in Bosnien-Herzegowina und an den Albanern und 100.000ende Menschen politisch auf ihrem Gewissen haben, oder ist das wieder "kroatischer Nationalismus"?, träumen sie weiter und werfen sich weitere provokante "Nazi" Quellen über das kroatische Volk hier ein, sie sind erbärmlich:-)

drücken wir es mal anders aus: @Groppe: @Groppe: Ach so ist das nun! Herr Tudjman ist für Sie im engerem Kreise ein Kriegsverbrecher und der noch nicht verurteilte Herr Gotovina schon sowieso, soso. Herr Karadzic und Herr Mladic sind wohl aus Ihrer Sicht der Dinge dementsprechend wohl nicht in die Kategorie einzustufen? Das geplanter Völkermord aus Belgrad durch Herrn Milosevic gebilligt wurde ist nicht zu leugnen, dass die oben Erwähnten dazu einen der größten Beiträge geleistet haben ist auch nicht zu leugnen. Die kroatische Zeitung vecernji-list hat großserbische Symbole veröffentlicht die sich auf Wänden im Gebiet von Zadar entdecken ließen, mehr nicht. Ach so, römisch-katholische Zeitungen wie die-tagespost scheinen für Sie antiserbische Tedenzen aufzuweisen, ziemlich antichristlich nicht(ihre Einstellung Herr Groppe)?! Wieso sollten sie es nicht können, die Serben christlich einzuschätzen? Haben die Serben das Christentum neuerdings für sich gepachtet??? Außerdem bin ich griechisch-katholisch somit habe ich wahrscheinlich noch einen besseren Einblick in manche Denkweise der serbisch-orthodoxen Kirche im Verlauf der Ereignisse in Ex-Jugoslawien. Die von Ihnen angeführten Organisationen und Institutionen sind sicherlich nicht nur das Sprachrohr der Serben und lassen bestimmt auch Diskriminierungsergebnisse der kroatischen Bevölkerung in Serbien und Montenegor nicht außer Acht!? Ich bezeichne Ihre Argumentationsstrategie nicht als Blödsinn, dass hätten nur blöde Leute an sich, ich finde Ihre Argumentationsweise die Art geplanten Völkermord mit Diskriminierungen gleichzustellen, die es mehr oder weniger in jedem Land auf unterschiedlichsten Weisen tagtäglich leider gibt. Sie jedoch so zu platzieren -wie Sie es tun- um den Eindruck zu erwecken, dass die serbische Minderheit keine Chance in der demokratischen Republik Kroatien hat, sagt schon alles was Sie hier bezwecken wollen: die Diskreditierung einer demokratisch-kroatischen Bevölkerung, der kroatischen Politik und die Umschreibung des Befreiungskampfes der Kroaten in Zeiten die nichts mit Demokratie zu tun hatten. Leider wird es Ihnen nicht so leicht gelingen:-)Tin Uroic 20:02, 15. Aug 2006 (CEST)*dazu:http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, viel Spass beim Lesen;-)Tin Uroic 20:10, 15. Aug 2006 (CEST)Tin Uroic 20:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Suchen Sie sich einen anderen, mit dem Sie rumtrollen können. Für mich ist die Diskussion mit Ihnen beendet. Ich bin weder ein serbischer Nationalist, noch ein Kroatenhasser. Wenn Sie nicht lesen können und Ihnen Herr Tudjman so sehr am Herzen liegt, dann tun Sie's eben. Carla del Ponte hat nicht umsonst mehrfach daraufhingewiesen, dass Sie Tudjman ebenfalls vor Kriegsgericht in Den Haag gebracht hätte, würde er noch leben. Und wenn Sie Gotovina für einen Helden halten, ist für mich sowieso jede Diskussion beendet. --Groppe 16:29, 16. Aug 2006 (CEST)

@lieber Groppe, ich habe kein Bedürfnis mit Ihnen liebvoll rumzutrollen, da Ihnen die Argumentation abhanden gekommen ist, schlage ich Ihnen vor sich für Ihren Serbienartikel Zeit zu nehmen. Ob Herr Tudman von Frau Del Ponte als Kriegsverbrecher behandelt würde-ist nur dreiste Spekulationsargumentation Ihrerseits, ob Herr Gotovina ein Kriegsverbrecher ist, können Sie in dem entsprechend vorhandenen Artikel in der deutschsprachigen Wiki monatelang diskutieren. Für mich ist somit mein Diskussionswunsch mit Ihnen wirklich-geschehene Geschichte, wie diese-die der serbischen Minderheit in Kroatien alle Minderheitenrechte im höchsten Maße garantiert: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, auf eine friedlichere-gemeinsame Zukunft in einer funktionierenden demokratisch-parlamentarischen Republik Kroatien. Alles andere wie erwähnt ist einfach nur dreiste Provokation :-)Tin Uroic 13:35, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dubrovnik und Kroatien

@ Benutzer:Tevu und Benutzer:Theraphosis: Dubrovniks Bevölkerung ist heute wie auch vor Jahrhunderten zu über 90% kroatisch. Wenn Du es nicht glaubst, geh mal hin... Großserbische Kreise verzapfen zwar was von eienm serpski Dubrovnik, willst Du aus diesem Grund nichtwahrhaben und die Textpassage bezüglich der Geschichte Dubrovniks entfernen? Perun

Du hast dir gerade selbst geantwortet. Es geht in diesem Artikel nämlich um Kroatien und nicht um Dubrovnik. Tevu 00:08, 17. Jul 2006 (CEST)
  • Dubrovnik ist aber Kroatien! Perun

Nein, Dubrovnik ist eine Stadt. --Tevu 00:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Im Mittelalter gab's noch gar keine Kroaten oder Serben (oder Deutsche oder Griechen oder oder oder) im heutigen Sinn: Das ist zwar nicht die allgemeine wissenschaftliche Sicht aber herrschende Meinung. In Dubrovnik haben viele reiche handelsbuerger gelebt. Glaub nicht, dass die sich mit irgendwelchen Bauern in der Kraijna zusammengehoerig gefuehlt haben. Fossa?!± 01:49, 17. Jul 2006 (CEST)
  • nein im Mittelater gab es keine Kroaten, der Storch hat sie vor gut 15 Jahren im Sommer aus Afrika in das heutige Kroatien verpflanzt. Nein Dubrovnik war nicht und ist niemals kroatisch, sondern gehört an sich als Stadt dem serbischen Königreich!!!!

Langsam aber sicher wird das hier/ist es hier mehr als Dummheit was man lesen muss:-)Tin Uroic 19:19, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Editwar mit Benutzer:Tevu

Tevus Beiträge zum Thema Kroatien beschränken sich auf das Löschen von interessanten Informationen und seinen poltischen Suggestionen (z. B. im Absatz Sprachen schreibt er, daß es eine Standardantwort Kroatisch gab und suggeriert somit daß die Bürger gewissermaßen keine anderen Antworten geben konnten. Es würde sehr viel Zeit in Anspruch nehmen auf jede Änderung im Einzelnen hier einzugehen. Wäre Nett wenn die die wesentlichr Inhalte des Artikels ändern möchten , dies im Vorfeld ausdiskutieren würden. Seit der Entsperrung dieses Artikels vor einigen Tagen versuchen Tevu. Groppe und Therapsosis als Lebensaufgabe diesem Artikel Iformationen zu entziehen. Wäre sehr sinnvoll, wenn ein Admin mal näher hinsehen würde. Am besten sollte mal das gesamte Treiben Tevus und seiner Sockpuppets näher betrachtet werden. Gruß , Bigbrother 13:22, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung des Artikels

