Diskussion:Pest

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Inhaltsverzeichnis 1 Erste Kritik: Pest oder Ebola ... 2 Pest von Athen 3 Pest 4.Juli 4 Pest 15. September 5 Absatz entfernt 6 18. September 7 Tolles Bild auf der Dänischen Wiki 8 Diskussion aus dem Review 9 Beiträge aus der Exzellenz-Diskussion (1.-21.10.2004) 10 Weitere Diskussion 11 'Gesundheit' wünschen 12 Pestsepsis - Verlaufsformen 13 Pest-Pandemien 14 Bild doppelt 15 Verwaistes Bild 16 Ist der Beitrag nicht zu lang?! 17 Letzte große Pestepidemie in Deutschland? 18 Rattus rattus vs Rattus norvegicus 19 1666 Pest auch noch in Deutschland

[Bearbeiten] Erste Kritik: Pest oder Ebola ...

Wo in der Literatur wird erwogen, daß es nicht die Pest, sondern Ebola war ? Im übrigen fehlt mir der Übertragungsweg: Schmierinfektion ! Auch wäre ein Hinweis angebracht, daß es zumindest die Angst vor sogenannten Pestschmierern gab, die nachts die Türklinken mißliebiger Mitmenschen mit Pest beschmierten. Ob es diese Pestschmierer wirklich gab, bleibt aber offen. Die Aufzählung von Persönlichkeiten ist nur sinnvoll, wenn direkt erklärt wird, in welcher Art und Weise sie mit der Pest zu tun hatten: Daran gestorben, darüber geschrieben, davor geflohen...Auch historische Details sind immer sinnvoll, so z.B., daß die Bestatter von Pesttoten meist auch nur noch 3 Tage zu leben hatten. Eine Zeichnung der Schutzkleidung eines Pestarztes sollte unbedingt in den Beitrag zusammen mit Beschreibung der Kleidung und Aussage zu ihrer tatsächlichen Schutzwirkung (sie schützte !). Weiterhin wäre doch von Interesse, daß primär arme Bürger an der Pest erkrankten, die im Keller oder im Parterre wohnten, während reichere Bürger, die in höheren Stockwerken lebten, nur sehr selten erkrankten. Womit ja auch gleich gesagt ist, daß die primäre Ansteckung immer in den eigenen vier Wänden erfolgte. Zur Pest im Mittelalter gehört auch die Errichtung von Seuchenhäusern vor den Stadttoren und die unzähligen, völlig vergeblichen Versuche, durch Quarantäne oder Isolierung die Pest einzudämmen. Diese vergeblichen Versuche lassen einen bis heute zweifeln, ob im Ernstfall einer neu ausbrechenden großen Seuche Quarantäne usw. irgendetwas nützen würde. Ganz aufschlußreich ist auch das lange Beharren der Gelehrten auf irrigen Meinungen über die Pest, das gehört unter "Denkfehler der Wissenschaft" und sollte an dieser Stelle dargelegt werden. Zu den für mich ungeklärten Fragen zähle ich: Sind die Flöhe wirklich die Überträger der Pest ? Tritt die Pest - falls sie von Flöhen übertragen wird - nur bei Übervölkerung und Hungersnot unter den Ratten auf, wenn also die Ratten notgedrungen zu den Menschen in die Wohnung fliehen, wo sie sonst eben nie hinkommen ? Sind mit Yers.pest. verseuchte Gegenstände auch noch nach Jahrhunderten voll infektiös ? Könnte man also bei Öffnen eines Grabes im Rahmen von Baumaßnahmen aktuell die Pest bekommen ? War in der Geschichte der Hauptübertragungsweg nicht doch die Schmierinfektion ? Gruß "Caliban 11:32, 13. Mär 2004 (CET)".

