Inhoud 1 I 1.1 Accenten in (modern Grieks) 2 II 2.1 Romeinse namen 2.2 Personen 2.3 Aanloop naar mogelijke opiniepeiling 2.3.1 Voor mogelijkheid 1 - In Nederland gangbare spelling 2.3.2 Voor mogelijkheid 2 - Romeinse spelling 2.3.3 Neutrale overwegingen die gelden voor zowel 1 als 2 2.3.4 Uitgebreide toelichting 2.3.4.1 Gebruiksvriendelijkheid 2.4 Opiniepeiling 2.4.1 Voor vernederlandste spelling 2.4.2 Voor Latijnse spelling 2.4.3 Discussie over tijdelijk doorgehaalde stem Aurora 3 III 3.1 Grieks? 3.1.1 Voorgaande besprekingen 3.1.2 Individuele gevallen 3.1.2.1 Titels van toneelstukken van Sophoc/kles 3.1.2.2 Πλάτων 3.1.2.3 Βάκχαι 3.1.2.4 Αισχύλος 3.1.2.5 Διόνυσος 3.1.2.6 Oυρανός 3.1.2.7 Σφιγξ 3.1.2.8 Λουκιανὸς 3.1.2.9 Πλούταρχος 3.1.2.10 Πολύβιος 3.1.2.11 Κοινή 3.1.2.12 Διόδωρος Σικελιώτης 3.1.3 Algemene principes 3.2 Grieks (voorstel nr. 1 voor concrete tekst) 3.2.1 Modern Grieks 3.2.2 Klassiek Grieks 3.2.2.1 Modern Grieks 3.2.2.2 Wat is een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm"? 3.3 Grieks (voorstel nr. 2 voor concrete tekst) 4 IV 4.1 lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid (van dale) 4.2 E-mail taalunie

[bewerk] I

[bewerk] Accenten in (modern Grieks)

In het moderne Grieks geeft een accent aan op welke lettergreep de klemtoon is (bijvoorbeeld in Θεσσαλονίκη=Thessaloniki moet de klemtoon op ni, niet zoals vaak foutief gedaan op lo). Soms wordt dat accent ook in een Latijnse transliteratie weergegeven (Thessaloníki), soms niet (Thessaloniki). Weet iemand wat de gangbare transliteratie is? – Bearsuit dixit 9 mei 2005 12:09 (CEST)

Ik denk dat het Thessaloniki is. Het Nederlands heeft niet echt een traditie van accentovername bij plaatsnamen.Evil berry

[bewerk] II

[bewerk] Romeinse namen

In de conventies staat het volgende:

[bewerk] Personen

Lemma's over personen heten in principe Voornaam Achternaam met de voornaam voluit. Verder dient de in het Nederlands gebruikelijke naam gehanteerd te worden (in het geval van historische personen dus veelal een vernederlandsing - Jacobus I van Engeland, niet James I). Zie ook Biografie sjabloon.

Mijn vraag is of dit ook geldt voor Romeinen. Zij kennen immers geen voornaam en achternaam, maar wel een praenomen, nomen gentilii en cognomen. Vandaar dat ik ook voorstel alle Romeinen bij hun drieledige naam te noemen (eventueel met maior of minor ter onderscheiding en eretitels als Augustus). Nu heet bijvoorbeeld het artikel over Gaius Iulius Caesar Julius Caesar. Het artikel begint met Gaius Iulius Caesar, maar is wel Julius Caesar genaamd. Ik meen dat een redirect via de vernederlandste naam beter is dan omgekeerd! Hierdoor kunnen de artikels ook geschikt worden volgens hun gens (bijvoorbeeld de gens Iulia).

In de Duitse Wikipedia (die voor de oudheid zeer goed voorzien is) gebruikt men ook de Romeinse naamgeving in artikel (zij het dat het hierbij vaak om redirects gaat): de:Gaius Iulius Caesar, de:Marcus Tullius Cicero, etc. Ik denk dat het noodzakelijk is consequent te zijn en dus de de Romeinse naam als titel te gebruiken en redirects te maken van de meer gebezigde namen zoals Julius Caesar. Dan krijgen zij die zoeken op Julius Caesar het artikel Gaius Iulius Caesar voorgeschotteld, dat begint met:

Gaius Iulius Caesar (Latijn: C·IVLIVS·C·F·C·N·CAESAR) (Rome, 13 juli ± 100 v. Chr. - Rome, 15 maart 44 v. Chr.) was een militair leider en dictator van het Romeinse Rijk.  Hij wordt meestal kortweg Julius Caesar of Caesar genoemd.

Hierdoor is meteen duidelijk dat Julius Caesar eigenlijk Gaius Iulius Caesar heette en niet Julius Caesar of nog erger Jules Cèsar.

Het vervormen van Romeinse namen is een traditie die afkomstig is uit Frankrijk en Engeland, terwijl het in de Nederlanden de traditie is de - eventueel getranscribeerde - originele naam te behouden. Bovendien komt daar nog bij dat we niet voor iedere Romein een Nederlandse naam hebben zoals voor Julius Caesar. Men kan ook al veel afleiden uit een Romeinse naam. Zo wijst bijvoorbeeld de drieledige naam Gaius Iulius Caesar op een hoge afkomst (patriciër), terwijl de naam Gaius Marius op een meer nederige afkomst wijst (plebejer). Ook familiebanden kunnen worden afgeleid uit namen zoals Gaius Iulius Caesar Octavianus (= van Octavius) Augustus (na 27 v. Chr.), de Romeinse naam van de princeps Augustus. Het belang van de gens mag ook niet onderschat worden. Redenen genoeg dus om resoluut te kiezen voor de volledige Romeinse naam als titel voor elke Romein beroemd of niet.Evil berry

[bewerk] Aanloop naar mogelijke opiniepeiling

In eerdere discussies kwamen twee dingen aan de orde

1. Het al dan niet de volledige naam gebruiken (Gaius Julius Caesar of alleen Julius Caesar).
2. De gebruikte spelling.

Deze opniniepeiling gaat over de gebruikte spelling. Dus wordt het Gaius Julius Caesar of Gaius Iulius Caesar

Gesproken wordt over de volgende mogelijkheden voor de spelling van Latijnse namen:

1. Gangbare spelling gebruiken, zoals Gaius Julius Caesar, Jupiter, Juno, Julia. Voor namen die niet gangbaar zijn de soortgelijke transliteratie gebruiken. In de praktijk betekent dit de J ipv. de I aan het begin van het woord
2. De Romeinse spelling overnemen. Dat is in deze voorbeelden: Gaius Iulius Caesar, Iuppiter, Iuno, Iulia. (De optie van de V ipv. de U laten we buiten beschouwing; deze spelling is dus niet volledig consequent zoals de Romeinen het deden, want die spelden bijv. Iulius en uenenum, maar IVLIVS en VENENVM.)

Hieronder de argumenten voor beide mogelijkheden (graag beknopt, uitgebreide toelichting onderaan):

[bewerk] Voor mogelijkheid 1 - In Nederland gangbare spelling

• (Algemene) conventie voor namen is het gebruik van de vernederlandste vorm (maar er is niet voor iedere Romein een vernederlandste naam).
• Gebruik van gangbare spelling vergroot de toegankelijkheid van wikipedia
• Deze spelling sluit aan bij de andere Nederlandse woorden met Latijnse bron (zoals voornaam Julia, de maanden januari en juli, de planeet Jupiter, etc.).
• De spelling als bijv. Janus geeft de uitspraak van de Romeinen weer, die de J als letter niet kenden.
• Een spelling zoals Juno wordt internationaal gebruikt (zie bijv en:Juno (mythology) en alle interwiki naar andere talen. In Italie gebruiken ze ook een lokale spelling, Giunone. Dit is echter (nog) niet overal even consequent.

[bewerk] Voor mogelijkheid 2 - Romeinse spelling

• Gemakkelijker om consequente naamgeving te gebruiken voor minder bekende personen
  • Vraag: waren de Romeinen altijd consequent in hun spelling?
  • Antwoord: in historische teksten waren zij niet consequent in naamgeving (nu eens Caesar, dan weer Gaius, dan Iulius), maar in epigrafische bronnen echter wel!
• Vermijden van inconsequentie (bv. Julius Caesar en Marcus Iunius Blaesus);
• Als we de J vervangen door een I dienen we, om consequent te zijn, ook de U te vervangen door een V -- Quistnix 30 mei 2005 08:42 (CEST) (en de v door een u.(zie boven)Evil berry)

[bewerk] Neutrale overwegingen die gelden voor zowel 1 als 2

• redirects voor de vernederlandste of Latijnse naam zijn mogelijk (en zelfs gewenst).

[bewerk] Uitgebreide toelichting

(ga je gang)

Ik ben een leek op het gebied van Latijn, maar het gaat hier om naamgeving (schrijfwijze) en daar wil ik het volgende over zeggen: als je kijkt naar de naamgeving van steden, dan zie je ook dat sommige vernederlandst zijn en sommige niet. Steden als Berlijn, Parijs, Rome, Genua, Tokio, Luik, Aken, etc. worden bij ons ook niet als Berlin, Paris, Roma, Genova, Tōkyō, Liège, Aachen, etc. geschreven. Daarentegen blijven kleinere, onbekende steden veelal wel hun originele schrijfwijze behouden. Verder: als je kijkt in een (papieren) encyclopedie, dan vind je achter Caesar: Gaius Julius, dus gewoon met een J. Ik ben dus voor de Nederlandse vorm voor zover die bestaat. Vooral ook om de leesbaarheid te verbeteren. Ivlivs en Ivpitter leest toch minder makkelijk dan Julius en Jupiter. Wel zou het goed zijn om achter de naam de Latijnse naam erbij te schrijven, zoals bij Julius Caesar (Latijn: C·IVLIVS·C·F·C·N·CAESAR). --MarioR 30 mei 2005 13:27 (CEST)

Even voor de duidelijkheid. Kleine Romeinse letters kenden wel een u maar geen v, terwijl de hoofdletters enkel een V en geen U kenden (Rare jongen die Romeinen ;)).Evil berry

Ik denk dat het beter is voor alle Romeinse termen consequent de i te gebruiken en u en v te behouden, maar wel redirects te maken vanuit de vernederlandste naampagina's (bv. Julius Caesar). Ik ga nog eventjes de voordelen hiervan opsommen aan de hand van de voorbeelden Gaius Iulius Caesar en Gaius Marius:

1. de gens is duidelijk herkenbaar: Gaius Iulius Caesar, Gaius Marius;
2. de afkomst is duidelijk herkenbaar: Gaius Iulius Caesar (> patricische afkomst, want meer dan twee namen), Gaius Marius (> plebeïsche afkomst, want maar twee namen);
3. de familiebanden zijn duidelijk herkenbaar: Gaius Iulius Caesar, Gaius Iulius Caesar Octavianus (Augustus) (zijn adoptiezoon), Gaius Iulius Caesar Germanicus (Caligula) (zijn adoptieachterachterkleinzoon via zijn adoptieachterkleinzoon Germanicus Iulius Caesar);

Opmerking:[[Categorie:Romein|Iulius Caesar, Gaius]] laat toe Romeinen alfabetisch te schikken volgen gens

Evil berry

Voor wat het waard is: ik ben het helemaal met Evil berry eens. De Romeinen gebruikten, voor alle duidelijkheid, niet hetzelfde schrift als wij, al lijkt het er soms wel op. Er moet dus sowieso getranscribeerd worden. Welnu, door de eeuwen heen is er een traditie ontstaan, en één onderdeel van die traditie behelst dat wij wél onderscheid maken tussen u en v, maar níet tussen i en j. Waarom dat zo is? Geen flauw idee, maar het is nu eenmaal zo, en laten wij ons er dus maar gewoon aan conformeren. Overigens maakten de Romeinen ook geen onderscheid tussen hoofd- en kleine letters; het gaat er dus niet om de naam precies zo te schrijven als in de tijd van de Romeinen gebruikelijk was, maar gewoon zoals de traditie van het weergeven van Romeinse namen voorschrijft. IJzeren Jan 31 mei 2005 07:51 (CEST)

Wat schrijft de traditie dan voor? Julius of Iulius? Jouw stem hieronder doet het tweede vermoeden, maar ik kom Julius veel vaker tegen. Is mijn intuïtie onjuist dat de traditie Julius voorschrijft? Ik kan geen stem uitbrengen zolang ik niet weet wat gangbaarder is (dwz: wat de traditie voorschrijft). Want dat blijft voor mij het enige criterium dat telt. Fransvannes 31 mei 2005 09:05 (CEST)

Frans, je hebt de voorgeschiedenis misschien niet gevolgd. In de praktijk gaat het over het gebruik van de letter J tov. I aan het begin van het woord. De Romeinen kenden geen J en gebruikten de I. De aanleiding was de spelling Iuppiter voor de god die we meestal als Jupiter schrijven. Meer voorbeelden staan hierboven en ik heb het ook hieronder verduidelijkt. Het woord traditie is voor mij ook onduidelijk, want die is misschien verschillend in een universitaire omgeving tov. van de middelbare school bijvoorbeeld. Kan ook in NL en BE verschillend zijn. Over de U tov V hebben we geen verschil van inzicht. Voor zover ik zie wil iedereen de U gebruiken (Dus Iuppiter en geen Ivppiter). Elly 31 mei 2005 09:17 (CEST)

Voor zover ik weet is die traditie redelijk internationaal. Maar hou mij ten goede: ik beschouw mezelf allerminst als expert op dit gebied! In het kort komt die traditie er inderdaad op neer, dat de naam van onze grote vriend uit het verleden inderdaad wordt geschreven als Iulius. Dat je in de praktijk vaker Julius ziet, komt volgens mij eerder doordat wij het als een Nederlandse naam zijn gaan beschouwen. IJzeren Jan 31 mei 2005 09:52 (CEST)

Dat zie ik absoluut niet terug op de Engelse en anderstalige wikipedia's. Zie bijv. en:Julius Caesar en vele andere artikelen. Dit heb ik juist bij mijn eigen meningsvorming zwaar meegewogen. Elly 31 mei 2005 10:05 (CEST)

Voilà, er is dus tot op dit moment onduidelijkheid over wat die traditie dan wel inhoudt, wat dan ook mijn conclusie was na het doornemen van de discussie. Alle kans dat er een verschil is tussen de academische traditie en de lekentraditie. In dat geval pleit ik voor de lekentraditie, wat voor mij synoniem is aan "gebruikelijker" en "gangbaarder". Fransvannes 31 mei 2005 10:28 (CEST)

Er is nog één ander punt dat ik niet heb genoemd, en dat is consequentie: als je Julius met een J schrijft, zou je dat dus ook met Gaius moeten doen. Wat mij betreft is Gaius Julius Caesar helemaal geen optie. Waar we dus over stemmen is óf Gaius Iulius Caesar of Gajus Julius Caesar. En geef mij dan toch maar de i-versie! IJzeren Jan 31 mei 2005 11:42 (CEST)