Moin, ich habe den Artikel aufgrund des andauernden Editwars gesperrt (wie immer in der falschen Version), da es offensichtlich keine Diskussion und Einigung zu den Inhalten geben soll. Inhaltlich werde ich mich an dieser nicht beteiligen - ich habe keine Ahnung vom Thema - stattdessen möchte ich euch bitten, eure Änderungen auf diser Seite zu diskutieren und mir mitzuteilen, wenn ihr selbige eingebaut haben woll (nach Konsensbildung). Wenn es ganz zäh wird ein Tipp: Diskussion Abschnittsweise mit Bildung eines von beiden seiten akzeptierten Konsenstextes. Gruß -- Achim Raschka 14:29, 13. Aug 2006 (CEST)

Eine Diskussion hat keinen Zweck. Gutes Beispiel ist der Beitrag hier von Perun bzw Bigbrother. --Tevu 14:32, 13. Aug 2006 (CEST)
Und ein dauerndes hin-und-her ist da die bessere Lösung? Ist deine Version die bessere? Wenn ja, warum? Und übrigens nettes Zitat aus deiner Bernutzerseite: Artikel, die mir nicht gefallen, werden von mir gemäß meinen Richtlinien überarbeitet und verbessert. User, die mich nerven, werden konsequent ignoriert, aber Edit-Wars werden von mir dennoch gerne ausgetragen. -- Achim Raschka 14:43, 13. Aug 2006 (CEST)
Ja, Ironie scheint dir kein Begriff zu sein und wenn du keine Ahnung hast von den Vorgängen hier auf dieser Seite, dann halt dich besser ganz raus. Danke. --Tevu 14:52, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo

Im Gegensatz zur Unterstellung von Benutzer Bigbrother, hatte ich nie etwas im Kroatien-Artikel gelöscht. In der letzten Version von Benutzer Tevu war von mir die Aktualisierung des Amnesty International Jahresberichts 2006 mit Zitaten aus diesem Bericht enthalten, sowie ein Bericht samt Zitaten daraus von der Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) in Göttingen. Die Gesellschaft für bedrohte Völker hat Seit 1993 einen Beraterstatus beim Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen (UNO). Man kann also davon ausgehen, dass deren Berichte keinen POV enthalten, sondern von der UNO anerkannt sind. Über die AI muss ich mich hoffentlich nicht auslassen und hoffe, dass die hier wenigstens anerkannt werden. (Zumal im alten Artikel ohnehin schon aus deren Jahresbericht 2005 zitiert wurde.)

Auch wenn es hier einige Kroaten, oder aus Kroatien Abstämmige oder Kroatien-Fans gibt, die nicht gerne Negativ-Meldungen oder -Beschreibungen über Kroatien in diesem Artikel sehen wollen, sollte man dennoch nicht die Tatsache unter den Tisch fallen lassen, dass Kroatien heute leider immer noch ein Problem mit den vertriebenen Serben hat. Dies zu erwähnen, schmälert in meinen Augen auch keineswegs die Bemühungen in Kroatien dieses Problem in den Griff zu bekommen. Ich bitte also daher zumindest diesen Passus wieder in den Artikel einzusetzen.

--Groppe 15:02, 13. Aug 2006 (CEST)

--Groppe 15:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme Groppe hier zu. Seine Quellen beweisen eindeutig die Richtigkeit der Aussagen, viel komplexer sehe ich die Zusammenfassung der geschichtlichen Ereignisse. --Domi12345 17:00, 13. Aug 2006 (CEST)

sind diese Quellenangaben auch der Realität nicht wahrheitsfindend naheliegend?Tin Uroic 19:50, 14. Aug 2006 (CEST)

@Tin Uroic
Was soll dieser Blödsinn?
Soll jetzt der Kroatienartikel Serbien, Montenegro und BiH beschreiben?
Eine Quelle wie "vecernji-list", die auf ihrer Titelseite Franjo Tudjman und Kriegsverbrecher wie Ante Gotovina als Helden verherrlicht, ist Ihrer Meinung nach ganz sicher wesentlich neutraler als Organisationen, wie die AI oder die GfbV, die nicht nur für die Vereinten Nationen, sondern auch im Auftrag des Europarates arbeiten. Und die Meinung einer Katholischen Zeitung wiegt in Ihren Augen natürlich auch schwerer als die von kirchlich unabhängigen Organisationen. Und sicher können die auch wesentlich besser die Serben einschätzen, die der orthodoxen Kirche, nicht aber der Katholischen Kirche angehören.
Sorry, aber ich glaube Sie wollen hier einfach nur rumtrollen!
--Groppe 10:02, 15. Aug 2006 (CEST)
@Groppe:

Ach so ist das nun! Herr Tudjman ist für Sie im engerem Kreise ein Kriegsverbrecher und der noch nicht verurteilte Herr Gotovina schon sowieso, soso. Herr Karadzic und Herr Mladic sind wohl aus Ihrer Sicht der Dinge dementsprechend wohl nicht in die Kategorie einzustufen? Das geplanter Völkermord aus Belgrad durch Herrn Milosevic gebilligt wurde ist nicht zu leugnen, dass die oben Erwähnten dazu einen der größten Beiträge geleistet haben ist auch nicht zu leugnen. Die kroatische Zeitung vecernji-list hat großserbische Symbole veröffentlicht die sich auf Wänden im Gebiet von Zadar entdecken ließen, mehr nicht. Ach so, römisch-katholische Zeitungen wie die-tagespost scheinen für Sie antiserbische Tedenzen aufzuweisen, ziemlich antichristlich nicht(ihre Einstellung Herr Groppe)?! Wieso sollten sie es nicht können, die Serben christlich einzuschätzen? Haben die Serben das Christentum neuerdings für sich gepachtet??? Außerdem bin ich griechisch-katholisch somit habe ich wahrscheinlich noch einen besseren Einblick in manche Denkweise der serbisch-orthodoxen Kirche im Verlauf der Ereignisse in Ex-Jugoslawien. Die von Ihnen angeführten Organisationen und Institutionen sind sicherlich nicht nur das Sprachrohr der Serben und lassen bestimmt auch Diskriminierungsergebnisse der kroatischen Bevölkerung in Serbien und Montenegor nicht außer Acht!? Ich bezeichne Ihre Argumentationsstrategie nicht als Blödsinn, dass hätten nur blöde Leute an sich, ich finde Ihre Argumentationsweise die Art geplanten Völkermord mit Diskriminierungen gleichzustellen, die es mehr oder weniger in jedem Land auf unterschiedlichsten Weisen tagtäglich leider gibt. Sie jedoch so zu platzieren -wie Sie es tun- um den Eindruck zu erwecken, dass die serbische Minderheit keine Chance in der demokratischen Republik Kroatien hat, sagt schon alles was Sie hier bezwecken wollen: die Diskreditierung einer demokratisch-kroatischen Bevölkerung, der kroatischen Politik und die Umschreibung des Befreiungskampfes der Kroaten in Zeiten die nichts mit Demokratie zu tun hatten. Leider wird es Ihnen nicht so leicht gelingen:-)Tin Uroic 20:02, 15. Aug 2006 (CEST)*dazu:http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, viel Spass beim Lesen;-)Tin Uroic 20:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Sie würden also die Amnesty International (AI) und die Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) als serbische Nationalisten bezeichnen? Und dies soll ein Artikel über Serbien, BiH und Montenegro werden? Habe ich Sie richtig verstanden? --Groppe 15:58, 16. Aug 2006 (CEST)

@ lieber Groppe, einfach mal lesen lernen, alles andere von Ihnen ohne meinen Kommentar;-)Tin Uroic 13:28, 19. Aug 2006 (CEST)

