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Diskussion:Segeln

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Du hast neue Nachrichten (Unterschied zur vorletzten Version).
Dieser Artikel wurde mit der Version (10:11, Jan 12., 2006 Hans Koberger) neu strukturiert. Die Diskussionsbeiträge von 2004-03-05 bis 2006-01-12 sowie die Liste der Autoren des neuen Artikels kann hier eingesehen werden.

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Zusammenfassung der Diskussionen des neu strukturierten Artikels

Wir haben den Artikel durch eine komplett neu strukturierte Version ersetzt. Zur Information folgen hier die Ergebnisse unserer Diskussionen bei der Erstellung der Neufassung:

  1. Um bekannte Segler aufzulisten, ist die (momentan ziemlich ungepflegte) Liste von Segelsportlern besser geeignet als der Artikel Segeln.
  2. Weblinks wurden bewußt auf solche Links beschränkt, die mehrere Arten des Segelns abdecken und nicht z. B. nur Fahrtensegeln oder nur Regattasegeln, weil die Liste sonst sehr schnell ausufert. Wir haben uns dabei an Wikipedia:Weblinks orientiert:
    1. Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.
    2. Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren.
    3. Andererseits sollte es auch vermieden werden, in einen Oberartikel wie Malerei einen Weblink zu einer Seite einzufügen, welche ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt.
  3. Zeitschriftenlinks haben wir erstmal bewußt rausgelassen, weil man die auch leicht über Suchmaschinen findet, außerdem sind es kommerzielle Links. Die Diskussion darüber ist aber noch nicht abgeschlossen.

-- Hans Koberger und Sdo 00:21, 13. Jan 2006 (CET)

Angesichts von 1. habe ich auch den Avero-Link wieder rausgenommen - erstens verweist er auf eine kommerzielle Software, und zweitens habe ich mir die Grafik gerade mal genauer angeguckt und fand sie nicht mehr so toll. -- Sdo 01:59, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur "Archivierung"

Ich habe mir erlaubt den Hinweis etwas deutlicher zu gestalten, wobei das nicht das war, was ich mit "Archivierung" gemeint hatte. Normalerweise wird die Diskussionsseite nicht einfach überschrieben und ein Permanentlink auf die alte Version hergestellt, sondern die gesamte Seite "verschoben" und ein normaler Link auf die neue Seite gesetzt! Aber gut, ich denke, diese Vorgehensweise sollte der Dokumentation trotzdem genüge tun. --Taxman 議論 10:40, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Taxman, die Idee mit dem Permalink kam von WP:Diskussionsseiten (siehe Ende des Absatzes); da die meisten Diskussionen mit der Neufassung eh erledigt waren, spart man sich auf die Art das Anlegen einer neuen Seite, und der Effekt ist der gleiche: man kann problemlos auf alte Diskussionen zugreifen. -- Sdo 23:23, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung, Struktur und Geschichte (erledigt)

Bevor ich den Artikel zur Lesenswert-Kandidatur vorschlage noch ein paar kleine Bitten.

  • Wenn ihr WP:WSGAA und viele exzellente Artikel anschaut, werdet ihr sehen, dass die Einleitung stets den gesamten Artikel repräsentiert. Daher würde ich es sehr begrüßen, wenn Ihr in der Einleitung zu jedem großen Themenkomplex, den ihr behandelt, einen aussagekräftigen Satz formuliert. So könntet ihr z.B. auf die Bedeutung in der Geschichte hinweisen, andeuten, dass zum Segeln grundlegende Kenntnis vom Aufbau des Schiffes und physikalische Grundlagen notwendig sind und sich eine Vielfalt von Segelmanövern entwickelt haben, die heutzutage in sportlichen Wettkämpfen zur Perfektion geführt werden.
  • Die Erläuterung zum Aufbau eines Segelschiffs ist zur Verständnis des Segelns wichtig, wenn es allerdings an erster Stelle kommt fragt sich der unbedarfte Leser, ob er nun doch beim Artikel zum Segelschiff gelandet ist, oder nicht. Daher würde ich vorschlagen, den Abschnitt hinter die Geschichte zu setzen. So wird auch im Artikel Fahrradfahren die für das radfahren wichtigen Aspekte eines Fahrrades erst nach den physikalischen Grundlagen erläutert.
  • Die Geschichte ist derzeit mehr ein kurzer Abriß zur Geschichte von Segelschiffen. Könntet Ihr nicht noch ein wenig detaillierter auf die wesentlichen Fortschritte der Segelkunst (z.B. die Entwicklung von Schwert und Kiel) eingehen? Und wie veränderte sich die "Besegelung" im Laufe der Zeit? Wann kamen die Vorschoten, wann die Spinnaker auf, und wie wirkte sich das auf das Segeln aus?

Das sind erst einmal die ersten Punkte, ich werde mir den Rest später durchlesen und dazu dann auch noch ein paar Fragen stellen --Taxman 議論 11:09, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Taxman, das mit der Einleitung ist ein guter Vorschlag; da setze ich mich gleich mal ran. Das evtl. Überarbeiten der Geschichte überlasse ich mal anderen (Hans?), weil ich davon wenig Ahnung habe. Aber wenn ich mir den Text so durchlese, stehen eigentlich die wesentlichen Fortschritte im Schiffbau drin (bis auf Schwert und Kiel ;-)). Spannender als weitere Details zum Schiffbau (die eher in Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs eingearbeitet werden sollten) fände ich eigentlich noch etwas zur Auswirkung dieser Entwicklungen auf Handel, Kriegsführung, usw. Hans, was meinst Du dazu?
Zur Reihenfolge der ersten beiden Abschnitte: die waren bis vor kurzem noch vertauscht; ich hatte das geändert, weil mir der Text auf die Art flüssiger erschien. Aber ich guck mir nochmal an, ob es andersrum mehr Sinn macht, wenn die Einleitung anders aussieht. -- Sdo 23:23, 13. Jan 2006 (CET)
Ok, ich habe noch etwas Einleitung geschrieben (das macht die Sache wirklich schöner) und die ersten beiden Absätze vertauscht. Meiner Meinung nach geht beides; da bin ich relativ leidenschaftslos. Gruß, -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET)
Mit dem Review und der anschließenden Lesenswert-Kandidatur würde ich noch ein bis zwei Wochen warten, um noch ein paar andere fachkundige Leute draufgucken zu lassen, die den Artikel z. B. auf der Beobachtungsliste haben. Du hast ja gleich ein paar gute Vorschläge gemacht, und ich vermute, da werden in den nächsten Tagen noch mehr kommen. -- Sdo 23:23, 13. Jan 2006 (CET)
Für mich eilt das mit WP:KLA nicht. Nur da ihr den Artikel selbstverständlich mit dem Ziel angelegt habt, wollte ich dezent darauf hinweisen, dass ein ausgiebiges Review den Durchmarsch zur WP:KEA erleichtern wird. Ach ja, hab ich schon gesagt, dass mir die Bilder gefallen :) --Taxman 議論 23:38, 13. Jan 2006 (CET)
Ja, klar, ein ausgiebiger Review war auf jeden Fall vorgesehen. -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET) P.S.: Mir gefallen die Bilder auch sehr gut – dafür hat Hans ein gutes Händchen... :)

@Taxman: Hallo und danke für Deine Vorschläge.

Zur Geschichte: Die Geschichte des Segelns ist in hohem Maße mit der (Entwicklungs-)Geschichte des Segelschiffes verknüpft.

Auch die angezogenen Vorschläge zu Schwert/Kiel betreffen eigentlich wieder das Schiff selbst. Ich möchte außerdem zu bedenken geben, dass der Abschnitt Geschichte, so wie er zur Zeit besteht, in meinen Augen schon relativ lang (ich hoffe nicht langatmig) ist. Der Gesamtartikel Segeln soll m.E. nur einen allgemeinen Überblick über das komplexe Thema geben und die Details zu den jeweiligen Hauptartikeln verlinken.

Sehe ich auch so. -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET)

Trotzdem werde ich noch checken, wo die von Dir angeregte Erwähnung von Schwert/Kiel eingebaut werden kann. Die drastische Verringerung der Abdrift ist ja in der Tat ein wichtiger Entwicklungsschritt. --Hans Koberger 23:59, 13. Jan 2006 (CET)

Ich bin fertig mit meinen Änderungen, Du kannst also loslegen... :-) -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET)

@Taxman und Sdo: Habe mir die Anregung von Taxman bezüglich Schwert/Kiel (Kapitel Geschichte) genau angesehen: So wie ich das sehe sind Schwert bzw. Kiel nicht "erfunden" worden und waren ab einem Zeitpunkt X plötzlich da, sondern ergab sich das schrittweise im Laufe der Entwicklungsgeschichte des Schiffsrumpfes. Es fing an wie bereits im Kapitel beschrieben: "Die Schiffbauer entwickelten immer ausgefeiltere Besegelungen. Die Schiffe wurden schlanker, hatten mehr Tiefgang und konnten immer höher am Wind gesegelt werden"

Der heutige Entwicklungsstand: Extrem schmale, dünne Kiele mit einer Kielbombe aus Blei am untersten Punkt und mehrere Meter Tiefgang. Die Entwicklung vom flachen Pot ohne Kiel bis zum heutigen Entwicklungsstand verlief nach meinem Wissensstand kontinuierlich. lG --Hans Koberger 21:30, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einfügen von Bildern in den Artikel

Hallo Milchbroetchen, bitte beachte beim Einfügen von neuen (zusätzlichen) Bildern in den Artikel die Formatierung, so dass die Bilder etwa auf dem Platz sind wo sie auch den Bezug zum Text finden.

Durch das eingefügte Bild ragt die Bildergalerie "Historische Segelschiffe" jetzt bis ins Thema "Teile eines Segelschiffes" und das ist nicht so optimal. Grüße --Hans Koberger 00:26, 14. Jan 2006 (CET). Korrigiert --Hans Koberger 13:07, 14. Jan 2006 (CET)

Danke --Milchbroetchen 00:18, 17. Jan 2006 (CET)

Habe versucht die Bilder umzugruppieren bzw. ein Bild nach links zu stellen und die Bildgröße zu variieren, aber ohne befriedigendes Ergebnis. Resultat: Eines der drei Bilder muss leider raus (aber welches?). --Hans Koberger 13:07, 14. Jan 2006 (CET)

Am ehesten Teeklipper; die anderen beiden Bilder sehen mehr nach Geschichte aus. :-) -- Sdo 13:46, 14. Jan 2006 (CET)
Erledigt --Hans Koberger 21:09, 14. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnt ihr zur Auflockerung trotzdem noch allgemein das eine oder andere Bild nach links nehmen, oder? --Taxman 議論 13:35, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Taxman, Bild Fahrtensegeln jetzt links (sieht sehr gut aus), Bild Segelmanöver Halse ergänzt. Im Artikel befinden sich nun 14 Bilder. lG --Hans Koberger 22:05, 16. Jan 2006 (CET)

Das Bild der Zweifarbenlaterne halte ich für nicht so gelungen, im Moment sind es nur 2 nahe beisammenstehende Flecken. Ich werde mal beim nächsten Besuch beim Schiff versuchen, ein besseres Bild zu machen. --Milchbroetchen 00:19, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Milchbroetchen, Du hast recht. Optimal ist das nicht. Wäre toll, wenn Du ein besseres Bild machen könntest. Weil wir gerade beim Thema sind: Auch in vielen anderen Artikeln zum Thema Segeln fehlt es an guten Bildern (oder ich finde sie nicht, weil sie in einer unpassenden Kategorie versteckt sind). Wenn Du schon am fotografieren bist, einfach alles fotografieren, was Dir zum Thema vor die Linse kommt! lG --Hans Koberger 07:12, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kleine Statistik

Hab' kurz mal zusammengezählt:

  • Vom Artikel Segeln wird auf 185 verschiedene andere Wikipedia-Artikel verlinkt
  • Auf den Artikel Segeln wird von 286 Wikipedia-Artikeln gelinkt
  • 179 verschiedene Benutzer haben den Artikel bearbeitet davon 93 IP-Adressen

lG --Hans Koberger 23:24, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ansprüche an die Seemannschaft (erledigt)

Ich habe die unterschiedlichen Ansprüche, die Blauwasser- und Küsten-Segeln an die Seemannschaft stellen, präzisiert. Ich mache beides und kann nicht finden, dass Blauwassersegeln anspruchsvoller oder gefährlicher ist als Küstensegeln, nur eben anders ... Gruß --logo 19:09, 1. Feb 2006 (CET)

Sehr gut und danke für die qualifizierte Mitarbeit! --Hans Koberger 19:49, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einfügen von Bildern in den Artikel (2) (erledigt)

Hallo 84.191.34.40, bitte bedenke, dass die im Artikel vorhandenen 14 Bilder mit Sorgfalt und Bedacht so gewählt wurden, dass sie einerseits im lokalen Zusammenhang mit dem Text stehen, diesen aber nicht "zerreissen". Ich habe deshalb Dein Bild wieder gelöscht - bitte nicht böse sein! Ich werde aber schauen, ob das Bild nicht im Artikel Regattasegeln verwendet werden kann. Grüße --Hans Koberger 15:07, 4. Feb 2006 (CET) ... Und ist jetzt drin! --Hans Koberger 15:15, 4. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review vom 23. Januar bis 4. Februar 2006 (erledigt)

Dieser Übersichtsartikel wurde in den letzten zwei Monaten von Hans Koberger und mir (unter Mithilfe einiger weiterer Mitstreiter) gründlich überarbeitet mit dem Ziel, ihn lesenswert zu machen. Vor der Kandidatur wären wir für hilfreiche Kommentare dankbar, wie der Artikel noch verbessert werden kann. Vielen Dank, -- Sdo 23:31, 23. Jan 2006 (CET)

Zuerstmal ein Lob: ihr habt euch ja wirklich Mühe gegeben die Segelei zu beleuchten. Allerdings habe ich das Gefühl, der ganze Artikel fußt zu sehr auf dem einleitenden Satz "Zum Segeln ist ein grundlegendes Verständnis vom Aufbau des Schiffes und der physikalischen Grundlagen des Segelns nötig." Ist das so? Insgesamt erscheint mir der Artikel sehr theorielastig. Ich bin früher Opti und 420er gesegelt und habe über die Physik nicht bis ins Detail Bescheid gewußt und bin dennoch Regatten gesegelt. Könntet ihr nicht noch einen lebensnahen Abschnitt einführen (Optimisten für Kinder, später Jollen, Schwimmwestenpflicht; Organisationsstrukturen - die meisten Segler sind ja in Vereinen organisiert; Kosten),etwas über die elementaren Vorfahrtsregeln auf Binnengewässern einbauen (Lee vor Luv, Backbord- vor Steuerbordbug); Segelreviere anschneiden. Das macht den Artikel ausgewogener, obwohl der zweite Teil des Artikels ja schon ins Praktisch geht. Segeln soll ja Spaß machen und das klappt auch ohne Physikstudium. P.S. das war jetzt etwas unstrukturiert- mehr so brainstorming--Big smile 00:03, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Big smile, danke für die Hinweise! Mit der Physiklastigkeit hast Du nicht ganz unrecht. Die Vorfahrtsregeln würde ich im Detail lieber rauslassen, weil die landesspezifisch sind, leicht ausufern, und der Artikel schon auf die entsprechenden Vorschriften verweist. Aber zu Vereinen, Jugendausbildung, Segelrevieren und ähnlichem können wir noch etwas schreiben. Gruß, -- Sdo 02:10, 28. Jan 2006 (CET)
Hallo Big smile, auch von mir ein Danke an Deinem Interesse! Habe die „Ausweichregeln zwischen Segelfahrzeugen“ (Kapitel Ausweichregeln und Lichterführung) jetzt verlinkt, das dürfte übersehen worden sein.
@Big smile und @Sdo - bezüglich „lebensnaher Abschnitt“: Wie wäre es mit einem Kapitel „Faszination“? Hab' mir das beim Gleitschirmfliegen abgeschaut. Viele Grüße --Hans Koberger 09:23, 28. Jan 2006 (CET)
Hm. Ein Kapitel Faszination verleitet dazu, ins Schwärmen zu geraten und unenzyklopädisch zu werden. Selbst wenn wir es schaffen, uns da am Riemen zu reißen, weiß ich nicht, ob es zukünftige Editoren auch schaffen... ;-) Und außerdem passen die oben angemerkten fehlenden Themen dort nicht richtig rein. Ich würde lieber einen weiteren Punkt Vereinsleben und Organisationsstrukturen (weiß jemand einen besseren Titel?) unter Segelsport nach dem Fahrtensegeln einbauen. Da können dann Jugendausbildung, Vereinsleben usw. beschrieben werden. Das mit den Vorfahrtsregeln habt ihr übrigens gut gelöst. -- Sdo 16:53, 28. Jan 2006 (CET)
Zu den Segelrevieren habe ich mal zwei Sätze beim Fahrtensegeln eingebaut. Außerdem habe ich die Stabilität nach Stabilität (Schiff) ausgelagert und hier etwas gekürzt – die Länge dieses Teils hat mich die ganze Zeit schon gestört. Fehlt also noch das Vereinsleben & Co. -- Sdo 23:34, 28. Jan 2006 (CET)
Vereinsleben ist meiner Meinung nach relativ unspezifisch und wahrscheinlich auch unenzyklopädisch. Meiner Erfahrung nach ist aktives Vereinsleben bei Seglern verhältnismäßig wenig anzutreffen. Ausnahmen sind in Ausbildung stehende und Regattasegler. Möchte dennoch nochmals, trotz der Bedenken von Sdo (die ich teilweise auch teile) auf ein eventuelles Kapitel "Faszination" ansprechen. Wie gesagt, im Artikel Gleitschirmfliegen hat das auch geklappt und der Artikel ist mittlerweile exzellent. Außerdem würde das meiner Meinung nach dem Artikel insoweit guttun, da die von Big smile empfundene Theorielastigkeit ausgeglichen und der Faktor "Segeln soll ja Spaß machen" eingebracht werden könnte. Vielleicht sollte man einen Versuch starten und beim Eintreten der Befürchtungen das Kapitel wieder komplett rauswerfen. lG --Hans Koberger 08:35, 31. Jan 2006 (CET)
Ich finde auch den Abschnitt Faszination beim Gleitschirmfliegen stellenweise etwas unenzyklopädisch. Und irgendwo sollten wir das Thema Vereine zumindest anschneiden, am besten in einem eigenen Abschnitt am Ende von Segelsport oder bei der Ausbildung. Dabei habe ich auch weniger Bedenken bzgl. des NPOV als bei der Faszination. Das mit dem Spaß ist natürlich ein Argument. Von mir aus probiere mal, einen enzyklopädischen Text dazu zu verfassen, aber ich bin da nach wie vor skeptisch... -- Sdo 11:05, 31. Jan 2006 (CET)
Du hast doch recht Sdo - lassen wir die Faszination weg. Den Spaßfaktor bekommen wir „irgendwie“ auch noch hinein. Vielleicht beim Fahrtensegeln. Zur Anregung von Allander s.u.: Er hat recht, eine Führerscheinpflicht auf Hoher See gibt es nicht. Das müssten wir im Artikel noch erwähnen. lG --Hans Koberger 22:10, 1. Feb 2006 (CET)

Sehr guter Artikel! Mir ist aufgefallen :

1.Auf hoher see gibts doch keinerlei recht das einen führerschein verlangen könnte ( außer eine ev. versicherungsklausel) 2. Interessant währe eine erweiterung über die bestimmungen der mittelmeerländer. Da herrscht m.A. viel unklarheit.Trotzdem erstklassig!--Allander 19:10, 1. Feb 2006 (CET) Danke für das Lob! Allander aus Alland ;-) --Hans Koberger 22:10, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Allander, danke für das Lob und die Tips. Das mit der hohen See habe ich korrigiert. Was fehlt dir bei den Mittelmeerländern? Ich kenne da nur die Regelung „gleicher Führerschein wie zu Hause“, aber es kann sein, dass ich nicht auf dem aktuellen Stand bin. Hast Du ggf. Quellen, wo so etwas genauer steht? -- Sdo 23:39, 1. Feb 2006 (CET)

So viel ich weis brauchte man in Griechenland nicht nur den skipper mit küstenpatent ( heimatschein) sondern auch einen 2en der segelkenntnisse nachweist ( z.b den österr. a-schein), in Kroatien den dortigen "mornar motorist" oder heimatschein, in italien und frankreich nichts...aber das ist 10 jahre her.--Allander 09:00, 2. Feb 2006 (CET)

Eine Seite mit eindeutigen Regelungen für verschiedene Mittelmeerländer habe ich im Internet auf Anhieb nicht gefunden. Aber das, was auf den Seiten diverser Vercharter stand, spricht dafür, dass offiziell der SpoBo See (bzw. das heimatliche Äquivalent dazu) ausreicht (was sich mit meinen Erfahrungen aus Kroatien deckt), aber Vercharter und Versicherungen oft Zusatzkenntnisse verlangen (z. B. SKS). Ich habe den Anfang von Ausbildung und Führerscheine entsprechend angepasst. Gruß, -- Sdo 01:34, 3. Feb 2006 (CET)


Hallo Sdo, hab mal bei meinem Segelklub (Yacht Club Austria) bezüglich der Führerscheine angefragt:

Liebe Office-Crew

Aus gegebenem Anlass ersuche ich um Auskunft, welche Bescheinigungen zum Führen eines Schiffes ("Führerscheine") zum Führen von Segelschiffen in folgenden Mittelmeerländern notwendig sind:

Italien, Kroatien, Griechenland, Spanien.

Vielen Dank für Eure Mühe!


Sehr geehrter Herr Koberger, liebes Klubmitglied!