We kunnen zelfs nog verder gaan en het helemaak gaan schrijven zoals je het uitspreekt, dus Gajoes Joelioes Kaisar. Maar dat slaagt op niets. Misschien moeten we Gaius Iulius Caesar maar onder het lemma Jules Cesar plaatsen.Evil berry

Oh nee, da's véél te gymnasiaal. Dan toch liever Gaojes Julliës Seisar! :)) IJzeren Jan

Evil Berry 31 mei: Wat betreft al de commentaren hierboven:

1. 1. Gaius Iulius Caesar leest even vlot als Gaius Julius Caesar (probeer het maar!);
   2. de grotere taalgebieden (Engels, Frans, ...) hebben de neiging om Romeinse namen te verbasteren, laten wij daar alsjeblieft nu niet met beginnen! Het hoort niet tot onze cultuur om elke naam te vernederlandse (Zie ook de discussie bij Homeros, waarom de keuze tussen Homeros en Homeros en niet een verbastering zoals het Engelse Homer? Omdat dat niet onze traditie is! We zijn de Nederlandstalige Wikipedia!).
      1. Homeros ?????? Zo kent niemand hem in Nederland laten we in godsnaam de naam gebruiken zoals in het Nederlands gebruikelijk. In al mijn NL schoolboeken van de lagere school tot 6 VWO en daarna werd de man Homerus genoemd. Laten we daar aub bij aansluiten! Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 11:12 (CEST)

je presenteert het alsof de boekjes die je destijds toevallig op het v.w.o. gebruikt hebt een soort goddelijke autoriteit hebben. niet representatief volgens mij. opmerkelijk ook dat al je boeken homerus vermelden , ik ben benieuwd in welk biologisch, wis-, natuur- en scheikundig verband homerus ter sprake is gekomen... ja sorry hoor, maar je moet je teksten even zuiveren van de hyperbolen. bovendien baseer je je kennelijk op secundaire literatuur, want als je ooit op het v.w.o. een homerische tekst vertaalt hebt weet je al gauw dat de man Oμηρος heet, homeros dus. "homeros" is tegenwoordig ook gewoon nederlands. het lijkt me trouwens n onzinnige gedachtegang dat mensen die homerus gewend zijn, bij homeros ineens totaal het spoor bijster zijn. --Tvangoop 4 jul 2005 21:54 (CEST)

Wat betreft deze Homeros/Homerus-kwestie is mijn mening dat Homerus de beste keuze is (eventueel met redirect vanaf Homeros). Wat ik hiermee eigenlijk wou illustreren is dat wij een andere traditie hebben in naamgeving van de klassieken! De Engelsen maken hierover geen drama, daar ze Homeros/Homerus gewoon Homer noemen. Wij gebruiken echter wel de gelatiniseerde vorm omdat onze kleine taal ons vaak verplicht heeft ons aan te passen aan andere talen en de gelatiniseerde vorm van Griekse namen al langer in zwang was (hoogtepunt was voor de Nederlanden natuurlijk Desiderius Erasmus en Justus Lipsius (wiens werk trouwens nog steeds de basis vormt voor elke editie van Tacitus' werken). Ik ben dus voor gelatiniseerde/Latijnse namen voor de klassieken!Evil berry 31 mei 2005 12:24 (CEST)

In mijn schoolboeken in het VWO stond wel degelijk Homeros. En Odysseus noem je toch ook niet Ulixes? Minuteman 2 jun 2005 21:50 (CEST)

Wat is er mis met gewoon de Nederlandse naam voor de beestjes? We zijn de NL talige wikipedia hoeveel taalnationalisten blijven hieraan zagen. Dit is dezelfde discussie als voor Oosteuropese, Chinese, Zoeloe enz namen. We gebruiken wat in het Nederlands gebruikelijk is BASTA! Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 12:35 (CEST)

En de volledige Latijnse naam voor Romeinen is in het Nederlands gebruikelijk!Evil berry (zie ook het nieuwe artikel Romeinse naam)

[bewerk] Gebruiksvriendelijkheid

Blijkbaar hebben maar weinig Wikipedianen van Redirects gehoord! Het gebruik van volledige met i geschreven Romeinse namen verandert NIETS aan de gebruiksvriendelijkheid. Als je zoekt op Julius Caesar zal je automatisch worden doorverwezen naar het artikel Gaius Iulius Caesar! Ik hoop hiermee voor eens en altijd het misverstand uit de wereld te hebben geholpen dat het gebruik van de correcte Romeinse namen de gebruiksvriendelijkheid of laagdrempeligheid van Wikipedia in het gedrang zou brengen!Evil berry

Je kan wel doen of alle anderen dom zijn en nergens van gehoord hebben, maar dat is een drogreden. Je onderschat en oordeelt hiermee over de wikipedianen die hieronder stemmen.

Heb je zelf wel onderzocht hoe het werkt op wikipedia? Zoek maar eens op Janus of op Ianus in het zoek venster en klik op zoek. Het verschil maakt meteen duidelijk duidelijk waarom de titel voor leken juist Janus moet zijn. Zoek voor de lol ook eens op Google (NL versie). Ianus geeft het wikipedia artikel vrijwel bovenaan. Janus is zo niet te vinden. Vraag niet aan leken om nl.wikipedia.org/wiki/Janus in te tikken, ja dan komen ze inderdaad op Ianus uit.... Elly 31 mei 2005 15:45 (CEST)

Zoeken via Google op nl.Wikipedia.org naar Janus levert mij als eerste hit Ianus op. Ik zie het probleem dus niet.Evil berry

Ik geef toe dat ik misschien wat cru geweest ben in mijn uitspraken, maar blijf bij het standpunt dat het gebruik van i ipv. j geen problemen geeft wat betreft het zoeken op Wikipedia. (zolang er maar één vermelding in de tekst is naar de vorm met een J)

En dat is nu juist het probleem 90% van de bevolking associeert Ianus niet met Janus! en wij zijn er voor die 90%. We zijn een Nederlandstalige encyclopedie dus overal waar mogelijk gebruiken we het Nederlandstalige woord voor iets. Pas als het niet bestaat gaan we nadenken over een niet-Nederlandstalig alternatief. En niet omgekeerd. Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 16:27 (CEST)

Het probleem is juist dat jouw - excusez-moi le mot - "loodgieter"-technieken inconsequent zijn. Als ik het goed begrepen heb stel je voor dat Gaius Iulius Caesar onder de titel Julius Caesar plaatsen, maar Marcus Iunius Blaesus onder de titel Marcus Iunius Blaesus plaatsen. De voorstellen zijn dan ook of we voor Gaius Iulius Caesar de titel Julius Caesar, Gaius Iulius Caesar of Gaius Julius Caesar pakken. (Hetzelfde geld ook voor de goden die deze discussie hebben losgeweekt: Jupiter of Iup(p)iter, Juno of Iuno, Janus of Ianus?).

Zoals je zelf aanhaalt, identificeert men Janus niet met Ianus, maar ik durf met een gerust hart te zeggen dat iedereen wel Gaius Iulius Caesar zal zal identificeren met Julius Caesar. Dus denk ik dat consequentie voor "vertrouwdheid" gaat. Bovendien wordt de lezer niet direct in het ongewisse gelaten, wanneer het artikel begint met:

Ianus of beter gekend als Janus ...

Dit maakt de lezer direct duidelijk dat het hier wel degelijk over dé Ianus gaat, die beter gekend is als Janus (Men mag toch nog wel eens iets opsteken van een artikel, nee?). Ik blijf dus pleiten voor het consequente gebruik van i in Romeinse namen (en voor gelatiniseerde vormen van de Griekse). Consequentie is immers van het grootste belang voor een encyclopedisch werk. En in diezelfde gedachte zit ook het consequente gebruik van Redirect vervat.Evil berry

Als de voorstanders van het gebruik van de j echt consequent willen zijn, dan is het niet Gaius Julius maar Gajus Julius. Minuteman 2 jun 2005 21:39 (CEST)

Wat ik begrepen heb uit de discussie is dat alleen bij de eerste letter van een woord de i een j wordt. Verder gaat het erom wat de in Nederland gebruikelijke schrijfwijze is. Of in andere woorden wat Nederlands is! Waerth^©2005|overleg 2 jun 2005 21:56 (CEST)

Minuteman heeft gelijk wat betreft het consequent gebruik van de j. De j wijst op de uitspraak van de Latijnse naam. En hoewel de i in Gaius niet vooraan staat moet ze wel uitgesproken worden als een j. Ook Caesar moet dan geschreven worden als Kaisar. Bovendien is het gebruik van de j pas geïntroduceerd in de 16de eeuw (!) door de Franse filosoof Pierre de la Ramée, terwijl we het hier hebben over namen die meer dan 16 eeuwen met een i geschreven zijn. Bovendien zijn redirects nog altijd mogelijk en zijn we slechts consequent in onze titels.Evil berry 2 jun 2005 22:22 (CEST)

P.S. De discussie gaat inderdaad over wat de in het Nederlands taalgebied gebruikelijk is. En hier zit dan ook het probleem: beide vormen zijn gebruikelijk in het Nederlands taalgebied. Hier komt echter nog bij dat er niet voor iedere Romein een vernederlandse vorm bestaat en er dus ook geen vaste regel is. Daarom pleit ook voor de volledige Romeinse namen als titel, maar redirects vanuit de (eventuele) vernederlandse namen. Zo ben je consequent en correct.

Wat mij betreft is het gewoon zaak om consequent te zijn en niet alles door elkaar te gaan gooien. Als we consequent zouden zijn en alle Latijnse namen aan zouden houden, zou je Ulixes, Diana en Iuventas moeten typen en dat is onzin. Het punt is wel dat het in Nederland traditie is om de Latijnse namen te gebruiken, dus Apollo, Hades, Penelope, Patroclus en Achilles, maar waarom in godsnaam schrijft men dan Odysseus (consequent Ulixes) en Eurykleia (consequent Eurykle)? Waarom schrijven we dan wel 'Artemis' en niet 'Diana'? Waarom wel Zeus en Hera en niet Iupiter en Iuno? Mijn mening is dus: gewoon consequent zijn. Wat wel van belang is, is welke namen over het geheel bekend zijn. Als je zou zeggen 'Ulixes is getrouwd met Penelope, zijn zoon heet Telemachus en hij is het lievelingetje van Minerva' begrijpt niemand waar je het over hebt. Als je zou zeggen 'Odysseus is getrouwd met Pènélopeia, zijn zoon heet Tèlémachos en hij is het lievelingetje van Pallas Athènè' moet je hooguit twee tellen met je ogen knipperen voordat je het begrijpt en dan ken je het ook. Als je zou zeggen 'Odysseus is getrouwd met Penelope, zijn zoon heet Telemachos en hij is het lievelingetje van Pallas Athena' heb je de Grieks en Latijnse namen door elkaar gebruikt en dan ben je zo inconsequent bezig als de pest. Mijn boek Grieks doet hetzelfde: wél Homeros, níet Penelopeia, wél Telemachos, níet Persefoneia, wél Ifigeneia, níet Athene, wél Odysseus, níet Achilleus, wél Agamemnon, níet Aias! Mijn mening is dus: het maakt niet uit, het mag allebei, als je maar consequent bent. Dus of Zeus, Hèra, Dèmétèr, Haides, Hèstia, Poseidon, Athènè, Afroditè, Apollon, Artemis, Èros, Arès, Dionysos, Hèbè; óf Iupiter, Iuno, Ceres, Hades, Vesta, Neptunus, Athena, Venus, Apollo, Diana, Amor / Cupido, Mars, Bacchus, Iuventas. En geen combinatie van deze twee rijtjes. - 86.85.157.175 4 sep 2006 22:40

[bewerk] Opiniepeiling

Deze opiniepeiling duurde tot 15 juni 2005. De laatste stem is op 14 juni uitgebracht. De uitslag is als volgt:

• 29 meningen voor de vernederlandste spelling
• 8 meningen voor de Latijnse spelling

Met deze duidelijke uitslag is de opiniepeiling afgerond. Op basis hiervan verdient dit de voorkeur:

• Zoveel mogelijk de in het Nederlands gebruikelijke spelling gebruiken, Jupiter, Julius, Julia, Janus etc.
• Redirects maken met de Latijnse/Romeinse spelling naar de artikelen voor zover zinvol.

Elly 15 jun 2005 13:43 (CEST)

Ik ben van mening dat het niet een onverdeeld duidelijk uitslag is: 21,62% of 1/5 voor vind ik persoonlijk toch betrekkelijk veel om een negatieve conclussie uit te trekken. Hierbij wil ik ook opmerken dat in de Van Dale (1977) met toegevoegde lijst van namen uit de oudheid gekozen wordt voor de I! Het is dus wel in het Nederlands gebruikelijk de I te gebruiken, het wordt enkel niet consequent toegepast.Evil berry 15 jun 2005 13:57 (CEST)

Bijna 80% EvilBerry is niet duidelijk?!?!?!? Flauw hoor Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 15:51 (CEST)

78,38% stemde tegen, maar vaak met de vermelding van redirects. Mijn vraag is dus: waarom kan het niet omgekeerd? In de hele discussie die hierboven is gevoerd, werd slechts drogredenen aangehaald en geen echte tegenargumenten. Indien we alle Romeinse namen voluit schreven met een i én redirects maakten vanuit alternatieve schrijfwijzes (en deze ook vermelden in de inleiding van het artikel) zou dit dan problemen geven voor de lezers van Wikipedia? We moeten ons afvragen waar de Nederlandse Wikipedia naartoe wil: wil ze laagdrempelige artikels of wil ze degelijke én laagdrempelige artikels? Ik ben voor degelijke én laagdrempelige artikels en degelijkheid begint al bij de titel. Ik hoop dat ik nu wat duidelijker ben geweest in mijn kritiek en dat er ook een duidelijk antwoord is op de hierboven gestelde vragen. Evil berry 15 jun 2005 17:14 (CEST)

Degelijk en laagdrempelig. Je hebt mij niet overtuigd dat een J ondegelijk is. Als je dat aan weet te tonen zal je nog weerstand tegenkomen, maar zal beslist meer dan 20% jouw kant kiezen. Danielm 15 jun 2005 17:18 (CEST)