GROPPE ist ein typischer deutscher der keine eigene identität hat und sich mit seinenm ---solidaritätsfetischismus--- bei wikipedia profilieren will- Viele deutsche jugendlische haben keine identität und versuchen eine irgendwo zu finden( siehe [Wigger]), so auch groppe, ein typischer möchtegernserbe der DAS versucht was ALLE serben versuchen, nämlich die Kroaten als Blutrünstige nazis dazustellen. Armer Groppe sei einfach ein normaler deutscher und mach das was alle deutschen machen, denn du bist einer und du kannst kein serbe werden so, gern du das auch möchtest, und ich muss sagen du bist gut darin einen serben zu spielen. ICh gib dir ein tipp vom herzen. such dir ein anderes volk wo du deinen solidaritätsfetischismus ausleben kannst z.B: werd von mir aus ein philosemit, so wie die meisten deiner landsleute sind. ,oder werd arabophil oder sonstwas ABER HALT DICH HIER VON DIESEM ARTIKEL ZURÜCK. 20:57, 15. Aug 2006 (CEST)20:57, 15. Aug 2006 (CEST)~~

Schön, jetzt haben Sie es mir aber gegeben! Würde mich nur interessieren, was andere von Ihrem Statement halten. Aber vermutlich haben Sie Schiss davor, weswegen Sie hier auch Anonym schreiben müssen, weil Sie Angst davor haben sich erkennen zu geben. --Groppe 15:58, 16. Aug 2006 (CEST)
Der TEil zur eingliederung von Minderheiten sollte recht kurz gefasst werden, bzw. u.U. sogar weggelassen werden, da sonst der Artikel für immer gesperrt werden muss, denke ich.--Bunker 16:28, 19. Aug 2006 (CEST)
Das heutige Schicksal von hunderdtausenden Menschen, deren angestammte Heimat Kroatien ist, als auch das Problem, das Kroatien damit hat, unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich - salopp gesagt - für ziemlich heftig!
--Groppe 09:23, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkungen zum who ist who in der Versionsgeschichte

In letzter Zeit versuchen vor allem 4 Benutzer (die sich immer wieder wiederholen) den Artikel in deren Sinne zu beeinflussen. Ich finde, daß Benutzer, die sich im Artikel über Slobodan Milosevic recht merkwürdige Positionen äußern diesem Artikel Kroatien weder gutes wünschen noch dem Artikel eine informelle Bereicherung bringen könnten. Selbiges gilt für einen Benutzer, die sich auf seiner Benutzerseite als ex-Juga Bürger outet. In diesem Sinne ist es leider sinnvoll den Artikel erstmal so lange gesperrt zu lassen, bis diese Benutzer ihre Änderungswünsche auch auf der Diskussionsseite darlegen und Änderungen im Konsens vorgenommen werden. Gruß, Perun

  • bin auch dieser Meinung und somit 100% dafür Tin Uroic 14:51, 19. Aug 2006 (CEST)
Stimmt, man sollte sich die Personen der Versionsgeschichte näher ansehen. Da gibt es zum Beispiel die Benutzer:Perun und Benutzer:Tin_Uroic, die sich durch einen absoluten Hurrapatriotismus gegenüber Kroatien auszeichnen und gegen jede Quelle, die dieses glänzende Bild vom kroatischen Utopia ein wenig matter erscheinen läßt, vollkommen immun sind. Die Überbriger der Nachricht, sprich diejenigen, die solche Quellen nennen, werden verbal geköpft, sprich in teilweise wirklich übler Weise diffamiert.
Die geforderten Darlegungen der Änderungswünsche samt Quellen als Belege sind längst vorhanden und können jederzeit aus dem Archiv abgerufen werden. Gut belegte Positionen, die vom mainstream abweichen, als "merkwürdig" abzuqualifizieren und den user, in diesem Falle mich, damit zu diffamieren, ist auch nicht unbedingt die feine Art. Aber von euch bin ich ja schlimeres gewohnt.
Wenn man sich eure sonstigen Verbalattacken so ansieht, dann weiß man, was man von der "Milde" in diesem Abschnitt zu halten hat: Schauspielerei, um bisher unbeteiligte Nutzer einzulullen. --Theraphosis 09:23, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] angeblich "großserbischer" Begriff Krajina

sogar offizielle kroatische Stellen benutzen den Begriff Krajina:

http://www.amb-croatie.fr/actualites/lemonde-ourdan-exode-serbe.htm

Nur zur Darstellung, daß manche Nutzer hier leicht nationlistisch verblendet sind....

Ansonsten halte ich den Text in weiten Teilen für Blödsinn.--Theraphosis 15:11, 19. Aug 2006 (CEST)

  • wir sind "natürlich ziemlich nationalistisch verblendet" deswegen tummeln wir uns tagtäglich mit neuem Provokationsbeweiskram im Serbienartikel um diesem Artikel zu schaden, wie es hier tagtäglich verblendete pro-Serben-user im Kroatienartikel machen:-) Alles andere ohne Kommentar, nur dies noch:

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, Tin Uroic 16:03, 19. Aug 2006 (CEST) P.S. das sogar mein berühmter kroatischer Namensgeber Probleme mit dem serbischen Nationalismus hatte, ist leider eine Tatsache und das schon vor 52 Jahren im ehemaligem Jugoslawien, jedoch wäre es leider schade sich bei der schwer erkämpfen Freiheit des eigenen Landes wegen solche Leuten wie Theraphosis zurückzuziehen : http://de.wikipedia.org/wiki/Tin_Ujevi%C4%87 :-( Tin Uroic 16:26, 19. Aug 2006 (CEST)


Was bitteschön hat das damit zu tun, daß ihr hier aufgezeigt bekommt, wie weit ihr über die Stränge schlagt? Sogar einen normalen geographischen Begriff beschimpft ihr als antikroatisch großserbisch, obwohl er sogar so von kroatischen Regierungsstellen verwendet wird?

Stattdessen wird irgendwas dahergefaselt, was lichtjahre am Thema vorbeigeht, nur um weiter schwafeln zu können.--Theraphosis

  • @Benutzer:Theraphosis Außerhalb der großserbischen Ideologie hat der Begriff "Krajina" nunmal keinerlei Bedeutung.Es ist kein geografischer Begriff (brauchst Du Links mit alten Landkarten?) Nirgendwo gibt es eine Krajina. Und wofür Ideologie steht brauche ich hier wohl nicht weiter darzulegen. Also lass es. Perun

Bist Du dem Link oben auf die Seite der Kroatischen Botschaft gefolgt? Sogar dort hat der Begriff eine Bedeutung. Selbst wenn dieser Begriff neu entstanden ist, so hat er sich bereits international eingebürgert. Du brauchst nur eine Suchmaschine zu bemühen, dann wirst Du es sehen.--Theraphosis 12:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Krajina (deut. "Gebiet" oder "Land") ist die umgangssprachliche Kurzform für "Vojna krajina", die Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze in der kroatischen Sprache (übersetzt "Militärgebiet"). Die Militärgrenze umfaßte das Grenzgebiet des Habsburgerreiches zum Osmanischen Reich und befand sich größtenteils auf dem Gebiet Kroatiens, welches damals Bestandteil des Königreiches Ungarn war.
...
Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht bei Mohács 1526 gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben als Wehrbauern angesiedelt
siehe auch Republik Serbische Krajina
--Groppe 09:20, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichtspart

Encarta zu kroatischer Geschichte: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577939_7/Kroatien.html