In Beantwortung der Anfrage bezüglich Fahrtgenehmigung ist nach meinem Wissensstand in allen angeführten Ländern bisher der amtliche österreichische Befähigungsausweis für Segelyachten und Motoryachten anerkannt. Für die Zukunft empfiehlt es sich aber um einen ICE-Schein anzusuchen bzw. ausstellen zu lassen. Dies kann auch durch unser Klubbüro gemacht werden. In Griechenland oder Türkei hat mich bisher noch nie jemand nach einer Lizenz gefragt. In Kroatien ist es besonders beim Chartern eines Schiffes bei Anmeldung der Crewliste die Lizenz vorzuweisen.

Falls noch Fragen vorliegen stehe ich gerne zur Verfügung.

Hallo Hans! Ich kenne mich zwar mit den österreichischen Scheinen nicht genau aus (was ist der ICE-Schein? Mir fehlt gerade ständig das österreichische Äquivalent zum Artikel Sportbootführerschein.), aber für mich klingt das in etwa wie das, was jetzt im Artikel steht. Richtig? -- Sdo 23:50, 3. Feb 2006 (CET)
Hallo Sdo, ja ich glaube auch, dass es im Artikel korrekt angegeben ist. So genau ist das, wie es schein ohnehin nicht geregelt und individuell verschieden auch innderhalb des jeweiligen Landes (da hat oft der Hafenkapitän das letzte Wort). Bezüglich des ICE-Scheines: Das dürfte was Neues sein. Ist mir bis dato auch nicht bekannt. Soll ich mich da mal schlau machen? --Hans Koberger 00:01, 4. Feb 2006 (CET)
Äquivalente zum deutschen Sportbootführerschein sind in österreich vier Segelscheine: A-Schein (Binnenseen), Schein für FB (Fahrtenbereich) 2 (bis zu 20 Seemeilen von der Küste), FB 3 (200 sm), FB 4 (weltweite Fahrt). --Hans Koberger 00:33, 4. Feb 2006 (CET)
Habe im Kapitel Fahrtensegeln jetzt noch zwei Zeilen Faszination dazugepackt. --Hans Koberger 00:53, 4. Feb 2006 (CET)
Habe sie noch etwas enzyklopädischer formuliert (was gar nicht so einfach ist ;-)) und weiter nach vorne geschoben. -- Sdo 20:03, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Sdo, da die angeregten Änderungen eingearbeitet und weitere Änderungen voraussichtlich eher marginaler Natur sind, bin ich der Meinung wir könnten den Artikel zur Wahl geben. Was meinst Du? --Hans Koberger 21:20, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe gerade noch beim Regatta- und Fahrtensegeln je einen kurzen Absatz zu Vereinen dazugeschrieben. Kann von mir aus zur Abstimmung. -- Sdo 21:50, 4. Feb 2006 (CET)
Könnstest Du das freundlicher Weise wieder übernehmen? --Hans Koberger 22:02, 4. Feb 2006 (CET)
Erledigt. -- Sdo 00:14, 5. Feb 2006 (CET) --- Super, DANKE --Hans Koberger 00:25, 5. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Link Wikibooks

Ich bin der Meinung, dass das kein Gewinn für den Artikel ist. Grund: Ein Teil des Wikibookinhaltes kommt direkt im Artikel vor, und die Interwiki-Links im Artikel linken auf erheblich bessere Artikel als die entsprechenden Beschreibungen im Wikibook. Deshalb habe ich den Link wieder gelöscht. Ich hoffe auf Dein Einsehen Mfranck. Grüße --Hans Koberger 22:53, 7. Feb 2006 (CET)

Ich wollte Euch in der Lesenswert-Abstimmung nicht ins Handwerk pfuschen. Erst einmal Gratulation. Zwar steht auf Wikipedia:Weblinks, dass eine Auswahl erfolgen solle. Auf der Wikipedia Diskussion:Textbausteine/Schwesterprojekte wird auch die Frage aufgebracht, ob jedes Schwesterprojekt rein genommen werden soll. Das Buch Segeln wurde am 19. August 2004 begonnen und bestand lange Zeit nur aus Listen. Erst im Dezember erbarmten sich zwei Benutzer und bauten es ein wenig aus. Seitdem ist die Aktivität wieder erheblich abgeflaut. Im Gegensatz zu Wikipedia-Artikeln gibt es nur wenige Autoren, die den Durchhaltewillen haben, ein ganzes Buch zu schreiben. Wäre es irgend ein Wiki würde ich auf jeden Fall zustimmen, dass ein Buch in diesem Anfangsstadium nicht hineingehört. Bei einem Interwiki Projekt sollte mMn jedoch die Schwelle ein wenig niedriger angesetzt werden, und wenn ihr Euch jetzt als Gruppe gefunden habt, den Artikel lesenswert zu machen, könnte man auch das Buch ausbauen, so dass man stolz auf diesen Link ist, selbst wenn es keine spezielle Auszeichnung dafür gibt. Mfranck 11:24, 12. Feb 2006 (CET)
Hallo Martin, im Prinzip finde ich zwar auch, dass Wikibooks ruhig verlinkt werden können, aber nachdem ich mir das Wikibook Segeln gerade mal angeguckt habe, würde ich es eher rauslassen. Es besteht bisher im wesentlichen aus einer Liste von Knoten und Manövern ohne viele weitere Erklärungen und bietet damit eher weniger als die Artikel, die im Text verlinkt sind; da stimme ich Hans völlig zu. Wenn es vollständiger ist, können wir es gerne verlinken, aber im Moment würde ich mich auch als Nutzer der Seite fragen, warum der Link da steht, weil ich dort eigentlich weiterführende Informationen erwarten würde. Ohne den Wert eurer Arbeit bei Wikibooks schmälern zu wollen – sollten da nicht eigentlich Lern- und Lehrmaterialien rein statt einer Wiederholung von Inhalten der WP-Artikel? Als Beispiel habe ich mir gerade die Knotenfibel angeguckt. Etwas Vergleichbares zum Thema Segeln würde ich sofort verlinken, auch wenn ich zugebe, dass es bei so einem umfangreichen Thema wie Segeln sehr viel schwieriger ist, so etwas zustandezubringen. Die Gruppe, die sich in letzter Zeit intensiv um diesen Artikel hier gekümmert hat, besteht im wesentlichen aus Hans und mir. Da ich gerade noch an weiteren Baustellen in der WP arbeite und nur endlich viel Zeit habe, wird das wohl erstmal nichts mit mir und Wikibooks... Gruß, -- Sdo 13:38, 12. Feb 2006 (CET)
Eine Verlinkung könnte jedoch andere Segelinteressierte dazu animieren an dem Wikibook mitzuschreiben, was ja durchaus wünschenswert wäre. Ich bin also für eine Aufnahme des Links. --85.178.49.54 16:16, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (erledigt)

Segeln ist die Kunst, ein Segelschiff unter Ausnutzung des Windes fortzubewegen. Im Laufe der Zeit haben sich Segelschiffe in vielen unterschiedlichen Konstruktionen und Größen entwickelt. Die Spannbreite reicht von der Ein-Personen-Jolle über Yachten und Katamarane bis zum Großsegler mit mehreren Dutzend Mann Besatzung. Während Segelschiffen bis zum Ende des 19. Jahrhunderts eine große Bedeutung u. a. in Handel, Kriegsführung und Fischfang zukam, wird Segeln heute zumindest in den Industrienationen fast nur noch als Freizeitaktivität oder Sport betrieben. Viele Marinen (auch Handelsmarinen) unterhalten Segelschulschiffe zur Ausbildung ihres Nachwuchses. – Dieser Übersichtsartikel wurde in letzter Zeit gründlich überarbeitet, neu strukturiert und erweitert. Im Review kamen noch kleinere Verbesserungsvorschläge, die inzwischen eingearbeitet worden sind. -- Sdo 00:09, 5. Feb 2006 (CET)

Pro wirklich guter Artikel, im Review mitverfolgt. Vielen Dank! --Taxman 議論 02:10, 5. Feb 2006 (CET)
  • Pro Cottbus 06:12, 5. Feb 2006 (CET)
  • pro - sehr schöner Artikel, auch die Aufteilung in Unterartikel ist gut. --h-stt 08:29, 5. Feb 2006 (CET)
  • Pro, sehr schöner Übersichtsartikel --schlendrian •λ• 12:09, 5. Feb 2006 (CET)
  • Pro --Carroy 13:37, 6. Feb 2006 (CET)
  • Pro--Allander 14:15, 6. Feb 2006 (CET)
  • Pro: Ist lesenswert auch wenn der Geschichtsteil noch stark erweitert werden kann. Das mit der Kunst im ersten Satz würde ich weg lassen bzw. umformulieren. Nicht jede aktive Nutzung eines Verkehrsmittels ist Kunst. Geo-Loge 21:36, 6. Feb 2006 (CET)
Danke (auch allen anderen Bewertern) für das positive Feedback! Der Geschichtsteil wurde (vorweg ersteinmal) absichtlich in dem vorhandenen Ausmaß (ca. 10% des Textumfanges) gehalten. Dafür wurden am Endes des Abschnittes Geschichte einige Verweise auf Artikel, die Historie des Segelns beziehungsweise des Schiffbaues betreffend, angefügt. LG --Hans Koberger 23:30, 6. Feb 2006 (CET)
Den ersten Satz habe ich umformuliert. Besser so? Der Begriff skillfull art im englischen Artikel trifft es ganz gut, aber ich habe keine schöne Übersetzung dafür gefunden. -- Sdo 23:35, 6. Feb 2006 (CET)
  • Pro -- Seebeer 14:32, 7. Feb 2006 (CET)
  • Neutral Geschichte kommt viel zu kurz, zumal es keinen entsprechenden Spezialartikel gibt (Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs fängt im MA an! Was ist mit den 6000 Jahren oder mehr davor???) --Geos 14:19, 9. Feb 2006 (CET)
Segelschiff#Historische_Entwicklung--Carroy 14:24, 9. Feb 2006 (CET)
Danke für den Hinweis Carroy, aber das gibt ja nun auch nicht viel mehr her --Geos 14:32, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo Geos, ich finde, viel länger als jetzt sollte der Geschichtsteil in diesem Übersichtsartikel nicht sein. Schließlich heißt der Artikel Segeln und nicht Geschichte des Segelns. Dass dieser Teil inhaltlich ergänzt werden könnte, ist uns bewusst. Aber die bestehenden Artikel in diesem Bereich zu sortieren, ggf. zu ergänzen, einen Spezialartikel daraus zu machen und ihn hier zusammenzufassen, wird eine längere Aktion, für die wir wahrscheinlich auch noch recherchieren müssen. Deshalb haben wir das erstmal verschoben auf den Ausbau zum Exzellenten... ;-) Gruß, -- Sdo 00:10, 10. Feb 2006 (CET)
  • Pro ThoKay 12:12, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Reffmöglichkeiten

Auf kleinen Booten gibt's manchmal noch die Möglichkeit, den unteren Teil des Großsegels um den drehbaren Baum zu wickeln; dann entfällt die Möglichkeit, einen Baumniederholer anzuschlagen. Wenn das unerwähnt bleibt, ist's auch kein Beinbruch. --888344

Ich kenne das System. Das müsste das sogenannte „Patentreff“ sein. Das Patentreff würde auch einen eigenen Artikel verdienen. Hast Du Lust dazu? Oder in den Artikel Reffen einbauen. Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:07, 8. Mär 2006 (CET) korrigiert. --Hans Koberger 15:17, 8. Mär 2006 (CET)
Lohnt sich dafür der Aufwand? --888344
Eine kurze Beschreibung im Artikel Reffen wäre schon gut und auch kein so großer Aufwand. --Hans Koberger 09:25, 10. Mär 2006 (CET)
Habe ich soeben versucht - ist etwas lang ausgefallen. --888344
Spitze! --Hans Koberger 10:43, 10. Mär 2006 (CET)
hallo Hans, habe das Patentreff wieder geändert und bin dabei auf folgende Problematik gestossen: Wie kann man verhindern, dass es der geneigte Leser für einen Paten-Treff hält? - Fehlt noch das "Schlappreff". Ist das für Eure Regattaartikel wichtig? Schließlich ist mir noch der Begriff "Federreff" für die einfachste Form eines Drehreffs begegnet, bei der ein federbelasteter Stift im Lümmellager die ungewollte Baumdrehung verhindert. --888344
Hallo 888344, ich sehe schon, Du bist zum absoluten Reffspezia-Listen ;) avanciert! Ich würde vorschlagen, diese Reffarten auch noch gleich mit in den Artikel zu packen. Der wird dann schon eine Sache zum Herzeigen. Außerdem würde ich Redirects der einzelnen Reffkonstrukionen (Patentreff, Schlappreff, Federreff, ...) einrichten (Infos unter WP:WL). Dann wird der Artikel „Reffen“ auch bei Suche nach den jeweiligen Reffkonstruktionen gefunden. Ach ja und noch eins: Wenn man den Artikel noch mit dem einen oder anderen Bild ausstatten könnte, wäre das natürlich das Sahnehäubchen. Grüße, Hans Koberger 11:23, 13. Mär 2006 (CET)
Zeichnen kann ich schlecht - deswegen ist es auch mit der Versegelungspeilung noch nicht weiter gegangen - , klauen darf man nicht und fotografieren kann ich nur Dreh- und Binde-Reff in einigen Wochen; wenn keiner zukuckt kann ich auch ein Schlappreff fotografieren - sinnvoller wäre aber ein echtes Schlappreff aus der Regattaszene statt meiner gestellten Fotos. Vielleicht finde ich soagr ein Foto von zwei Rollbäumen an einer Ketsch. --888344 11:39, 13. Mär 2006 (CET)
"Ein Vorsegel mit Rollreffanlage wird um das Vorstag gewickelt". Ich denke, bei den Primitiv-Varianten mancher Jollen kanns auch um das Vorliek gewickelt werden. --888344
Hält das auch bei starkem Zug der Schot? --Hans Koberger 09:48, 19. Apr 2006 (CEST)
Nein --888344
Kann man dann von Reffen sprechen? --Hans Koberger 22:47, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schwerwetter

Ist keiner dabei, der Wellendämpfungsöl benutzt oder empfiehlt? --888344

Meines Wissens wird das eher von großen Frachtschiffen verwendet. Die Dämpfungswirkung ist beachtlich. Die Auswirkung für die Umwelt leider auch. Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:11, 8. Mär 2006 (CET)
Daher Fischöl. --888344
Ah, wusste ich nicht. Ich erfuhr nur vor Jahren von einem Kapitän eines Frachters, dass bei hohem Wellengang gerne Treibstoff abgelassen wird um die See zu dämpfen. Segler, die Fischöl für diesen Zweck mitführen sind mir (bis jetzt) nicht bekannt. --Hans Koberger 09:33, 10. Mär 2006 (CET)
Ich kenne auch keinen Segler, der das wirklich macht; jedoch gibt es im Versandkatalog eines Ausrüsters für traditionelle Schiffe (evtl. "Topplicht" ?) ein biologisch abbaubares Dämpfungsöl. Gruß - und immer eine Handbreit Kiel unter'm Wasser --888344
Dass die Wirkung wesentlich stärker ist, als man gewöhnlich denken würde war mir bekannt. Hab' da mal einen Bericht im TV gesehen. Hängt (soweit ich mich erinnere) mit der Oberflächenspannung des Wassers zusammen. Grüße, Hans. --Hans Koberger 11:16, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildunterschrift (erledigt)

Gegen das Photo der Catalina 27 habe ich nichts; nur - ist DAS eine Segelidylle ? --888344

Besseres Foto vorhanden? Nur her damit! Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:02, 8. Mär 2006 (CET)
Hätte an eine andere Bildunterschrift gedacht, vielleicht: Eine typische Fahrtenyacht - leider nicht in Fahrt. gruß --888344

[Bearbeiten] Review vom 2. Mai - 7. Juni (erledigt)

[Bearbeiten] Zusammenfassung

  • Kommerzielle Anwendung in der Kreuzfahrtindustrie (Royal Clipper) -- Ist drin.
  • Daus im persischen Golf von wirtschaftlicher Bedeutung - erl. (eingepflegt)
  • Bild Segelarten: Lesbarkeit des Textes - erl. (neues Bild mit größerer Schrift)
  • Schreibweise u. a. - erl., vorerst geändert auf „unter anderem“.
  • Preußen / Royal Clipper / France II als größte Segelschiffe - erl. (eingepflegt)
  • Parallelentwicklungen der Segelschifffahrt in Polynesien, Arabien und China -- in Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs einarbeiten, ufert sonst hier aus. -- Sdo
  • Segelstellungen - erl. (bleibt so wie es ist)
  • Abschnitt Segel: ev. ausführlicher -- erl., gehört nach Segel bzw. Segeltrimm.
  • Sicherheitsregeln: ergänzen -- siehe unten, in Seemannschaft bzw. Sportboot einarbeiten.
  • Segelzeitschriften rein? -- erl., ergänzt.