Ik ben het met je eens dat de informatie degelijk moet zijn, daar ligt het discussiepunt niet! 100% mee eens. Maar of de informatie in een artikel degelijker wordt door namen te gebruiken die buiten de vakidioten om niemand kent is bij mij een groot vraagteken. Een goed artikel zal aan alles aandacht besteden en aan alle relevante info aandacht besteden op een manier die voor een groot deel van de Nederlandstaligen te bevatten is (helaas zijn sommige onderwerpen daar te specialistisch voor, maar Romeinse personen zijn dat zeker niet!). Het gebruik van zoveel mogelijk vreemdsoortige spellingen en variaties die niet binnen de Nederlandse taal vallen is niet het voor Nederlandstaligen makkelijker maken van de info. Het melden naast de volkse naam van de officiele naam is dat wel. 100% gemak bij het opzoeken van de term voor de doorsnee Nederlandstalige en daarna mogen we ze best wat nieuws leren :) Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 17:25 (CEST)

Ik stel ook niet voor de volkse naam te laten vallen. Ik pleit voor het gebruik van de officiële naam voor Romeinse termen omdat we hierdoor voorkomen dat begrippen met elkaar worden verward zoals bijvoorbeeld decimatio ipv. decimeren omdat deze toch een verschillende nuance hebben. Ik stel dan ook voor in artikels bijvoorbeeld te schrijven: de tribunus plebis (volkstribuun) vaardigde een plebiscitum (cf. plebisciet) uit. Hierdoor is er geen verwaring met mogelijk met een modern plebisciet. Daarom bijvoorbeeld ook princeps en niet keizer of prins, omdat deze toch een iets andere betekenis hebben.Evil berry 15 jun 2005 17:42 (CEST)

Dat zijn dingen van een hele andere orde dan Julius. Waerth^©2005|overleg 15 jun 2005 17:44 (CEST)

In principe niet, daar het hier ook over de Romeinse schrijfwijze van een woord gaat. We kunnen natuurlijk evengoed zeggen dat we het artikel "plebisciet (Rome)" noemen, maar dan moet je weer een doorverwijspagina van plebisciet wat helemaal niet nodig is. Ik zie echt niet het probleem in dat mensen hebben tegen het gebruik van de i. Het levert geen problemen op bij mijn weten en is bovendien consequenter.Evil berry 15 jun 2005 17:55 (CEST)

Evil berry, het komt maar weinig voor bij opiniepeilingen dat een percentage van meer dan 75% wordt gehaald voor een bepaald standpunt. Ik begrijp dan ook niet waarom je probeert de discussie te laten voortduren. Een grote meerderheid van de gemeenschap is voor het gebruik van de meest gangbare Nederlandse spelling. Leg je s.v.p. neer bij een meerderheidsstandpunt. Je weet immers dat het nergens toe leidt. Chris 15 jun 2005 18:09 (CEST)

Mee eens. Evil berry, gelieve alle gemaakte wijzigingen in de namen weer terug te draaien. De uitslag is duidelijk. Dat die anders is dan je wenste is jammer voor je, maar je kunt zelfs als je altijd gelijk hebt niet altijd gelijk krijgen. Er zijn voldoende reacties geplaatst om deze uitslag te moeten respecteren. -- Quistnix 15 jun 2005 18:12 (CEST)

[bewerk] Voor vernederlandste spelling

Dat wil zeggen Jupiter, Julius, Julia, Janus etc.

1. Ik ben voorstander van de vernederlandste spelling, ook voor minder gangbare namen, dus Marcus Junius Blaesus. Dit leest gemakkelijker. – gpvos (overleg) 31 mei 2005 00:16 (CEST)
2. Elly 31 mei 2005 07:20 (CEST)
3. pjetter 31 mei 2005 07:57 (CEST) we zijn een NL Wikipedia, en we moeten bovendien dat gebruiken, wat het meest gebruikt wordt
4. Quistnix 31 mei 2005 08:23 (CEST) -- De meest voorkomende / gangbare Nederlandse spelling. Wel volledige namen gebruiken.
5. Marco Roepers 31 mei 2005 09:03 (CEST)
6. Pethan 31 mei 2005 09:41 (CEST)
7. Douglas 31 mei 9:48 (CEST) -- Je moet je afvragen wie de doelgroep van Wikipedia is. Dat zijn denk ik niet de mensen die uitgaan van een spelling als IVLIVS. Volgens mij is Wikipedia laagdrempelig en dat bereik je niet door nu éénmaal een afwijkende spelling als IVLIVS te hanteren. Dan lijkt het me alleen maar logisch dat je voor de j en de u kiest. Ik hoop dat ik nu wat duidelijker ben.
8. Bontenbal 31 mei 2005 09:52 (CEST) Net zoals we godzijdank geen Chinese, Arabische of Cyrillische spelling hanteren.
9. We schrijven namen als Willem de Veroveraar en Victor Emanuel II ook op zijn Nederlands. En mochten we wel Latijn gaan schrijven dan ben ik het volledig met de schrijfwijze van IJzeren Jan eens. Danielm 31 mei 2005 10:21 (CEST)
10. Fransvannes 31 mei 2005 10:30 (CEST) (voorzover die gangbaarder is)
11. Waerth^©2005|overleg 31 mei 2005 10:34 (CEST) Nederlands altijd Nederlands, waarom is hier uberhaupt over gediscussieerd.
    1. Als gebruikers het idee hebben dat iets op deze site beter kan, kunnen zij dat proberen te realiseren door het aan te kaarten. Daarom wordt er hier over alles gediscussieerd. Een onzinnige en nutteloze discussie was het niet. N. Steensma 6 jul 2005 22:06 (CEST)
12. André Engels 31 mei 2005 11:11 (CEST) - Lijkt me vanzelfsprekend.
13. oscar 31 mei 2005 11:26 (CEST)
14. PatrickVanM 31 mei 2005 11:27 (CEST) - zie voorgaande punten, vooral 8 en 9
15. cicero 31 mei 2005 11:33 (CEST)
16. Foeke 31 mei 2005 14:48 (CEST) Als puritein zie ik het liefst de oorspronkelijke Latijnse vorm, maar de gebruiksvriendelijkheid van Wikipedia is voor mij belangrijker.
17. HenkvD 31 mei 2005 16:54 (CEST)
18. Jcb - Amar es servir 31 mei 2005 18:14 (CEST)
19. Bean 19 31 mei 2005 19:16 (CEST)
20. Robotje 1 jun 2005 07:14 (CEST)
21. --MWAK 1 jun 2005 13:30 (CEST) We moeten bedenken dat het hier eigenlijk niet om een andere spelling gaat. Alle Latijnse letters zijn in vorm veranderd om ze schrijfbaarder en leesbaarder te maken. Een "j" is een "i" die in de Middeleeuwen een apart lusje kreeg om het begin van een woord aan te duiden. Pas later werd dit als een aparte letter gezien. Het gebruik om in Latijnse teksten de beginletter de vorm j te geven is een voortzetting van die eerdere traditie. In de Renaissance kreeg je een puristische stroming die terugkeerde naar de u en i, daarin half slaagde en nooit dominant is geworden voor namen in historisch gebruik. Uiteraard dienen we bij directe citaten uit het Latijn de i te gebruiken. Dus: Julius, maar de iure.
22. WebBoy... 2 jun 2005 16:39 (CEST)
23. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 4 jun 2005 22:01 (CEST) Ja, maar dan best ook een redirect van de Latijnse naam maken.
24. Puck 9 jun 2005 23:02 (CEST) met idd eventueel een redirect...
25. Patio 10 jun 2005 12:51 (CEST) Redirect als je het nodig vindt prima, maar ik zie niemand alle Latijn bevattende artikelen aanpassen.
    1. Ik wil het graag doen als de Latijnse spelling erdoor geraakt. Zeker nu er een serieuze aanvulling is gebeurd van de cognomina is het interessant geworden de Latijnse schrijfwijze te gebruiken.Evil berry 10 jun 2005 12:55 (CEST)
26. Chris 11 jun 2005 19:55 (CEST)
27. Flyingbird 12 jun 2005 11:41 (CEST) Voor de meest gangbare spelling in het Nederlands, dus niet bijv. gajes Juul of Gaius Iulius Caesar.

    Geen Corpus Iuris Civilis... Puck 12 jun 2005 14:12 (CEST)

28. Wikipediaanse Hapsnurker 12 jun 2005 12:15 (CEST) - hou het vooral leesbaar
29. Evanherk 12 jun 2005 13:27 (CEST) meest gangbare nederlandse spelling verdient voorkeur. Ander moeten redirects worden. Dus Julius Caesar, niet Gaius Iulius Caesar.

[bewerk] Voor Latijnse spelling

1. IJzeren Jan 31 mei 2005 07:42 (CEST). Maar alleen wanneer het ook werkelijk gaat om Latijnse namen van het type GAIVS IVLIVS CÆSAR. "Jupiter" (de planeet) is wat mij betreft een Nederlandse naam (geworden) en moet daarom niet worden vervangen door iets anders.
2. Evil berry 31 mei 2005 10:53 (CEST) Ben het eens met IJzeren Jan ivm. "Jupiter" de planeet ...ceterum censeo nominem esse complendam. (vrij naar Marcus Porcius Cato Censorius maior ;))
3. Jcwf 31 mei 2005 17:00 (CEST) Ten eerste ben ik gewoon in een dwarse bui. Ten tweede heb ik het een heleboel keer Brittannia naar Britannia moeten wijzigen. En ja zo heette die provincie laaaang voordat de zgn. Nederlandse spelling (lees: voutsgreiverei) uitgevonden was en zo heet Rule Britannia nog steeds. Brittannië ten spijt.
4. Minuteman 2 jun 2005 21:30 (CEST) De juiste spelling in het Latijn van de Gouden Eeuw van de Latijnse literatuur is: Iupiter, Gaius Iulius Caesar. De planeet heet in het Nederlands natuurlijk wel Jupiter. Het gaat er niet om wat men vindt, maar hoe het is. Zie G. L. Muskens, "Latijnse grammatica", bewerkt door J. Ysebaert, 13e druk, Schenk 1990 Maastricht, p. 2, en Publius Vergilius Maro, De Aeneis 5, vers 687 e.v. "Iuppiter omnipotens, si nondum exosus ad unum Troianos, [...]"
5. Aurora 10 jun 2005 19.51 (CEST) Ik ben persoonlijk een voorstander van de I als eerste letter voor de Romeinse namen. Ik vind echter wel dat we voor de Griekse dan ook de Griekse uitspraak wat zouden moeten respecteren (kwestie Homerus-Homeros, in dat geval krijgt van mij Homeros de voorkeur).
6. Jelle|overleg|MT 12 jun 2005 13:28 (CEST)
7. Peter19 13 jun 2005 16:03 (CEST) Uit puriteinse overwegingen zeg ik: i, maar het moet wel toegankelijk blijven voor de leek, en die schrijft 99 van de 100 keer Julius en niet Iulius. Dus dat betekent wel steeds doorverwijzen. Voor Griekse namen ben ik trouwens ook voorstander van de Latijnse spelling. Als je in de ene situatie kiest voor de renaissancistische variant moet je dat in de andere situatie ook doen. Dus Aeschylus en niet Aischulos.

• Dat is natuurlijk belachelijk. Je vergelijkt appels met peren. De Griekse en Romeinse cultuur zijn twee verschillende culturen, met twee verschillende talen (het taalverschil is toch evident lijkt me), die beide op eigen wijze in het Nederlands geïnterpreteerd (moeten) worden. N. Steensma 6 jul 2005 22:16 (CEST)

1. Vinnie 14 jun 2005 18:24 (CEST) Helemaal met bovenstaande eens. In het bijzonder met Minuteman.

[bewerk] Discussie over tijdelijk doorgehaalde stem Aurora

stem doorgehaald. gebruiker was nog niet aangemeld bij start van deze peiling. oscar 10 jun 2005 23:39 (CEST) - Weer teruggezet, in dit specifieke geval is er denk ik niets mis met deze stem. Flyingbird 12 jun 2005 12:18 (CEST) - dank je flyingbird, ik was hier te formeel, waarvoor mijn excuses. oscar 12 jun 2005 12:59 (CEST)

1. Ik dacht dat dit enkel gold voor stemmingen en niet voor peilingen. Tenslotte is er nog een verschil tussen peilingen en stemmingen: een peiling is het aftasten van de publieke opinie of er een draagvlak is voor een bepaald voorstel, waarbij de uitslag niet bindend is voor de uitschrijver, terwijl een stemming het doorhakken van een knoop is door alle stemgerechtigden (volgens de conventies inderdaad Wikipedianen die al langer zijn aangemeld dan vandaag), waarbij de uitschrijver er zich toe verbindt de uitslag ne te leven. (Opmerking: ik vind het persoonlijk in tegenspraak met de Wiki-gedachte "iedereen kan deelnemen" dat nieuwe Wikipedianen worden uitgesloten bij een stemming. heeft de geschiedenis ons dan niets geleerd? als eenieder een artikel mag aanpassen (zelfs mensen die zich niet hebben aangemeld) vind ik persoonlijk dat deze ook mee mogen beslissen over de conventies voor deze artikelen. daarenboven denk ik dat mensen die zich aanmelden bij Wikipedia van plan zijn bijdrages te leveren aan dit project en dus ook het recht hebben om hun gedacht te zeggen over hoe zij denken over bepaalde conventies (een frisse wind die door de discussie blaast, nietwaar?).) Maar ik kan er natuurlijk ook naast zitten of een discussie hierover mislopen hebben.

   Evil berry 12 jun 2005 11:01 (CEST)

   Waar het om gaat is dat er misbruik van gemaakt kan worden. Iemand kan 25 vriendjes optrommelen of sockpuppets aanmaken om de peiling te beïnvloeden. Waerth^©2005|overleg 12 jun 2005 11:20 (CEST)

   Als je naar de staat van dienst kijkt die Aurora inmiddels heeft opgebouwd, denk ik dat er weinig aanleiding is haar goede intenties in twijfel te trekken. Zó gek is het trouwens ook weer niet: iemand besluit mee te werken aan Wikipedia, gaat vrolijk aan het werk, komt dan plotseling een peiling over zijn/haar vakgebied tegen en voelt de verleiding daar ook over mee te praten. Dat moet dan toch kunnen? Er moeten toch andere methodes zijn om te achterhalen of iemand een sokpop of een opgetrommeld vriendje is! --IJzeren Jan 12 jun 2005 12:01 (CEST)

   Ik weet wat je bedoelt Jan en dat mijn opmerking gigantisch bot overkomt zeker gezien de zeer goede start van Aurora. Helaas is het echter niet altijd mogelijk om te onderzoeken of iets een sokpop is of een opgetrommeld vriendje. Op andere wikipedia's zijn er echter zeer slimme gebruikers bezig geweest. Zoals sokpoppen die met elkaar discussieerden om te doen voorkomen alsof ze geen verband hadden. Persoonlijk twijfel ik in het geval van Aurora niet en telt wat mij betreft de stem gewoon. Maar als er anderen zijn die twijfelen ...... Mijn reactie was dan ook puur om de gedachtengang erachter uit te leggen. Waerth^©2005|overleg 12 jun 2005 12:06 (CEST)

   waerth je hebt ook gelijk, ik was in dit geval te formeel, maar dat is inmiddels gecorrigeerd. groetjes, oscar 12 jun 2005 14:05 (CEST)

   Zie Wikipedia:Opiniepeiling; geen onnodige formaliteiten aan een peiling toeschrijven. Het ongeldig verklaren van een stem in een peiling is nogal contraproductief. Geleuter over sokpoppen eveneens, tenzij overduidelijk een poging gedaan wordt om de peiling de kant op te drukken die door een overgrote meerderheid aan contribuerende hapsnurkers wordt verworpen - Wikipediaanse Hapsnurker 12 jun 2005 12:15 (CEST)

   je hebt gelijk, ik was hier te formeel, waarvoor mijn excuses. oscar 12 jun 2005 12:59 (CEST)

   Ik ben blij dat mijn stem toch kan meetellen aurora 12 jun 2005 13:45 (CEST)

[bewerk] III

[bewerk] Grieks?