Dies sollte die Basis für den Teil in der Wikipedia sein! Nun kann Groppe auch mal was lernen --Bunker 16:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Danke lieber Bunker
Ich glaube nicht, dass ich Ihre fürsorgliche Aufklährung brauche, da ein Teil meiner Familie die Kriege in Kroatien, wie auch zweimal eine Vertreibung live miterlebt haben und wir somit heute auch stolze Besitzer einer Kriegsruine in der (lt. Perun: nicht existierenden) Krajina sind. Ebenso können wir auch aus eigenen Erlebnissen die Berichte der ai und GfbV bestätigen.
--Groppe 09:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage, mit der Loslösung der besagten Länder seien die Kriege ausgerochen, ist zu unpräzise und sogar irreführend, da man daraus schließen könnte, dass die Verantwortung dafür hauptsächlich bei den Ländern sei. Siehe Kroatien-Krieg.--Boris R. 16:43, 19. Aug 2006 (CEST)

Encarta und Wikipedia sind keine geeigneten Quellen. Fossa?!± 16:52, 19. Aug 2006 (CEST)

Warum ist der Wikipdia-Artikel über den Kroatien-Krieg keine geeignete Quelle? Das hier ist auch einer. Schließlich wird dort genauso um Richtigkeit gerungen und mit Quellen "gekämpft". Wikipedia braucht keine zwei Artikel über das selbe Thema. Des Weiteren habe ich dort (in der Diskussion) Quellen angegeben. --Boris R. 17:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Der TEil zur eingliederung von Minderheiten sollte recht kurz gefasst werden, bzw. u.U. sogar weggelassen werden, da sonst der Artikel für immer gesperrt werden muss, denke ich.--Bunker 16:28, 19. Aug 2006 (CEST), siehe bitte oben in der Diskussion, bis dahin Tin Uroic 17:03, 19. Aug 2006 (CEST), ups- schon Geschichte, der Text ist "futsch". Naja, trotzdem bis bald bzw. dann Tin Uroic 17:08, 19. Aug 2006 (CEST)
Tin, du musst mir noch einmal erklären was du genau willst... . Zu Fossa, wenn Encarta keine geeignete Quelle ist, was dann sonst? Encarta oder der Brockhaus sind die verlässlichsten Quellen die wir benutzen können! Ach übrigens Fossa, betreibst du Zensur. Informiere dich bitte zuerst bevor du jemandem der URV bezichtigst. Encarta Artikel sind im Internet frei zugänglich : http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577939_7/Kroatien.html demnach dürfen Artikel hier aufgeführt werden, solange sie nicht in Artikel wörtlich übernommen werden! --Bunker 21:06, 19. Aug 2006 (CEST)*BIG SORRY* Bunker, Asche auf`s Haupt bei mir, Perun`s Meinung ist ok, und sie stimmt. Nochmals *BIG SORRY*;-)Tin Uroic 14:59, 20. Aug 2006 (CEST)
  • der obige Artikel von Benutzer:Bunker ist völlig korrekt, jedoch ist das Problem, daß serbisch nationalistische User Quellen wie Encarta oder das ICTY usw. nicht akzeptieren wollen, weil es nicht deren Meinung vertritt. Diese Geisteshaltung ist ja auch der Grund für die ständigen Editwars in diesem Wiki -Bereich.Perun
@Perun
Andere User, die nicht Ihrer Meinung sind als "serbisch nationalistische User" zu beschimpfen ist eine Frechheit ohne Gleichen. Ich bitte hier endlich einmal einen Admin darum, dem Benutzer Perun und anderen, die sich mit ihren verbalen Attacken nicht zurückhalten können die rote Karte zu zeigen.
--Groppe 09:34, 21. Aug 2006 (CEST)
Krasser Typ Groppe - ich denke: " Wer Propaganda verbreitet und sagt die Encarta sei keine geeignette Quelle sollte die dunkelrote Karte bekommen " ;-) --Bunker 13:52, 21. Aug 2006 (CEST)
.Dann sag mir mal, woher die Encarta (oder andere Enzyklopädien) ihre Quellen und wer die Artikel geschrieben hat? Tust du nur so naiv? --Tevu 13:59, 21. Aug 2006 (CEST)


Die Encarta ist ein Lexikon, welches seit 20 Jahren renomierte Artikel schreibt, von professionellen Mitarbeitern, ebenso wie z.B. der Brockhaus. Wer sowas in Frage stellt macht sich lächerlich!!! Zitat:" Microsoft® Encarta ist die meistverkaufte Multimedia-Enzyklopädie. Und jetzt bietet Encarta 2007 noch mehr aktuelle Inhalte und noch faszinierendere Multimediaelemente als jemals zuvor." Übrigens wurde in der Encarta der serbienartikel aktualisiert, das interessiert hier sicher einige, nur dort könnt ihr nichts verändern ;-): http://de.encarta.msn.com/encnet/refpages/artcenter.aspx --Bunker 15:47, 21. Aug 2006 (CEST)

  • Wäre schon ein wenig peinlich und ein ziemlich schwaches Bild, wenn Lexika oder Enzyklopädien sich nur noch gegenseitig zitieren würden statt ordentliche Recherche und Artikelarbeit zu betreiben. Wenn so ein Blödsinn hier üblich wird, dann habt ihr schon angefangen, daß Loch zu schaufeln, in dem man Wikipedia begraben wird.--Theraphosis 15:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Mir ist klar, was du meinst, und ich denke auch so, aber solange es um GRUNDLAGEN geht, kann ich denke ich auf andere Lexika verweisen, die Feinheiten sind sicher anders zu beweisen. Ich zitiere nur Groppe in einem Beitrag den ich von ihm fand: "Tatsächlich kam es schon bei der Gründung der HDZ mehrfach zu faschistischen Auswüchsen, die in der Bekennung des Palevic-Regimes und die mit dem sogen. "Hitler-Gruss" endeten. Eben dies wurde auch zur Zeit der HDZ-Gründung im seinerzeit noch jugoslawischen Fernsehn übertragen. Ebenso wurde seierzeit die Stimmungsmache gegen die Serbische Bevölkerung seitens der HDZ gezielt gefördert. Das Eingreifen der JNA hatte Anfangs das Ziel die entstandenen Unruhen und Übergriffe wieder in den Griff zu bekommen." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Domi12345&oldid=20022155 --Bunker 16:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Jetzt mußt Du mir nur noch erklären, was das Zitat von Groppe mit dem Zitieren anderer Lexika zu tun hat. Wenn Du mir die Quellen bringst, auf die sich Encarta beruft, dann können wir weiterreden.
Allen, die der Meinung ist, man mache sich lächerlich, wenn man Inhalte von Encarta oder Brockhaus in Frage stellt, empfehle ich einen Blick in den Brockaus zum Beispiel des Jahres 1937.
Fritz Brockhaus pochte in einem Schreiben über den "Brockhaus der Gegenwart" an die PPK (Parteiamtliche Prüfungskommission zum Schutze des nationalsozialistischen Schrifttums) vom 2. März 1944 (BArch NS 11/42) darauf, das Werk mit „Unterstützung der deutschen Wissenschaft“ herauszugeben, „kriegsmässig bescheiden in Umfang und Anlage, aber inhaltlich auf natur- und geisteswissenschaftlichem Gebiete höchsten Ansprüchen gewachsen.“ Es bestünde Aussicht, so Fritz Brockhaus weiter, „in dem politisch und geistig aktiven Lehrkörper der Reichsuniversität Strassburg eine Anzahl für die Sache begeisterter jüngerer Wissenschaftler, als Kern des Mitarbeiterstabes, zu gewinnen.“
Man kann sich denken, wie die Inhalte aussahen. Auch renommierte Lexika gehen mit der Zeit......
Soll heißen: verschone mich bitte mit solchen Pseudo-Quellen.
Im Übrigen kann ich Groppes Zitat aus eigener Erfahrung bestätigen.
--Theraphosis 16:38, 21. Aug 2006 (CEST)
Jetzt kapier ich langsam woher der Wind weht und was Bunker meint!
Zitat:
It is worth reading Croatian President Franjo Tudjman's book "Wastelands - Historical Truth" published in 1989. He reveals old "truths," not just about his foes, the Serbs, but also about Israel, the Jews and God...
Tudjman says acts of cruelty and destruction against Gentiles are not only permitted, but the God of the Jews demands them. The feelings of hatred that the Jews take out today against the Palestinians, he claims, are in conformity with Jewish tradition about the destruction of enemies. As grounds for his allegation, the author quotes Professor Yeshayahu Leibowitz and his use of the phrase "Judeo-Nazis."...
It should be recalled who Tudjman is. "I am a doubly lucky man: My wife is neither Serbian nor Jewish," he writes...
Fourty-six years have gone by since Nazi propaganda minister Josef Goebbels committed suicide. But his ghost lives in Zagreb, Croatia.
Teddy Preuss - "Goebbels lives - in Zagreb" - "The Jerusalem Post, International Edition" - December 21, 1991
--Groppe 17:19, 21. Aug 2006 (CEST)
Nachschlag, zu weiteren unabhängigen Quellen:
...weitere 71.800 Links unter Google, Stichwort: "Tudjman Nazi"
--Groppe 17:49, 21. Aug 2006 (CEST)