[Bearbeiten] Komplettfassung

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Diskussion haben Hans Koberger und ich den Artikel nochmal überarbeitet. Insbesondere ist der Geschichtsteil deutlich erweitert worden, und einige Teile aus dem Abschnitt Segelsport wurden in eigene Artikel ausgelagert. Was fehlt noch zur Exzellenz? -- Sdo 00:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Es gibt ja noch die kommerzielle Anwendung von Segelschiffe. Innerhalb der Kreuzfahrtindustrie hat die Segelschifffahrt (am bekanntesten die Royal Clipper) noch immer eine wirtschaftliche Bedeutung. Im persischen Golf etwa sind Daue noch immer wirtschaftliche konkurrenzfähig. Vielleicht sollte man darauf vollständigkeitshalber kurz eingehen. Das Bild mit den verschiedenen Segelarten habe ich vergrößert, weil man sonst den Text nicht lesen kann. Eleganter wäre es jedoch, das Bild zu überarbeiten, sodass der Text größer ist, dann kann man das Bild wieder kleiner machen, was ich optisch ansprechender fände, als mein Provisorium. --Sampi 13:36, 2. Mai 2006 (CEST)
Hallo (Nachbar) Sampi. Habe die Bildgröße wieder rückgeändert. Grund: Passt optisch besser. Wenn Du es genauer sehen (lesen) willst, bitte einfach auf das Bild klicken, dann kommt eine vergrößerte Ansicht davon. Bezüglich Kreuzfahrtsegelschiffe: Wurde in die Bearbeitungsliste aufgenommen. Danke für den Hinweis. --Hans Koberger 15:28, 2. Mai 2006 (CEST)
Seavas, (Nachbar) Hans Koberger! Ich stimme Dir zu, dass das Bild klein optisch besser aussieht. Ich denke, dass man Optik und Komfort gegeneinander abwiegen muss. Als Leser möchte die Informationen sehen, ohne dass ich viel herumklicken muss. Das ist für mich Lesekomfort. Deshalb meine ich, dass man eine neue Version des Bildes anfertigen sollte, wo der Text größer ist. Dann kann man die Beschreibungen im Bild lesen, ohne weiterklicken zu müssen, und optisch sieht der Artikel dann auch genauso gut aus wie jetzt. --Sampi 15:50, 2. Mai 2006 (CEST)
Ich habe mal Seebeer, den Einsteller des Bildes, angeschrieben und gefragt, ob er die Texte größer machen kann. Das mit den kommerziellen Anwendungen bauen wir noch ein - danke. -- Sdo 23:55, 2. Mai 2006 (CEST)
Antwort von Seebeer: er hat die Quelldatei für das Bild leider nicht mehr, hat aber irgendwo auf den Commons mal ein besseres Bild gesehen, weiß nur nicht mehr genau, wo. Kann jemand weiterhelfen? Auf Anhieb habe ich zumindest in der Category:Sailing nichts Passendes gefunden. Wo zum Geier finde ich eigentlich eine Übersicht über die Bilder, die in der deutschen WP hochgeladen wurden? -- Sdo 11:59, 3. Mai 2006 (CEST)
Da hab ich mich auch schon geärgert, da findest Du nichts! Auf meine damalige Anfrage bezgl. Kategorien hat man mir damals mitgeteilt, dass Kategorien in der deutschen WP nicht erwünscht sind. --Hans Koberger 13:06, 3. Mai 2006 (CEST)
Zur Not muss man eben das Bild, das vorhanden ist bearbeiten. Da sich der Text nicht mit den Darstellungen im Bild überschneidet und der Hintergrund nur weiß ist, sollte das ja problemlos funktionieren, denke ich einmal. --Sampi 13:29, 3. Mai 2006 (CEST)
Mir ist das Streben nach Medaillen zuwider; lesenswert waren für mich auch sehr viele wiki-Artikel, die nicht ausdrücklich "lesenswert" waren. Sollte mir noch etwas Sachliches einfallen, melde ich mich damit wieder. Dass die Aspekte der Kauffahrteischifffahrt zu schlecht weg kommen, stimmt wohl. --888344
Hallo 888344, ich mag Orden, Auszeichnungen und Medaillen. Ich komme auch aus Österreich! ;-) Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:28, 2. Mai 2006 (CEST)
Amtstitel, akademischen Titel, Ehrentitel und pseudoakademische Titel hast Du noch vergessen. ;-) Dafür gibt es in Deutschland ja noch Adelstitel zum Ausgleich. --Sampi 15:50, 2. Mai 2006 (CEST)
Natürlich hast Du recht, dass viele lesenswerte Artikel keine Auszeichnung haben. Das bedeutet dann aber nicht, dass sie nicht lesenswert sind. Die Auszeichnung Lesenswert finde ich eine gute Idee, um die Qualität in der Wikipedia zu steigern. Ich bin auch schon über Artikel gestolpert, wo ich gemeint habe, dass sie lesenswert sind. Man kann ja grundsätzlich jeden Artikel für eine Lesenswertkandidatur vorschlagen. Manchmal kommt dann heraus, dass der Artikel doch nicht so gut ist. In der Diskussion, ob ein Artikel lesenswert ist oder nicht, kommen dann viele nützliche Verbesserungsvorschläge, die der Qualität dienlich sind. Für die Leser bedeutet die Auszeichnung Lesenswert, dass sie davon ausgehen können, dass der Artikel bereits kritisch reviewt worden ist. Naja, und manche Autoren freuen sich dann darüber, wenn Sie sehen, dass der Artikel tatsächlich gewisse intersubjektive Standards erfüllt. --Sampi 15:09, 2. Mai 2006 (CEST)
Ich freue mich ja über die rege Beteiligung, aber könntet Ihr zum Artikel zurückkommen? Hauptzweck dieser Diskussion und der späteren Kandidatur ist die Verbesserung des Artikels – die Bapperl sehe ich als nettes Dankeschön für die Arbeit, mehr nicht. Insofern wäre es nett, wenn ihr hier über den Artikel diskutieren könntet, anstatt Grundsatzdiskussion über den Sinn oder Unsinn von Bapperln zu führen. Danke und schönen Gruß, -- Sdo 23:55, 2. Mai 2006 (CEST)
Okay, let's get down to business:
  • Erledigt: Zuerstmal zum Kleinzeugs: Die Schreibweise „u. a.“ (mit Leerzeichen) ist mir nicht geläufig. Ich glaube, man schreit „u.a.“. Die Lesbarkeit des Text im eingeblendenten Bild ohne Weiterklicken (s.o.) erachte ich noch immer für einen exzellenten Artikel als unerlässlich.
  • Ich habe die Daten recherchiert. Die Preußen war offensichtlich um knapp einen Meter länger als ihr Nachbau: Die Preußen ist das größte Segelschiff aller Zeiten. Aber es gibt den bereits angesprochenen Nachbau, die Royal Clipper: „Preußen, neben der ‚Royal Clipper‘ das größte Segelschiff aller Zeiten.“
  • Der Artikel ist meiner Meinung nach tendenziell „westlich“ fokusiert: Mir gehen Parallelentwicklungen der Segelschifffahrt in Polynesien, Arabien und China ab. Dazu gehört auch wie oben angesprochen, die Handelsschifffahrt, die in einigen Teilen der Welt noch immer mit Segelschiffen erledigt wird. Soweit ich weiß, werden dafür in Dubai noch immer Daue gebaut.
  • Einwand zurück gezogen: Es gibt spezielle Segelstellungen, wie etwa Butterfly, was im Artikel auch abgeht.
Ansonsten ist der Artikel sehr gut gelungen. Vielleicht fällt mir später noch etwas ein. Aber das ist vorerst einmal alles, was mir zum Artikel einfällt. --Sampi 13:21, 3. Mai 2006 (CEST)
"u. a." nur mit leertaste nach duden, ich habe allerdinsg in der 19. Auflage von 1986 nachgekuckt. - "Butterfly": leider ist es speziell bei den Segler-begriffen schwierig, Jargon und Fachliches, Historische und zu-Spezielles auseinander zu halten. Vielleicht ein extra Artikel über Fachchinesich bei Segelstellungen?- Bei nennung rechtlich relevanter Dinge müsste der Gültigkeitsbereich klar gestellt sein. Einerseits Segler/Motor, andererseits berufsschiffahrt/Amatöre, Kleinfz/nicht-Kleinfahrzeuge, und der lokale geltungsbereich: das Niemandsland/die hoheitliche Küstenregion/Schiffahrtsstraßen/Binnen/Seen und teiche im verfügungsbereich der Eigentümer. Warum soll diese Diskussion nicht bei Diskussion:Segeln geführt werden? --888344
Segelstellungen erscheinen mir bei einem Artikel über Segeln sehr wichtig. Das, was man mit dem Segel macht, zeichnet nämlich Segeln aus. Wenn man einen eigenen Artikel über Segelstellungen anlegt und darauf hin verlinkt, falls das Thema Segelstellungen zu umfangreich wird, ist das natürlich auch eine Lösung, die mir gefällt. --Sampi 13:54, 3. Mai 2006 (CEST)
  • Ich habe „u. a.“ in „unter anderem“ geändert. --Hans Koberger 14:04, 3. Mai 2006 (CEST)
  • Bild "Segelarten": Schrift vergrößert und Bild jetzt auch größer im Artikel. --> Schrift jetzt lesbar. --Hans Koberger 15:08, 3. Mai 2006 (CEST)
  • Segelstellungen gehen MMN über den Rahmen des Übersichtsartikels hinaus. --Hans Koberger 15:22, 3. Mai 2006 (CEST)
Das Bild passt jetzt aus meiner Sicht. Die neue Schriftart erhöht zusätzlich noch die Lesbarkeit. Bei 250px ist die Lesbarkeit auf meinem Bildschirm noch immer gegeben, mindestens so gut lesbar wie das alte Bild bei 320px. Von mir aus kannst Du das Bild auch etwas kleiner sein, wie Du vorher gemeint hast, wenn es Dir besser gefällt. --Sampi 16:16, 3. Mai 2006 (CEST)
Dass Segelstellungen über den Rahmen eines Übersichtsartikels hinausgehen, stimmt wahrscheinlich. Sicherlich ist es Ansichtssache, was man als wichtig erachtet und was nicht. Ich persönlich finde die Segelstellung wichtiger als Yachtgebräuche und verwandte Sportarten. Ich denke deshalb, dass man der Vollständigkeit halber darauf zumindest verweisen soll, dass es verschiedene Segelstellungen gibt. Wenn ich der einzige bin, der dieser Ansicht ist, dann lass ich mich aber gerne umstimmen. --Sampi 16:16, 3. Mai 2006 (CEST)
Die Segelstellung - so war das seinerzeit mal angedacht - sollte im Artikel Anstellwinkel und/oder vor Allem im Artikel Segeltrimm unterkommen. Leider ist der Artikel Anstellwinkel zur Zeit nur für Flugzeuge brauchbar und der Artikel Segeltrimm ist ohnehin in einem katastrophalen Zustand. Beide Artikel habe ich schon längere Zeit auf meiner ToDo-Liste. --Hans Koberger 16:32, 3. Mai 2006 (CEST)
Du hast mich überzeugt. Mein Einwand bezüglich Segelstellung ist nun hinfällig. --Sampi 16:44, 3. Mai 2006 (CEST)
Wia hasts so sche bei uns: „Beim redn kumman d'Leit zaum“. --Hans Koberger 17:30, 3. Mai 2006 (CEST)
"zaum" .. schön - aber dann geht's gleich weiter mit "Mobbing".- Wenn man es systematisch sieht, sind Jachtgebräuche etwas, was auch die Motorbootefahrer angeht. Könnte man also ganz anders pla(t)zieren. --888344

Änderungen von Seebeer:

  • Link Lateralplan im Abschnitt Stabilität: Hat hier MMN nichts zu suchen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. - bereits korrigiert
  • Angegebene Links zu anderen Artikeln, auch zu Hauptartikeln: Die Links sollten MMN so heißen wie die Lemmata der Artikel bzw. Hauptartikel.
  • Verlinkungen sollten präzise sein: So sollte MMN keine Verlinkung von Segelmanöver auf Manöver (Schifffahrt) erfolgen.
  • Verwandte Sportarten: Kitesurfen würde ich wieder rausnehmen (ist eigentlich nur sehr weitschichtig verwandt). In diesem Zusammenhang stellt sich für mich auch die Frage, ob nicht auch Segelfliegen raus sollte.

--Hans Koberger 09:16, 6. Mai 2006 (CEST)

Mich würde es nicht stören, wenn man den Abschnitt „Verwandte Sportarten“ rausnimmt. Es gibt sicherlich andere Sachen, die in diesem Zusammenhang relevanter sind. --Sampi 10:36, 6. Mai 2006 (CEST)
Irgendwo sollten wir schon die Abgrenzung zu anderen Sportarten machen, um klarzumachen, dass wir uns hier auf Segeln auf dem Wasser mit richtigen Booten beschränken. Ob das in einem eigenen Abschnitt passiert oder in ein bis zwei Sätzen am Ende der Einleitung, wie im italienischen Artikel (soweit ich ihn verstehe), ist mir relativ egal, aber die Abgrenzung und der Verweis auf die Artikel zu den anderen Sportarten sollten da sein. Kitesurfen kann von mir aus auch drinbleiben – dort steht es wenigstens an einer sinnvollen Stelle und wird nicht später irgendwo an unpassenden Stellen reingeschrieben. Zu den Lemmata/Hauptartikeln: ob da jetzt BKL-Zusätze hintendranstehen oder nicht, ist mir egal, solange der richtige Artikel verlinkt wird. Zu den Manövern: in Manöver (Schifffahrt) steht zwar nicht viel drin, aber der Inhalt passt, und Segelmanöver ist darauf umgeleitet. Daher von mir aus ok. Yachtgebräuche: da hast Du recht, aber mir fällt momentan kein anderer sinnvoller Platz ein. Fahrtensegeln passt aus dem gleichen Grund auch nicht richtig. Vorschläge, wo das Thema besser reinpasst? Gruß, -- Sdo 15:53, 6. Mai 2006 (CEST)


Ich habe unter http://www.landratten.de viele nützliche weiterführende Links gefunden - vielleicht unten bei den Links aufnehmen? - Oliver Gutenberg

Ich weiß nicht. Einerseits ist die Seite als sortierte und kommentierte Linksammlung gar nicht so schlecht, aber das Beste vom Besten (siehe Wikipedia:Weblinks)? Für das momentan im Artikel verlinkte Seglermagazin gilt allerdings das Gleiche. Andere Meinungen dazu? Gruß, -- Sdo 21:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Bei der Geschichte könnte man noch einen Link zu Auslegerkanu einfügen. Ein Link mit Text findet sich hier. Die alten Ozeanier hatten somit den Katamaran schon vor der Entdeckung Ozeaniens durch Cook u.a. gehabt. Bild z.B. Bild:Urville-Viti-ship.jpg --Zahnstein 10:22, 28. Mai 2006 (CEST)

Habe einen Abschnitt dazu bei der Geschichte geschrieben. -- Sdo 22:35, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] betr.: Segelschiff Preussen (erledigt)

Moin Moin das jemals größte gebaute Vollschiff ist die France II. siehe auch Foto. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 07:28, 8. Mai 2006 (CEST)

France II.
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France II.
Servus Seebeer, danke für das Bild und die Informationen. Bezüglich „größtes Segelschiff“. Ist MMN schwer zu sagen welches das größte ist.
Vergleich Preußen / France II:
Lüa (m): 147 / 149,5
Vermessung (BRT): 5.081 / 5.633
Verdrängung (to): 11.650 / 10.710
Segelfläche (m²): 6.800 / 6.350
Masthöhe (m): 68 / 64,5
Ich glaube man müsste korrekterweise sagen: „Die Preußen und die France II sind die größten, jemals gebauten Segelschiffe“. Was meinst Du? Grüße, Hans. --Hans Koberger 08:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Moin Moin Hans, in der Schifffahrt nimmt man für Handelsschiffe zum Größenvergleich die Bruttoregistertonne, für Kriegsschiffe die Verdrängung, Containerschiffe die TEU oder ab London69 die Bruttoraumzahl. Ich weiss es ist recht wiedersprüchlich , aber man könnte den Satz ja, in das Schiff mit der jemals größten Segelfläche ändern. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 09:10, 8. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bootspapiere für Frankreich (erledigt)

Moin Moin habe die mal aus den Artikel Korsika hierher kopiert. Hatte mich mal schlau gemacht wegen Segelurlaub. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 11:54, 8. Mai 2006 (CEST)

Bootspapiere

Von Booten unter deutscher Flagge, die auf französischen Binnen- und Küstengewässer fahren, verlangen die Behörden als Bootsdokument das Flaggenzertifikat des Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie. Es wird auf Antrag ausgestellt. Segel- und Motoryachten mit mehr als 15 m Rumpflänge müssen in Frankreich den Eintrag in ein Schiffsregister nachweisen und dies mit dem Schiffszertifikat belegen können.

Bootsführerschein

Ausländische Bootsführer müssen in Frankreich den Bootsführerschein besitzen, der im Heimatland zum Befahren vergleichbarer Gewässer vorschrieben ist. Charterboote, die auf den französischen Binnenwasserstraßen angeboten werden, sind durchweg führerscheinfrei.

P.S siehe auch hier Bonifacio unter Bonifacio für Segelfreunde als Beispiel oder was auch immer.

Was genau willst Du uns sagen? Bezieht sich das auf den Artikel oder war das einfach mal eine interessante Auskunft? -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschläge für zu ergänzende Inhalte (erledigt)

was so noch alles in diesen Artikel abgehandelt werde müsste.

Beruf des Segelmachers
Im Artikel müsste ein Verweis im Abschnitt Segel genügen, das Lemma gibt es jedoch z.Zt. noch nicht. --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)
Segelmaterial – früher – heute
Wird im Abschnitt Segel kurz gestreift. --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)
Segelschnitt – früher – heute
Nicht zu spezifisch für den Übersichtsartikel? --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)
Die verschiedenen Segel wann und wo sie gesegelt werden, bei welchen Windstärken und Wetter
Großsegel (schweres oder aus leichten Material)
Fock (F1 – F2 – F3 usw.)
Genua (G1 – G2 – G3 usw.)
Spinnaker, Gennaker
Sturmfock
Rahsegel
Yawljigger (Drifter, Treiber, Toppsegel)
Zwischenstagsegel
Pflege und Wartung der Segel
Ich werde das Thema Segel auf die ToDo-Liste setzen. Du hast recht, dass dieses Thema, wahrscheinlich zu kurz kommt. (Beitrag von Hans Koberger)
Passt das nicht alles viel besser in den Artikel Segel? -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)
Fahrtenyacht
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Fahrtenyacht

Verwendung von bestimmten Seilen und Geräten

Rigg
Lazy Jack (Faulenzer)
Winden (Kaffeemühle)
Das Problem, das ich da sehe ist die Grenzziehung. Es gibt ja extrem viele Gegenstände auf einem Segelboot die verwendet werden und man kann nicht sagen das eine wäre wichtiger wie das andere (Schäkel, Anker, Beiboot, Dirk, Motor, ...). Das Rigg wird aber im Artikel kurz angesprochen. --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)
Sehe ich auch so. Dafür gibt es Spezialartikel. -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Meine Frau hat zwar gemeckert aber ich tu es. Bild aus dem letzten Urlaub vor Korsika. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 17:54, 8. Mai 2006 (CEST)

Deine Frau macht sich gut auf dem Bild, aber der Herr am Rad scheint mir ob der steifen Brise etwas verschüchtert :) - Grüße, Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)
Im Ernst, hättest Du noch eine größere Bildvariante (zur Zeit 289 x 228 Pixel) von diesem schönen, dynamischen Bild? Ich würde es gern in den Artikel als zweites Bild statt den beiden Kielyachten geben. --Hans Koberger 08:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Moin Moin Hans, habe das Bild aus einem größeren Bild herraus kopiert, ich kann es nicht vergrößern, stosse da an meine tech. Möglichkeiten (älterer einfacher Scanner, nicht die richtige Softw.), vll. kann es einer der Bilderfreaks vergrößern. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 10:10, 9. Mai 2006 (CEST) P.S. macht sogar so'n alten Seebeer wie mir noch das eine oder andere vor ;).

Das Bild ist schön – danke! -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)


Moin Moin zu euer Verwendung ist auch in Liste seemännischer Fachwörter eingebunden:

Segelyacht
vergrößern
Segelyacht
Fahrtensegelyacht unter Großsegel
vergrößern
Fahrtensegelyacht unter Großsegel

Mit freundlichem Tschüss Seebeer 06:33, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sicherheitsregeln

Moin Moin hat mir keine ruhe gelassen:

Grundregeln für den sicheren Betrieb von Sportfahrzeugen
Gesetzliche Ausrüstungsvorschriften
Mindestesausrüstung für eine sichere Navigation
Ausrüstung für Seenotfälle
Befahrregeln in den Natur- und Schutzgebieten
Verpflichtung zum Führen eines Seetagebuchs
Sicherheitsrolle und Wachdienst
Nautischer Warn- und Nachrichtendienst
Wetterdienst
Weltweites Seenot- Sicherheitsfunksystem
Die zehn goldenen Sicherheitsregel für Wassersportler -- bei Seemannschaft eingebaut -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Dies sind so meine Favoriten die noch in den Artikel eingebaut werden müßten. Man kann die Menschheit nicht aufs Wasser lassen ohne es wenigsten mal gelesen zu haben. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 19:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Sage vorerst mal ein großes Danke für die Anregungen. In welcher Form das noch eingebaut wird, würde ich gerne noch mit Sdo besprechen, er ist Ende der Woche wieder hier, liebe Grüße, Hans. --Hans Koberger 20:38, 9. Mai 2006 (CEST)
Viele der Anregungen sind aus der Sicht der Amatöre entstanden; beim Ausformulieren bitte bedenken, dass dies nur ein - allerdings sehr wichtiger - Teilaspekt ist. Manches, was aus dem Bereich der Berufsschuiffahrt übernommen ist, sollte also im größeren Zusammenhang dargestellt sein, HIER reicht dann ein Verweis. Zugegeben: Ich wiederhole mich. --888344
Moin Moin 888344, genau andersherum ist es. Von Profis allgemeinverständlicher für Amateure. Die Bunderstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) in ihrer Jahresstatistik 2004 weißt aus das bei Unfallarten/Untergänge 54,55% der Sportschifffahrt zuzuschreiben sind. Todesfälle mit 61% und Unfälle mit Verletzten 22,73% Mit freundlichen Tschüss Seebeer 12:06, 10. Mai 2006 (CEST)
Die von Seebeer genannten Punkte sind tatsächlich wichtig. Da sie sich aber alle auf Sportboote allgemein und nicht nur auf Segelboote beziehen, würde ich vorschlagen, sie bei Sportboot bzw. Seemannschaft unterzubringen, wo sie meines Erachtens viel besser reinpassen. Gruß, -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links zu Segelzeitschriften (erledigt)

Hallo,

da immer mal wieder einzelne Weblinks zu Segelzeitschriften in den Artikel gestellt werden, will ich mal nachfragen, wie denn so die allgemeine Meinung dazu ist. Konsequent rauswerfen oder drinlassen? Alle zulassen oder nach irgendeinem Kriterium filtern? Nach welchem?