Ik wil de dingen niet ingewikkelder maken, maar ik zit met gelijkaardige vragen als hierboven behandeld i.v.m. de Oude Romeinen, maar dan i.v.m. de Oude Grieken. De vraag deed zich voor omdat ik op wikisource begonnen was met een vertaling van Οιδίπους Τύραννος, en me afvroeg welke transliteratie/vertaling best te gebruiken in volgende gevallen:

• Οιδίπους Τύραννος: wikipedia nl heeft als artikeltitel voor dit toneelstuk Oedipus Rex (Sophocles).
  • "Vernederlandste" weergave van Οιδίπους zou Oidipous zijn en niet Oedipus (wat een verlatijnsing is, maar wel gebruikelijk, zoals bijvoorbeeld in Oedipuscomplex). Ik heb een tekstuitgave uit 1960 (Ant. Verboven, Brepols), en die spelt Oidipoes¹.
  • Τύραννος: "Rex" is natuurlijk niet erg Nederlands... bovendien is "Oedipus Rex" voor mij eerder een Opera-Oratorium van Stravinsky op latijnse tekst door Cocteau (zie en:Oedipus Rex), niet de gebruikelijke Nederlandse vertaling van de titel van het oorspronkelijke toneelstuk.
  • Het Oedipus Rex-artikel op de Nederlandstalige wikipedia geeft Sophocles als naam van de auteur, terwijl het artikel van deze auteur Sophokles gespeld wordt. En dan is Sofokles waarschijnlijk even goed mogelijk.
• Idem dito Kadmos of Cadmus?

Ik zie twee hoofdaspekten van de vraag die ik hier wil stellen:

• Vertaling/transliteratie/transcriptie van eigennamen uit het (oud) Grieks - discussie loopt waarschijnlijk voor een groot stuk gelijk met het hierboven behandelde i.v.m. Romeinse namen, alhoewel er toch wel enkele verschillen zijn: bijvoorbeeld voor- en achternaam is niet zo gebruikelijk beide te noemen bij verwijzing naar oude Grieken;
• Vertaling/transliteratie/transcriptie van titels van werken uit de Griekse oudheid - bijvoorbeeld "Oedipus Rex" komt m.i. nauwelijks in aanmerking als Nederlandse vertaling van een Grieks toneelstuk.

Bovendien weet ik niet (ik kon dit ook niet echt uit de discussie hierboven afleiden), in welke mate de gewoonte ook meespeelt, bijvoorbeeld zou men kunnen nagaan of in het Nederlands Oedipus dan wel Oidipous dan wel Oidipoes het meest gebruikelijk is (met behulp van wat Googelen zou daarover waarschijnlijk wel een indicatie kunnen verkregen worden) - de vraag is of zo'n gewoonte een argument is in de dicussie van wat wikipedia nl doet (en, bij uitbreiding, wat de voorkeur is bij vertalingen in het Nederlands op wikisource)?

--Francis 27 jun 2005 14:14 (CEST)

¹ Jan Pieters, die in 1989 bij Ambo een Nederlandse vertaling van de 7 in hun volledigheid overgeleverde tragedies van Sophokles (sic) liet verschijnen, zegt hetvolgende in zijn inleiding tot Koning Oedipus: "Wat de spelling betreft: hoezeer ik ook hecht aan de Griekse uitspraak en spelling, heeft noch Oidipoes noch Oidipous in mijn ogen genade gevonden. In dit uitzonderlijke geval beken ik mij tot de weergave Oedipus, als men die dan maar, met de oude Romeinen, wil uitspreken als... Oidipoes!" Ik geef dat citaat hier slechts als achtergrond - niet omdat ik denk dat een aanbeveling die bedoeld is bruikbaar te kunnen zijn in wikipedia/wikisource op die manier kan geformuleerd worden. --Francis 27 jun 2005 17:01 (CEST)

Als het aan mij ligt, Oidipoes. We hebben geen harde regels hierover. Vaak proberen we aan te sluiten bij wat gangbaar is, maar soms kiezen we anders omdat dat juister is. Goegelen en tellen is een handig hulpmiddel, maar probeer bijv. ook te kijken hoeveel "autoriteit" de webstekken op de eerste paar gevonden resultatenpagina's hebben (op Overleg:Moedjahedien heb ik ooit zo'n zoektocht van mij verantwoord...) – gpvos (overleg) 27 jun 2005 17:33 (CEST)

Het hele probleem ligt hem in wat "autoriteit" is. Voor de ene is de Van Dale een "autoriteit" voor de andere Encarta. Ik zou zeggen dat een "autoroteit" een werk is dat geschreven is door iemand met verstand van zaken (d.i. in de meeste gevallen een prof die schrijft over zijn vakgebied). Het knoppunt bij dergelijke vragen is de vergelijking die wordt getrokken met - algemene - encyclopediën (Britannica, Encarta, etc.) en Wikipedia. Als we echter kijken naar gespecialiseerde encyclopediën (in dit geval NP, OCD³ of Woordenboek der Oudheid) merken we dat zij vaak kiezen voor een transliteratie uit het Grieks en de originele vormen waar mogelijk (bv. princeps ipv. keizer, etc.). Het probleem is echter dat Wikipedia geen gespecialiseerde encyclopedië is (Opmerking: maar Wikipedia is evenmin een klassieke encyclopedië en heeft doorverwijsmogelijkheden die een klassieke encyclopedië niet heeft.). Ik zou dus zeggen: ofwel kiezen we voor de transliteratie (Oidipous) met een redirect via Oedipus, ofwel kiezen we voor Oedipus (maar dan lijkt me een redirect vanuit Oidipous een beetje dom).

Samenvatten hebben volgende mogelijkheden:

1. Oidipous met redirect via Oedipus (getranslitereerde titel, maar redirect voor laagdrempeligheid);
2. Oedipus (geen redirect, want we moeten het niet hoogdrempelig maken ;) );

Dat zijn dus - in mijn ogen - de twee mogelijkheden. Als iemand nog een ander alternatief heeft mag die dat altijd in ons midden gooien. In de hoop tot een helder en duidelijk consensus te komen,

Evil berry 27 jun 2005 19:55 (CEST)

Derde mogelijkheid, en waar ik vóór ben: weergave van de klassieke Griekse uitspraak in Nederlandse spelling. Dus Oidipoes, Homèros, Sofokles, Kadmos, Aischulos. – gpvos (overleg) 30 jun 2005 12:16 (CEST) (kleine edit 30 jun 2005 12:28 (CEST))

Los van het feit dat dat volgens mij niet gebruikelijk is: de chi werd bij mijn weten niet als ch uitgesproken en de ph niet als f. Känsterle 2 jul 2005 17:03 (CEST)

dat is waar, maar wie zegt dat het woord volledig fonetisch gespeld moet worden? oedipus is in dat geval nog slechter dan oidipous . --Tvangoop 4 jul 2005 22:18 (CEST)

Per punt:

• autoriteit: voor mij persoonlijk ligt dat nogal gemakkelijk: policies and guidelines van de Engelstalige wikipedia, indien voorhanden en toepasbaar, en indien ik geen reden zie die te herschrijven. Maar dat dat té eenvoudig is voor nl:wikipedia zal men mij hier met plezier willen bevestigen. Deze autoriteit zegt iets in de zin van: artikelnaam overeenstemmend met wat het meest gewoon is; redirect voor elke andere variante die aantoonbaar gebruikt wordt (zelfs indien marginaal). Bovendien worden zelfs populaire typo's niet uitgesloten voor redirect-pagina's. Deze regel kent weinig uitzonderingen, die dan nog uitsluitend door praktische overwegingen zijn ingegeven (bijvoorbeeld: sommige diacritische tekens worden weggelaten als hierdoor de artikelnaam niet correct weergegeven wordt). Personen worden bij voorkeur voornaam + achternaam weergegeven als beide namen algemeen bekend zijn en gebruikt worden, maar soepel met uitzonderingen, bijvoorbeeld en:Christo and Jeanne-Claude; en:Tacitus;...
• Google is gèèn autoriteit, maar kan een indicatie geven wat over het algemeen & in gewoon taalgebruik waarschijnlijk het meest gebruikelijk is. Het volgende kon ik daar ondertussen & na wat zoekwerk opvissen betreffende de termen waarover ik een vraag stelde (opzoekingen beperkt tot nederlandstalige pagina's):
  • Cadmus/Kadmos: ongeveer 5 keer zo veel Kadmos dan Cadmus;
  • Sophocles/Sophokles: ongeveer 20 keer zo veel Sophocles dan Sophokles;
  • Oedipus/Oidipous/Oidipoes: Ongeveer 20 keer zo vaak Oedipus dan Oidipous; en Oidipous komt dan nog dubbel zo veel keer voor dan Oidipoes.
  • Oedipus Rex/Koning Oedipus: minder uitgesproken, oorspronkelijk ongeveer dubbel zo vaak Oedipus Rex dan Koning Oedipus. Maar als men er dan de hits op de Stravinsky-compositie, op Engelse boeken in Nederlandstalige boekhandels, enz... probeert uit te halen, wordt het verschil helemaal niet-significant.
• Deze benadering (indien deze al acceptabel zou zijn voor de nl:wikipedia-gemeenschap) lost evenwel niet alles op:
  • Oedipus Rex/Koning Oedipus - hierover zal de gemeenschap dan toch nog altijd een op een andere manier gefundeerd standpunt moeten geven;
  • Taalzuiverheid: mij stuit het nogal tegen de borst dat men de Griekse letter kappa in Sophocles door een c zou weergeven en in Kadmos door een k. Engelstaligen zijn inderdaad misschien in het algemeen (maar dat geldt zeker niet voor elke Engelstalige individueel!) minder gevoelig aan dit soort theoretische discussies over taal (als ze maar verstaan wat je bedoelt). In dat geval kan men misschien denken aan het soort "voorkeurspelling", degene die men bijvoorbeeld normalerwijze op school zou gebruiken (bijvoorbeeld de bijlage bij Van Dale dus, maar ik weet niet of dit de meest praktisch als "autoriteit" bruikbare lijst zou zijn).

Ik zou dus zeer blij zijn indien ik i.v.m. Oud Grieks een antwoord kon krijgen op volgende vragen:

• Is de algemene regel:
  • Het meest gebruikelijke? En kan Google dan gebruikt worden als indicator (naast eventuele andere, indien er betere voorhanden zijn)?
  • Eèn of andere taalkundige vertaalregel? (Om inconsequenties uit te sluiten)
  • Eèn of andere lijst? En wordt dat dan een externe, bestaande lijst, of een nieuwe lijst die we op Wikipedia:nl beginnen (veel werk, maar heeft het voordeel dat elke gekozen optie kan geduid worden)?
• Specifiek voor Oedipus Rex/Koning Oedipus - wat kiezen we?

--Francis 27 jun 2005 21:54 (CEST)

Ik zou gaan voor "Eén of andere taalkundige vertaalregel" (ik gruwel van inconsequentie). Ofwel gelatiniseerd, ofwel transliteraties (met k en al). Evil berry 27 jun 2005 22:10 (CEST)

[bewerk] Voorgaande besprekingen

noot: omdat er meerdere voorgaande besprekingen blijken te bestaan heb ik deze paragraaf even herschikt (iedereen akkoord met deze herschikking?) --Francis 28 jun 2005 10:54 (CEST)

• op Overleg:Homerus (Van Overleg gebruiker:Evil berry:)

Zie Overleg:Homerus Känsterle 27 jun 2005 14:19 (CEST)

Op Overleg:Homerus werd inderdaad de discussie gevoerd. Tot een echte stemming is het toen niet gekomen denk ik. Evil berry 27 jun 2005 19:39 (CEST)

• op Overleg:Taygetus

Ik verwijs als voorbeeld naar wat ik hierover schreef in Overleg:Taygetus--Napoleon Vier 28 jun 2005 10:35 (CEST)

Ik ga dat allemaal eerst grondig bekijken, om dubbel werk te vermijden... --Francis 28 jun 2005 09:24 (CEST)

Ik wil me nog eens bemoeien met een oeverloze, maar vooral uitzichtloze discussie! Als classicus heb ik geleerd dat, voor het Nederlandse taalgebied althans, de enige consequente transliteratie voor Griekse namen de Latijnse versie is. Het heeft overigens weinig zin om de uitspraak als argument te gebruiken: men spreekt al vierduizend jaar Grieks aan het oosten van de Middellandse zee, en in die tijd is er voortdurende evolutie geweest. (Toch dit: als Herodotus het over geiten heeft, en zegt dat die βη roepen, kan ik mij moeilijk voorstellen dat in de 5e eeuw voor Chr. de Griekse geiten 'vi' riepen, zoals dat nu uitgesproken wordt). Onze "grote buren" hebben daar minder moeite mee: Horatius is bij de Duitsers Horaz, bij de Engelsen en de Fransen Horace. Persoonlijk maakt mij dat woedend, maar kom, het imperialisme is onze buren nooit vreemd geweest, zand daarover! Waarom ons niet houden aan deze conventie bij de classici (klassisi? klassisji?)? Hebben classici dan alle autoriteit verloren? Vb. Ptolemaeus en niet Ptolemaios, en ook niet Ptolemëus. Aeschylus en niet Aischulos of Aischylos, en zeker niet Eschylus. Vooraleer men knoeit met eigennamen: win a.u.b. het advies in 1° van een goed Latijnse woordenboek en desnoods 2° van personen die met enige kennis van zake een verantwoord oordeel kunnen vellen (en ik zeg hiermee niet dat ík daartoe behoor, al ben ik graag van dienst in deze materie)! --Napoleon Vier 28 jun 2005 10:29 (CEST)