Stumpfester Typ, wir sind nicht im Jahr 1937, wir leben in 2006! Ich hab keine Lust mich über den Wahrheitsgehalt der Encarta zu streiten, der sicher sehr hoch ist. Zu Groppe, ich hab nichts über Tudman gesagt, zu keinem Zeitpunkt. Die Links oben beschreiben eine Seite des Krieges, die Tatsachen aus kroatischer Sicht fehlen. Ich habe keinen direkten Bezug zu Kroatien oder Serbien, habe mir denke ich aber genug Wissen angelesen. Kroatien hat keinem Land oder Volk zuerst den Krieg erklärt. Alles was passiert ist, ist aus meiner Sicht die Folge des serbischen Terrors auf kroatischem Gebiet. Da man mit euch "Pro-serben", warum gibt es eigetnlich keine "pro-kroaten" im serbienartikel?, nicht diskutieren kann, und ihr selbst die Encarta als falsch, wahrscheinlcih noch prokroatisch einstuft... Viel Spaß noch beim "Diskutieren"

http://www.un.org/icty/indictment/english/mla-ai021010e.htm--Bunker 16:26, 22. Aug 2006 (CEST)

@Bunker
Da Sie es ohnehin nicht schaffen, nicht persönlich beleidigend zu werden, wenn jemand ihnen widerspricht oder anderer Auffassung ist als Sie und Sie glauben Sie würden über Allem stehen, selbst denjenigen gegenüber, die entweder direkt und unmittelbar betroffen sind, noch neutralen Quellen gegenüber, halte ich es ebenfalls für das Beste, Sie halten sich aus der Diskussion heraus. Sie bauen hier künstliche Feindbilder auf und schaffen Sympathien und Antipathien, die mit der Realität nichts zu tun haben. Bitte lernen Sie erst einmal die Grundzüge der menschlichen Kommunikation, wie auch den richtigen Umgangston. Mit derlei Titulierung wie: "Stumpfester Typ", "Krasser Typ" und "Pro-serben", oder Unterstellungen "wir sind nicht im Jahr 1937", können Sie vielleicht auf dem Schulhof rumgrölen oder unter Ihren Kumpels ein Paar Punkte gut machen, mit einer sachlichen und einer zielgerichteten Diskussion hat das jedoch nur sehr wenig zu tun. Diese Seiten hier sind nicht dazu da, sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen, zu beschimpfen, zu beleidigen, oder verbal zu attackieren, sondern dienen vielmehr dazu die verschiedenen Argumente darzulegen und seinen Standpunkt zu begründen, sowie einen Kompromiss zu finden, der weder "Pro-Dies" noch "Pro-Das" darstellt. Im Übrigen ist es ja genau der Sinn einer Diskussion, Pro und Kontra gegenüber zu stellen und herauszufinden, wo entweder die goldene Mitte liegt, bzw. welche Seite Recht hat. Auch dies scheinen Sie noch nicht so richtig verstanden zu haben. Ebenso sollte sich jeder die Mühe machen, sich auch mit den Argumenten des Anderen auseinandersetzen und eine Gegenmeinung, sofern eine solche besteht, sachlich und möglichst fundiert begründen. Ebenso wenig ist es für eine Diskussion besonders befruchtend, wenn vom Thema abgelenkt und auf andere Attacken ausgewichen wird, nur weil einem die Argumente ausgehen und um einfach nur noch irgendwie eine andere Meinung zu haben. Sobald Sie das einmal verstanden haben, sind Sie hier jederzeit wieder herzlich willkommen.
Im Übrigen gilt dies nicht nur für Sie, sondern auch für so einige Andere hier auf den Diskussionseiten.
--Groppe 08:55, 23. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag für Bunker und sein angelesenes "Wissen"
Bitte lesen Sie auch einmal den Inhalt des nachfolgenden Link und bitte beachten Sie auch die Quelle. Vielleicht können Sie dann auch besser beurteilen, was Ihr angelesenes Wissen tatsächlich wert ist. (Kennen Sie eigentlich auch den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?)
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316
--Groppe 09:08, 23. Aug 2006 (CEST)
Warum sollte Encarta keine geeignete Quelle sein, aber der Aufsatz eines Redakteurs der Zeitschrift "Der Soldat" schon?

Das Prinzip der Objektivität sollte bei der Erstellung von Artikeln mit einem Anspruch einer Enzyklopädie stets beachtet werden. Ich verfolge diese Diskussionen jetzt auch schon länger und kann eigentlich nur zustimmen, wenn hier der Vorwurf laut wird, dass sich neutrale Schreiberlinge kaum noch an Diskussionen beteiligen können. Eine neutrale Literaturangabe wird wohl schwer zu finden sein, wobei ich bestehende Enzyklopädien als neutraler gegenüber Aufsätzen aus Militärzeitungen einschätze. WikiMM 11:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Militärzeitung war nicht der Gegenstand dieser Diskussion, sondern bezog sich aus meiner Sicht auf das selbst zusammen gelesene Weltbild von Benutzer Bunker. Der Inhalt dieses Links, könnte etwas dazu beitragen seine eigenen Quellen mal etwas kritischer zu betrachten, sofern er überhaupt dazu bereit ist und denen er (laut seiner eigenen Aussage) sein gesamtes Weltbild anvertraut, und durch die er sich gestärkt fühlt, andere Benutzer massivst zu beleidigen. Es währe vielleicht auch für Sie nicht ganz verkehrt, wenn Sie sich mit dem Inhalt vertraut machen würden. (Will Ihnen jetzt nichts bösartig unterstellen und hier auch nicht den Oberlehrer raushängen!) Ich bin aber der Meinung, das könnte dabei helfen Ihre letzte Frage, als auch die Frage der Neutralität einer anderen Enzyklopädien gegenüber anderen Quellen zu klären.
Nur weil etwas in einer anderen Enzyklopädie steht, bedeutet dies noch lange nicht, dass damit automatisch andere Quellen bedeutungslos werden und die andere Enzyklopädie die einzige wirkliche Wahrheit widerspiegelt. Eine Enzyklopädie ist im Grunde genommen nichts anderes als eine Momentaufnahme einer gerade bestehenden Wahrnehmung oder Meinung. Dies hat sich schon mehrfach in der Vergangenheit gezeigt, nach dem Enzyklopädien immer wieder überarbeitet und nicht selten auch ganze Teile umgeschrieben werden. Was den Inhalt, den Wert oder die Fragwürdigkeit des Inhaltes einer Enzyklopädie betrifft, ist diese Enzyklopädie ja geradezu ein Paradebeispiel und eine Diskussion darüber würde dann mit Ihrem Argument auch völlig sinnlos werden. Ich denke mit Ihrer Aussage "wobei ich bestehende Enzyklopädien als neutraler gegenüber Aufsätzen aus Militärzeitungen einschätze" setzen Sie ein kleines Totschlagargument in die Welt, dass selber auch nicht gerade sehr neutral ist. Ich will Ihnen jetzt keine bösen Absichten unterstellen, aber dennoch ist mir Ihr Argument etwas zu simple und zu verallgemeinernd und schliesst eine wirklich neutrale Betrachtung der aufgeführten Arguments schon von vorn herein aus.
--Groppe 14:32, 23. Aug 2006 (CEST)
Ach, was heisst schon "neutral"? Das ist ein Chimaere aus der Wikipedia-Lingo. Das heisst natuerlich nicht, dass es nicht weniger oder mehr objektives geben koennte, aber "Neutralitaet" als solche existiert nur in Phantasievorstellungen: Jeder gehoert letylich einer weltanschaulichen Seite an und sei es wie ich der des Kritischen Rationalismus.
Wenn man sich aber mal an die Regeln des WP:NPOV halten wuerde, dann koennte, trotz all dessen Unzulaenglichkeit, etwas Objektivitaet gewonnen werden. Encarta als Tertiaequelle ist fuer so ein aktuelles Thema schlicht unbrauchbar, weil es bessere, wissenschaftliche, staatliche und NGO-Sekundaerliteratur gibt.
Viele auf dieser Seite sind aber leider wirklich bemueht das bestmoeglichste Bild von Kroatien zu malen. Das ist verstaendlich aus dem Blickwinkel von Patrioten (und die gibt es in anderen Laenderartikeln ja leider auch zuhauf), aber halt unenzyklopaedisch.
Vielleicht sollten sich die Hurrapatrioten aus Kroatien mal in den Serbien-Artikeln tummeln. Dort koennten sie ein Korrektiv bilden. Gruesse aus Dubrovnik, das auch ohne Hurra-Patriotismus ganz nett ist. Fossa?!± 15:38, 23. Aug 2006 (CEST)