Gruß, -- Sdo 18:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Sdo, meine Meinung ist, dass alle Zeitschriftenlinks konsequent raus sollten. Nur die Verbände und interessante, möglichst nicht allzu werbelastige Portale sollten rein in die "Weblinks" bzw. drinnen bleiben. Grüße --Hans Koberger 18:50, 14. Mai 2006 (CEST)
  • Meines Erachtens gehören die Weblinks auf die "im Bahnhofshandel erhältlichen" Titel rein (für D auf jeden Fall palstek, Yacht, segeln) plus die Verbandszeitschriften, weil man die nicht "leicht über Suchmaschinen findet", wenn der Titel nicht bekannt ist. Nicht zuletzt auch, weil es offenbar Sisyphus-Arbeit ist, die vielen Edits ständig zu revertieren... Eine Alternative wäre natürlich ein eigener, kritischer (?!) Artikel über Segelzeitschriften, die Verlage und ihren Markt. Nicht rein gehören m. E. die sog. "Portale" ohne Druckerzeugnis als Pendant, die bei analogem Internet-Zugang eine Ladezeit von 3 Minuten allein für die Werbebanner brauchen... Den Stand vor der Lesenswert-Kandidatur fand ich ganz o.K. --ThoKay 19:53, 14. Mai 2006 (CEST) Anm. zur Info: zu dem Zeitpunkt standen keine Printmedien, aber das Online-Seglermagazin drin. -- Sdo 09:19, 15. Mai 2006 (CEST)
    • Die von ThoKay angeführte Variante, nämlich alle frei erhältlichen Segelzeitschriften reinzugeben wäre auch denkbar. Entweder keine Zeitschriften oder alle Zeitschriften. @Sdo: ThoKay meinte wohl den Artikelstand etwa 2005-12-29. --Hans Koberger 09:32, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Ja, genau. Copy & paste:

Zeitschriften und Magazine (alphabetisch)

   * blauwasser - Leben unter Segeln; palstek Verlag, Hamburg. ISSN ?? Homepage
   * palstek - Technisches Magazin für Segler; palstek Verlag, Hamburg. ISSN 0936-5877 Homepage
   * segeln; Jahr Top Special Verlag, Hamburg. ISSN 0342-7528 Homepage
   * Yacht; Delius-Klasing Verlag, Bielefeld. ISSN 0043-9932 Homepage
   * Yachtrevue - Österreichs Magazin für Wassersport; Verlagsgruppe NEWS GmbH, Wien. ISSN 1013-7823 Homepage

--ThoKay 10:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Habe die Zeitschriften wieder reingesetzt und ergänzt. -- Sdo 23:03, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] auf dem Weg zur Exzellenz: Änderungen vom 8.6.06

" Benachbartes Ausland Für (u.a.) Belgien, Dänemark, Großbritannien, Irland, Luxemburg, Norwegen, Schweden sind ..." Die Schweiz ist nicht mit Norwegen benachbart; oder gibt es eine spezielle eidgenössische WP ß

"Niederlande: Führerscheinpflicht für Boote über 15 m Länge und für Boote, die bauartgemäß schneller als 20 km/h fahren können" Das Letzte könnte nur auf Surfbretter und gleitende Kats zutreffen: Ist ads noch bauartgemäß? --888344

Danke fürs Aufmerksammachen! Ich hab lieber mal alles revertiert. Ps. Über ein Statement von Dir würden wir (Sebastian und ich) uns hier freuen. Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hans, das Bild von Matt1971 fand ich als Einstiegsbild eigentlich ganz schön. Nur die Bildunterschrift könnte geändert werden. Was meinst Du? -- Sdo 00:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Dann gebe ich es wieder rein. --Hans Koberger 00:24, 10. Jun 2006 (CEST). Ist jetzt im Abschnitt Fahrtensegln, ist IMHO dort besser aufgehoben. --Hans Koberger 08:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Der Satz Oft geht es hier weniger um die Segelschiffe an sich als vielmehr um Kriegsgeschehnisse oder Piraten zu einer Zeit, in der Segelschiffe noch verbreiteter waren. unterschlägt ein wenig, dass zum Beispiel in der englischen Sprache sailor auch synonym für Seemann benutzt wurde. Deshalb ist auch en:Drunken Sailor entprechend zu werten. So steht unter Shanty: Bedingt durch die Art der Arbeit, haben sich auch unterschiedliche Arten von Shanties gebildet. Zum Beispiel zum Lichten des Ankers (Capstan-Shanty) oder zum Setzen der Segel (Halyard-Shanty). Daraus ergeben sich ganz spezielle Rhythmen. Nimmt man alles rein, was mit Schiffahrt zu tun hat, wird der Artikel zu lang (und langweilig). Insofern würde ich erwähnen, Segeln war früher Synonym mit Schiffahrt, aber segelspezifisch ist nur: .... Sailor ist übrigens auch der Name einer Band, und einer TV-Serie en:Sailor (TV series). Und was bedeutet der Ausdruck Schoten dicht ? Ist es eigentlich Schotten dicht?--Mfranck 06:22, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich würde den ganzen Kram wie die Meuterei auf der Bounty rausnehmen. Bei Geisterschiffen käme eher der en:The Flying Dutchman rein: According to some sources, the en:17th century Dutch en:captain en:Bernard Fokke is the model for the captain of the ghost ship. Fokke was renowned for the uncanny speed of his trips from en:Holland to Java and was suspected of being in league with the en:devil to achieve this speed. According to some sources, the captain is called Falkenburg in the Dutch versions of the story. He is called Vanderdecken (meaning on deck) in Marryat's version and Ramhout van Dam in Irving's version. Sources disagree on whether "Flying Dutchman" was the name of the ship, or a nickname for her captain.Ebenso würde ich die Arbeitslieder What shall we do with the drunken sailor? erklären mit der segelspezifischen Arbeit. so steht in en:Sea shanty In the days when human muscles were the only power source available aboard ship, sea shanties served a practical purpose: the rhythm of the song served to synchronize the movements of the shipworkers as they toiled at repetitive tasks. Der Mist mit Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden Volkslieder wie Wir lieben die Stürme, die brausenden Wogen (Urheber unbekannt, um 1900) oder das 1934 von Just Scheu komponierte Lied Wir lagen vor Madagaskar, die vor allem durch die Mundorgel verbreitet und zum Teil später von Schlagersängern wie Heino aufgegriffen wurden. kann ja wohl raus. Mir ist nicht erinnerlich auf dem Madagaskar-Lied etwas segelspezifisches drinnen zu haben. Sloop John B. (1927 von Carl Sandburg, 1958 vom Kingston Trio und 1966 durch die Beach Boys bekannt geworden).zumindest mit nicht bekannt. Soll am Ende noch Freddy Quinn und Hans Albers rein, weil sie von der See sangen? Und Harry Belafontes (Jamaica Farewell) ist mir auch nicht so bekannt.--Mfranck 09:21, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mfranck! Der Fliegende Holländer steht drin. Die Erklärungen mit der segelspezifischen Arbeit können von mir aus gerne rein. Madagaskar und Stürme: ich gucke nochmal in den Texten genauer nach. Sloop John B. und Jamaica Farewell sind durchaus bekannt. Freddy Quinn und Hans Albers gehören eigentlich in den Artikel rein; die hatte ich über La Paloma abgedeckt... ;-) Schoten dicht heißt Schotten dicht (auch von der Bedeutung her: nichts an sich heranlassen, alles abblocken) und ist daher nicht segelspezifisch. Beim aufhalsen bin ich mir nicht sicher, ob das von der Halse oder vom Hals kommt, deshalb hatte ich es erstmal rausgelassen. Gruß, -- Sdo 16:13, 10. Jun 2006 (CEST)
Also der Artikel heisst: Segeln. So steht ja im Artikel, dass Segeln bis zum Ende des 19. Jahrhunderts eine große Bedeutung zukam. Dass heisst, alles bis dahin ist eigentlich synonym für Schiffahrt. Also würde ich schreiben: Als dritte Kategorie gibt es die historische Unterhaltungsliteratur, in denen Segelschiffe eine bedeutende Rolle spielen. Oft geht es hier weniger um die Segelschiffe an sich als vielmehr Geschehnisse zu einer Zeit, in der Segelschiffe noch verbreiteter waren. Einige dieser Geschehnisse und Personen wurden auch in Filmen verarbeitet. Danach würde ich die Sea shanty erwähnen, die die Rhythmische Arbeit des Ziehens einbaut. In en:Jamaica Farewell steht etwas von Westindien, aber nicht etwas segelspezifisches. Es kommt einmal vor: I took a trip on a sailing ship. Und en:Sloop John B ist genauso über Westindien und hat einmal So hoist up the john bs sail, See how the mainsail sets aber ansonsten ist es die Schiffahrt und nicht segeln. Das Lied von Rod Stewart hat zwar einen recht nichtssagenden Text, aber hat sailing im Titel, und ist in der Neuzeit. Der ganze Rest kann weg.--Mfranck 21:34, 10. Jun 2006 (CEST)
Also das Lied mit Madagaskar könnte von den Rossbreiten handeln, aber so richtig kommt es nicht raus. Es wird in der vierten Strophe eine Flaute erwähnt. Vor allem liegt Madagaskar in dieser Gegend? Faulendes Wasser, da könnte man ja die Skorbut erwähnen und andere Probleme der Schiffahrt. Das Auflaufen auf ein Riff, steht im Gegensatz zu anderen Teilen, und es ist mehr ein Sammelsurium von allen möglichen Dingen der Schiffahrt. Das Lied mit den Stürmen handelt hauptsächlich von Piraten, und handelt nur ein wenig davon, dass sie schlechtes Wetter bevorzugen, jedoch nichts segelspezifisches. Beide Lieder können also raus.--Mfranck 22:47, 10. Jun 2006 (CEST)
Hallo Mfranck, ich finde, ein paar Beispiele sollten bei der historischen Unterhaltungsliteratur schon rein (mindestens Hornblower und Störtebeker, wenn wir nicht noch etwas Besseres finden). Sonst klingt die Aussage nach einer wilden Behauptung ohne Belege. Sloop John B. finde ich nach der von Dir zitierten Textstelle eigentlich passend - es muss ja nicht im gesamten Lied nur vom Segeln die Rede sein (im Artikel steht ja auch etwas von „taucht gelegentlich auf“) . Und was spricht gegen den Fliegenden Holländer? Dass Segeln früher auf längeren Strecken ein Synonym für Schifffahrt war, sehe ich nicht als Grund an, sämtliche alte Musik oder Literatur, in der Segeln/Schifffahrt vorkommt, aus dem Artikel rauszuwerfen. Gruß, -- Sdo 15:33, 11. Jun 2006 (CEST)
Der Artikel ist jetzt schon recht lang, und sollte deshalb zwischen wichtig und unwichtig genau unterscheiden. Horatio Hornblower und die Verfilmung en:Captain Horatio Hornblower treffen zwar die Einsamkeit als ein Schiffsführer, aber der Verweis als ein Vorbild für den Kapitän von Raumschiff Enterprise belegt ja, dass es nicht um das Segeln, sondern um Schiffe, incl. Raumschiffe ging. Da fallen mir zur Literatur eher Herman Melville ein. Der wird in en:Sea shanty erwähnt mit His First Voyage: It is a great thing in a sailor to know how to sing well, for he gets a great name by it from the officers, and a good deal of popularity among his shipmates. Some sea-captains, before shipping a man, always ask him whether he can sing out at a rope. Störtebecker ist Pirat, und da sehe ich nicht den Bezug zum Segeln. Die Geisterschiffe kann man eventuell reinnehmen, wobei en:The Flying Dutchman wohl am bekanntesten wäre. Bei den Liedern gibt es mit Sailing ein Beispiel. Jedes Lied mit dem Wort Segel drin aufzunehmen wäre zuviel. Höchstens (wenn es stimmt) könnte man La Paloma als einen sehr häufigen Schiffsnamen reinbringen, der auf einem Lied basiert.--Mfranck 16:32, 11. Jun 2006 (CEST)
Ich war so frei und habe den fliegenden Holländer, Sloop John B. und La Paloma wieder reingesetzt. Jedes Lied, in dem das Wort Segel auftritt, will ich auch nicht reinsetzen, aber zwei bis drei sollten schon drinstehen, sonst wirkt der Absatz lächerlich. Hornblower, Madagaskar und Jamaica Farewell: ich bestehe nicht darauf. Herman Melville hat ausser obigem Zitat nichts mit Segeln zu tun, soweit ich das aus dem deutschen und englischen Wikipedia-Artikel gesehen habe, oder? Insofern würde ich ihn rauslassen, wenn sich da nicht noch eine Verbindung ergibt. Zu dem Schiffsnamen bräuchten wir Belege, die Häufigkeit kann ich nicht beurteilen. Gruß, -- Sdo 20:49, 11. Jun 2006 (CEST)
Der fliegende Holländer als ein Beispiel für ein Geisterschiff ist okay. Ich persönlich hätte bei den shanty nur den haylard erwähnt (weil er am meisten mit Segeln zu tun hat) und den capstan rausgelassen. Dann schon eher die short-drag (auch genannt "short-haul", "sheet", oder "hand over hand") shanties erwähnen. Denn was ist beim Anker segelspezifisch? Bei den short drag passt nämlich auch der drunken sailor rein, sonst klingt es so reingezwängt ohne Zusammenhang. Beach Boys hätte ich zwar immer noch rausgelassen, aber möchte mich nicht wegen eines Halbsatzes streiten. Dafür hätte ich die aktuelle Ergänzung bei La Paloma reingebracht: Diese Tradition wird bis heute von traditionsbewussten österreichischen Seglern eingehalten.Sie wird auch bei den Kursen zur Erlangung des Segelscheins unter "Seemannschaft" vorgetragen.. Herman Melville kenne ich haptsächlich wegen diesem weissen Wal. Der Satz Call me Ishmael ist Legende: Call me Ishmael. Some years ago- never mind how long precisely- having little or no money in my purse, and nothing particular to interest me on shore, I thought I would sail about a little and see the watery part of the world. It is a way I have of driving off the spleen and regulating the circulation. Whenever I find myself growing grim about the mouth; whenever it is a damp, drizzly November in my soul; whenever I find myself involuntarily pausing before coffin warehouses, and bringing up the rear of every funeral I meet; and especially whenever my hypos get such an upper hand of me, that it requires a strong moral principle to prevent me from deliberately stepping into the street, and methodically knocking people's hats off- then, I account it high time to get to sea as soon as I can. This is my substitute for pistol and ball. With a philosophical flourish Cato throws himself upon his sword; I quietly take to the ship. There is nothing surprising in this. If they but knew it, almost all men in their degree, some time or other, cherish very nearly the same feelings towards the ocean with me.--Mfranck 21:15, 11. Jun 2006 (CEST)
Übrigens steht in en:Sea shanty:Shanties flourished from at least the fifteenth century through the days of steam ships in the first half of the 20th century. Dies steht ein wenig im Gegensatz zu: Anfang des 19. Jahrhunderts entwickelten sich Shanties.--Mfranck 22:34, 11. Jun 2006 (CEST)
Ok. Das mit dem 19. Jh. bezog sich auf die Beispiele. Ich habe die Alternativbezeichnungen für die Shanties rausgenommen, um den Lesefluss zu verbessern, und das Ganze noch etwas entlinkt – der Text war ja fast komplett blau. Ich glaube, jetzt ist der Teil ganz ok. -- Sdo 20:39, 14. Jun 2006 (CEST)
Ich denke auch. Der einzige Satz, der vielleicht noch nicht so gut klingt ist: ...entwickelten sich Shanties, also Arbeitslieder... mit dem Wort also. Jedoch habe ich keinen besseren Vorschlag, als dieses Wort einfach weg zu lassen.--Mfranck 21:33, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzungs- und Änderungsvorschläge von Dominiktimm

  • Die Unterscheidung in Verdränger und Gleiter ist sicher richtig, bedenke aber bitte, dass ein Paddelboot ein Verdränger ist und bleibt, wohingegen etliche 30 Meter Rennyachetn problemlos ins gleiten kommen. (Dominiktimm)
Die beiden Beispiele sind Extremfälle. Man sollte nicht vergessen, dass es sich beim Arikel Segeln um einen Übersichtsartikel handelt und darin eher das häufig vorkommende Mittelmaß beschrieben wird, sonst würde der Artikel schnell ausufern bzw. der Leser würde den roten Faden verlieren den vor allem Sdo versucht hat (wie ich finde sehr gut) einzuweben. Man muss davon ausgehen dass dieser Artikel auch von Laien oder von Segelanfängern gelesen wird und da ist es wahrscheinlich sinnvoller die Regel stärker zu betonen als die Ausnahme. (Hans)
Verdränger und Gleiter: verwässern die Erklärungen in Klammern nicht die Richtigkeit der Aussage? (Dominiktimm)
Etwas umformuliert. Besser so? --Hans Koberger 19:55, 11. Jun 2006 (CEST)
  • Im Weiteren zählst Du auf: 1-Personen-Jolle, Yachten, Katamarane. Eine Yacht ist kein Bootstyp. (Dominiktimm)
Stört Dich hier das Wort "Schiffstypen"? Wäre Konstruktionen oder Schiffskonstruktionen Deiner Meinung nach besser? (Hans)
Yacht: reiht sich nicht ein, da es einen Verwendungszweck, nicht einen Typ bezeichnet. Jolle, Kat und Lastensegler könnten ebenfalls Yachten sein. (besonders die 1-Mann-Jollen-Yacht ist in Zeiten von Harz IV stark im Kommen) (Dominiktimm)
Also, im allgemeinen Sprachgebrauch ist eine Yacht ein etwas größeres Kajütboot. Yacht als Verwendungszweck habe ich noch nie gehört. -- Sdo 23:39, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Danach schreibst Du, dass es beim Regattasegeln „hilfreich“ wäre zu wissen was man eigentlich macht. Ja, sehr hilfreich sogar. Und nicht nur beim Segeln. (gilt auch für die "seemannschaftlichen Grundlagen" im nächsten Satz) (Dominiktimm)
Um gleich mit einem Missverständnis aufzuräumen. Der Artikel existiert schon ein paar Jahre und es haben daran weit über 50 Autoren mitgearbeitet. Sdo und ich haben den "Rohdiamanten" geschliffen und gefasst und ihn zur Reife für "Lesenswerter Artikel" weiterentwickelt.
Der Satz, so wie er dortsteht, ist natürlich für sich gesehen trivial. Es ist jedoch in der WP üblich Praxis bei längeren Artikeln in der Einleitung die im Artikel vorkommenden Abschnitte (Kapitel) kurz zu streifen. Darum dieser Satz, der die Kapitel Regattasegeln, Teile eines Segelschiffes, Seemannschaft usw. berührt. (Hans)
  • In dem Absatz zur Frühzeit des Segelns, vermisse ich persönlich den Namen Thor Heyerdahl, der uns dazu viel zu sagen und demonstrieren hatte. (Dominiktimm)
Eine gute Anregung, ich werde prüfen, ob und wie man das in den Artikel einbauen kann (Du weißt schon - der rote Faden.) (Hans)
Nachdem ich gerade den Artikel Thor Heyerdahl überflogen habe, sehe ich nicht, warum der Mann unbedingt im Zusammenhang mit Segeln erwähnt werden müsste. Mir fällt auch auf Anhieb keine Stelle im Artikel ein, wo er wirklich reinpassen würde. -- Sdo 23:39, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Dass die Römer zur Zeitenwende gesegelt sind ist natürlich richtig, richtiger wäre jedoch zu erwähnen, dass sie dies auch viele Jahrhunderte davor und danach getan haben. Auch steht zu bezweifeln, dass der Bugspriet auf eine klassisch römische Bauform zurückgeht. Der wäre nämlich dem am Rammsteven befestigten Corvus im Wege gewesen. Im Übrigen hatte die römische Flotte zu allen Zeiten eine recht große Bedeutung, wenn auch weitaus mehr im ökonomischen- als im militärischen Bereich. (Dominiktimm)
Auch hier wieder eine, wie ich glaube für einen Übersichtsartikel zulässige, Vereinfachung, die Römerzeit auf einen Zeitraum "um die Zeitenwende" zu definieren.
Der Bugspriet der römischen Schiffe ist auf den Lastschiffe zu finden, nicht bei den Kriegsschiffen.
Die Auffassung von der relativ geringen Bedeutung der römischen Flotte ist im Verhältnis zur Bedeutung des Landheeres zu verstehen. (Hans)
Römer: Der Bugspriet ( Spriet - Spreize ) dient dazu, den (ersten) Mast weiter vorne platzieren zu können und dennoch einen günstigen Winkel für das Vorstag zu schaffen. Die Römer fuhren ihr Vorsegel, das Artemon, von einen eigenen Mast der über den Bug ragte. (Sämtliche römische Schiffe waren dem Militär unterstellt, alle Matrosen waren Hilfstruppen, Auxilia.) (Dominiktimm)
@Dominiktimm: du scheinst ja von der Geschichte des Schiffbaus Ahnung zu haben (zumindest mehr als ich ;-)). Wenn du dir sicher bist, dass im Artikel etwas sachlich Falsches steht, ändere es (am besten mit Beleg in der Zusammenfassungszeile, zur Dokumentation). Ansonsten könntest du ein gutes Werk tun und solche Details in die Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs einbauen; ich glaube, da sind sie besser aufgehoben, und der Artikel kann noch etwas Altertum gebrauchen. -- Sdo 23:39, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Gibt es zur Behauptung dass Wikingerschiffe Geschwindigkeiten von bis zu 20 Knoten erreichen konnten eine Quelle? (Dominiktimm)
Du hast Recht, ich werde mich bemühen eine Belegstelle zu finden.
Geschichte des Wikingerschiffbaus#Segelschiff
Langschiff#Wikinger (Hans)
Wikingerschiffe: Ich werde sicher keinen Zweifrontenkrieg anfangen, gäbe aber zu bedenken, dass bislang niemand Herrn Froudes Formel (L = 2 pi * v hoch 2 / g) ausserkarft setzen konnte. (Dominiktimm)
Damit kann ich leider im Moment nichts anfangen. Was sagt mir die Formel? Was sind L, v und g? Und wer ist Herr Froude? -- Sdo 23:39, 14. Jun 2006 (CEST)
Also die Formel beschreibt die Rumpfgeschwindigkeit, also die maximale Geschwindkeit eines Verdrängers. William Froude war englischer Schiffsbauingenieur und hat dazu entsprechende Untersuchungen gemacht. Nun, abseits der Notwendigkeit einer Quelle, ist der Wert von 20 Knoten nicht unbedingt abwegig. Aufgrund der recht flachen Rumpfform der Wikingerschiffe kann man ein zeitweiliges Surfen nicht direkt ausschließen. Bei der Konstellation "viel Wind" und Talfahrt auf einer hinreichend großen Welle keine Seltenheit ... -- Hinkelstein 20:28, 23. Aug 2006 (CEST)
Aha, das sollte also L = 2πv2 / g heißen. Danke. Dann verstehe ich den Beitrag von Dominiktimm auch. Die Formel selbst ergibt sich aus der Geschwindigkeit einer Wasserwelle, siehe Rumpfgeschwindigkeit. -- Sdo 23:00, 23. Aug 2006 (CEST)
  • Danach schreibst Du vom „Zeitalter“ der Windjammer. Nun, Windjammer wurden über einen viel zu kurzen Zeitraum gebaut, um ein signifikanter oder gar dominierender Schiffstyp zu werden. Auch wurden sie nicht aus Stahl, vielmehr aus Eisen gebaut, was besonders im maritimen Bereich ein großer Unterschied ist. Es ist jedoch richtig, dass es ihnen gelang die jahrzehntelangen Vorbehalte gegenüber Eisen als Baumaterial (schwimmt nicht) zu beseitigen und sie somit das Zeitalter der Motorisierten Schifffahrt einleiteten. (erinnert mich i.Ü. an Ferro-Cement, welches in der unten stehenden Liste fehlt) (Dominiktimm)
Mir gefällt die Formulierung "Zeitalter" der Windjammern. Aber das ist wahrscheinlich Ansichtssache.
Zur Sache mit Eisen bzw. Stahl: Eisen ist ja chem. Element und steht als solches für den Schiffbau nicht zur Verfügung. Roheisen (das aus Eisenerz im Hochofenprozess gewonnen wird) enthält vier bis fünf Prozent Kohlenstoff, sowie unterschiedliche Anteile an Schwefel, Phosphor und Silizium. Eine Verwendung im Schiffbau halte ich für ausgeschlossen. Woher hast Du die Information diese Schiffe seien aus Eisen gebaut?
Bootsmaterial Stahlbeton (Ferro-Zement) gibt es, da stimme ich Dir zu, wir hatten es auch schon im Artikel. Es wurde aber wieder aus oben genannten Gründen (Regel/Ausnahme bzw. Konzentration auf das Wesentliche) wieder rausgenommen. (Hans)
Als das Zeitalter der Winjammer anbrach, waren die Meere voller anderer Segelschiffstypen und etliche Dampfschiffe hatten bereits den Linienbetrieb aufgenommen. Auch dauerte es nur knapp 20 Jahre.
Die Legierung Eisen ist reiner, dichter, schwerer als die Legierung Stahl und rostet viel schöner(!). Das liegt sowohl an der chemischen Zusammensetzung als auch am Schmiedeprozess. Siehe: Schiff, Eisenschiff, Windjammer.
So exotisch ist ein Betonschiff auch wieder nicht. Kuba ist voll davon, gefolgt von Neu Neuseeland und Australien. Zwei Yachten die vor Cancun den Hurrikan Wilma unbeschadet überstanden, waren Hartley Tahitians. (Dominiktimm)
Bezüglich Eisen hab ich mal die Spezialisten befragt. Ergebnis hier. (Stahl sollte bleiben). Oder doch nicht? Es kommt jetzt noch eine Info rein. Also erstmal abwarten. --Hans Koberger 19:55, 11. Jun 2006 (CEST)
Beton als Bootsbaumaterial habe ich wieder in den Artikel rein gegeben. --Hans Koberger 18:26, 11. Jun 2006 (CEST)
Ich denke Du hast Recht, Hans.
Im Deutschen hört sich Einsenschiff wirklich komisch an. Lediglich im Englischen ist die Unterscheidung Iron / Steel noch sehr lebendig. Dominiktimm 20:10, 11. Jun 2006 (CEST)
"Im Deutschen hört sich Eisenschiff wirklich komisch an."- Das macht ja nix, der Wahrheit die Ehre. Wenn es stimmt, könnte man ja unter Vermeidung des Wortes "Eisenschiff" schreiben, dass die Rümpfe dieser Biester aus chemisch reinem Eisen hergestellt waren. --- Wie fast immer im Leben, kann man Dinge nach verschiedenen Gesichtspunkten klassifizieren. Auch wenn die Jacht nicht in das Schema passt, ist es eine wichtige Vokabel. Von sog. "Kieljollen" habt ihr sicher auch schon gehört. --888344
Wie wärs mit „ganz aus Metell gebaut“. Immerhin heißt der Artikel „Segeln“. Wers genau wissen möchte, kann sich ja bis zur Metallurgie durchhangeln. Dominiktimm 12:11, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenfassung offener Exzellenzüberarbeitungen

Hallo, ich habe jetzt etwas die Übersicht verloren, was noch als verbesserungsfähig angeregt wurde. Würdet ihr so freundlich sein und die Liste ergänzen, ich fange schon mal an.