Classici moeten ook met hun tijd meegaan, Napoleon Vier! Wat jij vroeger geleerd hebt, betekent niet dat dat tot in de eeuwigheid geldig blijft. Latijnse benaming voor Griekse zaken is nu verouderd. Nieuwe vertalingen van Grieks werk verschijnen steeds meer in een Griekse transliteratie. Ik ben classicus van een jongere generatie en tijdens mijn studie werd geleerd dat een Griekse transliteratie beter was dan een Latijnse mbt Griekse teksten. --Tvangoop 28 jun 2005 12:58 (CEST)

[bewerk] Individuele gevallen

Niet om de discussie over de algemene principes te verdoezelen, maar misschien is het raadzaam enkele individuele gevallen te bespreken, omdat dat dan misschien ook weer inzichten bijbrengt die nuttig zijn om over de algemene principes tot consensus te komen (Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)):

[bewerk] Titels van toneelstukken van Sophoc/kles

• Specifiek voor Oedipus Rex/Koning Oedipus/(andere varianten) - wat kiezen we?
  • Mijn voorkeur: Koning Oedipus --Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)
  • Oedipus volgens de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid uit mijn van dale. Deze titel mag wmb onvertaald blijven in dit geval: Oedipus Rex als lemmanaam, met vertaling in het artikel. oscar 8 jul 2005 07:16 (CEST)
    • Sophocles schreef Grieks: "onvertaald" is: "Oedipus (Oidipoes/Oidipous) Tyrannos (Turannos)". Rex is het Latijnse woord voor koning, en bestaat niet in het Grieks. Een Latijnse vertaling voor een woord waar Griekse èn Nederlandse equivalenten voor bestaan lijkt toch te gek in de Nederlandstalige Wikipedia. Noteer dat de zaken anders liggen voor de Stravinsky-compositie. Jean Cocteau schreef een libretto in het Latijn met de titel "Oedipus Rex", waarop Stravinsky zijn compositie baseerde. --Francis 8 jul 2005 10:10 (CEST)
      • zo ken ik het inderdaad :-) dan lijkt me het door jou voorgestelde Koning Oedipus de beste optie ja. oscar 8 jul 2005 10:18 (CEST)
  • Koning Oidipous of evt. Oidipous tyrannos. Als Rex vanwege het Latijn niet gehandhaafd wordt, moet het ook Oidipous en niet Oedipus zijn. N. Steensma 12 jul 2005 21:29 (CEST)

• Vraag: In hoeverre dient Oedipus Colonaeus vertaald te worden (hetzij in Oedipus te Colonus, hetzij in Oidipous te Kolonos)? "Oedipus Colonaeus" zie je haast niet meer, en een vertaling is gewoon gangbaar bij nieuwe publicaties. De Wikipedia-richtlijn hierover moet dus worden nagestreefd. (vraag 2 is dan of het een Griekse of Latijnse transliteratie moet zijn - mijn voorkeur gaat uit naar het Grieks). Groeten, N. Steensma 28 jun 2005 11:50 (CEST)
  • Mijn voorkeur: Oedipus te Kolonos (lijkt tegenstrijdig, maar is compatibel met de keuzes van de vertaler Jan Pieters, zoals hierboven vermeld) --Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)
  • Mijn voorkeur: Oidipous te Kolonos (hoewel Oedipus te Kolonos te verdedigen is, geeft het een volstrekt ridicule indruk. Denk eraan dat het geen wetenschappers zijn die voornamelijk Wikipedia bezoeken, maar gewone mensen. Voor hen lijkt Oedipus te Kolonos gezien de combinatie Latijn en Grieks niet echt een betrouwbaar artikel...). N. Steensma 28 jun 2005 13:06 (CEST)
  • mijn voorkeur: Oedipus Colonaeus zo laten. niet veranderen in dit geval.
    • Ik kocht de Jan Pieters vertaling bij een boekenklub die er moeilijk van verdacht kan worden zich vooral op een "wetenschappelijk" publiek te richten. De "ridicule indruk" geldt overigens alleen voor mensen die zowel Latijn als Grieks kennen (zoals je zelf aangeeft) - zijn dat de "gewone mensen" die je bedoelt? De redenering lijkt nogal bochtig. "Google-polling" (Nederlandstalige paginas; -Wikipedia om door onszelf veroorzaakte ruis te vermijden) geeft volgende indicatie: "Oedipus Colonaeus" 7 hits; "Oedipus in Kolonos" 29 hits; "Oedipus te Kolonos" 7 hits; "Oedipus in Colonos" 2 hits; "Oedipus te Colonos" 1 hit; "Oedipus in Colonus" 4 hits; "Oedipus te Colonus" 14 hits; "Oidipous in Kolonos" 23 hits; "Oidipous te Kolonos" 2 hits; "Oidipoes in Kolonos" 14 hits; "Oidipoes te Kolonos" 3 hits. Ja, voor een doorwinterde classicus zal natuurlijk heel het internet wel "ridicuul" overkomen (Colonos???)... Alhoewel "Oedipus" en "Kolonos" veruit de meest gebruikte combinatie blijkt, lijken de aantallen van deze poll mij statistisch te laag om een betrouwbare indicatie te zijn. --Francis 29 jun 2005 11:45 (CEST)
      • Kijk, iemand die in de boekhandel op zoek is naar dit werk, komt óf Oedipus te Colonus óf Oidipous te Kolonos tegen. Oedipus te Kolonos werkt verwarrend; niet zozeer omdat men inhoudelijk gaat nadenken over de titel, maar omdat de meeste publicaties van en over het toneelstuk óf een Latijnse óf een Griekse titel aanhouden. Ik denk ook niet dat veel mensen op Wikipedia op Oedipus te Kolonos zullen zoeken. Bovendien wordt de (schijnbare) tegenstelling niet alleen opgemerkt door een selecte groep die op de hoogte is van het Latijn en Grieks, maar door veel mensen: Oidipous is nl. een van de bekendste mythologische figuren. Verder vind ik dat Griekse en Romeinse cultuur (die toch al zo vervlochten zijn, bijv. door de elkaar sterk overlappende mythologieën en hedendaagse terminologie als “de Klassieke Oudheid”, “Klassieke talen” enz.) gescheiden gepresenteerd moeten worden; daar werkt een dergelijke titel niet aan mee. Groeten, N. Steensma 30 jun 2005 18:55 (CEST)

Tussen twee haakjes, is het niet handiger als we het overleg dat specifiek over Oedipus Colonaeus gaat verplaatsen naar overleg:Oedipus Colonaeus? Gr. N. Steensma 30 jun 2005 19:01 (CEST)

[bewerk] Πλάτων

(zie hieronder, dit specifieke geval wordt aangehaald in de discussie over algemene principes)

Platon is niet in overeenstemming met de Griekse uitspraak en niet gebruikelijk in het Nederlands. Die vorm lijkt me gewoon fout in het Nederlands. Känsterle 30 jun 2005 18:58 (CEST)

• Mijn voorkeur: Plato (ik denk niet dat er veel discussie over is dat dit op dit moment de meest gebruikte vorm is in het Nederlands) --Francis 30 jun 2005 22:42 (CEST)

Het lijkt me duidelijk dat het Plato moet zijn. N. Steensma 1 jul 2005 13:39 (CEST)

Wat mij betreft ook. Al is Platoon wat mij betreft korrekter, maar de naam Plato is zozeer ingeburgerd dat je die niet anders moet weergeven. Overigens vind je in oude Nederlandse teksten wel eens Platon, naar ik aanneem onder invloed van het Duits of Frans. Gek eigenlijk dat die in dezen wel het Grieks volgen ipv. het Latijn. – gpvos (overleg) 1 jul 2005 14:01 (CEST)

Het Frans volgt het Grieks helemaal niet, maar gaat uit van de stam van de Latijnse naam. Ze spreken tenslotte ook van Cupidon, Cicéron, Néron enz. Alleen komt bij dergelijke Griekse namen de Franse vorm dan toevalligerwijs weer min of meer met de Griekse vorm overeen.

In het Duits zijn de Griekse vormen inderdaad al heel lang ingeburgerd, met uitzondering van verduitsingen als Äsop, Diodor, Homer, Philipp enz. Känsterle 1 jul 2005 14:21 (CEST)

• ook volgens de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid uit de van dale is het (natuurlijk:) Plato. oscar 8 jul 2005 07:12 (CEST)

[bewerk] Βάκχαι

(zie hieronder, dit specifieke geval wordt aangehaald in de discussie over algemene principes)

• Mijn voorkeur: Bacchanten (wegens in Groene Boekje; mijn voorkeur is ook zonder onderscheid Bacchanten te gebruiken als vertaling voor Βάκχαι, of het nu de zatte priesteressen zelf zijn die bedoeld worden, dan wel de titel van het toneelstuk van Euripides) --Francis 3 jul 2005 08:35 (CEST)

Bakchanten Bakchai (en Bakchos). Maar met Bacchanten en Dionusos of Dionysos kan ik ook leven. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:15 (CEST) (Bacchanten is een Latijnse vorm, ontdek ik net. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:21 (CEST))

• Bakchanten, of evt. Bakchen. N. Steensma 6 jul 2005 19:34 (CEST)
• Bacchanten volgens de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid uit mijn van dale. oscar 8 jul 2005 07:11 (CEST)
• Voorkeur: Bakchanten. ligt het meest bij het oorspronkelijke. Tvangoop 21 jul 2005 18:15 (CEST)

[bewerk] Αισχύλος

(zie hieronder, dit specifieke geval wordt aangehaald in de discussie over algemene principes)

• Mijn voorkeur: Aischylos ("Aeschylus -Wikipedia" geeft in Google-poll 707 hits; "Aischylos -Wikipedia" geeft er 781 - als de resultaten zo dicht bij mekaar liggen, en er dus geen uitgesproken standaardvorm is, geef ik voorkeur aan de meest Griekse vorm; noteer overigens dat andere vormen, zoals Aischulos of Aeschyles, slechts een fractie geven van de hierboven genoemde aantallen voor Aeschylus en Aischylos) --Francis 4 jul 2005 00:00 (CEST)

Aischylos is ook mijn keuze. --Tvangoop 4 jul 2005 22:18 (CEST)

Aischulos (zoals ik elders al schreef). Maar met Aischylos kan ik ook leven. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:16 (CEST)

Aischylos. N. Steensma 6 jul 2005 19:35 (CEST)

Tot wanneer mag iedereen reageren en wordt een nieuwe titel van kracht? Zoals het er nu uit ziet, wordt het Aischylos. N. Steensma 7 jul 2005 17:03 (CEST)

• ik zweer bij de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid die achterin mijn van dale staat, een kwestie van gewenning misschien. een aantal namen zoals ze op deze lijst staan:
  • Abydus
  • Achaea
  • Achelous
  • Actaeon
  • Aeneaden
  • Aëdon
  • Aeschylus
  • Aesopus
  • etc...
• deze lijst zou een uitgangspunt kunnen bieden voor die namen die op deze lijst voorkomen. weet iemand of deze lijst inmiddels is veranderd in moderner edities van het van dale woordenboek? oscar 8 jul 2005 07:08 (CEST)

[bewerk] Διόνυσος

• Mijn voorkeur: Dionysos. Deze vorm is gangbaar in het Nederlands (17400 hits op google) en corresondeert met de transliteratietabel. Bovendien denk ik dat het belangrijk is dat de belangrijkste Griekse goden (Olympische goden) sowieso de Griekse vorm moeten hebben. N. Steensma 13 jul 2005 01:56 (CEST)
• Dionysos - dat is overigens ook wat het zou zijn bij toepassing van voorstel 1. --Francis 13 jul 2005 14:49 (CEST)
• Dionysos (het verbaast me dat de "belangrijkste griekse goden " geen griekse naam hebben??) --Tvangoop 13 jul 2005 22:26 (CEST)

[bewerk] Oυρανός

• mijn voorkeur: Ouranos (= gebruikelijk + 502 hits op googl) --Tvangoop 13 jul 2005 22:35 (CEST)
• 'n moeilijke:
  • Eerst moet men het eens kunnen zijn over identificatie tussen Griekse en Romeinse goden (en halfgoden?). Dat is niet altijd zo èènduidig.
  • Discrimineren naar "olympische" godheden is ook niet zo èènduidig, zie bijvoorbeeld en:Twelve Olympians: men is het er echt niet over eens welke die 12 dan wel precies zijn (er komen er minstens 14 in aanmerking). "Belangrijke goden" lijkt mij helemaal moerassig: is bijvoorbeeld Herakles/Hercules als halfgod al dan niet "belangrijker" dan full-blown Olympische godheid Hestia (Vesta)? Ik zou dat "Olympisch" of "belangrijkste" dus helemaal niet laten meetellen in een transcriptie- en transliteratiegids, louter taalkundig is het al complex genoeg.
  • Bij Google-polling moet men zwaar filteren op de planeet Uranus. Ik probeerde met volgende query: "uranus mythologie OR grieks OR griekse OR oudheid OR godheid OR olympus OR olympos OR god OR goden OR godheden -planeet -planeten -maan -manen -Wikipedia -foto -astronomie", en idem met als eerste woord "uranos" en "Ouranos". In dat geval blijft "Uranus" toch het meest populair (en als enige boven de 500), maar betrouwbaarheid blijft wat mij betreft nog te twijfelachtig.
  • In ieder geval blijkt wikipedia-nl op dit moment wat messy, met o.a. een dubbele redirect op Ouranos. Zal eens kijken of ik dat kan stroomlijnen.
    • Done - "voorlopig" alles geredirect naar Uranus (mythologie) --Francis 14 jul 2005 08:49 (CEST)
  • mijn voorkeur: Uranus (mythologie), Uranus (godheid) (en de rest) redirect naar Ouranos (en niet omgekeerd). --Francis 14 jul 2005 08:29 (CEST)
• Mijn voorkeur gaat uit naar Ouranos, maar dat is misschien te gedistantieerd van de bekende vorm.
  • W.b. de Olympische goden: wie hiertoe gerekend worden, staat idd niet vast, maar er is wel een "harde kern"; deze wordt gevormd door de zes kinderen van Kronos en Rheia: Zeus, Poseidon, Hades, Hera, Hestia en Demeter. Vergis je niet in de positie van Hestia; voor ons lijkt ze -zeker in vergelijking met Herakles, hoewel halfgoden (nog) niet ter discussie staan- een mindere figuur uit de mythologie, maar voor de Grieken was ze een belangrijke godheid. Hestia en Vesta (godin) zouden wat mij betreft twee verschillende artikelen moeten worden.
  • Over het achtervoegsel "(godin)", "(god)", "(godheid)", enz. : ik streef ernaar dergelijke titels te wijzigen in "(mythologie)". Dit is meer consequent.