Du schriebst: Die Aufzählung von Persönlichkeiten ist nur sinnvoll, wenn direkt erklärt wird, in welcher Art und Weise sie mit der Pest zu tun hatten: Daran gestorben, darüber geschrieben, davor geflohen. Sehe ich auch so. Dieser Artikel fiel mir nur auf, weil ich eben eine Biografie über das bekannte Opfer Margarethe I. verfasst habe, und es ließ mich nicht ruhen, da sie 1412 in meiner Mutterstadt Flensburg an der Pest starb, und das dort natürlich Thema ist. Zumindest die bekannten Opfer habe ich jetzt mal aufgelistet, soweit ihre Wiki-Biografien auf diesen Artikel verweisen (mehr kann man mir kaum zumuten). Es wäre gut, wenn man vielleicht irgendwo bei den Standards für Biografien vorschlägt, dass wenn die Todesart bekannt ist, diese dann jeweils auch verlinkt wird und dann dort solche Listen entstehen. Denn wer sich mit einer bestimmten Krankeheit oder anderen Todesart beschäftigt und selber darüber was schreiben will, ist sicher dankbar, wenn er eine solche Liste vorfindet... :-) Arne List 17:18, 19. Apr 2004 (CEST)

Laut einer dänischen Dokumentation über die Pest in Skandinavien ist man sich Heute überhaupt nicht mehr sicher, ob diese Krankheut überhaupt noch existiert. Die Inkubationszeit von 38 Tagen, die zur einer riesigen Ausbreitungsgeschw. von 9km/Tag führte, sind mit keiner heutigen Krankheit vergleichbar. Die Daten sind deshalb so gut verfügbar, weil man infolge der ersten Pestwelle begann, genau Protokoll zu führen. Daher kann der Artikel,wie er hier erscheint, so nicht gehalten werden.

Lieber Caliban, Dein Einwand mit der Ebola habe ich verwertet. Im Übrigen finde ich die Idee mit der Pestmaske absolut sinnvoll. (Weiß leider nicht wie das geht und bin momentan lernunfähig fg.) Ich habe mich im letzten Winter recht umfänglich mit der Pest, vor Allem mit dem schwarzen Tod befasst. Das waren keine Boulevard- Bücher. Ich habe nie etwas über die Schmierer gelesen und halte sie für Legenden, die es bei solchen Themen, welche ein Schicksal der Menschen waren, natürlich reichlich gibt. Im Übrigen finde ich, dass ein WikiArtikel ein Artikel bleiben sollte und nicht gleich ein Buch. Ich meine, wer sich dafür interessiert kann sich ja dann ein Buch darüber kaufen. So bleiben natürlich viele Sachen unberücksichtigt, jedoch finde ich dass das Wichtigste aufgeführt ist. ;) Ugly

Mir fehlt ein wenig über die Ausrottung der Pest (also wo es geschehen ist). Eventuell wie und vor allem wann man einen Impfstoff entwickeln konnte. --Thomas G. Graf 15:57, 30. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Pest von Athen

Ich hätte da auch noch was hinzuzufügen: Und zwar gibt es neue wissenschaftliche Erkenntnisse, die vermuten lassen, dass die "Pest von Athen", die Thukydides beschrieben hat auch nicht Typhus etc. war, sondern eine Infektion durch Stahpylococcus aureus (diese ist heute als Toxic Shock Syndrome bekannt). Eine genaue Quelle kann ich leider nicht angeben,da ich diese Info aus einer Medizin Vorlesung habe. Alexandra

[Bearbeiten] Pest 4.Juli

Diskussion aus dem Wikipedia:Review (erstmal wieder herausgenommen):

Literatur fehlt. Und Bilder. ICh mach mich Mal auf die Suche. Außerdem wäre eine Karte über die Ausbreitung der mittelalterlichen PEst schön. [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 11:21, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich finde die Teile, die die Krankheit und ihre Erscheinungsformen beschreiben, viel zu knapp. Der Abschnitt "Definition" ist eigentlich eine Einleitung. Auch die einzelnen Symptomkomplexe / Arten sind zu knapp, die abortiveVariante fehlt vollständig. Der Text ist offenscihtlich primär nach Pschyrembel entstanden, was ich als Minimumforderung stellen würde. Literaturangaben / Quellen (mit Ausnahme des New Scientist (entspricht IMHO etwa unserer P.M)) fehlen allerdings vollständig. Ein paar kleinere Ergänzungen werde ich beisteuern können, der Weg zu den Exzelellenten (wenn der gewollt ist) ist aber noch lang und steinig und bedarf vor allem einen mitarbeitenden Mediziner. -- Necrophorus 13:40, 5. Jul 2004 (CEST)