  • Segelzeitschriften: Da habe ich noch zwei gefunden, muss mir aber noch die Webadressen und die ISBN heraussuchen. erledigt, --Hans Koberger 22:50, 16. Jun 2006 (CEST)
  • Material der Windjammern Stahl oder Eisen. Ist bei den Spezialisten angefragt. Wird dann entsprechend eingetragen. Zur Zeit steht Stahl im Artikel; denke das ist gar nicht so falsch. erledigt, --Hans Koberger 22:50, 16. Jun 2006 (CEST)
  • Kritikpunkte von h-stt: Sind IMO eigentlich abgearbeitet. Sehe ich auch so. -- Sdo 23:46, 14. Jun 2006 (CEST) - Hat contra auf neutral geändert; sohin erledigt --Hans Koberger 22:50, 16. Jun 2006 (CEST)
  • Die 20 Knoten der Wikingerschiffe – da brauche ich von Dominik erstmal eine Erklärung seiner Formel oder sonstige Belege.
  • Bugspriet: nicht ganz klar, ob das eine römische Entwicklung ist. Das kann Dominik gelegentlich ändern, wenn er da weitere Informationen hat. Mir fehlen da sowohl Kenntnisse als auch Quellen. -- Sdo 22:52, 27. Jun 2006 (CEST)
  • Thor Heyerdahl: meines Erachtens nicht sinnvoll. ich denke auch, dass das zu sehr ins Detail geht; somit erledigt, --Hans Koberger 22:50, 16. Jun 2006 (CEST)

Grüße, Hans. --Hans Koberger 22:13, 14. Jun 2006 (CEST)

Habe ein paar Punkte ergänzt. Ebenfalls Grüße, -- Sdo 23:46, 14. Jun 2006 (CEST)

Hi, die grafik, die die halse verdeutlichen soll ist falsch. bei der halse killt das großsegel nicht sondern schlägt direkt über. ansonsten sit das alles super!

Hi, es ist ja so, dass während des (schulmäßigen) Manövers einmal der Zeitpunkt kommt, bei dem der Wind genau von hinten auf das Segel weht. Und da kann das Ding schon killen. Aber Du hast insoweit recht, als das nur ein kurzer Augenblick ist. --Hans Koberger 21:32, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aussagekraft der Bilder

Adria und Regattafeld in Bezug auf den Inhalt des Lemmas sehr gering. --888344

Adria gefällt mir recht gut, aber das ist gerade bei Bildern immer eine sehr persönliche Sache. Vom Informationswert ist es sicher eher gering, vom bildnerischen (Bildkomposition, Farbkomposition) aber ein ganz tolles Bild.
Beim Regattafeld, das erst gestern eingefügt wurde, bin ich Deiner Meinung. Da habe ich mit dem Bildeinsteller schon Kontakt aufgenommnen, ob es ihm was ausmacht, wenn es wieder rauskommt und hab es dafür in den Artikel Regattasegeln eingefügt. --Hans Koberger 09:16, 16. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild Regattasegeln

Hallo Botaurus, freut mich, dass Du unsere Seglercrew hier in der WP verstärkst! Du hast das Bild einer Regattaszene in den Artikel Segeln eingefügt. Würde es Dir etwas ausmachen, wenn ich das Bild in den Artikel Regattasegeln oben als zweites Bild einfügen würde und bei Segeln wieder rausgeben würde? Der Grund ist, dass es bei Segeln besser im Abschnitt Regattasegeln aufgehoben wäre, da aber schon ein recht eindrucksvolles Bild vorhanden ist und ein zweites keinen Platz hat. Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger 07:05, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hans Koberger, Du kannst das Bild natürlich verschieben. Ich habe damit kein Problem. Bei mir hat das Bild gepasst, weil das Inhaltsverzeichnis in langem Zustand war. --Botaurus 13:29, 16. Jun 2006 (CEST)
Danke für Dein Entgegenkommen! --Hans Koberger 14:00, 16. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschläge zum Päckchen

"Muss man zum Landgang über eine fremde Yacht steigen, geht man (selbstverständlich nicht mit schmutzigen Straßenschuhen) über das Vorschiff der fremden Yacht und nicht durch das Cockpit im hinteren Teil des Schiffes, von wo aus man die Privaträume einsehen kann." - Lieber postiv ausdrücken, wie mkan gehen soll. Und. 2. Vorschlag: Das entsprechende Verkehrszeichen nach der BinSchStrO erwähnen; es zeigt, dass das "Liegen im Päckchen" nichts Esoterisches ist. --888344

Hi 888344, ad 1) sollte ergänzt, ad 2) (Boot an Boot) ergänzt. Müsste jetzt verständlich sein. --Hans Koberger 15:46, 19. Jun 2006 (CEST)
Ach, ich würde das - an dieser Stelle: Höflichkeitsregeln - nicht weiter aufdröseln. Sorry, wenn meine Ergänzung der Auslöser dafür war, aber es war als Ergänzung zu Höflichkeitsregeln gemeint. --ThoKay 20:00, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild verschoben

Hallo Gerd W. Zinke, ich habe das von Dir eingefügte Bild nach Katamaran#Segelkatamarane verschoben, da der Artikel Segeln IMHO bezüglich Bebilderung schon ziemlich ausgereitzt ist und das schöne Bild dort seht gut passt. Freundliche Grüße, --Hans Koberger 22:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hans, damit bin ich natuerlich einverstanden. Ich hatte mich schon gefragt, ob ich nicht um Rat fragen sollte, da ich mich mit Segeln nur wenig auskenne. Gruesse --Gerd 08:02, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur: Segeln (Archivierung Abstimmung vom 7. Juni bis 27. Juni 2006)

Diese Kandidatur läuft vom 7. Juni bis zum 27. Juni.

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Diskussion wurde u. a. der Geschichtsteil gründlich überarbeitet. War anschließend nochmal im Review. -- Sdo 23:45, 7. Jun 2006 (CEST) -- Sdo 18:03, 8. Jun 2006 (CEST)

  • Pro glassklar, diesen Artikel muss man gelesen haben und darum gehört er zu den exzellenten.--SVL 00:17, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Sehr umfangreicher und dennoch auf das Wesentliche reduzierter Artikel. Eine strukturierte Bildzuordnung zu Altertum, Wikingerzeit und Mittelalter und Neuzeit wäre ebenso schön wie Infos zu unterschiedlichen Klassen und Bauformen der verwendeten Boote. --Nemissimo 12:22, 8. Jun 2006 (CEST)
Bilder sind erledigt, Bootsklassen siehe unten. -- Sdo 18:03, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Mal eine Frage zur Abgrenzung Boot. Kann man durch Segeln neben einem Segelschiff auch ein Segelboot antreiben? Bei dem Satz: Im Laufe der Zeit haben sich Segelschiffe in vielen unterschiedlichen Konstruktionen und Größen entwickelt. Die Spannbreite reicht von der Ein-Personen-Jolle über Yachten und Katamarane bis zum Großsegler mit mehreren Dutzend Mann Besatzung. fangen die Schiffe bei der Jolle an?.--Mfranck 12:45, 8. Jun 2006 (CEST)
Zur Abgrenzung: Meines Kenntnisstandes nach gibt es keine klare Grenzziehung. Die im Artikel Boot angebotene Unterscheidung zwischen Segelschiff und Segelboot ist einerseits unbelegt andererseits umstritten (siehe Diskussionsseite des Artikels). Die ständige Anführung beider Begriffe halte ich ebenfalls für unangebracht. Den Ausdruck Wasserfahrzeug als Ersatz beider Begriffe einzusetzen halte ich auch für wenig sinnvoll. Wenn Du eine gute Idee hast, bitte nur her damit. --Hans Koberger 14:29, 8. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht genau diesen Satz in die Einleitung, und dann nur noch Schiff verwenden. Vielleicht einmal noch kurz auf Jolle eingehen, und Verdränger und Gleiter erwähnen. Denn beim Segeln wird ja auch immer das dazugehörige Schiff/Boot mit angetrieben. Nicht umsonst schreibt Nemissimo: Infos zu unterschiedlichen Klassen und Bauformen der verwendeten Boote.--Mfranck 14:43, 8. Jun 2006 (CEST)
Im Einleitungssatz ist das Segelboot jetzt drinnen. Auch Verdränger und Gleiter habe ich (im dritten Absatz) eingebaut. --Hans Koberger 15:29, 8. Jun 2006 (CEST)
Könnte man noch die Olympische Sommerspiele 1900/Segeln erwähnen, und ein wenig auf die Liste der Bootsklassen verweisen?--Mfranck 17:24, 8. Jun 2006 (CEST)
Die Bootsklasse habe ich jetzt im Abschnitt Regattasegeln verlinkt. Da die Liste der Bootsklassen ein reines Regattathema ist, habe ich sie im Artikel Regattasegeln verlinkt. Die Olympischen Spiele sind ein guter Hinweis und jetzt bei Geschichte/Neuzeit eingebaut. -- Sdo 18:03, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Nach all dem Umbau. Es ist jetzt schon fast zu viel Geschichte, dabei hätte ich jetzt an Moby Dick von Herman Melville (verfilmt u.a. Moby Dick (1956)) gedacht, aber das ist ja eher Walfang. Man muss ja nicht zu kleinlich sein.--Mfranck 05:28, 10. Jun 2006 (CEST)
  • contra jetzt neutral - bitte die Geschichte sprachlich überarbeiten. Der Abschnitt wimmelt nur so von schiefen Formulierungen und schlecht konstruierten Sätzen (Was soll etwa „Auch sie hatte nur einen Mast, bildete aber das Rückgrat des Fernhandels der Hanse“ bedeuten?). Die Einleitung sollte noch ergänzt werden um den Hinweis, dass das Segel die älteste Technik ist, Naturkräfte für die Fortbewegung zu nutzen. Außerdem sind mal wieder alle Jahreszahlen verlinkt, bitte um 95% reduzieren und nur die allerwichtigsten stehen lassen, die unmittelbar mit der Entwicklung des Segelns zusammenhängen. Kulturgeschichte fehlt völlig. Mögliche Themen reichen von: „Was bedeutete die Verfügbarkeit eines hochseegängigen Verkehrsmittels für die Gesellschaft?“ über: „Beispiele für die Darstellung des Segelns in Literatur und anderen Medien“ bis zu: „Welche Gebräuche und Redewendungen sind aus dem Segeln in den Alltag übergegangen?“ Der Artikel ist sicher lesenswert. Und als Überblicksartikel, zu dem es viele Unterartikel gibt, darf auch vieles ausgelagert werden. Aber für die Exzellenz fehlen sowohl formal, wie inhaltlich noch einige Punkte. --h-stt !? 13:11, 8. Jun 2006 (CEST)
Im Abschnitt Geschichte haben wir ein paar Kleinigkeiten umformuliert. Vielleicht bin ich betriebsblind, aber so schlimm finde ich die Formulierungen eigentlich nicht. Hast Du weitere konkrete Vorschläge zur Verbesserung? Zur ältesten Technik: treiben im Strom ist mit Sicherheit älter. Jahreszahlen: Du hast recht. Kulturgeschichte: der erste Punkt (Verkehrsmittel) taucht ansatzweise in der Geschichte auf, und ich würde ihn hier angesichts der Länge des Artikels nicht ausufern lassen. Über die anderen beiden Punkte denken wir auf jeden Fall nochmal nach. Hat jemand Quellen dazu parat? -- Sdo 18:03, 8. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht noch einen Link zu Seemannssprache, aber welche Segelausdrücke und Redewendungen in die Alltagssprache flossen weiß ich jetzt auch nicht. Jemand kreuzt auf, ist aufgetakelt, halst mir etwas auf, Schoten dicht, verklickert mir etwas, etc..--Mfranck 23:07, 8. Jun 2006 (CEST)
Mir fällt also bekanntestes Lied dazu en:Sailing (song) auf der Platte en:Atlantic Crossing von Rod Stewart ein, mit dem die 1970er BBC-Serie Sailor über die HMS Ark Royal (R09) intoniert wurde.--Mfranck 17:15, 9. Jun 2006 (CEST)
Super, danke! Ich habe zu Kulturellem noch einen Absatz geschrieben. Ist ganz spannend, wenn man mal anfängt, auf dem Gebiet zu recherchieren... Die Jahreszahlen hat Hans mittlerweile auch entlinkt. -- Sdo 00:26, 10. Jun 2006 (CEST)
Das contra ziehe ich nach den Überarbeitungen zurück, der Artikel ist jetzt umfassend und sehr solide, leider fehlt mir das gewisse Etwas, das ihn exzellent machen könnte. Ich habe zwar als Kind ein bisschen gesegelt, bin aber heute zu weit davon weg, als dass ich einen konnkreten Vorschlag machen könnte, worin dieses Etwas bestehen könnte. --h-stt !? 19:31, 16. Jun 2006 (CEST)
Möglicherweise ist es der Umstand, dass es sich in erster Linie um einen Übersichtsartikel handelt und die vielen Themenkreise, nur auf das Wesentliche reduziert, dargestellt werden können. --Hans Koberger 08:43, 27. Jun 2006 (CEST)
  • Contra Leider erweist sich dieser Artikel, für mich, als unveränder- unergänzbar.

Ergänzungen, etwa zur Führerscheinplich in den Niederlanden und Norwegen werden gelöscht und mit Bemerkungen wie: „Die Schweiz ist nicht mit Norwegen benachbart; oder gibt es eine spezielle eidgenössische WP“ quittiert.

Über den Wortlaute niederländischer Gesetzestexte zu diskutieren halte ich für müßig, im Rahmen einer Enzyklopädie falsch. Information dazu jedoch für sehr angebracht.

Den Absatz über die Charterscheinregelung zu streichen, ist sicherlich nicht der richtige Weg zur Exzellenz. Diese ist geltendes deutsches Recht.

Sätze wie: „Wird nachts durchgesegelt, sind sehr viel Erfahrung und die entsprechende Ausrüstung für die Navigation erforderlich„ könne so nicht stehengelassen werden.

„Sehr viel Erfahrung“ ist offensichtlich sehr subjektiv, „die entsprechende Ausrüstung für die Navigation“ für eine Nachtfahrt, ist zumindest unklar, wenn nicht gar falsch, formuliert. -- Beitrag von Dominiktimm, 17:59, 8. Jun 2006

Hallo Dominiktimm, die Charterbescheinigung habe ich gerade wieder reingesetzt, weil die reinpasst. Die Führerscheinregelungen in sämtlichen Chartergebieten aufzuführen, halte ich aber für wenig zweckmäßig – wir haben uns da bewußt auf den deutschsprachigen Bereich beschränkt. Wer woanders ein Boot chartern will, muss die genauen Regelungen sowieso genau nachlesen. -- Sdo 23:53, 8. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Den Satz mit der Erfahrung habe ich etwas umformuliert – der klang wirklich merkwürdig. Gruß, -- Sdo 00:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Pro vom Klabauter 00:10, 9. Jun 2006 (CEST)

  • Pro Ein wenig stolpere ich aber noch im zweiten Absatz (in Industrienationen nur noch Freizeit oder Sport - Segelschulschiffe der Handelsmarinen - wirtschaftliche Bedeutung hingegen in anderen Regionen). Wie wär's mit: Gegenwärtig unterhalten viele Marinen (auch Handelsmarinen) zwar noch Segelschulschiffe zur Ausbildung ihres Nachwuchses; in anderen Regionen haben Segelschiffe jedoch durchaus noch wirtschaftliche Bedeutung, ... --ThoKay 22:35, 12. Jun 2006 (CEST)
Du hast recht ThoKay, da war noch ein „Holperer“. Hab jetzt Deine Fassung übernommen, danke. --Hans Koberger 14:49, 13. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Sdo und Hans Koberger haben es auf den Punkt gebraucht, ich hatte wie von Dominiktimm schon von gedacht der Artikel erweist sich als unergänzbar bei der Fülle des Materials das zu diesem Thema schon geschrieben wurde. Seebeer 17:16, 13. Jun 2006 (CEST)

P.S. als Leitartikel absolut exellent und sauber auf vertiefende Infos verlinkt, bin auch der Meinung das man hier nicht tiefer ins Detail gehen sollte und kann.