N. Steensma 16 jul 2005 11:45 (CEST)

[bewerk] Σφιγξ

• Sfinx (Groene boekje) --Francis 14 jul 2005 08:29 (CEST)
• Sfinx. Dit is gewoon een Nederlands woord. Sowieso levert de transliteratie volgens tabel 1b dezelfde schrijfwijze op. N. Steensma 16 jul 2005 11:52 (CEST)

[bewerk] Λουκιανὸς

• Lucianus (Google-poll) --Francis 14 jul 2005 12:14 (CEST)
• Loukianos. --Tvangoop 21 jul 2005 18:18 (CEST)

[bewerk] Πλούταρχος

• Plutarchus (Google-poll) --Francis 14 jul 2005 12:14 (CEST)
• Ploutarchos. --Tvangoop 21 jul 2005 18:19 (CEST)

[bewerk] Πολύβιος

• Polybios (transliteratie, wegens gèèn "algemeen gebruikelijke transcriptie") --Francis 14 jul 2005 12:14 (CEST)

[bewerk] Κοινή

• Koinē (Google-Poll met uitsluiting van de KOINe-website van het vsko [Koine -wikipedia -Koinè -Koiné -Koinê -vsko] geeft 235 voor Koine en 133 voor Koinè. Andere vormen verwaarloosbaar. Dus maar getranslitereerd volgens tabel 1b) --Francis 15 jul 2005 21:03 (CEST)
  • PS: koine komt in het groene boekje voor, maar volgens Van Dale betekent dit "algemene omgangstaal => spreektaal", dit is dus niet dezelfde betekenis als "soort Grieks uit de oudheid". Met "koine" kan men dus even goed de kini neo-elliniki glossa aanduiden. Samengevat stel ik dus voor dat er, afhankelijk van de betekenis, drie mogelijke transcripties zijn van Κοινή:
    • Koinē - in de betekenis van Koinē of Koinè-Grieks;
    • Koine - in de betekenis zoals aangegeven in Van Dale (verklaring van deze betekenis hoort eerder in Wiktionary dan in Wikipedia thuis);
    • Kini - als transliteratie van Κοινή uit het Modern Grieks wanneer de betekenis alleen "gemeenschappelijk" is, bijvoorbeeld in "kini neo-elliniki glossa" = "gemeenschappelijke Nieuw-Griekse taal". --Francis 21 jul 2005 11:29 (CEST)

[bewerk] Διόδωρος Σικελιώτης

• Diodoros van Sicilië (Διόδωρος: Google-poll geen uitsluitsel of het "Diodorus" zou moeten zijn -> transliteratie; Σικελιώτης: "van Sicilië", vertaling in het Nederlands en niet "Siculus" of "Sicullus" dat alternatieve Latijnse vertalingen zijn - deze Latijnse vertalingen zijn eveneens niet overtuigend mèèr ingeburgerd dan andere manieren om deze auteur in het Nederlands mee aan te duiden, waaronder ook "van Agurion", dat is zijn geboortestad op Sicilië) --Francis 12 aug 2005 22:25 (CEST)

[bewerk] Algemene principes

zie inleidende paragraaf van "Individuele gevallen" hierboven - de discussie over de algemene principes kan hier verdergezet worden (Francis 28 jun 2005 12:39 (CEST)):

Ik ben 100% voor algemene principes. Redirects zijn altijd nog mogelijk, maar consequentie van titels is zéér belangrijk. Het probleem is echter dat indien we gelatiniseerde vormen gebruiken we ook moeten afvragen of deze ook vallen onder de Romeinse namen regel en dus ook hun I moeten vervangen door J (zoals Iocaste/Jocaste). Evil berry 28 jun 2005 12:46 (CEST)

Ook vóór algemene principes, anders blijven we stemmen ipv. artikelen schrijven. Het liefst iets wat bij het Grieks aansluit ipv. het Latijn, en dan het liefst een fonetische Nederlandse weergave. Er zullen uitzonderingen hierop zijn (Plato zou ik niet als Platoon willen schrijven; misschien nog wel als Platon), maar die dienen zeer beperkt te blijven. – gpvos (overleg) 30 jun 2005 12:20 (CEST)

(opmerking van Känsterle verplaatst naar specifieke sektie hierboven – gpvos (overleg) 1 jul 2005 14:04 (CEST))

(gekopieerd van overleg:Oedipus Colonaeus:)

[Andere wikipedia's hantereren] een vertaling gebaseerd op het Latijn. Ik zou een stap verder willen gaan en een vertaling maken die gebaseerd is op het Grieks, en dat bij alle elementen van de Griekse cultuur. Dergelijke artikelen bestaan ook al, en vooral in de toneelsfeer: Phoinissai (Euripides), Hippolytos (Euripides), Bakchai (Euripides), Iphigeneia in Aulis (Euripides), Medeia (Euripides), Iphigeneia in Tauris (Euripides), Oresteia. --N. Steensma 1 jul 2005 23:04 (CEST)

...en enkele overwegingen hierbij:

• "[Andere wikipedia's hantereren] een vertaling gebaseerd op het Latijn": hier vergis je je als je meent dat principe ontdekt te hebben in wat je daar vond. Dat is niet het "algemene principe" dat daar geldt. Zie bijvoorbeeld en:Epinomis ("Na de wetten", een loutere transliteratie van het Grieks). En:Bacchae is een redirect naar en:Maenad (wat uitsluitend op het Grieks, en op geen enkel latijns equivalent gebaseerd is). Zoals ik hierboven vermeldde hanteert men daar doorgaans het principe "datgene wat het meest standaard is (het meest gebruikt wordt, het meest "gewoon" is, het meest ingeburgerd is) om een begrip mee aan te duiden wordt als artikeltitel genomen, alle andere vormen zijn redirects". Dat dat "meest ingeburgerde" in het Engels vaak op een gelatiniseerde vorm gebaseerd is, heeft waarschijnlijk historisch te maken met de ontzettende populariteit van "volksuitgaven" zoals en:Loeb Classical Library, die in vele gevallen voor het aangeven van Griekse eigennamen en titels van een gelatiniseerde vorm vertrokken. Die (vaak) op het Latijn gebaseerde vertalingen zijn daar eerder een toevallig gevolg van het algemene principe, dan dit principe zelf.
• "vertaling gebaseerd op het Grieks": in het lijstje dat je geeft is bijvoorbeeld "Bakchai" niet een "vertaling" maar een loutere letter-per-letter transliteratie. Voor het Latijn van de oude Romeinen werden zulke loutere transliteraties als "algemeen principe" (hierboven) bij stemming afgewezen. Als je van vertalen spreekt is het Bakchen (met Griekse fonetiek) of Bacchanten (met latijnse invloed, tevens de vorm die in het Groene Boekje staat). Maenaden is eerder ongebruikelijk in het Nederlands. Het zou mij verwonderen dat er voor het Grieks een meerderheid zou te vinden zijn voor een veralgemeende letter-per-letter transliteratie. Of vergis ik mij?

--Francis 2 jul 2005 17:18 (CEST)

• Bakchai, Phoinissai e.d. haalde ik aan als illustratie voor het feit dat in de Griekse toneelsfeer op (de Nederlandse) Wikipedia er kennelijk een voorkeur is voor het Grieks; ik bedoelde ze niet als voorbeeld voor een vertaling (zoals bijv. Iphigeneia in Aulis, Iphigeneia in Tauris dat wel zijn).
• Ook het feit dat de Engelse, Franse en Italiaanse Wikipedia Oedipus Colonaeus vertalen, indiceert alleen wellicht dat de vorm Oedipus Colonaeus ouderwets is en op de Ned. Wikipedia een vertaling wenselijk is, niet dat er een richtlijn voor bestaat.

Ik ben overigens voorstander van Nederlandse vormen (Bakchen, Fenicische vrouwen, enz. - mits ze gangbaar zijn), alleen - indien mogelijk - gebaseerd op het Grieks en niet op een verlatiniseerde versie. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk belachelijk dat bijv. de Griek Αισχύλος een Latijnse naam (Aeschylus) draagt. N. Steensma 3 jul 2005 23:00 (CEST)

• "het feit dat in de Griekse toneelsfeer op (de Nederlandse) Wikipedia er kennelijk een voorkeur is voor het Grieks": hier begin je jezelf toch helemaal tegen te spreken... De toneelstukken van Sophocles staan in het Latijn; het artikel Sophocles zelf staat half in het Grieks (met "ph" i.p.v. "f" en met "k"); als Sophocles in andere artikels aangehaald wordt staat hij meestal helemaal in het Latijn; Aeschylus staat in het Latijn; de meeste toneelstukken van Euripides staan in het Grieks;... als jij uit die mengelmoes van voorkeuren èèn enkele voorkeur kan halen die een feit is, moet ik je helderziendheid erg bewonderen...
• "Bakchen" blijkt slechts èèn van de vormen van (ver)Nederlands(t) Grieks voor Βάκχαι (mij klinkt Bakchen trouwens eerder als nauwelijks vernederlandst Duits in de oren). Vergelijk de lijst van "literaire" vertalingen die men op deze website kan vinden, daar vindt men ook "Bakchanten", "Bacchen"...
• Ik wil je echt uitnodigen óók een schema voor te stellen voor wat jij als het meest ideale zou zien als richtlijn voor Griekse vertalingen/transliteraties/transcripties - zoals ik het hieronder deed voor het schema dat mij het meest logisch leek. Hoe meer alternatieven, hoe meer vreugd. Als de voorkeuren een "feit" zijn zal je'r wel geen angst voor hebben dat het door jou voor te stellen alternatief de bovenhand krijgt... --Francis 4 jul 2005 00:00 (CEST)

1. Ik weet niet waar jij gekeken hebt Francis, waarschijnlijk op de Romeinse Wikipedia. “De toneelstukken van Sophocles staan in het Latijn”. Dat is slechts de helft. Voor de rest van de Grote Drie: Al het werk van Aischylos heeft een Griekse inhoud, al het werk van Euripides (op 1 na) heeft een Griekse inhoud. (Titel is geen kunst – is vaak ook in het verleden door voor- en tegenstanders gewijzigd. het gaat om de inhoud). Voor de grap heb ik Aristofanes en z’n werk ook even bekeken. Enige voorkeur van Wikipedianen die aan het Grieks toneel gewerkt hebben voor het Grieks zou hier uit gedestilleerd kunnen worden. Niet echt een mengelmoes, ik vind het vrij duidelijk. Het enige wat nog moet gebeuren is 1. titels naar het Grieks veranderen tenzij er een duidelijke, gangbare naam is (uiteraard in overleg), 2. verouderde transliteraties aanpassen aan jouw schema (ph = f, enz.), 3. inhoud van Latijnse artikels vergrieksen.

Alle lemma’s over Griekse toneelwerken waarvan de inhoud GRIEKS is

• Aeschylus (artikel eveneens in het Grieks!)
  • Perzen (Aeschylus)
  • Zeven tegen Thebe
  • Smekelingen (Aeschylus)
  • Prometheus Geboeid (Aeschylus)
  • Oresteia
    • Agamemnon (Aeschylus)
    • Offerplengsters (Aeschylus)
    • Eumeniden (Aeschylus)
• Sophokles (artikel eveneens in het Grieks!)
  • Oedipus Colonaeus
  • Ichneutae (Sophocles)
  • Elektra (Sophokles)
  • Trachiniae (Sophocles)
• Euripides (artikel eveneens in het Grieks!)
  • Medeia (Euripides)
  • Hippolytos (Euripides)
  • Troades (Euripides)
  • Iphigeneia in Aulis (Euripides)
  • Iphigeneia in Tauris (Euripides)
  • Elektra (Euripides)
  • Phoinissai (Euripides)
  • Bakchai (Euripides)
  • Alcestis (Euripides)
  • Helena (Euripides)
  • Cyclops (Euripides)
• Aristophanes (artikel eveneens in het Grieks!)

Alle lemma’s over Griekse toneelwerken waarvan de inhoud LATIJN is

• Oedipus Rex (Sophocles)
• Ajax (Sophocles)
• Antigone (Sophocles)
• Philoctetes (Sophocles)
• Ion (Euripides)

1. Ja, over Bakchen, Bacchanten, enz. kun je van mening verschillen. De meest recente die ik gelezen heb (staat daar ook in) is Ifigeneia in Aulis & Bakchen, vert. H. Altena. Amsterdam 2000 (dus niet een vertaling van vóór W.O. I). Mijn voorkeur is Bakchanten (het is immers ook Bakchos), of eventueel Bakchen.
2. Ik heb geen problemen met jouw schema, m.u.v. de transliteratie van de upsilon: die zou ik als y transliteren.

Groeten, N. Steensma 5 jul 2005 00:00 (CEST)

Betr. transliteratie van υ - zie hieronder en/of (weldra) Overleg sjabloon:Griekse Letter Transcriptie. In jouw andere punten lijkt het me nogal onduidelijk of je (met uitz. van υ) akkoord bent met het Voorstel nr. 1 ofwel enkel akkoord bent met de voorgestelde transliteratietabel. In het tweede geval is het toch nog altijd best dat er een voorstel nr. 2 geformuleerd wordt, waartoe ik je in dat geval opnieuw wil uitnodigen. --Francis 5 jul 2005 09:29 (CEST)

PS: uiteraard kan zo'n eventueel "voorstel nr.2" ook gebruik maken van {{Griekse Letter Transcriptie}}, en/of kan je een variante maken op die tabel. --Francis 5 jul 2005 09:38 (CEST)

Voorstel

1. Alles translitereren volgens gegeven tabel (Αισχύλος wordt Aischylos) N.B.: transliteratie van de upsilon zou ik veranderen in y i.p.v. u. Dit correspondeert met recente vertalingen. Verder geen bezwaren m.b.t. de tabel.
2. Titels van literaire werken zoveel mogelijk vertalen (niet Ifigeneia he en Aulidi [= tranlit.] maar Ifigeneia in Aulis)
3. Bij namen van mythologische en historische figuren: translitereren volgens gegeven tabel, tenzij er een duidelijke Nederlandse vorm gebruikelijk is (geen Platon maar Plato. Oedipus is -net als Aeschylus- geen Nederlands en wordt dus Oidipous).