• Bei Literatur (speziell Mittelalter) kann ich auch helfen und werde was 'raussuchen. Insgesamt sollte der Artikel aber sprachlich und stilistisch überarbeitet werden. Sehr nett z. B.: Die Pesttoten banden die Belagerer auf ihre Katapulte und schleuderten sie in die belagerte Stadt. Das kann man leicht mißverstehen :-) Und etwas schräg: Die Pest als Epidemie hat sich als wesentlicher Faktor im Entstehen der Neuzeit erwiesen, indem sie der bereits taumelnden Gesellschaftsordnung des Mittelalters den letzten entscheidenden Stoß versetzte. Epochengleich mit dem Ende der großen Pestwelle von 1347 beginnt der Aufstieg der Hanse und der freien Städte, der Beginn der empirischen Wissenschaften und der Niedergang des Feudalismus - interessante Zusammenhänge lassen sich aufdecken. Nun ja... die interessanten Zusammenhänge sollte eigentlich der Artikel aufdecken, oder? Zum Schluß hin wird der Artikel etwas sehr "kurzatmig" und der Sinn dieses Satzes mag sich mir nicht recht erschließen: Augenzeugenberichte, literarische Texte und Schilderungen aus der Zeit der großen Pestwellen stehen in bemerkenswertem Kontrast zu wissenschaftlichen Einsichten in den tatsächlichen Charakter der Krankheit - von den Ärzten am Hof König Heinrichs IV. von Frankreich bis hin zu Robert Koch.. Da ist noch sehr viel zu tun... --Henriette 17:43, 6. Jul 2004 (CEST)
• "Große Namen wie Samuel Pepys, Daniel Defoe, Tizian, Marc Aurel, Boccaccio, Petrarca, Edgar A. Poe, Perikles und sogar Moses und der Gott Apollon stehen mit dem jahrtausendalten Phänomen der Pest in unlösbarer Beziehung." Sind die alle an der Pest gestorben? --Cornischong 18:11, 6. Jul 2004 (CEST)
• Wobei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, mindestens Perikles auch noch faktisch falsch ist. Die Krankheit, die damals in Athen ausbrach, ist zwar in irgendeiner Übersetzung mal zur "Pest" geworden, ansonsten hatte sie mit der tatsächlichen Pest aber rein gar nichts zu tun. -- southpark 00:26, 8. Jul 2004 (CEST)
  • Du liegst richtig. Das erste belegte Auftauchen der Pest war 1346 nördlich und westlich des Kaspischen Meers. Das wollte ich vorhin nicht aufwerfen, denn das führt etwas weit. --Cornischong 00:44, 8. Jul 2004 (CEST)
• "Die Menschen, welche die Pest als Gottesstrafe ansahen, fanden zu dieser Zeit den Trost einzig im Gebet." - In Wirklichkeit fanden sie ihren Trost darin, 1348-1349 in der Schweiz, Katalonien, Süddeutschland und dem Rheinland, Hunderte jüdischer Siedlungen zu zerstören, weil sie glaubten, die Juden hätten ihre Brunnen vergiftet. So trösteten sie sich damit, die jüdische Bevölkerung in diesen Gegenden zum Teil davon zu jagen und zum Teil zu verbrennen. -- " Nachdem 1351 diese seit sechshundert Jahren erste Welle der Pest überstanden war," 1351: Die Pest wütete im Norden Polens und in den östlichen Baltischen Länder; 1352 und 1353 in Russland; Im Sommer 1353 vor Moskau. --Cornischong 00:19, 8. Jul 2004 (CEST)
  • Cornischong Du hast vollkommen recht (wie konnte ich das übersehen?): Diese Verfolgungen der Juden damals gelten als eine der ersten großen Verschwörungstheorien! Das sollte unbedingt erwähnt werden! --Henriette 03:25, 8. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Pest 15. September

nochmal Review:

Es ist ja jetzt einiges zusammengetragen worden. Was ich vor Änderung/Löschung gern diskutieren würde: Der Artikel macht (medizin-)historische Aussagen, die eher spekulativ, aber nicht oder nicht ausreichend als spekulativ bezeichnet sind oder einen zu großen Raum einnehmen:

• Was Thukydides beschreibt, war sicher keine Pest im heutigen Sinne, denn er beschreibt aufgetretene Symptome genau, die aber nicht zur Pest passen (steht auch so im Artikel!), was meiner Meinung nach deshalb nur einen kurzen Hinweis verdient, keinen eigenen Abschnitt. (Zur "Philister"-Pest erwähnt 1 Sam 6,4-5 Beulen und Mäuse!)
• Die Erwähnung von Ebola und Anthrax ist anscheinend Folge moderner "Killerseuchen"-Nachrichten. Ich kenne keinen ernsthaften Hinweis, dass es Ebola in vormoderner Zeit gegeben haben könnte. Anthrax kann sich nicht "pest"-artig unter Menschen ausbreiten, erst recht nicht die durch Sexualkontakte übertragene Gonorrhoe. Wenn der Artikel mutmaßen soll, was historische Pestausbrüche verursacht haben könnte, kommen neben den Pocken eher Fleckfieber, Cholera und Typhus in Frage.
• Der Einfluss der Pestepidemien auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung Europas hin zur Neuzeit war um einiges geringer als der Artikel jetzt nahelegt. Andere Hochkulturen (und sogar eine eher höher stehende Kultur wie China) litten ebenfalls unter der Pest zur Zeit des Mittelalters und unter entsprechenden Schwankungen der Bevölkerungszahlen, ohne eine vergleichbare Entwicklung wie die europäische Kultur ("Ende des Mittelalters") genommen zu haben. Andere Faktoren als Seuchenepidemien sind meiner Meinung nach wesentlicher. -- thoken 13:06, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Thoken, deine Kritikpunkte klingen durcvhaus überzeugend, bevor du die Änderungenm vornimmst solltest du jedoch vielleicht mit BSThurnerHof sprechen. Ebola und Anthrax werden jedoch neutral erwähnt, als "einige Historiker vermuten". Du könntest ja hinzufügen, wieso dies eher unwahrscheinlich und andere Infektionen wahrscheinlicher sind. Auch der Einfluss auf die Gesellyschaftliche Entwicklung könnte etwas relativiert und mit China verglichen werden. ich würde den Thukidides-Teil drinklassen, er gilt als eine der ersten großen Pest-erzählung wobei Pest ja immernoch auch die Bedeutung Seuche hat. Richardfabi 17:39, 15. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz entfernt

Folgender Absatz ist entfernt: Die Pest als Epidemie hat sich als wesentlicher Faktor im Entstehen der Neuzeit erwiesen, indem sie der bereits taumelnden Gesellschaftsordnung des Mittelalters den letzten entscheidenden Stoß versetzte. Epochengleich mit dem Ende der großen Pestwelle von 1347 beginnt der Aufstieg der Hanse und der freien Städte, der Beginn der empirischen Wissenschaften und der Niedergang des Feudalismus - interessante Zusammenhänge lassen sich aufdecken.

Bis auf den Aufstieg der Hanse, für den ich keine Literatur gefunden habe, sind alle hier angesprochenen Aspekte an anderer STelle im Artikel behandelt.

[Bearbeiten] 18. September

der Artikel ist sehr groß geworden und wird noch ein bischen weiter wachsen. Wäre es nicht besser, die ausführliche Erklärungen zu dem Pestausbruch nach 1347 in einem separaten Artikel namens "Schwarzer Tod" abzuhandeln? Im Hauptartikel Pest käme dann eine Zusammenfassung, die ungefähr so lang wäre wie der Absatz zu Pest in der Antike; Auswirkung auf Kunst und Kultur bliebe im Hauptartikel Pest. Neben der Größe des Artikels spricht m.E. auch dafür, dass der Artikel sonst ein zu großes Gewicht auf den mittelalterlichen Pestausbruch legt......BS Thurner Hof 16:02, 18. Sep 2004 (CEST)