  • Pro - es sind alle Themenbereiche abgedeckt und fast perfekt erklärt. -- Matt1971 ♪♫♪ 22:41, 18. Jun 2006 (CEST)
  • Pro - ja, der Artikel gefällt --schlendrian •λ• 14:15, 23. Jun 2006 (CEST)
  • contra zu -lastig. Geschichte zu Europa/Mittelmeer-lastig, Technik zu Bootslastig, Literatur zu How-to-lastig. -- southpark Köm ? | Review? 20:44, 23. Jun 2006 (CEST)
Hallo Southpark, wie stellst du dir den Technikteil vor? Segeln hat nun mal viel mit Booten zu tun, insofern bin ich da gerade etwas ratlos. Ich nehme aber etwas konkretere Verbesserungsvorschläge gerne entgegen. Zur Geschichte: das ist hauptsächlich eine Frage des limitierten Platzes und der Quellenlage. Abgesehen davon kommen immerhin das Südchinesische Meer, Polynesien, der Indus, die arabische Halbinsel, der Golf von Guinea, Indien und Zheng He vor. Das finde ich persönlich für einen Überblicksartikel ausreichend. Zur Literatur: stimmt, aber das ist Absicht. Wenn wir da Segelromane reinschreiben, fügt bald jeder sein Lieblingsbuch dazu, und dann ufert die Liste aus. -- Sdo 23:23, 23. Jun 2006 (CEST)
@Sdo: Southpark meint wohl "zu Segeln-lastig"... Ich halte die derzeitige Mischung und Wichtung der Inhalte im wesentlichen für ausgewogen und angemessen. Weder ein Kürzen von "Europa", "Booten" oder "How-To" noch ein Erweitern um vermeintlich "zu kurz gekommene Themen" trüge zu einer Verbesserung bei. Ich kann auch nur rätseln, welche Richtung Southpark einschlagen möchte, da in seiner Kritik keine konstruktiven Vorschläge enthalten sind. Ist ja sein gutes Recht, seine Eindrücke zu vermitteln, dies sollte aber m. E. kein Anlass für eine Umstrukturierung des Artikels sein. --ThoKay 09:54, 26. Jun 2006 (CEST)
  • Pro --Nrainer 14:20, 25. Jun 2006 (CEST)
  • Pro --Orlando-Due 21:06, 27. Jun 2006 (CEST)Interessanter und detailreicher Artikel. Auch für Nichtfachleute verständlich geschrieben.
Vielen Dank an alle, die mitgeholfen haben, den Artikel in seine jetzige Form zu bringen! -- Sdo 22:11, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkung zu 3.1 Windströmung am Segel (Tragflächeneffekt)

Mir fehlt bei 3.1. Windströmung am Segel (Tragflächeneffekt) etwas wie "Schneller als der Wind - für Surfer und Segler kein Problem". -- (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.154.245.29 (Diskussion • Beiträge) -- Sdo)

Hallo, danke für den Hinweis! Ich habe allerdings gerade zwar im Internet reichlich Seiten gefunden, die das behaupten, aber auf Anhieb keine wirklichen Belege. So wie ich die gefundenen Argumentationen verstanden habe, nehmen bei Beschleunigung des Bootes der Fahrtwind und damit auch der scheinbare Wind zu, was einen weiteren Geschwindigkeitszuwachs des Bootes erlaubt. Gleichzeitig fällt der scheinbare Wind vorlicher ein, so dass das Boot abfallen muss. Bei Verdrängern ist diese Eigenwinderzeugung in der Regel durch die Rumpfgeschwindigkeit begrenzt (insofern halte ich auch „kein Problem“ für etwas übertrieben). Was mir nicht ganz klar ist: was ist der limitierende Faktor bei Katamaranen und Surfbrettern? Nur der Wassersog am Heck und die Tatsache, dass beim Abfallen irgendwann ein Halbwindkurs erreicht ist? Oder noch etwas anderes? Kann mir jemand Erklärungen dazu und Belege liefern? Dann baue ich es gerne ein. Gruß, -- Sdo 21:26, 1. Jul 2006 (CEST)
Mir fehlt bei 3.1. Windströmung am Segel (Tragflächeneffekt) etwas wie "Schneller als der Wind - für Surfer und Segler kein Problem". Siehe dazu Punkt 9 Verwandte Sportarten (Eissegeln). --Hans Koberger 22:12, 1. Jul 2006 (CEST) NS: Beim Segeln eher nicht anzutreffen. (Reibung der Unterwasserflächen) --Hans Koberger 22:30, 1. Jul 2006 (CEST)

Nun das einzige was ich dazu gefunden habe (nach kurzer Internetrecherche) war http://www.evert.de/eft12.htm welche die erhöhte Geschwindikeit (im Vergleich zur Windgeschwindigkeit) durch zusätzlich Energie (!= permetumobile) aus der Luftsrömung (der Hoch/Tief Druckdifferenz) erklärt. PS: Hoffe das ist hilfreich, ist mein erstes Wiki Kommentar :)

[Bearbeiten] erster Satz

Da heißt es: "Segeln ist die Fortbewegung eines Schiffes oder eines Bootes unter Ausnutzung des Windes." Müsste es nicht heißen: "Segeln ist die Steuerung eines Schiffes oder eines Bootes unter Ausnutzung des Windes"? Schließlich ist Steuern ein aktiver, vom Segler ausgeführter Vorgang, während Fortbewegen auch ohne menschliche Einwirkung denkbar ist. - jan b 15:00, 2. Jul 2006 (CEST)

Jein. Ich war vorhin auf der Havel und konnte dabei beobachten, dass die Fortbewegung vieler Schiffe allem anderen, aber keiner bewussten menschlichen Einwirkung unterlag. --ThoKay 16:03, 2. Jul 2006 (CEST)
Ich denke im Begriff Fortbewegung ist der Begriff Steuerung impliziert. --Hans Koberger 16:42, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich finde der Hinweis auf Segelflug in der Einleitung ist zum einen Falsch, weil Segelflug zwar Wind nicht ignoriert, dieser aber keinesfalls den eigentlichen Effekt ausmacht und zum Anderen wird auf diesen Aspekt dann im Artikel überhaupt nicht eingegegangen.

Ich denke eigentlich müsste der satz etwa heißen:

Segeln ist die Fortbewegung von Fahrzeugen durch die Kraft des Windes. Es kommt vor allem in der Schiffahrt zur Anwendung, sehr selten auch bei Landfahrzeugen. In der Fliegerei wird beim Fliegen ohne Motorkraft auch vom Segelflug gesprochen, dieser unterliegt jedoch anderen Mechanismen. --WerWil 18:53, 2. Jul 2006 (CEST)

Der erste Satz wurde heute von Barb in Eigenregie geändert. Jetzt ist er wieder im ursprünglichen Zustand (ohne Drachen und ohne Segelflug). --Hans Koberger 21:18, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich finde schon das der erst Satz zu eng geführt ist. Segeln ist zunächst eine Fortbewegungstechnik, unabhängig davon ob mit boot oder sonstwas - es gab ja sogar Segeldraisinen. Die einleitende Definition ist von daher m. E. schon eine nicht zutreffende untergliederung. Ich denke man sollte dann mit dem Hinweis, dass es überwiegend um Wasserfahrzeuge geht den Anschluss zum Artikel herstellen.--WerWil 22:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Zum Einleitungssatz: das mit der Steuerung ist nicht ganz falsch, auch wenn ich bei ThoKays Beschreibung der Havelsegler aus eigener Erfahrung herzlich lachen musste...;-) Im englischen Artikel steht auch Sailing is the skillful art of controlling the motion... Wie wäre es also mit Segeln ist die kontrollierte Fortbewegung...? Gruß, -- Sdo 22:55, 2. Jul 2006 (CEST)
Ich habe im ersten Satz einen Hinweis auf die verwandten Sportarten eingebaut, um weitere Verwirrungen bei Leuten, die nur die ersten paar Sätze des Artikels lesen, zu vermeiden. -- Sdo 23:08, 2. Jul 2006 (CEST)
Das Wort kontollierte würde ich wieder rausnehmen, da selbst wenn die Fortbewegung mittels Segelschiffes unkontrolliert ist (z.B. Sonnenschuss) immer noch von Segeln gesprochen wird. --Hans Koberger 23:17, 2. Jul 2006 (CEST)
Ich würde das dann nicht mehr Segeln nennen, sondern Rumeiern. ;-) Aber macht, wie ihr denkt. -- Sdo 23:23, 2. Jul 2006 (CEST)
Mir hat ohnehin: „Segeln ist die Kunst, ein Segelschiff unter Ausnutzung des Windes fortzubewegen“ von anno dazumals am besten gefallen. --Hans Koberger 23:36, 2. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Segeln in Literatur und Film

Hier gehören meiner Meinung nach auch der Amerikaner und erste Einhand-Weltumrunder Joshua Slocum, der Franzose Bernard Moitessier sowie vielleicht der Franzose fr:Antoine (chanteur) rein. Alle drei haben ausgiebig über ihre Segeltörns berichtet. --Zzaster 17:49, 2. Jul 2006 (CEST)

Segler, die über ihre Weltumsegelungen berichtet haben, gibt es mittlerweile viele, die wir nicht alle reinschreiben können. Aber ich habe mal Michael Green durch Bernard Moitessier ersetzt (aufgrund des höheren Bekanntheitsgrades und des bereits bestehenden Personenartikels). -- Sdo 23:19, 2. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Windströmung am Segel (Tragflächeneffekt)

Durch die Wölbung des Segels wird der Wind am hinteren Ende des Segels auf die Luvseite umgelenkt und wirkt dem Luftstrom dieser Seite entgegen. Dadurch wird der Luftstrom langsamer und es entsteht ein Überdruck, der das Boot vorantreibt. Der Effekt wird als Zirkulation bezeichnet und ist wenig bekannt. Oft wird davon ausgegangen, dass der Wind auf der Leeseite einen größeren Weg zurück legen muss, wodurch ein Unterdruck entsteht, ähnlich dem Effekt der tragfläche eines Flugzeuges. Dagegen spricht aber die Tatsache, dass das Segel viel zu dünn ist, um einen effektiven Unterschied in der Länge des Weges, und somit der Druckverhältnisse, auszumachen. Die Kraft, die durch den Druckunterschied entsteht wird zum Teil in Vortrieb und zum anderen Teil in Abdrift nach Lee und – durch den Widerstand des Kiels oder Schwertes unter Wasser – in Krängung umgesetzt. Aus dem Artikel geschrieben von 217.95.249.114. --Hans Koberger 20:39, 2. Jul 2006 (CEST)

Das Argument mit dem dünnen Segel habe ich auch schon mal gehört. Die Variante mit der Zirkulation klingt mir aber intuitiv eher nach bremsenden Turbulenzen als nach einer gleichmäßigen Strömung. Hat jemand Quellen dazu? Hat irgendwer schon mal wirklich gemessen (und in zitierbarer Art und Weise publiziert), welche Strömungen und Effekte es da gibt, oder ist das alles Spekulation? -- Sdo 23:28, 2. Jul 2006 (CEST)
Zwei Effekte sehe ich als gesichert an:
  • Zwischen Leeseite und Luvseite des Segels besteht ein Druckunterschied (sonst würde das Segel nicht ausbauchen bzw. wölben).
  • Der Luftstom (Wind) wird durch das Segel abgelenkt. Nach dem dritten Newton'schen Gesetz (Kraft=Gegenkraft) entsteht dabei eine Kraft die senkrecht auf das Segel wirkt. --Hans Koberger 08:49, 3. Jul 2006 (CEST)


Man muss nur mal nach Segeln und Zirkulation googlen, da findet man genug. (http://www.diekow-segel.de/theorie/t6.htm (Die Seite eines namenhaften Segelherstellers)) Außerdem stand in der Ausgabe 3/04 im palstek (http://palstek.de/palstek.php) ein ausführlicher Artikel darüber.

OK, erstmal vielen Dank für die Info! Jetzt geht es darum, das so zu formulieren, dass es auch ein Leser versteht, der keinen Segelschein besitzt und der in Physik keinen Uniabschluss hat. Es soll aber trotz Vereinfachung nicht eine Falschaussage werden. Ich versuche es mal (nicht kursiver Text ist neu):

Um (schräg) gegen den Wind segeln zu können, werden spezielle Segel, nämlich Schratsegel, benötigt. Diese heute üblicherweise verwendeten, dreieckigen Segel verhalten sich strömungstechnisch ähnlich dem Tragflügel eines Flugzeuges. Die Wölbung (der Bauch) des Segels bewirkt komplexe aerodynamische Abläufe und Strömungen rund um das Segel. Im Wesentlichen führen sie dazu, dass die Luft die Leeseite des Segels schneller und die Luvseite langsamer umströmt, wodurch auf der Leeseite des Segels Unterdruck und auf der Luvseite Überdruck entsteht. Der Druckunterschied erzeugt eine Kraft die senkrecht aufs Segel wirkt. Diese Kraft wird zum Teil in Vortrieb und ... --Hans Koberger 23:18, 6. Jul 2006 (CEST) - kleine Umformulierung. --Hans Koberger 09:03, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja kann man so lassen ;). Stellt sich mir aber nun die Frage, ob man es detailiert darstellt, was dazu führen würde, dass es für viele zu kompliziert wird (ich kann mich da nicht ganz ausschließen) oder ob man so allgemein bleibt, dass im Endeffekt gar nichts erklärt wird. Wenn man schon einen der größten Irrglauben unter Segler berichtigen will, dann wäre ich schon dafür es ausführlicher darzustellen. Wenns die Leser vielleicht nicht verstehen, so würden sie ja zumindest wissen, was am Segel passiert. Weil durch den Effekt erklären sich auch weitere Tatsachen, so z.B., dass man bei Flaute möglichst wenig übers Boot laufen sollte, da sonst die Zirkulation zusammenbricht und kein Vortrieb mehr erzeugt wird etc.
vergrößern

Das trägt jetzt zum Problem des Tragflächeneffektes nichts bei, aber ich halte es für zu stark vereifacht auszusagen dass der Tragflächeneffekt das segeln gegen den Wind ermöglicht. Auch ohne diesen ist das segeln gegen den Wind möglich, wie diese Grafik zeigen soll:

Dabei ist

  • 1 die Windrichtung
  • 2 die Segelstellung
  • 3 der abgelenkte Wind
  • 4 die resultierende Kraft

Das Ganze ist sicher nicht mathematisch korrekt und es fehlen Faktoren, aber ich denke das Grundprinzip wird hinreichend deutlich.

Natürlich wäre der Effekt ohne Kiel, der einen Teil der Seitwärtsbewegung wiederum nach vorne lenkt sehr mäßig, aber die Fähigkeit gegen den Wind zu seglen wäre auch mit einem flachen Brett gegeben.

Die chinesischen Dschunken sind soviel ich weiß auch sehr segeltüchtig, durch die Versteifungen ihrer Segel kann das mit dem Tragflächeneffekt dort aber kaum zum Tragen kommen, darum vermute (ich kann es nicht belegen) ich, dass der Tragflächeneffekt gar nicht wesentlich ist, sonst könnten Dschuken ja praktisch nicht am Wind fahren und das können sie doch, oder?.--WerWil 21:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo WerWil, ich denke Deine Zeichnung ist grundsätzlich und so zu sagen unter Laborbedingungen richtig. Ein Teil der Vortriebsenergie wird in der von Dir dargestellten Weise erzeugt. Allerdings glaube ich nicht, dass dieser Effekt alleine ausreicht um ein Segelschiff schräg gegen den Wind voranzubringen. Man darf nicht vergessen, dass u.a. der Schiffsrumpf eine Windangriffsfläche bildet, die dem Vortrieb entgegenwirkt. Die Oberflächenströmung des Wassers und der Seegang wirken ebenfalls dem Vortrieb entgegen. Ich denke, dass man mit einem flachen Brett als Segel nicht Raum nach Luv gewinnen kann. Es ist weiters so, dass bei einem flachen Brett schon bei sehr geringem Anstellwinkel Strömungsturbulenzen auftreten die ebenfalls Widerstandskräfte in Windgegenrichtung erzeugen. Bezüglich Kiel: Mir ist kein Schiff bekannt, dass ohne entsprechenden großem Lateralplan (Schwert, Kiel) gegen den Wind aufkreuzen (und damit Raum nach Luv gewinnen) könnte. --Hans Koberger 22:35, 30. Jul 2006 (CEST)

Was mir bei dem Ganzen ziemlich schleierhaft ist, ist woher der Trägflächeneffekt bei einem Segel überhaupt kommen soll. Der sogenannte Tragfächeneffekt beruht eigentlich sehr einfach darauf, dass die Luft auf den Beiden Seiten des Flügles unterschiedlich schnell strömt, weil die Unterseite eine Kürzere Strecke darstellt, die Oberseite aber gewölbt und damit länger ist, so dass die Luft schneller strömen muss um gleichzeitig hinten anzukommen. Bei einem Segel sind aber Innen- und Außenseite gleich lang. Es dürfte damit gar kein Geschwindigkeitsunterschied entstehen und damit kein Profilabhängiger Druckunterschied. Die Erklärung "komplexe aerodynamische Abläufe und Strömungen" klingt dann ein wenig nach: irgendwie ... muss ja schließlich. Ein kleiner zusätzlicher Hinweis wäre da schon gut um das Wunder zu erhellen.

BTW wie machen das denn die Dschunken ohne Flügelprofil?--WerWil 23:29, 30. Jul 2006 (CEST)


Mein Kenntnisstand zum dynamischen Auftrieb beim Segel: Folgende Faktoren liefern dyn. Auftrieb:

  • Der Luftstrom (Wind) wird durch das Segel abgelenkt. Nach dem dritten Newton'schen Gesetz (Kraft=Gegenkraft) entsteht dabei eine Kraft die senkrecht auf das Segel wirkt. (Deine Skizze)
  • Geschwindigkeitsunterschied der Luftstömungen in Luv und Lee des Segels

Für diesen Geschwindigkeitsunterschied sind verantwortlich:

  • Der Luftstrom muss in Lee einen größeren Weg zurücklegen = höhere Geschwindigkeit = Druckunterschied. Davon will ich nicht ganz abgehen. Man muss nur den Weg beispielsweise jeweils 10 cm vom Segeltuch entfernt in Luv und Lee messen.
  • Die Zirkulation, die ein Abbremsen des Luftstromes in Luv bedingt.

Da diese verschieden Faktoren eine mehr oder weniger große Rolle spielen, ist es imho doch zulässig im Übersichtsartikel Segeln die Formulierung „komplexe aerodynamische Abläufe und Strömungen“ zu verwenden. Die genaue bzw. detailierte Darstellung der Abläufe sollte im Artikel Segel oder im Artikel Schratsegel erfolgen. --Hans Koberger 00:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Der letzte Punkt gibt glaube ich nicht viel her, weil ein Abbremsen innen bei gleicher Wegstrecke innen und außen zumindest in der Theorie nicht geht, denn dann würde die abgebremste Luft am Ende ja nicht "rechtzeitig" da sein => dort entstünde ein Vakuum.

Das mit den entfernten Luftschichten, die auf die Oberfläche wirken kommt mir sehr seltsam vor. Das hieße ja, die dem Segel anliegenden Schichten hätten keine Druckdifferenz, die nicht anliegenen, weiter entfernten hätten dann aber eine. Ich kann dir jetzt keine Formel oder Gesetz dafür nennen, aber sp klingt das unlogisch auch weil diese Effekte ja alle mit zunehmendem Abstand rapide abfallen. Nun, das ist aber zugegeben von mir keine starke Argumentation. Wenn sich die Fachleute da einig sind, soll es wohl so sein, auch wenn es mir nicht einleuchtet. (Das mit den Dschunken würde mich aber doch noch interessieren)--WerWil 01:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Durch Zwangsführung (Schwert) kommt auch eine Vorwärtsbewegung zu Stande. Man nehme mal ein Dreieck an einem Hindernis. Wenn man schräg auf die längste Seite des Dreiecks drückt bewegt sich das Dreieck in einem spitzen Winkel zur drückenden Kraft.
Zur Luftströmung: Durch Reibung ist unmittelbar an der Segeloberfläche die Windgeschwindigkeit fast 0 - nimmt dann eber mit zunehmender Entfernung schnell zu. Die Druckverhältnisse werden trotzdem übertragen. --Physikr 07:51, 31. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Segelfliegen

Meine Änderung, dass sich Segeln auch auf das Segeln mit einem Segelflugzeug oder einem Lenkdrachen beziehen kann ist rückgängig gemacht worden. Verstehe nicht warum. Was ist mir da entgangen? --Barb 22:12, 2. Jul 2006 (CEST)

Antwort auf deiner Disk. --Hans Koberger 22:32, 2. Jul 2006 (CEST)
Hallo Barb, Du hattest Eissegeln vergessen. Entgangen ist Dir aber offensichtlich, dass sich der Artikel mit Segeln auf dem Wasser befasst. Außerdem tat der Kasuswechsel weh. --ThoKay 23:11, 2. Jul 2006 (CEST)

Die Änderung war in der Tat nur flüchtig, offenbar zu flüchtig. Aber ich denke trotzdem, dass vermerkt werden sollt, und zwar gleich am Anfang, dass es in dem Artikel nur auf Segeln in Booten geht. --Barb 23:46, 2. Jul 2006 (CEST) P.S. Sehe grad, dass das geschehen ist. Dann sind wir uns ja einig und das nächste mal nehme ich die Änderung etwas konzentrierter vor ;). --Barb 23:47, 2. Jul 2006 (CEST)

"...das nächste mal...": Soll das eine Drohung sein? ;-) --ThoKay 15:08, 3. Jul 2006 (CEST)

Unter "Verwandte Sportarten" stand: "Beim Segelfliegen wird, ähnlich wie beim Segeln am Wind, der dynamische Auftrieb genutzt (in diesem Fall, um das Flugzeug in der Luft zu halten)." Das ist irreführend. Dynamischer Auftrieb wird an jedem Flugzeugflügel (und Hubschrauberrotor) genutzt. Dies ist keine Eigenart des Segelfliegens. Leider ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass zum Segelfliegen Wind nötig wäre. Vermutlich auf Grund der Bezeichnung "Segelflug" in der deutschen Sprache. Das englische Wort "Glider" ist passender. Man kann auch bei Windstärke null Segelfliegen.

Hallo IP 84.73.210.32, es dürfte sich hier um ein Missverständnis handeln. Segeln am Wind bezeichnet die Richtung aus der der Wind weht ("Am Wind" bedeutet der Wind an Bord weht schräg von vorne). Auch beim Segelfliegen weht Wind, zumindest der Fahrtwind, sonst würde es nicht recht gut für den Piloten aussehen ;o) - Auch mein Flugsimulator mag es gar nicht, wenn ich zu langsam fliege, er schreit dann immer "stall warning". Das Wort ähnlich sollte natürlich auch nicht übersehen werden. Grüße, --Hans Koberger 21:58, 23. Aug 2006 (CEST)
Sehr geehrter Herr Koberger,
selbstverständlich ist mir als Segler (und Flugzeugführer) bekannt, was "Segeln am Wind" bedeutet. Mich stört nur, dass hier mit dem Verweis auf den "Segel"flug, statt aufzuklären, der landläufige Irrtum, Segelfliegen hätte grosse Ähnlichkeit mit Segeln unterstützt wird. So denken tatsächlich viele Deutsche, dass zum erfolgreichen Streckensegelflug eine Voraussetzung "meteorologischer" Wind wäre. (Dies, obgleich doch eigentlich jeder weiss, dass ein Segelflugzeug über keine Segel verfügt. Wie Sie wissen kann man auch bei null "wahrem Wind" gut Segelfliegen.) Mit Bezug auf den dynamischen Auftrieb könnte man hier unter "Verwandte Sportarten" ebenso gut Motorkunstflug, Hubschraubersightseeing, den Betrieb einer Luftschraube und den Bumerangwurf aufführen. Um das aus dem Wort "Segel"fliegen herrührende Missverständnis auszuräumen, würde ich mich über einen Hinweis, dass - im Gegensatz zum Segeln - der Segelflug auch ohne wahren Wind ausgeführt werden kann, freuen.
Liebe Grüße und vielen Dank für Ihre Mühe -- (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.73.211.187 (Diskussion • Beiträge) -- Sdo 10:39, 25. Aug 2006 (CEST))
Hallo 84.73.211.187! Rein technisch stimmt es, dass man hier genausogut Motorkunstflug oder Bumerangwurf aufführen könnte. Aber in diesem Abschnitt geht es im wesentlichen um die Abgrenzung des Begriffs Segeln als Fortbewegung von Booten auf dem Wasser von der Verwendung des Begriffs in anderen Zusammenhängen. Da Segelfliegen gelegentlich mit Segeln (in der Luft) bezeichnet wird, steht es in diesem Abschnitt. Ich habe aber noch nie gehört, dass jemand das Wort Segeln im Zusammenhang mit Motorkunstflug erwähnt hat, weshalb der nicht dasteht. Dass Segelfliegen auch ohne wahren Wind möglich ist, passt besser in den Artikel Segelfliegen als in den Artikel Segeln. Gruß, -- Sdo 10:39, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Revert?