@ Most schlaue Typ Tut mir Leid wenn sie meinen Schulhofslang nicht magst *rofl*. Mich zu beschuldigen andere zu beleidigen oder ähnliches ist doch lächerlich. Mir wird unterstellt :"Im Übrigen ist es ja genau der Sinn einer Diskussion, Pro und Kontra gegenüber zu stellen und herauszufinden, wo entweder die goldene Mitte liegt, bzw. welche Seite Recht hat. Auch dies scheinen Sie noch nicht so richtig verstanden zu haben." und dann bin ich in meinen Ausführungen beleidigend, achso. Wären sie der deutschen sprache mächtig würden sie meine Ausführungen verstehen, und eine beleidigende Sprache hört sich anders an. Ich verstehe die Funktionsweise der Wikipedia, aber wer am meisten rumlabert hat nicht immer recht, in der Diskussion ist noch kein Ansatz eines Entwurfes zu den Formulierungen gefallen! Wo ist denn ihr achsotolles Pro und Contra, warum gibt es Editwars? Schönen Gruß, ach übrigens habe ich keine Freunde --Bunker 17:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich aus welchem Teil Deutschlands Sie kommen, dass bei Ihnen dieser Umgangston üblich ist. Und ja, ich bin der deutschen Sprache (wird übrigens gross geschrieben) mächtig, nur scheinen wir beide dennoch eine unterschiedliche Sprache zu sprechen. Ebenso dürfen Sie auch gerne mal die Quellen lesen, die man Ihnen als Begründung vorgelegt hat, dann bekommen Sie sicher auch mit, was es mit der Diskussion und der Begründung einiger Aussagen und Argumente auf sich hat.
Wenn Sie keine Freunde haben, mag ja dass sicher ein schwerer Schicksalsschlag für Sie sein, ist mir und sicher auch den anderen hier aber ziemlich Wurst! Vielleicht wenden Sie sich mal mit diesem Problem an eine fachkundige Stelle?
Wenn Sie nun noch die Quelle Ihres unten geposteten Textes angeben, dann können wir auch gerne darüber Stück für Stück reden. Im Übrigen ist es auch sinnvoller, statt die Texte von irgendwelchen (möglicherweise dubiosen) Internetquellen hier rein zu kopieren, besser deren Link anzugeben. Der allerdings sollte dann natürlich auch gelesen werden. (Damit meine ich nur Ihre Links, sondern auch die Links, die man Ihnen anbietet.)
PS: Viele Volkshochschulen bieten Kurse zum Thema Kommunikation und Konfliktlösung an!
--Groppe 18:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Text von Bunker durch Link ersetzt. Das hier ist eine Diskussionsseite und keine Internet-Kopie! --Groppe 05:02, 24. Aug 2006 (CEST)

www.hr Homeland War (1991-1995) (englisch)

Zum Link und dessen Inhalt:
@Bunker, was meinen Sie warum wir hier keine Quellen von Serbischen oder sonstigen Balkan-Staaten verwenden? Die haben auch super Beschreibungen, und auch noch welche, die Ihren Text bis ins kleinste Detail zerlegen und widerlegen!
Die von Ihnen hier abgeladene und von mir durch den Link ersetzte (Es war im übrigen nicht schwer den Link herauszufinden, denn den Einleitungssatz findet Google genau nur einmal!) ist ja auch so was von furchtbar neutral! Wenn Sie hier unbedingt Werbung für eine kroatische "Selbstbeweihräucherung" absetzen wollen, von mir aus. Ich frage mich nur, was das mit Neutralität oder gar einer sachlichen Diskussion zu tun hat. (Mir ist schon klar geworden, warum Sie es vermieden haben den Link und die Quelle preis zu geben.)
Unabhängige Quellen, wie die ai oder die GfbV scheinen Ihnen offenbar nicht gut genug zu sein?
Ich glaube Sie wollen hier nur rumtrollen und sind auf eine Schlammschlacht aus. Das beweist auch Ihr Umgangston, den Sie hier anschlagen.
Geben Sie's doch zu: Sie sind überhaupt nicht an einer Diskussion interessiert! Ihnen geht es doch nur darum rum zu streiten und zu beleidigen.
Fragt sich, wer hier der Most schlaue Typ ist.
--Groppe 05:02, 24. Aug 2006 (CEST)


Lesen sie bitte die Diskussion erneut und sagen sie mir dann, wer wen zuerst angegriffen hat, wer versucht hat sachlich zu bleiben, wer versucht hat den Geschichtspart zu verfassen... Übrigens hab ich den Text von einer anderen Seite . --Bunker 10:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Bitte, helfen Sie mir mit Beispielen auf die Sprünge! --Groppe 11:59, 24. Aug 2006 (CEST)


Ich spiel sie auf der Triangel vor wenn sie mir ihre Adresse geben. Womit hat den dieser Diskussionsabschnitt begonnen?--Bunker 13:10, 24. Aug 2006 (CEST)
Wollen Sie mir allen Enstes drohen? Sorry, aber das ist sowas von lächerlich! --Groppe 13:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt geht es aber wirklich zu weit.

@Bunker: andere Nutzer mit "Most schlaue Typ", "Stumpfester Typ", "Krasser Typ" und "Pro-serben" zu beleidigen und dann noch mit "Tut mir Leid wenn sie meinen Schulhofslang nicht magst *rofl*." darüber hinwegzugehen wenn ein etwas besserer Umgangston angemahnt wird, bis hin zu Drohungen, ist wirklich der Gipfel. Eine beleidigende Sprache hört sich genau so an, wie das, was Du hier zum Besten gibst.