Also die Ausgliederung würde duchaus Sinn machen, es sollte aber auf jedenfall eine Zusammenfassung der Pest im Mittelalter geben. Ich sehe mich nicht dazu in der lage sie zu schreiben, wenn du das machen willst würde ich das aber begrüßen, auch die englische Wikipedia hat eine vergleichbare Aufteilung. Richardfabi 19:40, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich mache das mit der Ausgliederung und dem zusammenfassenden Absatz im Pestartikel. Das ist das, was aus meiner Sicht noch am längsten in Anspruch nehmen wird --- und dann schlagen wir beide zusammen die Artikel für Exzellent vor. ......BS Thurner Hof 193.24.32.37 20:21, 20. Sep 2004 (CEST)

Suupi :-) Richardfabi 18:05, 21. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tolles Bild auf der Dänischen Wiki

Es gibt ein wirklich sehr schönes Bild auf der Dänischen Wiki zur Pest. Kann das jemand runterladen (und gleichzeitig überprüfen, ob wir das nach unseren strengen Regeln verwenden dürfen?......BS Thurner Hof - heute mal anonym 193.24.32.38 20:20, 20. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Umfangreicher Artikel, der aus meiner Sicht nur noch sprachlich etwas überarbeitet werden müßte. BS Thurner Hof 20:36, 4. Sep 2004 (CEST)

"Leider kam es in der von der Pest geschüttelten Bevölkerung Europas immer wieder zu größeren Judenpogromen" Vor Kurzem stand in dem Artikel noch überhaupt nichts über die Judenpogrome. Dieser Satz stellt mich allerdings noch immer nicht zufrieden. Wenn es denn schon zu "größeren" Pogromen kam, ist es nicht vermessen für den unkundigen Leser etliche Einzelheiten und ORTE (!!) zu verlangen. Es scheint den Anschein zu haben, die Gegenden und Länder könnten hier unterschlagen werden. Der Ausdruck "jüdische Personen" kommt mir ebenfalls "etwas merkwürdig" vor. --Cornischong 19:29, 5. Sep 2004 (CEST)

Die Pest als biologische Waffe und die Meldepflicht, sowie die Quarantänebestimmungen zur Pest fehlen noch. Die Umstrukturierung von BSThurner Hof haben dem Artikel gut getan. Wann wurde die Pest erstmals wirksam bekämpft? ich konnte dazu keine Informationen finden, vielleicht hat jemand was dazu. Es muss jedenfalls nach der Erfindung des Penicillin gewesen sein. Außerdem sollte die Pest in Literatur und Kunst etwas Ausformuliert werden, und die Namen die am Anfang erwähnt werden sollten im FLießtext vorkommen. Richardfabi 19:07, 10. Sep 2004 (CEST)

• Hat jemand vielleicht Bilder von Pestbakterium, vom Ratten- oder vom Menschenfloh? Der Artikel leidet nämlich noch unter mangelhafter Illustration. In der holländischen Wiki ist ein sogenannter Pestarzt abgebildet -- ist jemand in der Lage, dieses Bild hochzuladen (irgendwie beherrsche ich das nicht, mein PC stürzte ab, als ich das versuchte)
• zum Thema Judenprogrome, das Cornischong zu Recht bemängelt, habe ich mittlerweile Literatur, der Abschnitt erhält seine Überarbeitung also noch.
• Leider habe ich nichts zu dem, was Richardfabi zu Recht als noch fehlend anmerkte. Kennt sich jemand mit Meldepflicht und Quarantänebestimmungen aus?
• Der Absatz Literatur und Kunst ist übrigens sogar noch fehlerhaft. Boccaccio hat nicht mit Petrarca zusammengearbeitet. BS Thurner Hof 20:50, 12. Sep 2004 (CEST)

das Bild ist hochgeladen, kann leider aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse die Lizenzinfos nicht einschätzen. Die hab ich erstmal 1:1 übernommen. Gruß ASK 15:09, 13. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Beiträge aus der Exzellenz-Diskussion (1.-21.10.2004)

Gleichfalls hier archiviert. :Bdk: 04:05, 22. Okt 2004 (CEST)

aus dem Review und der Ergänzungsteil zu dem oben schon angeführten Artikel Schwarzer Tod, BS Thurner Hof 23:55, 1. Okt 2004 (CEST)