Dat waren ze :) Groeten, N. Steensma 6 jul 2005 19:53 (CEST)

Hier is de tabel die je vraagt (kan je knippen en plakken waar je maar wil):

Grieks alfabet - Transcriptiegids KLASSIEK GRIEKS
spiritus asper (῾) wordt h vòòr klinker
Α	α	Alfa		a			Β	β	Bèta		b
Γ	γ	Gamma		g			Δ	δ	Delta		d
Ε	ε	Epsilon		e			Ζ	ζ	Zèta		dz
Η	η	Èta		ē			Θ	θ	Thèta		th
Ι	ι	Iota		i			Κ	κ	Kappa		k
Λ	λ	Lambda		l			Μ	μ	Mu		m
Ν	ν	Nu		n			Ξ	ξ	Xi		x
Ο	ο	Omikron		o			Π	π	Pi		p
Ρ	ρ	Rho		r			Σ	σ/ς	Sigma		s
Τ	τ	Tau		t			Υ	υ	Upsilon		y
Φ	φ	Phi		f			Χ	χ	Chi		ch
Ψ	ψ	Psi		ps			Ω	ω	Omega		o

Gelieve jouw voorstel zelf naar hieronder te brengen, dan kan je meteen ook nog volgende puntjes even aanpakken:

1. Jouw eerste punt leidt bij strikte toepassing tot Odysseys; Oidipoys.
2. Gelieve minstens de bron aan te geven van wat je als "Nederlands" beschouwt en wat niet. Oedipus komt tenminste nog ergens in het groene boekje voor (in de samenstelling oedipuscomplex). Plato in platonisch (maar dat zegt dan weer niets over die "n"). Aeschylos zie ik daar onder geen enkele vorm of samenstelling in voorkomen. Op het eerste zicht lijkt het me nogal arbitrair wat je wel en niet als "Nederlands" beschouwt. Kan je dat voor je medemensen inzichtelijk maken, aangezien je voorstel er sterk van afhangt hoe dat ingevuld wordt?

--Francis 6 jul 2005 21:58 (CEST)

1. Transliteratie betekent niet dat je aan de hand van een tabelletje op de automatische piloot woorden letter voor letter om gaat zetten; je moet ook even nadenken. Zo kent het Grieks net als het Nederlands ook tweeklanken. Deze moeten ook als zodanig vertaald worden en niet per letter. ευ is een veel voorkomende klank. Deze wordt als eu weergegeven, het bekendste voorbeeld is Zeus. Vormen als Odysseys zijn onzinnig. Hetzelfde geldt voor Oidipoys.
2. Zie mijn voorstel onder (binnenkort). Maar over je voorbeelden kan ik nu al iets zeggen:

• Oedipuscomplex werd bedacht door de Duitstalige psycholoog Freud, en in het Duits zijn de Latijnse vormen al heel lang ingeburgerd. Bovendien is het idee ontwikkeld in de 19e eeuw (een periode waarin Griekse transliteraties ver te zoeken zijn). Het Nederlands heeft het overgenomen. Ik ontken overigens niet dat Latijnse vormen in het Nederlands bestaan, ik wil alleen verlatiniseringen m.b.t. Griekse cultuur naar een Griekse vorm worden teruggebracht.
• "Platonisch" is natuurlijk geen bewijs voor de gedachte dat "Platon" Nederlands is! die n staat daar om de uitspraak te versoepelen. Aan de hand van "homerisch" kun je toch ook niet beweren dat Homeros in het Nederlands Homer heet...

1. Ik heb wat gewijzigd in de tabel.

N. Steensma 7 jul 2005 16:59 (CEST)

Ik zal ook eens in de discussie duiken. Griekse namen uit de oudheid zullen in veel gevallen een vernederlandste vorm hebben gekregen. Plato en Bacchanten zijn daar een voorbeeld van. Gezien de grote verspreiding van de Romaanse talen zal zo'n vorm vrij regelmatig uit een oorspronkelijk Latijnse benaming afkomstig zijn. Als er een Nederlandse vorm is volgt per definitie geen transliteratie. Bij woorden die geen Nederlandse vorm hebben dienen we wel een transliteratie te volgen en wat mij betreft letter-per-letter. Dat is de enige manier om consequentie te bereiken.

Logisch lijkt een Griekse transliteratie. Het enig argument voor een Latijnse transliteratie is dat de woorden wellicht wat minder wereldvreemd lijken. Maar we moeten ook niet bang zijn fouten uit het verleden te herstellen; men sprak in het oude Griekenland immers geen Latijn maar Grieks. Danielm 3 jul 2005 09:42 (CEST)

Hoi Daniel, hoe jij het verwoordt komt naar mijn mening al heel dicht in de buurt hoe het in een "algemeen principe" zou kunnen gegoten worden. Ingewerkt in de tekst die nu op Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Grieks staat zou het bijvoorbeeld iets in volgende zin kunnen worden (dit is een eerste voorstel van een concrete tekst voor de artikelpagina, misschien goed dat zoveel mogelijk anderen hier ook hun mening over geven en/of alternatieve tekst voorstellen):

---

[bewerk] Grieks (voorstel nr. 1 voor concrete tekst)

Wat het Grieks betreft is er een extra complicatie - zowel het klassieke Grieks, als het koine en het moderne Grieks zijn belangrijk, en door de eeuwen heen is de uitspraak van het Grieks zeer sterk veranderd.

[bewerk] Modern Grieks

Voor het moderne Grieks zullen wij proberen een intuïtieve weergave te gebruiken, bijvoorbeeld Eleftherios Venizelos en niet Eleutherios Venizelos. In grote lijnen komt dit op hetvolgende neer:

Grieks alfabet - Transcriptiegids MODERN GRIEKS
Α	α	Alfa		a			Β	β	Bèta		v
Γ	γ	Gamma		g			Δ	δ	Delta		d
Ε	ε	Epsilon		e			Ζ	ζ	Zèta		z
Η	η	Èta		i			Θ	θ	Thèta		th
Ι	ι	Iota		i			Κ	κ	Kappa		k
Λ	λ	Lambda		l			Μ	μ	Mu		m
Ν	ν	Nu		n			Ξ	ξ	Xi		x
Ο	ο	Omikron		o			Π	π	Pi		p
Ρ	ρ	Rho		r			Σ	σ/ς	Sigma		s
Τ	τ	Tau		t			Υ	υ	Upsilon		y
Φ	φ	Phi		f			Χ	χ	Chi		(c)h
Ψ	ψ	Psi		ps			Ω	ω	Omega		o

Meest voorkomende twee-letter combinaties:

• ει = i
• οι = i
• αι = e
• ου = oe (maar dat wordt meestal als ou geschreven)
• αυ = af/av
• ευ = ef/ev
• γγ = ng
• ντ = d (de δ is in feite meer een th/dh-klank, wordt wel bijna altijd als d geschreven)
• μπ = b

[bewerk] Klassiek Grieks

Griekse namen en uitdrukkingen uit de oudheid zullen in veel gevallen een vernederlandste vorm hebben gekregen. Oedipus, Plato, bacchanten en panta rhei zijn daar voorbeelden van. Gezien de grote verspreiding van de Romaanse talen zal de meest gebruikelijke vernederlandste vorm vrij regelmatig van een oorspronkelijk Latijnse benaming afgeleid zijn. Als er een algemeen gebruikte Nederlandse vorm is volgt per definitie geen transliteratie. Indien er alternatieve "standaard"vormen zijn die in het Nederlands ongeveer even vaak voorkomen, wordt voor eigennamen die vorm gekozen die het dichtst bij het Grieks aansluit (bijvoorbeeld Aischylos en niet "Aeschylus"). Voor samengestelde uitdrukkingen (inclusief eigennamen in een naamval) worden zo veel mogelijk woorden apart in het Nederlands vertaald, bijvoorbeeld: Trojaanse Vrouwen of Vrouwen van Troje eerder dan Troades of Troiades. Hier gaat men alleen terug naar het Grieks (of gelatiniseerd, of renaissancistisch) model indien het niet èènduidig is welke van de Nederlandstalige vormen het meest gebruikt wordt. In alle andere gevallen wordt gekozen voor een transliteratie letter-per-letter, volgens volgende tabel:

Grieks alfabet - Transcriptiegids KLASSIEK GRIEKS spiritus asper (῾) wordt h vòòr klinker Α α Alfa a Β β Bèta b Γ γ Gamma g Δ δ Delta d Ε ε Epsilon e Ζ ζ Zèta dz Η η Èta ē Θ θ Thèta th Ι ι Iota i Κ κ Kappa k Λ λ Lambda l Μ μ Mu m Ν ν Nu n Ξ ξ Xi ks Ο ο Omikron o Π π Pi p Ρ ρ Rho r Σ σ/ς Sigma s Τ τ Tau t Υ υ Upsilon u Φ φ Phi f Χ χ Chi ch Ψ ψ Psi ps Ω ω Omega oo

...OF (voorstel 1b zo u wil:)

Grieks alfabet - Transliteratiegids KLASSIEK GRIEKS spiritus asper (῾) wordt h vòòr klinker Α α alfa a Ν ν nu n Β β bèta b Ξ ξ xi x Γ γ gamma g - n vòòr γ, κ, χ, ξ Ο ο omikron o Δ δ delta d Π π pi p Ε ε epsilon e Ρ ρ rho r Ζ ζ zèta dz Σ σ/ς sigma s Η η èta ē Τ τ tau t Θ θ thèta th Υ υ ypsilon y - u nà klinker Ι ι iota i Φ φ phi f Κ κ kappa k Χ χ chi ch Λ λ lambda l Ψ ψ psi ps Μ μ mu m Ω ω omega o(o) (lange o, zoals in rood of lopen)

Indien een woord zowel in het Klassieke Grieks als in het Moderne Grieks hetzelfde is (en ook hetzelfde begrip aanduidt), wordt voorkeur gegeven aan de meer traditionele weergave.

Uitzonderingen op deze algemene principes waarover consensus bestaat in de wikipedia-gemeenschap worden hier aangegeven: ... (nog aan te vullen, ofwel mag deze zin volledig weg als de algemene regels alle "uitzonderingen" dekken)

---

(Tot daar het voorstel, hier kan verder commentaar volgen:) --Francis 3 jul 2005 12:04 (CEST)

Het ziet er wat mij betreft goed uit. Danielm 3 jul 2005 13:21 (CEST)

Voorstel 1 werd door mij nog verder verfijnd. --Francis 4 jul 2005 10:20 (CEST)

Francis, kan je niet gewoon een complete tabel opnemen in plaats van een uitleg van alleen de probleemletters? Danielm 4 jul 2005 10:31 (CEST)

Ik was dat ook al aan het denken; ik vertrek van sjabloon:Griekse Letter --Francis 4 jul 2005 11:17 (CEST)

Ik kan me vinden in uw voorstel, ik heb alleen 1 opmerking: de upsilon wordt tegenwoordig met een y getranslitereerd, met een u is archaisch en komt zelden meer voor. --Tvangoop 4 jul 2005 21:18 (CEST)

Mij om het even: maar dan moet je dubbele klinkers zoals ου apart beginnen behandelen. "oy" komt dus wel niet echt voor. Ik heb het liever dezelfde letter altijd op dezelfde manier getranscribeerd, wegens eenvoud. Alle namen die een "standaardtranscriptie/vertaling" hebben blijven toch zoals ze zijn, dus Odysseus en niet Odusseus. Vergeet niet dat "y" Romaanse invloed is.

Waarschijnlijk de moeite om deze bespreking vroeg of laat naar overleg sjabloon:Griekse Letter Transcriptie te verplaatsen, dat werkt nu toch onafhankelijk. --Francis 5 jul 2005 08:47 (CEST)

Nogmaals: dat is een foute gedachtegang. Transliteratie betekent niet dat je aan de hand van een tabelletje op de automatische piloot woorden letter voor letter om gaat zetten; je moet ook even nadenken. Zo kent het Grieks net als het Nederlands ook tweeklanken. Deze moeten ook als zodanig vertaald worden en niet per letter. ευ is een veel voorkomende klank. Deze wordt als eu weergegeven, het bekendste voorbeeld is Zeus. Vormen als Zeys, Odysseys en Oidipoys zijn onzinnig. N. Steensma 12 jul 2005 22:01 (CEST)

Van Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Transcriptie.2C_transliteratie_en_romanisatie:

transliteratie [betekent] het schrift van een taal zo eenduidig mogelijk omzetten naar een ander schrift.

in tegenstelling tot transcriptie. Toegegeven, ik haspelde ze misschien ook wat door mekaar, zodat ik het nieuwe voorstel van tabel voor alle duidelijk transliteratiegids noemde, in overeenstemming met de tekst van de paragraaf er boven. Dus de redenering (van voorstel 1!) blijft: transcriptie/vertaling, tenzij er geen eenduidige Nederlandstalige vorm is, in dat laatste geval: transliteratie volgens tabel. Het staat je nog altijd vrij (en ik zou dat nog het liefst hebben ook) dat je een ander voorstel uitwerkt, met of zonder tabel, om het even, op de manier zoals je denkt dat dat het meest overtuigend overkomt voor je mede-wikipedianen. Misschien raak ik ook nog wel overtuigd, zò perfect vind ik voorstel 1 nu ook weer niet. Overtuigen doe je wel gemakkelijker door verleiden (met een overtuigend voorstel!), niet door hakketakken. --Francis 13 jul 2005 23:23 (CEST)

Tabel 1b is volledig in overeenstemming met mijn voorkeuren :) Een nieuw voorstel lijkt me wat mij betreft niet nodig, maar ik zal erover nadenken. Gr. N. Steensma 13 jul 2005 23:40 (CEST)

De tabel van voorstel 1b werd door mij in Sjabloon:Transliteratie Klassiek Grieks geplaatst. Het ziet er naar uit dat sjabloon:Griekse Letter Transcriptie (dat is de "Klassiek Grieks" tabel van het oorspronkelijke voorstel) mettertijd zal kunnen verdwijnen. Is dat OK voor iedereen? --Francis 15 jul 2005 11:22 (CEST)

Wat doen we met ου? oe of ou? (Wat mij betreft het eerste — hoewel, dat staat weer gek als we elders Oedipus schrijven.) In elk gevall geen oy, mag ik hopen... ξ mag van mij wel x worden, ik zie liever Xenofon dan Ksenofon. – gpvos (overleg) 5 jul 2005 00:57 (CEST)

ου: zie voorgaande.

Volgens voorstel 1 blijft Xenophon Xenophon, wegens "standaardvorm". Ook Alexander blijft Alexander om dezelfde reden (Maar wel "Aleksandros Kaklamanos" omdat dat nu eenmaal -volgens de pers- de juiste schrijfwijze is). Als je voor ξ liever x ziet als algemene regel, geen probleem, de tabel zelf werkt toch onafhankelijk van het voorstel. Vergeet ook hier niet dat "x" Romaanse invloed is. Hoedanook, zoals hierboven gezegd, de argumentatie best weergeven op overleg sjabloon:Griekse Letter Transcriptie --Francis 5 jul 2005 08:47 (CEST)

Het lijkt mij verstandig de "x" voor de ksi te gebruiken, dat bespaart een hoop problemen. Aναξαγόρας zou ook Anaksagoras worden, of is dit toevallig ook "standaardvorm"? N. Steensma 12 jul 2005 22:17 (CEST)

Voorstel 1 ge-update voor samengestelde uitdrukkingen (leidde ook tot aanpassing laatste voorbeeld in "Algemene Nederlandse Vorm" paragraaf hieronder). --Francis 8 jul 2005 12:46 (CEST)

[bewerk] Modern Grieks

Er staat een stuk hierboven nog een vraag van mij over accenten in Modern Grieks. Die worden nu op Wikipedia in de transliteratie soms wel en soms niet weergegeven. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 08:37 (CEST)

Voor zover ik weet worden accenten doorgaans niet overgenomen in het Nederlands. Nederlands kent geen accenten voor klemtoon, dacht ik, tenzij voor een heel woord (bijvoorbeeld één - of was het èèn), verder alleen enkele uit het Frans overgenomen accenten voor uitspraak. De "ē" die ik hierboven voorstelde als transliteratie van η is dus ook geen ècht Nederlands, alleen een truukje om die lange e uit te beelden, geen klemtoon, en, op zich, ook niets te maken met "korte" en "lange" lettergrepen zoals die in de dichtkunst van de oudheid voorkomen (anapest en zo).