Ich schlage vor, zunächst zur Exzellenz-Version (~ 2006-06-28) zurückzukehren, da mir viele der gestrigen Veränderungen (70 Edits, wenn ich richtig zähle) als Schnellschüsse vorkommen, ausgelöst durch den Status als Artikel des Tages. Es kann doch nicht angehen, alle bisherigen Artikel-, Lesenswert-, Review- und Exzellenz-Diskussionen innerhalb weniger Stunden für obsolet zu erklären! Erst nach eingehender Sichtung sollte entschieden werden, welche Vorschläge und Veränderungswünsche (es gibt ja auch sinnvolle darunter) zu berücksichtigen sind. Für die Verweise auf Segelfliegen etc. sollte m. E. der ausführliche Begriffsklärungshinweis-Baustein Modell 2 (Mitte) benutzt werden. --ThoKay 08:10, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo ThoKay, ich halte die von Dir vorgeschlagene Vorgangsweise für richtig und würde auch diesen Weg gehen wollen. Auch der Einführung des BKL-Bausteines stimme ich zu. --Hans Koberger 08:34, 3. Jul 2006 (CEST)
Laut diesem diff (von Exzellenz bis gerade eben) waren die Änderungen im Wesentlichen:
  • die Korrektur des Holländeraufführungsdatums (sollte bleiben)
  • kosmetische Änderungen (siehe Hauptartikel) (kann von mir aus bleiben)
  • die Verschiebung der Segelzeitschriften in den Abschnitt Literatur (kann von mir aus bleiben)
  • kleinere Umformulierungen, Linkfixes und zusätzliche Interwiki-Links (sollten bleiben)
  • Umstellungen bei den Literaturangaben (von mir aus ok, bis auf diese merkwürdige Notation mit den hochgestellten Auflagennummern – wo kommt die her?)
  • die BKL im ersten Satz, die ich zwar etwas unschön finde, die aber anscheinend nötig ist.
Damit kann meiner Meinung nach eigentlich alles so bleiben, bis auf den ersten Satz und ggf. die Literaturangaben. Anstelle einer offiziellen BKL würde ich aber eher den ersten Satz so umformulieren, dass er sich weniger nach BKL anhört. Etwa: Segeln ist die Fortbewegung (kontrolliert oder auch nicht, ist mir wurscht) eines Segelschiffs oder Segelbootes auf dem Wasser unter Ausnutzung des Windes. Im weiteren Sinne wird der Begriff manchmal auch für verwandte Sportarten wie Strandsegeln oder Windsurfen verwendet, bei denen dieselben physikalischen Effekte ausgenutzt werden. Dann findet auch jemand, der nur die ersten drei Sätze liest, die anderen Sportarten wieder, sieht aber gleichzeitig, dass es dazu eigene Artikel gibt und dass sich dieser Artikel auf das Segeln auf dem Wasser bezieht. Gruß, -- Sdo 11:42, 3. Jul 2006 (CEST)

Bin es jetzt auch nochmal durchgegangen. Ich glaube da hat Sdo recht; es wurde schon das meiste von den ca. 70 edits bearbeitet bzw. Vandalismen wurden zurückgesetzt und es ist weniger Arbeit das mal so zu lassen und nur mehr die offenen Punkte zu bearbeiten. --Hans Koberger 14:25, 3. Jul 2006 (CEST)

OK, Sdo und danke für die Mühe, die Unterschiede einzeln aufzulisten. Nachdem ich gestern mehrfach die Rumwuseleien beobachtet hatte, hatte ich den Eindruck, dass noch mehr Änderungen vorgenommen worden seien. Jetzt erstmal nur zum Artikelanfang: Was spricht gegen den BKL-Baustein? Man hätte alle Verweise unkompliziert 'erschlagen', ohne sich sprachlich oder theoretisch ("dieselben", "die gleichen", "ähnliche" physikalische Effekte; "manchmal", "verwandte", "Sportarten") um Segeln im weiteren Sinne bemühen zu müssen. (Und könnte dort ggf. selbst auf Mauersegler verweisen, ohne wieder alles neu aufrollen zu müssen.) --ThoKay 14:43, 3. Jul 2006 (CEST)
Nochmals erster Satz: Segeln ist die kontrollierte Fortbewegung eines Fahrzeugs unter Ausnutzung des Windes. Das würde IMO auch auf den Heißluftballon zutreffen, nur segelt der sicher nicht. Aber etwas Besseres ist mir auch noch nicht eingefallen. Ich werde jetzt mal im Brockhaus nachsehen. --Hans Koberger 20:41, 3. Jul 2006 (CEST)
Hab es schon: Segeln, Fortbewegung von Booten oder Schiffen durch Wind und Segel. (wortwörtlich).
Segeln ist die Fortbewegung eines Segelschiffs oder eines Segelboots unter Ausnutzung des Windes. War vor der Änderungswelle der erste Satz im Artikel und ich muss sagen, dass ich den wieder haben möchte. Auch stellt sich mir die Frage ob überhaupt eine BKL bzw. ein Hinweis am Artikelanfang notwendig ist. Nur weil es Leser gibt, die Segeln mit Segelfliegen verwechseln oder mit sonst was, sollte der Artikelanfang nicht "zerstört" werden. Wenn man irrtümlich nach Segelfliegen sucht, jedoch Segeln eingibt und entsprechend beim Artikel Segeln landet, sieht man spätestens wenn der Artikel und die ersten Bilder am Schirm auftauchen, dass man im falschen Film ist. --Hans Koberger 21:07, 3. Jul 2006 (CEST)
So einfach dürfte es nicht sein. Wie ist es z.B. mit Eissegeln? --Physikr 21:55, 3. Jul 2006 (CEST)
Doch, doch, man beachte den Wortteil Eis in Eissegeln ;>) --Hans Koberger 22:02, 3. Jul 2006 (CEST)
Wenn es Dir auf den Wortteil "Eis" ankommt, dann muß das Lemma auf "Wassersegeln" geändert werden. Die Physik der Fortbewegung "Segeln" ist bei Wassersegeln, Eissegeln, Radsegeln usw. gleich. --Physikr 22:12, 3. Jul 2006 (CEST)
Wassersegeln (das Wort oder Lemma) gib es jedenfalls nicht. Eissegeln jedoch schon. Ob die Physik gleich ist oder nicht spielt hier IMHO keine Rolle. Segeln ist jedenfalls ein Fortbewegen von Segelbooten oder Segelschiffen durch den Wind. Radsegeln ist ein Fortbewegen eines mit Segel ausgestatteten Fahrrades durch den Wind. Eissegeln ist das Fortbewegen eines mit Segel ausgestatteten Schlittens durch den Wind. Mir ist jetzt nicht ganz klar worum es Dir eigentlich geht. --Hans Koberger 22:50, 3. Jul 2006 (CEST)
Wir haben uns halt dafür entschieden, den Artikel auf das Segeln auf dem Wasser zu begrenzen. Man kann aber genausogut Argumente dafür finden, dass z. B. Eissegeln und Strandsegeln auch unter den Begriff Segeln fallen. In den anderssprachigen Wikipedia-Artikeln über das Segeln wird das teilweise auch so gehandhabt. Deshalb sollten wir den Artikel abgrenzen und klarmachen, dass die Beschränkung auf das Wassersegeln eine bewusste Entscheidung war. Da die Abgrenzung im Moment nur ganz am Ende des Artikels auftaucht, wird sie leicht übersehen, wie wir festgestellt haben. Deshalb sollten wir auf jeden Fall noch am Anfang des Artikels einen oder zwei Sätze zur Abgrenzung haben. Von mir aus macht auch eine offizielle BKL draus. Ich würde dann aber für die erste Version der BKL plädieren, da in diesem Fall nicht der Titel mehrdeutig ist, sondern man den Begriff Segeln enger oder weiter fassen kann. Das sähe dann ungefähr so aus:
Dieser Artikel behandelt das Segeln mit Booten auf dem Wasser. Andere Formen des Segelns sind u. a. in den Artikeln Strandsegeln, Eissegeln und Windsurfen zu finden.
  • Ich glaube ich muss hier mal ein Missverständnis aufklären (versuchen): Segeln ist das Fortbewegen eines Segelschiffes durch den Wind. Das das im Wasser passiert ergibt sich aus dem Begriff Schiff. Eine BKL ist daher nicht notwendig, da es eindeutig ist. Es gibt keine anderen Formen von Segeln. Eine blose Namensählichkeit bedeutet nicht dass das eine andere Form von Segeln ist. Das kann es gar nicht sein denn der Begriff Segeln ist eindeutig dem Segelschiff zugeordnet. Der Begriff Eissegeln ist eindeutig der Sportart Eissegeln die mit Schlitten stattfindet zugeordnet. Der Eissegler segelt auch nicht, sondern er gleitet mit seinem Schlitten vom Wind angetrieben dahin. Beim Strandsegel ist es detto. Und der Windsurfer segelt auch nicht sondern er surft auf den Wellen dahin. --Hans Koberger 23:23, 3. Jul 2006 (CEST)

@Sdo: Wir haben uns halt dafür entschieden, den Artikel auf das Segeln auf dem Wasser zu begrenzen. Dem ist nicht so. Segeln ist per Definition "Das Fortbewegen eines Segelschiffes oder Segelbootes durch den Wind". Nicht eines Surfboards, nicht eines mit Segel ausgestatteten Schlittens usw. --Hans Koberger 23:30, 3. Jul 2006 (CEST)

Formal magst Du recht haben mit Deiner Definition von Segeln, aber umgangssprachlich wird der Begriff nun mal in mehreren Bedeutungen verwendet, wie die Edits von gestern zeigen, und das sollten wir berücksichtigen, wenn wir nicht ständig revertieren wollen. Ein Segelflieger segelt durch die Lüfte...;-) Man kann auch für den weiter gefassten Begriff von Segeln gute Argumente finden. So groß ist der Unterschied zwischen Segeln und Windsurfen nicht. Ich finde auch, dass der Artikel nur „Wassersegeln“ behandeln sollte (mit entsprechender Abgrenzung). Die Gründe dafür sind aber eher pragmatischer als prinzipieller Natur: erstens bin ich selbst Jollen- und Yachtsegler bin und verbinde deshalb mit Segeln erstmal die Fortbewegung auf dem Wasser, und zweitens gibt es zu den verwandten Sportarten jeweils schon vernünftige Einzelartikel, so dass es wenig sinnvoll ist, sie hier nochmal ausführlich zu behandeln. Gruß und gut's Nächtle, -- Sdo 23:50, 3. Jul 2006 (CEST)
Ok, ich hab einen Kompromiss versucht. Dessen ungeachtet kann man IMHO ruhig mal jemanden mit der Nase darauf stoßen, dass Segeln nicht mit Segelflugzeugen funktioniert und auch nicht mit einem Schlitten und mit einem Fahrrad wie weiter oben auch schon angeführt wurde auch mehr schlecht als recht ;-) . Aber wie gesagt, vielleicht können alle mit dem Kompromiss, wie er jetzt in den ersten beiden Sätzen des Artikels steht, leben. Ich glaube Sebastian, das wäre ja auch die Variante gewesen die Du zu Beginn der Diskussion favorisiert hattest. --Hans Koberger 00:07, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich finde es sehr lobenswert, dass die 70 edits nicht einfach wieder nur mit einem revert beantwortet werden, sondern dass man sie als Anregung versteht. Das heißt ja nicht, dass man diese nicht durch energische Eingriffe zurechtrückt. Dass der Weblink entfernt wurde, nicht von mir, liegt wohl daran dass WP:WEB Foren nicht als Weblinks in der WP zuläßt.--Löschfix 00:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich jann mit der Neufassung leben. Auch wenn der zweite Satz Segeln indirekt auf Sportart reduziert und ich keinen Nachteil des BKL-Bausteins erkennen mag. Ein anderer Nachteil wird (vermutlich) sein, dass in Suchmaschinen-Treffern der zweite, ausschließende Satz zitiert wird statt inhaltlich zum Artikel gehörender Bestandteile. --ThoKay 15:45, 4. Jul 2006 (CEST)

Eine Reduktion von Segeln zu einer Sportart wäre nicht in Ordnung; mit der jetzigen Formulierung der ersten beiden Sätze kann ich dennoch leben. Wie steht's denn derzeit mut den Bedenken der Drachenflieger? --888344

[Bearbeiten] Entwurf zweiter Absatz

Der zweite Absatz wurde vorgestern wieder (zurück-)verschlechtert, bedurfte aber ohnehin noch sprachlicher Aufbesserung, da sich hier mehrerere Gedanken überschneiden. Entwurf zur Diskussion:

  • Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts kam Segelschiffen in den Industrienationen große Bedeutung bei Handel und Transport, Kriegsführung und Fischfang zu. Gegenwärtig wird dort Segeln fast nur noch als Freizeitaktivität oder Wettkampfsport betrieben, wenn auch Kriegs- und Handelsmarinen weiterhin Segelschulschiffe zur Ausbildung ihres Nachwuchses unterhalten. In anderen, weniger entwickelten Regionen hingegen haben Segelschiffe ihre wirtschaftliche Bedeutung bis heute bewahrt. Im persischen Golf beispielsweise befördern Daus wie vor hunderten von Jahren Lasten nach Indien und Afrika. --ThoKay 15:00, 4. Jul 2006 (CEST) Nachgebessert. --ThoKay 07:08, 5. Jul 2006 (CEST)
  • Muss es statt Im persischen Golf... nicht auch heißen: Vom persischen Golf... oder Im arabischen Meer...? --ThoKay 08:39, 5. Jul 2006 (CEST)
  • Hallo ThoKay, schaut recht gut aus. Eine Kleinigkeit könntest Du vielleicht noch im ersten Satz überdenken, nämlich die Bezeichnung Industrienationen. Ich bin mir nicht sicher ob man Ende des 19. Jahrhunderts schon von Industrienationen sprechen sollte.
  • Mit den ersten beiden Sätzen des Artikels bin ich auch noch nicht zufrieden. Ich weiß, dass Du eine BKL bevorzugen würdest. Aber ich habe da ein Problem mit, da der Begriff ja eindeutig ist und keiner Klärung bedarf. Wie man aber diejenigen, die das nicht wissen, in geeigneter Form hinweist, dass es sich bei diesem Artikel ums Segeln (mit Schiffen) handelt, bzw. ob überhaupt ein solchen Hinweis angebracht ist (Sdo ist ja seit der Editwelle für einen derartigen Hinweis) ist IMO noch nicht befriedigend gelöst.
  • Ich denke es müsste vom persischen Golf heißen. --Hans Koberger 08:48, 5. Jul 2006 (CEST)
Zu Industrienation: schau zum Beispiel mal hier. Zur BKL: Der Begriff Segeln ist sprachlich nicht eindeutig, weder im umgangssprachlichen noch im fachlichen Gebrauch. Zumindest auch Segelflieger bezeichnen so ihr Treiben. --ThoKay 10:53, 5. Jul 2006 (CEST)
  • Habe mich da falsch ausgedrückt, ich meinte neben dem Zeitraum vor allem die Tatsache, dass nicht nur in den Industrienationen Segelschiffe eine große Bedeutung hatten.
  • Enzyklopädie Brockhaus: Segeln, Fortbewegung von Booten oder Schiffen durch Wind und Segel. (wortwörtlich). Aber meine Meinung kennt ihr ja. Würde Dich ersuchen, diese eventuelle Begriffsklärung mit Sdo zu vereinbaren. Ich bin mit jeder Regelung einverstanden. --Hans Koberger 12:22, 5. Jul 2006 (CEST)
Hallo ThoKay und Hans, ich kann auch mit einer BKL leben, auch wenn ich BKLs am Artikelanfang nur mittelmäßig schön finde. Aber Hauptsache, wir haben eine klare Abgrenzung am Anfang des Artikels drin, sonst werden wir immer wieder neu diskutieren müssen, was Segeln ist. ThoKay, sei mutig und bau einfach Deinen Vorschlag ein. Wenn er mich allzusehr stört, melde ich mich nochmal... ;-) Gruß und gute Nacht, -- Sdo 00:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Nun, Sdo, es mangelte nicht am Mut, aber nach dieser Versionsgeschichte des Artikels... Ich hoffe, nun mit der neuerlichen Veränderung auch Hans' Einwände berücksichtigt zu haben? Nun nimmt die Einleitung zwar noch weitere Bestandteile der Geschichte vorweg, aber als Übersicht über den Artikel geht's doch. "Persischer Golf" sollte m. E. weiterhin nochmal überdacht und recherchiert werden. Ich weiss nicht, ob gerade diese Region als anschauliches Beispiel für „Traditionssegelei“ taugt. --ThoKay 08:32, 6. Jul 2006 (CEST)

  1. Ich finde die Einleitung in dieser Form sehr gut.
  2. Da der Transport von Waren aus dem persischen Golf nur als Beispiel angegeben ist hätte ich da auch keine Bedenken. Auch die Quellen (Benutzer:Sampi und [1] ) dürften zuverlässig sein. --Hans Koberger 10:57, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

vergrößern

Ich habe ein schönes Bild eines historischen Seglers gefunden. Davon sind zwar schon zwei im Text aber nichts unter Segeln. Vielleicht wäre dieses hier noch sinnvoll, zumal man daran die unterschiedliche Takelung noch erläutern könnte.

[Bearbeiten] Reffen

ist jetzt mehrfach sich überschneidend unter "Änderungen der Segelführung" und "Schwerwetter .." dargestellt, kann man irgendwie eleganter zusammen fassen. --888344

Hallo 888344, danke für den Hinweis. Das einfache Weglassen aus einem der beiden Abschnitte hätte ich versucht, ist jedoch eine Verschlechterung. Da muss ich mir erst noch etwas Sinnvolles in Ruhe überlegen. --Hans Koberger 14:42, 7. Aug 2006 (CEST)
Mir fehlte auch auf Anhieb die geniale Eingebung. Post ist unterwegs. --888344
Danke, erhalten. Antwort ca. morgen. --Hans Koberger 16:28, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stimmt das

"Generell ist ab einer Gesamtmotorleistung von 3,68 kW (5 PS) auf Binnengewässern der Sportbootführerschein Binnen ... vorgeschrieben" auch für jeden x-beliebigen Binnensee? Man sollte noch angeben, wer das vorgeschrieben hat. --888344

Moin Moin 888344, dies steht in der Sportbootführerscheinverordnung-See, und der Sportbootführerscheinverordnung-Binnen, gleich am Anfang der Verordnung, sie regelt auch den Geltungsbereich, Ausbildungsanforderungen und Prüfungsrichtlinien. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 11:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Wo genau? Ich lese da etwas von "Binnenschiffahrtsstraßen", habe aber eventuelleeine veraltete Ausagbe erwischt. Danke. --888344

Moin 888344 hier eine sehr schöne Sammlung und Verlinkung zu den Rechtsgültigen Verordnungen was in Bereich Seefahrt so an Gesetzen und Verordnungen auf den Markt ist http://www.sealaw.de/gesetze/SeeSchStrO.pdf in dieser Form gibst auch die Binnen tschüss Seebeer 15:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke. habe bei sealaw die Sportbootführerscheinverordnung-Binnen nicht gefunden. Und dort, wo ich sie gefunden habe (Änderungsstand 20.1.2006) steht: "Wer ein Sportboot mit Antriebsmaschine oder unter Segel auf den Binnenschiffahrtsstraßen führen will, bedarf einer Fahrerlaubnis für die jeweilige Antriebsart ...." Man muss also im Artikel noch die sog. "Binnengewässer" und die "Binnenschiffahrtsstraßen" in Einklang bringen. --888344 17:14, 11. Aug 2006 (CEST)

Moin 888344, schau doch mal hier rein ich neige dazu bei den Dingern beim dritten Satz einzuschlafen :-) http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/BinSchStrO/index.html gruss Seebeer 17:32, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Seebeer: Wo steht dort was von Binnengewässern? --888344