• erstmal abwartend: Der Geschichtsteil ist in meinen Augen locker exzellent, einige andere Teile auch. Der medizinische Teil kommt allerdings noch nicht wesentlich über Pschyrembel-Niveau (damit hatte ich ihn seinerzeit aufgefüttert). Aber keine Panik, ich werde die Teile, die mir fehlen, selbst noch ergänzen. -- Necrophorus 20:11, 2. Okt 2004 (CEST)
  • jetzt pro: Ich habe ein paar Ergänzungen (incl. Bilder) gemacht und denke, jetzt sollte der Text auch medizinisch vollständig sein. -- Necrophorus 13:14, 3. Okt 2004 (CEST)
• pro, auch wenn man den medizinischen Teil eventuell noch ausbauen könnte ist das ein klasse Artikel, informativ und gut geschrieben. --finanzer 22:25, 2. Okt 2004 (CEST)
• noch contra. Der medizinische Teil kommt zu kurz. Welche Symptomatik tritt auf? Woran stirbt ein Infizierter letzten Endes tatsächlich? --Zinnmann d 23:43, 2. Okt 2004 (CEST)

jetzt pro --Zinnmann d 16:13, 8. Okt 2004 (CEST)

• ohne Votum (weil völliger Laie). Der Text liest sich sehr gut. Ein paar Fragen: Wie funktioniert die Schutzimpfung - aktive oder passive Immunisierung? In der Einleitung des Kapitels "Arten" werden 4 Formen aufgezählt. Dagegen steht im Unterabschnitt "Pestsepsis": "...wie auch als Komplikation aus den beiden anderen Formen." - was ist die offizielle Zählung - gibt es 3 oder 4 Formen? Waren die Folgen der Pest wirklich die Hauptursache des Untergangs des Römischen Imperiums??? - wohl eher nicht, würde ich meinen (sorry - steht ja so direkt nicht im Artikel drin--Juesch 18:44, 4. Okt 2004 (CEST)) --Juesch 12:22, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Nur zur Frage drei oder vier: Die milde Verlaufsform wird häufig nicht gezählt bzw. unterschlagen. Ich werde die Passage in der Pestsepsis noch ändern. -- Necrophorus 13:14, 3. Okt 2004 (CEST)
    • Nachtrag: Die medizinischen Pestbilder sind momentan noch arg willkürlich platziert. Könnte man den histologischen Lungenschnitt in der Bildunterschrift etwas näher erläutern? - als Laie sehe ich da nur irgendwelche bunte Punkte. --Juesch 13:54, 3. Okt 2004 (CEST)
      • Ich hatte eigentlich vesucht, sie sinnig einzubauen: Lunge zu Lungenpest, Floh zur Übertragung, Gangrän zu Schwarzer Tod und Lungenhisto zu Biologische Waffe. Fühl dich frei, das zu ändern. Zur Lungenhistologie: Ich muss mir mal Gedanken machen, wie ich das formuliere, ohne gleich nen Histokurs als Vorraussetzung zu fordern, vielleicht schmeisse ich es auch wieder raus. Die dunklen Stippen sind übrigens die Yersinien, Giemsagefärbt. -- Necrophorus 20:09, 3. Okt 2004 (CEST)
        • Nachtrag: Ich habe das hisztologische Bild entfernt, da ich mich nicht in der Lage sehe, es laientauglich zu erläutern. -- Necrophorus 11:13, 4. Okt 2004 (CEST)
• Anregung: Manzoni sollte nicht fehlen.--Krido 16:54, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Hm, Ich habe keinen Zusammenhang zwischen Alessandro Manzoni und der Pest gefunden, kann sich also nur auf Literatur beziehen. Wie wärs, wenndu deine Anregung selbst durchführst? -- Necrophorus 20:09, 3. Okt 2004 (CEST)
• Zum Thema siehe auch Schandsäule in verbindung mit dem folgenden it. Link http://members.xoom.virgilio.it/luigigaudio/peste/Peste.htm --Historiograf 22:32, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Kann denn jemand so gut italienisch, dass er den Hinweis im Artikel verarbeiten kann? 193.24.32.37 08:24, 4. Okt 2004 (CEST)