Wenn Dein Niveau etwas tiefer liegt, dann ist das nicht unser Problem, Du hast Dich an Regeln und Umgangsformen zu halten! --Theraphosis 14:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Also zwischen einer Drohung und einer ironischen Aussage ist denke ich ein kleiner Unterschied. So sehr trifft mich diese Diskussion nun auch wieder nicht ;-) ; und dass alle die hier in letzter Zeit ihre Stimme erheben "Pro-serbisch" eingestellt sind steht meiner Meinung nach außer Frage - Wohnen sie in Amerika?--Bunker 19:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Dann solltest Du Deinen Ironie-Generator ein wenig ölen, der klemmt! Die hier "ihre Stimme erheben" sind nicht pro-serbisch, genausowenig aber so bedingungslos und unkritisch pro-kroatisch, wie dies vorher der Fall war. Kroatien ist kein Utopia und sollte auch nicht so dargestellt werden, siehe WP:NPOV. --Theraphosis 18:14, 25. Aug 2006 (CEST)


achso, danke dir --Bunker 21:23, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kunst und Baustil

  • Ich hätte da einigen Ergänzungen im Bereich der Kunst und hoffe, daß die nicht zuerst diskutiert werden müssen, da es sich um einen Ausbau des Artikels handelt. Im übrigen finde ich, daß es im Inhaltsverzeichnis zu viele Überschriften und Unterüberschriften gibt. Vielleicht wäre es sinnvoll da etwas strukturell zu straffen bzw. sich an die Struktur der Artikel Deutschland oder Österreich anzugleichen. Pigpanter 22:26, 20. Aug 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Veränderung am Artikel

Ich habe Veränderungen an der Reihenfolge der diversen Kapitel durchgeführt. Es leuchtet doch ein, daß die Bevölkerung und Geschichte Kroatiens VOR dalmatinischen Hunden kommen müssen, oder? Gleichzeitig wurden unwichtiges wie ("laut ADAC-Bericht sauberste Gewässer etc.") entfernt, da diese nicht Bestandteil eines Länderartikels sein dürfen und einer Erwähnung hier würdig sind.--Der letzte Osmane 16:53, 24. Aug 2006 (CEST)

  • hej Osman, wir leben nicht mehr in Südosteuropa unter türkischer Bevormundung, noch ist Kroatien ein Teil türksich-serbisch mittelalterlicher Kooperation zu Ansiedlung serbischer Propaganda in klerikalen Versuchen die Wahrheit proserbisch umzuschreiben. Bist hier ziemlich geschichtlich Fehl am Platz. Tin Uroic 14:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich denke die aktuelle Version der Einleitung ist sehr viel informativer (vgl auch Deutschland). Der Geschichtsteil kommt normalerweise nicht ganz am Anfang. Warum sollte die Wasserqualität nicht hier hin gehören? --Bunker 21:31, 24. Aug 2006 (CEST)

  • Sorry, daß ich vielleicht das eine oder andere von Eurren Beiträgen beim heutigen Revert übersehen habe. Habe zur Version von Pigpanter revertiert (eine Ergänzung im Kultur Bereich). Der Benutzer:Fossa hat wieder versucht die inhaltlich problematische Version (Kürzungen, POV Veränderungen usw.) vor dem Editwar-Seitensperrung wiederherzustellen. Gruß, Perun
Der Artikel sollte sogar noch drastischer gekuerztr werden: Stichwort "Wasserqualitaet". Fossa?!± 19:33, 25. Aug 2006 (CEST)
Sollte der Artikel vllt. ganz gelöscht werden? --Bunker 00:07, 26. Aug 2006 (CEST)#
Es ist jämmerlich, ja sogar gewissermaßen komisch, daß jetzt Benutzer:Fossa nur ans drastisch Löschen denkt. Dies sagt eigentlich alles... Perun
Es sind haufenweise Listen in dem Artikel und Nichtigkeiten wie die Wasserqualitaet. Beschraenke man sich auf das wesentliche. Eine Enzyklopaedie ist kein Werbeprospekt. Fossa?!± 22:38, 26. Aug 2006 (CEST)
  • es sind alle Sachen die Dich persönlich stören Fossa, weiter nichts, wie hier alles stört was die Rep. Kroatien "normal" darstellt. Dass, die Wasserqualität gut ist-sollte erwähnt bleiben, denn es ist 1. die Wahrheit, 2. selten heutzutage bei der weltweiten Verschmutzung der Weltmeere, 3. nichts antiserbisches und 4. profitieren alle davon ob sie nun zum Urlaub nach Kroatien fahren oder nicht bzw. der Weltöffentlichkeit darlegen wollen, dass es noch wenige Länder in Europa gibt wo die Natur nicht ganz dem schleichenden Untergang der Verschmutzung und Vernichtung geweiht ist. 5. nur Leute/User mit nationalistisch eingeimpften Kroatenneid und Hass können sich pathologisch-krankhaft darüber aufregen und es löschen wollen, mit scheinheiligen Kommentaren.

Tin Uroic 14:12, 27. Aug 2006 (CEST) P.S. übringens ist mir nicht entgangen, dass sportlich gesehen die Basketballnationalmannschaft Serbiens ausgerechnet gegen die Spanier bei der WM in Japan ausgeschieden ist. Ausgerechnet gegen jene spanische Nationalmannschaft die durch Hilfe aufgeheizter Nationalisten im Belgrader EM Basketballspiel Kroatien-Spanien, den kroatischen Sportlern mit Schmährufen (wie "kroatische F....." und "kroatische Ustasas") und tausenfacher Espana!, Espana!-Begeisterung unsportlich neutral das Leben schwer gemacht hatten. Und die 3 "unparteiischen" Schiedrichter die über 22 Fouls gegen Kroatien pfiffen und gerechtfertigte Freiwürfe und Spielbälle unterschlugen. Nicht zu erwähnen das Verbot gegenüber der kroatischen Nationalmannschft in der Belgrader Superhalle wo das Spiel stattfand kein Training zu gewähren. Es gibt doch noch Gerechtigkeit, Kroatien hätte die Spanier in Belgrad mit + 20 Körben zu siesta gebracht, so waren die Serben die einzigen die zur Siesta im Nachhinein gebracht wurden;-) Tin Uroic 14:36, 27. Aug 2006 (CEST)