Ik ben wel voorstander dat voor vreemde woorden zo veel mogelijk een fonetische weergave vooraan in het artikel weergegeven wordt (maar dat is dus apart van het weergeven van de gebruikelijke Nederlandse vorm). Er blijkt daar een bepaalde conventie over te bestaan, die men wel eens gebruikt in Wikipedia-context (namelijk het IPA). Helaas ben ik daar zelf niet zo beslagen in. --Francis 5 jul 2005 09:15 (CEST)

Accenten maar gewoon helemaal welaten en bij, bijvoorbeeld, Thessaloniki alleen in het artikel aangeven dat de klemtoon op ni valt? – Bearsuit dixit 5 jul 2005 09:58 (CEST)

Het valt me nu trouwens ook op dat het alfabet zoals hierboven (in Sjabloon:Griekse Letter Transcriptie dus) echt alleen maar voor oud-Grieks geldt. In het modern grieks zijn bijvoorbeeld ι, η, υ, ει en οι allemaal dezelfde ie-klank (als i vertaald, behalve de υ, die een y wordt). De tabel voor modern Grieks zou er, uit mijn hoofd, zo uit moeten zien:

Grieks alfabet - Transcriptiegids
Α	α	Alfa		a			Β	β	Bèta		v
Γ	γ	Gamma		g			Δ	δ	Delta		d
Ε	ε	Epsilon		e			Ζ	ζ	Zèta		z
Η	η	Èta		i			Θ	θ	Thèta		th
Ι	ι	Iota		i			Κ	κ	Kappa		k
Λ	λ	Lambda		l			Μ	μ	Mu		m
Ν	ν	Nu		n			Ξ	ξ	Xi		x
Ο	ο	Omikron		o			Π	π	Pi		p
Ρ	ρ	Rho		r			Σ	σ/ς	Sigma		s
Τ	τ	Tau		t			Υ	υ	Upsilon		y
Φ	φ	Phi		f			Χ	χ	Chi		(c)h
Ψ	ψ	Psi		ps			Ω	ω	Omega		o

Maar hier ontbreken nogal wat twee-letter combinaties. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 09:58 (CEST)

Okee, even uit mijn hoofd wat tweelettercombinaties (modern Grieks):

• αι = e
• ου = oe (maar dat wordt meestal als ou geschreven)
• αυ = af/av
• ευ = ef/ev
• γγ = ng
• ντ = d (de δ is in feite meer een th/dh-klank, wordt wel bijna altijd als d geschreven)
• μπ = b

maar er zijn er nog wat meer – Bearsuit dixit 5 jul 2005 10:35 (CEST)

Ik deed een poging om dit in te werken in "voorstel 1" --Francis 5 jul 2005 12:11 (CEST)

Prima! Ziet er goed uit. Enige probleem is ou versus oe. Dat laatste is wellicht consequenter, want het is geen auw-klank, maar ou is zo ingeburgerd (zoals in Andreas Papandreou) dat ik het prima vindt om het zo te laten staan. – Bearsuit dixit 5 jul 2005 12:34 (CEST)

[bewerk] Wat is een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm"?

...the reason human languages are complex is because they have to deal with reality. (Larry Wall)

Voorstel nr. 1 is afhankelijk van hoe men "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" defineert. Noteer dat Wikipedia niet normatief kan meespelen in het definiëren van een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm", d.w.z. Wikipedia doet niet aan "origineel onderzoek", en nog minder aan het doordrukken van een standaard. Wikipedia beschrijft alleen wat men buiten Wikipedia kan vinden.

Het is mij op dit moment niet duidelijk of het zinvol zou zijn in Voorstel nr. 1 (of in de inleiding van Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids) een "gebetonneerde" definitie van "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" in te bouwen. Ik wil hier wel proberen beschrijven hoe ik dat intuïtief benader. Deze benadering steunt voor een deel op het begrip "internet zoekmotor". Ook "internet zoekmotoren" zijn niet normatief, en slechts een zeer ruwe benadering van de werkelijkheid, maar tot op zekere hoogte kunnen ze op een eenvoudige manier (dat is, zonder aan wetenschappelijk onderzoek te doen) enig inzicht verschaffen in wat zich in de werkelijkheid voordoet.

Een "gebruikte Nederlandse vorm" is een bepaalde schrijfwijze van een woord die iemand ooit gebruikt heeft, bijvoorbeeld "Colonos". Wikipedia zal zich er niet mee bezig houden of dit (in absolute termen) de "juiste" schrijfwijze is of niet, want dat zou normatief zijn. Wikipedia vergelijkt alleen met referenties, zoals standaard naslagwerken (Groene Boekje; Van Dale; Atlassen; "Woordenboek van de klassieke oudheid" van de Standaard Uitgeverij;...). Het zal soms echter moeilijk zijn uit zo'n naslagwerken een eenduidige vorm van een woord af te leiden, bijvoorbeeld als het woord niet in het Groene Boekje voorkomt, en de andere bronnen mekaar tegenspreken. Men zou dan een wetenschappelijke studie kunnen (laten) uitvoeren om te bepalen welke vorm het meest gebruikt wordt. Maar dan zit men dus duidelijk buiten de scope van Wikipedia: als zo'n studie niet bestaat en beschikbaar is (zodat ze kan geciteerd worden), komt dit gewoon niet ter sprake.

Toch is er een eenvoudige (en duidelijk gezegd: niet-wetenschappelijke) methode om een idee te krijgen welke vormen vaak gebruikt worden. Men voert de term in in een internet zoekmotor, kijkt naar het aantal hits op die term in die betekenis, en men heeft toch al een eerste indruk. Het nagaan of de hits slaan op de betekenis die men wil is belangrijk, bijvoorbeeld op "Platoon" krijgt men duizenden hits, maar dan in de betekenis van een Amerikaanse film, niet in de betekenis van Plato. Zoeken kan dus alleen op paginas in het Nederlands, met uitsluiting van paginas waarop het woord "Wikipedia" voorkomt (Om Wikipedia self-reference te vermijden), en mits kontroleren of de betekenis overeenkomt met degene die men bedoelt. Als men mèèr dan 500 van die hits heeft kan men er van uitgaan dat die term/uitdrukking in die betekenis "vaak" gebruikt wordt.

Om enig idee te krijgen of èèn term vaker gebruikt wordt dan een andere moet er toch een verschil zijn van minstens 20% in het aantal hits van beide termen, internet zoekmoteren zijn immers slechts een zeer ruwe benadering beïnvloed door vele factoren.

Een beetje wiskundiger voorgesteld komt dit "best guess" systeem, dat het internet zelf als naslagwerk gebruikt, als de papieren naslagwerken geen uitsluitsel geven, op het volgende neer: Indien papieren naslagwerken geen uitsluitsel geven is een "gebruikte Nederlandse vorm" tevens een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm", indien:

1. ingevoerd in een internet zoekmotor voor zoeken op Nederlandstalige paginas, met uitsluiting van Wikipedia, er meer dan 500 hits zijn op die uitdrukking in die betekenis;

En indien tegelijkertijd:

2. Er niet meer dan 20% verschil in aantal hits is met de vaakst voorkomende vorm van die uitdrukking.

Voorbeelden:

• Sophocles/Sophokles/Sofokles: alleen Sophocles is "algemeen gebruikte Nederlandse vorm".
• Aischylos/Aeschylus/Aischulos: Aischylos en Aeschylus zijn "algemeen gebruikte Nederlandse vormen", Aischulos niet. Wikipedia gebruikt als "voorkeurspelling" de "meest Griekse" van de "algemeen gebruikte Nederlandse vormen", dus Aischylos.
• Oedipus/Oidipoes/Oidipous: alleen Oedipus is een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm"
• Colonos/Kolonos/Colonus: gèèn "algemeen gebruikte Nederlandse vorm", dus transliteratie, Kolonos
• Vertalingen van "Oι̉δίπoυς ε̉πί Koλωνωι": De woorden worden apart vertaald. Voor Oedipus en Kolonos zoals vermeld in voorgaande punten. "ε̉πί" blijkt in het algemeen iets vaker vertaald te worden door "in" dan door "te" (zonder van een "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" te kunnen spreken). Oedipus in Kolonos ligt dus het meest voor de hand, tenzij er onenigheid is of dit wel het meest aangewezen is. In dat laatste geval kan men hetzij naar Oedipus te Kolonos (vermelden in de uitzonderingslijst), hetzij naar Oedipus Colonaeus (Latijnse vorm, om moeilijkheid met alternatieve Nederlandstalige vormen te omzeilen).

(--Francis 5 jul 2005 12:06 (CEST))

• • Naast Oedipus is Oidipous wel degelijk een gangbare vorm in Nederland. Overigens ook ca. 927 hits op google, dus waarom geen "algemeen gebruikte Nederlandse vorm"? N. Steensma 13 jul 2005 00:36 (CEST)
    • Zoals boven gezegd: Oedipus komt bijna 20 keer zo veel voor op Nederlandstalige paginas dan Oidipous. Ik hou er niet zo van dat men mij in herhaling doet vallen. Het gaat niet over gangbare vormen, het gaat over algemeen gebruikte vormen. "in Nederland" is (volgens een vroegere berekening) slechts drie vijfde van het doelpubliek van wikipedia-nl, ook daar houd ik er niet zo van altijd met dezelfde oververeenvoudigingen geconfronteerd te worden. De link naar waar dat uitgelegd wordt staat nog op mijn overlegpagina. Overigens zou ik het bewonderen als je voor je medewikipedianen inzichtelijk kon maken wat je als "Nederlands" (taal!) beschouwt en wat niet, dat vroeg ik al hierboven. Op dezelfde manier als ik tenminste een poging deed om voor mijn medewikipedianen duidelijk te maken wat ik intuïtief (sic!) onder "algemeen gebruikte Nederlandse vorm" versta (omdat voorstel 1 daarvan afhankelijk is, zoals jou voorstel er van afhankelijk schijnt te zullen gaan zijn wat men onder "Nederlands" verstaat). --Francis 13 jul 2005 23:23 (CEST)

Ter vergelijking

Ik vond nog deze: en:Wikipedia:Google test, een meer uitgebreide behandeling van gebruik van zoekmotoren in Wikipedia-context. De intuïtieve methode die ik hierboven beschreef valt op die pagina onder het geval "Idiosyncratic usage". De "Googlefight" methode die er beschreven wordt is echter niet rechtstreeks bruikbaar voor schrijfwijzen van termen in het Nederlands, omdat in die Googlefight website voor te beginnen al niet kan geselecteerd worden op "Nederlandstalige websites", en verder het nagaan van betekenissen ook niet mogelijk is. Die "Google test" pagina van de Engelstalige wikipedia geeft evenwel een goed overzicht van allerlei soorten voorbehouden waar men rekening mee moet houden op het glibberige terrein van "search engine testing", en is dus zeker het bekijken waard als verduidelijking van de context van wat ik hierboven schreef. --Francis 1 aug 2005 18:32 (CEST)

---

[bewerk] Grieks (voorstel nr. 2 voor concrete tekst)

... (wie neemt de handschoen op?)... ... ...

---

(verdere bespreking van voorstel nr. 2:)

[bewerk] IV

[bewerk] lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid (van dale)

• ik zweer bij de lijst van namen uit de griekse en romeinse oudheid, zoals die achterin mijn van dale is opgenomen. tenzij hierin in de laatste editie wijzigingen hebben plaatsgevonden (in welk geval ik aanbied een nieuwere druk aan te schaffen :-) stel ik voor deze lijst tevens als naslagwerk m.b.t. deze discussie aan te voeren (na het groene boekje of zo). oscar 8 jul 2005 07:27 (CEST)

Beste Oscar, hierboven, na het beëindigen van de poll over de schrijfwijze van Romeinse namen schreef Evil Berry:

Ik ben van mening dat het niet een onverdeeld duidelijke uitslag is [...] Hierbij wil ik ook opmerken dat in de Van Dale (1977) met toegevoegde lijst van namen uit de oudheid gekozen wordt voor de I! Het is dus wel in het Nederlands gebruikelijk de I te gebruiken, het wordt enkel niet consequent toegepast.

Met andere woorden, voor Latijn werd de universele toepassing van de lijst uit Van Dale afgewezen. Indien (voorwaardelijke wijs!) deze lijst al een oplossing zou zijn voor het Grieks: moet dan de optie voor Latijn ook herbekeken worden? --Francis 8 jul 2005 10:20 (CEST)

[bewerk] E-mail taalunie

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG Hoe moeten Romeinse en Griekse namen in het Nederlands geschreven worden? Moeten ze in hun originele taal geschreven worden (eventueel getranscribeerd?) of vernederlandst worden? Bv. is het Gaius Iulius Caesar, Gaius Julius Caesar of Julius Caesar? En is het Homeros of Homerus? Zijn hier vaste richtlijnen voor?

ANTWOORD Er zijn nauwelijks algemeen geldende regels voor het schrijven van Romeinse en Griekse namen. Wel is het over het algemeen zo dat naarmate een naam meer ingeburgerd raakt, de schrijfwijze meer aan de Nederlandse taal wordt aangepast.

De Latijnse combinatie 'Iu' wordt aan het begin van een woord bijvoorbeeld als 'Ju' geschreven; het is dus 'Gaius Julius Caesar'. Meestal wordt echter 'Julius Caesar' of 'Caesar' gebruikt.

Griekse namen zijn vaak met de Latijnse schrijfwijze bekend geworden: 'Homerus', 'Pluto' en 'Plutarchus' in plaats van 'Homeros', 'Plouton' en 'Ploutarchos'.

Een overzicht van namen uit de Griekse en Romeinse Oudheid vindt u achter in de grote Van Dale.

Een lijst met (uit het Grieks of Hebreeuws afkomstige) bijbelse namen, zoals ze in hedendaagse bijbelvertalingen geschreven worden, vindt u op http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?1251.

Antwoord op een vraag van Evil berry aan de Taalunie.