Moin Moin 888344, gib doch bitte den Suchbegriff Binnengewässer ein, hier wirst Du eine Aufstellung der geltenen Vorschriften für die einzelenen Bereiche finden, das ist man alles in den verschiedenen BinSchStrO aufgeteil (Rhein/Mosel/Elbe usw.) Mit freundlichem Tschüss Seebeer 08:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Die BinSchStrO beschäftigt sich nicht mit Teichen, wie man schoin aus dem Namen erahnen kann. Kucke mal in Sportbootführerschein#Sportbootführerschein-Binnen (SBF-Binnen), dort die Führerscheinpflicht anders dargestellt; geringfügig falsch ist dort evtl. die Sonderregelung Berlins. --888344

das wär die Krönung (Du hast ein Manko entdeckt, hoffentlich liest keiner aus den Verwaltungen das) jeden einzelnen Teich aufführen, es sind hier die für die Binnen-Sportschifffahrt geeigneten Seen und Talspeeren aufgeführt. Außerdem gibt es noch rigonale Erlasse und Regeln der einzelenen Seen die nicht hier aufgeführt sind die dies Regeln z. B. Chiemsee. Mit Binnen-Berlin weis ich nicht wie es genau ist, kann nur vermuten das seit der Wiedervereinigung 1990 noch nicht alle Vorschriften und Regeln an den Standarts für Binnengewässer angepasst wurden. Seebeer 09:02, 14. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht hast Du inzwischen aus den Augen verloren, was ich vorgebracht habe; es geht mir nur um die Wortwahl: Binnengewässer (d. i. einschl. Teiche), Binnenschiffahrtsstraßen, oder Bundeswasserstraßen. -- Vorschlag: Die Führernscheipflicht in Deutschland (und A, CH ?) raus aus Segeln und in Segeln so verlinken, dass der geneigte Leser in einem anderen Lemma die korrekte Information darüber findet. --888344
Ich habe es nicht aus den Auge verloren, die genaue Sprachregelung was es nun mal ist, ist in all den Vorschriften und Regelnungen nun mal nicht die gleiche, (innerhalb Deutschlands) auf einigen ist nur Segeln erlaubt ob See oder Teich und mir nicht bekannt ob man dort einen Binnen-Sportführerschein benötigt, auf anderen wird mit Segel/Motor gefahren ob da ?, denn es gibt für diese Seen, Länder interne Regelungen, ansonsten Stimme ich deinen Vorschlag zu Seebeer 10:31, 14. Aug 2006 (CEST)
Ich hab's im Text erstmal präzisiert – danke für den Hinweis. Die Seewasserstraßen habe ich bei der Gelegenheit auch durch Seeschifffahrtsstraßen ersetzt, da dieser Begriff in der SeeSchStrO genau definiert ist. Von mir aus könnte es jetzt so bleiben, aber wenn ihr wollt, nehmt es raus und verlinkt es geeignet. Gruß, -- Sdo 10:40, 14. Aug 2006 (CEST)
Hallo Sebastian, die Änderung von ...Binnengewässern... auf ...Binnenschifffahrtsstraßen... wäre imho zu überdenken, da die Straßen nur ein Teil der Gewässer darstellen und nach meinen Informationen der amtliche Sportbootführerschein-Binnen auch für Binnenseen gilt. Vgl. dazu auch [2]. Grüße, Hans. --Hans Koberger 11:36, 14. Aug 2006 (CEST)
M. E. ist es so: die Begriffe Bundeswasser... und Binnenschiffahrtsstraße beinhalten eine Zuständigkeit des Bundes, der Begriff "Binnengewässer" nicht, dazu gehören auch Seen, einige sog. "Meere" und Teiche. Deren Eigentümer - Länder, Kommunen, ggf. Private - können über die Führerscheinpflicht befinden. Viele verlangen auch für motorlose Segelboote einen SBF-Binnen; berühmte Ausnahme: die Alster in Hamburg. Im Einzelfall kann die Führenscheinpflicht von der Segelfläche abhängig sein: Aber es gibt keine einheitliche Regelung. Größer ist die Einheitlichkeit vermutlich bei der Führerscheipflicht für Motorboote.- Es ist leichter, diese subtilen Verhältnisse immer nur in einem Lemma - man kann ja verweisen - als in 3en aktuell zu halten. Da ich grad keine Kneifzange zur Hand habe, auch noch Folgendes: In D haben rechtliche Begriffe leider nicht in jedem Zusammenhang dieselbe Bedeutung; so gibt es auch Vorschriften, in deren Sinn Sportboote 19,99 m lang sein dürfen. (Das hat aber nichts mit der Führerscheinpflicht zu tun.) --888344
Moin nur so mal zur INFO auf der Lausitzer Seenlandschaft dürfen Freizeitkapitäne in Charter ohne die zugelassenen Führerscheine herumtuckern. Seebeer 13:22, 14. Aug 2006 (CEST)
Sehr spannend, habe sofort Benutzer:Djendroska informiert, der sich unter Sportbootführerschein dafür interessierte. --888344

Ein Bekannter hat mir noch einen Link mit einer Übersicht (pdf) geschickt, den ich auch gerade beim Sportbootführerschein eingebaut habe. Beim ebenfalls dort verlinkten Verband deutscher Sportbootschulen steht übrigens: „Sie möchten auf Binnengewässern (Flüssen und Kanälen) Segeln oder Motorboot fahren? [...] Wollen Sie ein Motorboot fahren (Antriebsleistung mehr als 5 PS, Länge nicht über 15 m), dann ist der Sportbootführerschein-Binnen mit der Antriebsart "Motor" zwingend vorgeschrieben. Möchten Sie Segeln, dann benötigen Sie auf einigen größeren Binnenseen in Nord- und Mitteldeutschland den Sportbootführerschein-Binnen (unter Segel).“ Anscheinend ist der SpoBoBinnen/Motor bei mindestens 5 PS auf allen Binnengewässern vorgeschrieben, der SpoBoBinnen/Segeln aber nur auf Binnenwasserstraßen und einigen sonstigen Binnengewässern (bei entsprechender Segelfläche). Das deckt sich mit dem, was wir bisher rausgefunden haben, oder? Meines Erachtens deckt die jetzige Formulierung im Artikel das auch korrekt ab. Die Aussage für Binnen-/Seeschifffahrtsstraßen stimmt und wird sich auch so schnell nicht ändern, und für den Rest steht da im wesentlichen: informiere dich bei den zuständigen lokalen Behörden über evtl. abweichende Regelungen, wenn du da fahren willst. Damit kann ich in einem Übersichtsartikel leben. Gruß, -- Sdo 11:50, 15. Aug 2006 (CEST)

Für hier (Übersichtsartikel) in dieser Form perfekt. --Hans Koberger 12:27, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Flaggenführung

Ich hab den ersten Aufzählungspunkt sprachlich vereinfacht und "Nationale bei Gaffelseglern" korrigiert. Die ausführliche Darstellung aller Besonderheiten sollte einem eigenen Artikel vorbehalten bleiben. --ThoKay 00:23, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen 2006-08-21T12:56:20 (edit) Physikr

  • Für das Kurshalten ist auch der seitliche Widerstand wesentlich, der durch das Schwert oder die Bootsform (Kielboot) erreicht wird. – hat imho wenig zu tun mit "Antrieb des Segelschiffes".
  • die senkrecht aufs Segel wirkt (siehe auch Polare). – ist imho der falsche Einfügeort für den Link.
  • Da die Polare zeigt, daß auch bei sehr guter Segelform und Anstellung kein Vortrieb durch das Segel allein erfolgen kann, ist der seitliche Wasserwiderstand notwendig für das Kreuzen. - das zeigt die Polare imo ganz und gar nicht.

Die Polare ist ein Diagramm mit dem in der Regel Tragflächenprofile von Flugzeugen (starre Profilform) miteinander verglichen werden. Polardiagramme zu Segeln sind mir nicht bekannt. Wäre imo auch wenig sinnvoll, da die Segelform ja durch zahlreiche Trimmmöglichkeiten Veränderungen des Profiles beinahe in jeder Richtung zulassen. Auch hat die Mastform einen nicht unerheblichen Einfluss auf ca- und cw-Wert. Ein Hinweis auf die Polare scheint mir deshalb im Bezug auf Segeln, Segel u.ä. entbehrlich. --Hans Koberger 13:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Ergänzung erscheint mir wegen Oma-tauglich erforderlich. In einer Diskussion mit einem Segler ergab sich, daß er glaubte, allein durch die Segelform ohne die Zwangsführung durch das Wasser könne man gegen den Wind kreuzen. Als Ergebnis habe ich diese Zusätze gemacht. Und für den Vortrieb gegen den Wind ist eben auch der seitliche Wasserwiderstand notwendig. --Physikr 15:23, 21. Aug 2006 (CEST)
Hallo Physikr, siehe dazu 3 Überschriften weiter unten im Artikel unter "Stabilität". --Hans Koberger 15:35, 21. Aug 2006 (CEST)
Ich glaube, da gibt es ein Mißverständnis. Im Lemma unter Stabilität wird als Hauptaufgabe nur die Verhinderung der seitlichen Abdrift und die damit verbundene Krängung genannt. Aber der unterschiedliche Widerstand in Fahrtrichtung und senkrecht dazu zerlegt erst die Richtung der Segelkraft in eine Komponente in Fahrtrichtung. Mit einem runden Boot ist selbst bei bester Segelform und Segelanstellung kein Kreuzen (im Sinne Fortbewegung gegen den Wind) möglich. --Physikr 08:45, 22. Aug 2006 (CEST)
Da hast Du natürlich recht. Aber das Kapitel "Antrieb" im Übersichtsartikel "Segeln" ist imho der falsche Ort, da die Antriebskraft doch vom Wind und den Segeln erzeugt wird. Die Nennung des Wasserwiderstandes steht dazu im Kontext. Außerdem wird in diesem Abschnitt auch auf den Antrieb durch Winddruck eingegangen (also auch Vor-Wind-Kurse) und da passt Deine Betrachtung auch nicht so recht. Ich würde Dir vorschlagen Deine zweifellos richtigen Anmerkungen was die Aufgabe von Kiel/Schwert betrifft bei den entsprechenden Fachartikeln einzubringen. Ich hoffe auf Dein Verständnis. --Hans Koberger 16:06, 22. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht wären dann Links zusätzlich sinnvoll. --Physikr 16:12, 22. Aug 2006 (CEST)
Ich hab jetzt noch mal nachgeguckt. Hier im Artikel steht: Eine wesentliche Aufgabe des Kiels oder Schwertes besteht darin, dem seitlich wirkenden Winddruck auf das Segel einen Widerstand unter Wasser entgegenzusetzen, um die Abdrift nach Lee zu verringern. Ich denke, das sollte für den Übersichtsartikel genügen. Allerdings finde ich Deine Formulierung: Aber der unterschiedliche Widerstand in Fahrtrichtung und senkrecht dazu zerlegt erst die Richtung der Segelkraft in eine Komponente in Fahrtrichtung. auch sehr gut, wäre aber imho in den Hauptartikeln "Kiel" und "Schwert" besser aufgehoben. --Hans Koberger 16:26, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trennung Segeln - Segelsport

Der Artikel hat mal angefangen damit Geschichte der Segelschifffahrt und Grundlagen des Segelns grundsätzlich darzustellen. In letzter Zeit werden aber immer mehr Inhalte zum Freizeitsegeln und Sportboote eingefügt, die sich vom "Segeln als Fortbewegungsmittel" immer weiter entfernen. Ich würde vorschlagen den ja schon recht umfangreichen Artikel davon zu entlasten und einen eigenen Artikel für Segelsport aufzumachen. --WerWil 08:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Na, da wäre ich auf Deine Vorschläge zur Trennungslinie aber gespannt. Rahsegel bleiben und Spinnaker fliegen raus? „Heutzutage wird in den Industrieländern Segeln fast nur noch als Freizeitaktivität oder Wettkampfsport betrieben, wenn auch Kriegs- und Handelsmarinen weiterhin Segelschulschiffe zur Ausbildung ihres Nachwuchses unterhalten.“ Deswegen dagegen: ThoKay 08:40, 14. Sep 2006 (CEST)
Außerdem waren Wassersport und Sportboote von Beginn an dabei und der Artikel beschrieb nicht überwiegend "Segeln als Fortbewegungsmittel". Sogar Segelfliegen wurde mit abgehandelt. --ThoKay 08:48, 14. Sep 2006 (CEST)
ACK ThoKay. --Hans Koberger 09:07, 14. Sep 2006 (CEST)
Ebenfalls ACK. -- Sdo 10:56, 14. Sep 2006 (CEST)

Da versteht ihr mich falsch. Ich hab ja nicht gefordert, teile des Segelns (als Vorgang) herauszuschmeißen. Aber nun fängt es hier mit einzelnen Bootsklassen, Führerscheinen, Flaggenführung und Hafengebäuchen unter Yachtern an. Das hat mit dem, was in der Einleitung definiert wird aber nur noch sehr mittelbar zu tun. Sonst könnten wir auch die historischen Heuerbedingungen und Qualifikationen von Steuerleuten usw. mit einbauen, hat ja auch alles mit Segeln zu tun. --WerWil 12:45, 14. Sep 2006 (CEST)

WerWil, ich denke niemand hat gegen eine Verbesserung des Artikels etwas einzuwenden. Vergiss aber nicht, dass der Artikel eine Entwicklung erfuhr, bei der viele fachlich versierte Benutzer mitwirkten:
  1. Basisartikel
  2. Neustrukturierung und Ausbau
  3. Review zum Lesenswerten
  4. Lesenswert
  5. Weitere Ergänzungen und Verbesserungen
  6. Review zum Exzellenten
  7. Exzellent
  8. kleinere Änderungen und Verbesserungen
Die von Dir angesprochenen Punkte Führerscheine, Flaggenführung und Hafengebräuche finden sich in der Einleitung unter: „sind zum Segeln außerdem seemannschaftliche Grundlagen und Kenntnisse über verschiedene gesetzliche Regelungen und Konventionen erforderlich.“ wieder. --Hans Koberger 14:27, 14. Sep 2006 (CEST)
Ich behaupte nicht, dass hier fachlicher Unsinn steht. Mit der Definition von Segeln - die ich angemessen finde - meinte ich:
Segeln ist die Fortbewegung eines Segelschiffs oder eines Segelboots unter Nutzung der Windenergie
Natürlich haben Führerscheine, Hafengebäuche usw. damit etwas zu tun und sind hier nicht falsch. Aber ich finde der Schwerpunkt des Artikels verschiebt sich mittlerweile stark. Schau dir mal die Gliederung an. Wieviele Punkte beschäftigen sich mit dem "Kernproblem" Fortbewegung durch Windenergie und wie viele mit ... was drumherum?! Nach meiner Zählung etwa 1/3. Damit ist das natürlich nicht katastrophal, zumal einiges Drumherum ja immer sinnvoll ist, aber bedenktlich schon und darum finde ich dass der Kern des Lemmas wieder freier gelegt werden sollte.--WerWil 18:54, 14. Sep 2006 (CEST)
Nochmals: Das Lemma lautet Segeln und nicht Segeln als Fortbewegung durch Windenergie. „Trennung von Segeln und Segelsport“ - „den Hauptartikel entlasten“ - „Kern des Lemmas wieder freier legen“ - all das widerspricht der Funktion als Übersichtsartikel und seiner in mühsamer Diskussion und Arbeit gewonnenen Fassung. Viele der Gliederungspunkte verweisen auf weitere, ausführliche Hauptartikel und wurden inhaltlich auf das Mindestmaß abgespeckt, das noch benötigt wird, um sie im Kontext zu verstehen. Andere sind deswegen so umfangreich, weil ein entsprechender Hauptartikel fehlt. Jede Herumkürzerei an einzelnen Stellen verschiebt aber die Ausgewogenheit im Aufbau des Artikels. Den Zeitpunkt zu benennen, auf den Du den Artikel zurückführen möchtest, bleibst Du weiterhin schuldig. Schau bitte in Historie und Diskussion des Artikels, um seine Entstehungsgeschichte zu verstehen. Letztendlich verstehe ich Dein Problem aber auch nicht, welches den Artikel inzwischen ‚bedenklich‘ machen soll. Gruß, ThoKay 11:38, 15. Sep 2006 (CEST)
Werter ThoKay ich habe Ihnen meines erachtens keinen Anlass gegeben mich in so scharfem Ton an zugehen. Ich habe nicht vorgeschlagen eine fühere Versionsgeschichte wiederherzustellen (absurder Vorschlag), sondern einige Inhalte in ein anderes Lemma auszulagern. Wie Sie selber bemerkten "Andere sind deswegen so umfangreich, weil ein entsprechender Hauptartikel fehlt." Der Verweis auf das Lemma Segeln - und damit die Zurückweisung der vorgenommenen Spezifizierung in der Einleitung - führt auch kaum weiter, denn dann müssten ja konsequenterweise auch alle anderen Aspekte wie Segelfliegen usw. wieder hier hinein. Wenn Sie davon sprechen, die Ausgewogenheit im Aufbau des Artikels sei durch Auslagerungen von Inhalten in Gefahr, so ist es Ihr gutes Recht das so zu sehen, genau so, wie es mein gutes Recht ist der Meinung zu sein, dass diese Ausgewogenheit eben nicht mehr gegeben ist und ich kann dafür zumindest ein Argument aunführen (s.o.).
Das hier ist die Gliederung und die Hervorgehobenen Punkte sind meines Erachtens zum Lemma randständig:
Geschichte
1.1 Altertum
1.2 Wikingerzeit und Mittelalter
1.3 Neuzeit
2 Teile eines Segelschiffes
3 Physikalische Grundlagen des Segelns
3.1 Antrieb eines Segelschiffes
3.1.1 Winddruck auf das Segel
3.1.2 Windströmung am Segel (Tragflächeneffekt)
3.2 Stabilität
4 Segelmanöver und Segelpraxis
4.1 Trimm
4.2 Kurse zum Wind
4.3 Segelmanöver
4.3.1 Kursänderungen
4.3.2 Änderungen der Segelführung
4.4 Schwerwettersegeln
5 Segelsport
5.1 Regattasegeln
5.2 Fahrtensegeln
6 Gesetzliche Vorschriften
6.1 Ausbildung und Führerscheine
6.1.1 Deutschland
6.1.2 Österreich
6.1.3 Schweiz
6.2 Ausweichregeln und Lichterführung
7 Yachtgebräuche
7.1 Flaggenführung
7.2 Höflichkeitsregeln
8 Kulturelles
8.1 Segeln in Literatur und Film
8.2 Segeln in der Musik
8.3 Redewendungen
9 Verwandte Sportarten
10 Trivia
11 Literatur
12 Weblinks
Die Abgesetzten Punkte bilden im Grunde genommen fast schon einen eigenenen Hauptartikel der ausgegeliedert werden könnte und durch einen wesentlich kürzeren Absatz hier ersetzt werden könnte. Ehrlich gesagt weiß ich nicht was ich da noch erklären soll, wenn ich finde dass der Schwerpunkt hier bedenklich verrutscht. Wenn unter einem Übersichtsartikel Segeln ein Aspekt, das "Sportsegeln", etwa ein Drittel des Gesamtartikels ausmacht, wo landen wir dann, wenn andere Aspekte die bislang kaum angesprochen werden ähnlich gründlich schon hier behandelt werden? Wie wäre es zum Beispielt mit einer ausführlicheren Darstellung von Segelschulschiffen, das gehört hier mindestens so dringend hinein wie Flaggenführung, oder die Geschichte der Handelsschiffahrt unter Segeln?, Heuerbedingungen?, Besonderheiten der Seekriegsführung unter segeln?, Materialkunde zu Segeln, Tauen, Versicherungsbedingungen usw.?
Nicht das Sie mich falsch verstehen, ich denke es würde den Artikel sprengen dies alles hier so ausführlich darzustellen, wie den Segelsport, aber all das sind Dinge die mindestens so eng mit Segeln verbunden sind, wie Hafengebräuche, Höflichkeitsregeln o. ä. also sollten sie auch etwa gleichgewichtig vorkommen aber eben auf einem niedrigeren Niveau.
Hallo WerWil. Heutzutage wird in den Industrieländern Segeln fast nur noch als Freizeitaktivität oder Wettkampfsport betrieben,.... Ich denke aufgrund dieser Tatsache sind die von Dir angesprochenen Punkte, die Deiner Ansicht nach auszulagern sind, imo in diesem Artikel durchaus im gegebenen Umfang berechtigt und angemessen, zumal der Artikel auch in der Kategorie Wassersport gelistet ist. Gruß, Hans. --Hans Koberger 11:30, 18. Sep 2006 (CEST)
OK, ist euer Werk und wenn ihr meinen Argumenten nicht folgen könnt, dann habt ihr wohl bessere. Aber ein wenig seltsam finde ich die Begründungen schon. Zum einen folgt die Kategorisierung doch immer noch dem Gegenstand (oder schreibt ihr ihn um, wenn ich ihn unter Bergbau kategorisiere? (kleiner Scherz am Rande)); das ist also kein Argument. Zum anderen ist dies ja nicht der Artikel "Segeln heute", sondern wie von anderen hier schon angeführt ein Übersichtsartikel. Schließlich war das Segeln fruher von viel größerer Bedeutung als heute, also könnte mit genau so gutem Grund gefordert werden der Artikel solle sich auf die Zeit konzentrieren in der Segeln wirklich von tragender Bedeutung war (das fordere ich nicht). Aber wenn ihr hierin nur den Hintergrundartikel für modernes Sportsegeln seht, ... --WerWil 12:47, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trivia

Ich möchte den kürzlich eingefügten Abschnitt, der nur aus einem Satz besteht und auch unbelegt ist zur Diskussion stellen. Imho wäre er entbehrlich. --Hans Koberger 11:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, er sollte gelöscht werden. Ich hatte zwar schon überlegt, ihn sprachlich zu überarbeiten, aber der Sachverhalt ist nicht nur nicht belegt sondern m. E. auch belanglos. --ThoKay 12:04, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Asien

Weiß jemand etwas über die Entwicklung des Segeln in Asien? Das kommt hier doch sehr kurz. Über die Chinesen, die ja auch ganz beachtliche Segelschiffe und Bedeutende Segelreisen unternahmen haben wir im Artikel soweit ich sehe exakt EINEN Satz. Dabei sind Besegelung und Takelage der Dschunken soweit ich weiß auch sehr verschieden von "unserer" Entwicklung. Die Polynesier, haben doch auch phantastisches mit ihren Auslegerbooten vollbracht, das fehlt komplett. Leider habe ich über dieses allgemeine Wissen nichts dazu. Es würde mich freuen hier etwas darüber zu finden.--WerWil 19:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../s/e/g/Diskussion%7ESegeln_25d1.html“

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