  • ach, da hab ich doch erfahren, dass gegen Benutzer Perun und ohne mein Wissen-mich als Benutzer versucht wird hinterrücks sperren zu lassen. Dagegen protestiere ich hiermit. Es ist seit ich bei der wiki mitarbeite oft zu diesen Schritten gegriffen worden, obwohl die Parteien die eine Sperrung erwünschten-eigentlich die Provokateure, Artikelverfälscher sind und nationalistisch blind agieren bzw. agierten. Ich werde mich somit nicht zurückziehen, da ich mir nichts vorzuwerfen habe, ich treibe mich nicht im Serbienartikel herum und fummle bewußt an serbischen Artikeln bis zum persönlichen Mißkredit und öffentlichen Rufmord, den ich schon mal mit einem User namens Made in Yugoslavia in dieser Wiki erdulden mußte. Siehe dazu das Archiv der Kroatienartikelseite. Es ist erstaunlich, wie neutral diesen pro-Serben-usern ein "ewiges" Provozieren auf einen nicht ihren Heimat- oder Lieblingsland Serbien betreffenden Artikel gewährt wird. Tin Uroic 14:50, 27. Aug 2006 (CEST)
Es gibt ein Sperrverfahren gegen Perun? Wusste ich auch nocht nicht, ist also auch quasi "hinter meinem Ruecken" passiert. Das ist halt so in Wikipedia. Fossa?!± 19:40, 27. Aug 2006 (CEST)
  • @ Fossa Lügen haben kurze Beine. Wie geht es ab in Deinem [13] (von Deiner Benutzerseite). Leidest Du an Jugonostalgie? Hat deshalb durch einen Trick meinen Artikel löschen lassen? Würdest diesen Artikel am liebsten zu einem Stub kürzen, wie Du weiter oben schreibst Perun
    • Wie meinen? Ich habe keinen "Deiner" Artikel (wenn Du das so propritaer siehst, heben wir natuerlich ein Problem) loeschen lassen. Ich habe vier Lemmata, Du Du aufgebaut hast in NPOV-Lemmata verschoben. Mehr nicht. Mit einer Benutzersperre gegen Dich hat das sowieso nichts zu tun. Fossa?!± 19:56, 27. Aug 2006 (CEST)
      • wie meinen, versuchen Du polemisch weiterzumachen-indem Du Kroatenuser wie oben ermuntern sich Luft im Serbienartikel zu machen? Oder Du haben eigene Problem als Troll? Du lieben scheinbar offensichtlich Dauerdiskussionsmarathon für eigenen polemischen Zweck:-)Tin Uroic 20:05, 27. Aug 2006 (CEST)
        • Bitte was? Ich habe nie geschrieben, dass "Kroatenuser", was immer das auch ist, sich im Serbienartikel "Luft" machen sollen. Fossa?!± 20:31, 27. Aug 2006 (CEST)
Du wirst keinen Erfolg haben in deinem Vorhaben Fossa, die Wikipedia ist kein pol. Forum --Bunker 20:20, 27. Aug 2006 (CEST)
Was ist denn "mein Vorhaben"? Fossa?!± 20:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Liebe Leute, ist ja lustig, dass ihr euch alle so lieb habt, aber alle eure obigen Beiträge haben mit dem Inhalt des Artikels nada zu tun. Es handelt sich hier um die Diskussionsseite zum Artikel, auf der im aktuell gesperrten Zustand versucht werden soll, einen konsentionellen Kroatienartikel zu erstellen - jede weitere unsachliche Bemerkung gegen diesen oder jenen Benutzer auf dieser Seite (also jeden weiteren unsachlichen Beitrag) können wir auch gerne mit einer kalten Dusche (Benutzersperre) belohnen. Danke für die Aufmerksamkeit -- Achim Raschka 20:35, 27. Aug 2006 (CEST)

Naja, ob "Wasserqualitaet" enzyklopaedisch ist oder nicht, gehoert schon in die Artikeldisku. Ich sehe beispielsweise nicht, dass im Lemma Kanada auch die Wasserqualitaet besprochen wird. Fossa?!± 20:56, 27. Aug 2006 (CEST)

  • Fossa geht es in Wirklichkeit nicht um die Wasserqualität. Es wurde so vieles verändert, daß eine Aufzählung hier zu umfangreich wäre. Nur ein aufmerksamer Versionsvergleich hilft wirklich. Perun

Derjenige der das ändern kann sollte amnesty international aus der linkliste löschen. Ich sehe keinen Grund warum es da stehen soll. Bei anderen Länderartikeln steht der Link auch nicht.

[Bearbeiten] Aufruf zur Artikelöffnung

  • Artikel wieder öffnen hier! was soll der Mist hier? Sollen etwa wieder zum zigsten male gerade ganze 3 faschistoide extremokroaten user wieder bestätigt und gedeckt werden? dieser artikel ist hier komplett ein unding! man hat das gefühl ein propaganda-artikel zu lesen. es sollte auf jeden fall am anfang der Baustein {{Neutralität}} eingefügt werden , ähnlich wie Nordzypern oder Republika Srpska Krajina z.B. etc. Öffnet die Seite! Der Artikel ist so nicht akzeptabel, voll mit Fehlern und Propaganda. In der Hoffnung daß dieser illustre Userhaufen endlich man einsieht dass Sie nicht ein Artikel nach ihren Gusto gestalten können: Benutzer:Tin_Uroic, Benutzer:Perun und Benutzer:Neoneo13. auf keinste weise spiegelt dieser artikel den kroatischen mainstream d.h. der mehrheit der kroatischne bevölkerung der ich auch angehöre. ich schäme mich wirklich für die o.g. user, die auch in kroatien mittlerweilen einer aussterbenden rasse angehören, Tudjmanisten etc. jungs wacht auf, europa weitet uns die arme und ihr wollt nur zurück ins mittelalter oder zu zeiten von austrija-magarska oder wenns geht zu NDH. Schande über euch! selbst stipe mesic hat seine fehler von damals erkannt und mittlerweilen eingeräumt, daß er damals im thema bosnien und krajina während des kriegs zu weit gegangen ist. nimmt euch an beispiel daran, und schwafelt hier nicht rum von serbischen freischärlern, die in knin ohne grund ihre häuser verlassen mussten und nun problemlos zurückkehren können, ich selber komme aus der "krajina" aus der nähe von Plitvice (Licko Petrovo Selo), bin kroate, und ich sage euch es sind welche zurückgekommen: ganze 5 Familien, die lediglich ihr ´zerstörtes haus verkaufen wollten, um danach wieder nach serbien zurückzukehren. kein einziger hat sich bei uns wieder niedergelassen, das dorf ist kroatisch ethnisch rein, und das ist die realität in kroatien im jahre 2006 a.d. und dann wundern wir uns das amnesty international dieses erwähnt und wir obwohl sogar nun auch bulgarien in die eu nächstes jahr kommt, wir immer noch nicht in der eu sind? das ist deswegen, weil es solche leute wie euch dreien leider immernoch gibt, die das licht kroatiens sehr trüben, ach ja solche wie ihr wollen garnicht in die eu, aber dann damit prahlen hier dass wir kein visa für die eu-staaten brauchen, ihr seid doch völlig deppert, ich hoffe doch bloß daß solche menschen in zwei generationen in kroatien nicht existieren werden und wir dann stolz auf dieses kleine schöne land sein werden können --88.73.82.72 03:30, 30. Aug 2006 (CEST)
ha ERWISCHT du bist kein kroate sondern gibst dich nur als einer aus. Du hast ein paar fehler gemacht die deine tarnung auffliegen gelassen haben z.b: ein kroate würde niemals "Austro-Magarska" sagen. DEIN NEID und deine Paranoia beweisen nur wie krass dieses Land ist. DIE Warheit dut halt manchen weh. 18:30, 30. Aug 2006 (CEST)84.177.41.194
Voll von "Fehlern und Propaganda" ist dein Beitrag! Weder nennst du auch nur einen Punkt der im Artikel, der im ganzen deiner Meinung nach fehlerhaft ist, noch sprichst du aus einer neutralen Sichtweise. Sowas hat hier in der Wikipedia wenig verloren. Dein Beitrag ist meiner Meinung nach reinste Propaganda- und ich bin nicht mal Kroate um dies festzustellen. Warum versteckst du dich hinter deiner IP? Der Artikel sollte gesperrt bleiben, damit nicht noch mehr unfug betrieben werden kann. Fehler können auch hier in der Diskussion angesprochen werden und durch Quellen belegt werden. --Bunker 16:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Ende der Diskussion. Wenn irgendjemand den Bedarf zur Diskussion hat, kann er dem gerne hier nachgehen. Falls das nicht der Fall sein sollte, bitte ich darum, ein Forum zum rumjammern zu nutzen. Vielen Dank und Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 18:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die aktuelle Version des Artikels absolut in Ordnung. Einige Tabellen sind vllt. überflüssig, dennoch denke ich, dass bei der Freigabe des Artikel 9-malschlaue wieder Editwars anzetteln werden... Gruß --Bunker 20:18, 30. Aug 2006 (CEST)
Von „http://de.wikipedia.org../../../k/r/o/Diskussion%7EKroatien_Archiv3_81b0.html“

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