Auch ohne Italienischkenntnisse: die it-Quelle nennt einige wichtige Autoren (z.B. Camus), die sich mit der Pest befasst haben. --Historiograf 12:43, 4. Okt 2004 (CEST)

• • • Ich habe den Hinweis auf Manzoni inzwischen selbst in den Pestartikel eingearbeitet.Krido 10:56, 4. Okt 2004 (CEST)
      • danke, -- Necrophorus 11:13, 4. Okt 2004 (CEST)
• Das Finger-Gangräne-Foto unterliegt ganz klar dem Copyright der American Medical Association, es stammt aus dem "Journal of the American Medical Association" Vol. 283 No 17 Seite 2284 vom 3. Mai 2000. Jede Seite dieser Zeitschrift trägt deutlich das (c). --Cornischong 00:37, 5. Okt 2004 (CEST)
  • Das Bild entstammt (wie alle anderen medizinischen Bilder) der Bilddatenbak des CDC und kann dort unter der Stichwortsuche "Plague" (http://phil.cdc.gov/Phil/search.asp) abgerufen werden. Der dort angegebene Copyrightstatus ist public domain (http://phil.cdc.gov/Phil/publicdomain.asp). Da die CDC eine staatliche und anerkannte Institution ist, die nur sehr unwahrscheinlich Bilder "klaut", würde ich dieses PD dort nicht anzweifeln, weiß aber jetzt auch net so wirklich wie wir vorgehen müssen. -- Necrophorus 05:02, 5. Okt 2004 (CEST)
    • Die CDC Seite (http://www.bt.cdc.gov/agent/plague/index.asp) verweist auf einen externen Link (http://www.bt.cdc.gov/linkdisclaimer.asp?a_gotolink=http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/283/17/2281) auf eine JAMA-Seite (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/283/17/2281). Auf dieser ist der Reprint (http://jama.ama-assn.org/cgi/reprint/283/17/2281) herunter zu laden. --Cornischong 09:15, 5. Okt 2004 (CEST)
      • Das heißt? Mich irritiert halt, daß das CDC direkt unter das Bild in der phil schreibt, daß das Bild Public Domain ist, aus dem Grunde ging ich davon auch aus (und gehe es eigentlich immer noch). In der gleichen Bilddatenbank gibt es auch etliche Fotos mit copyrightvermerk. Kann es evtl. sein, daß das Bild von der CDC beim JAMA einfach genutzt wird, trotzdem aber vom CDC lizensiert wird? -- Necrophorus 09:28, 5. Okt 2004 (CEST)
        • • • Anhang: Tut mir leid, ich wollte dich nicht verunsichern. Die copyright-Frage führt wirklich zu Magenverstimmungen. --Cornischong 09:39, 5. Okt 2004 (CEST)

Dem ist beizupflichten. Grundsätzliche Klärungen und Anfragen bitte NIE nur auf einzelnen Diskussionsseiten, sondern immer auch auf Diskussion zu Bildrechte. Danke --Historiograf 16:16, 6. Okt 2004 (CEST)

• Als Ausnahme mal ein ausdrückliches Laien-Pro von mir, weil es ja auch einige historische Kapitel hat ;-)). Nur könnte man bitte noch diese stechende blaugrün-neon-irgendwas Farbe bei der Wanderratte (Rattus norvegicus) ändern, die erscheint, wenn man als Browser IE benutzt. Danke. Krtek76 09:56, 8. Okt 2004 (CEST)

es gab glückllicherweise noch ein anderes Wanderratenbild, das keinen stechend blaugrün-neon-irgendetwas Hintergrund hat. 193.24.32.38 19:06, 8. Okt 2004 (CEST)

• Pro, weil wirklih alle Aspekte zum Thema aufgenommen wurden. --Markus Schweiß 07:45, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro--Decius 17:13, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro Das Finger-Gangräne-Foto sollte vielleicht noch ein bisschen erklärt werden. Außerdem sollte der folgende Satz unbedingt zerlegt werden, den ich wirklich dreimal lesen musste: "Auf den Schiffahrtswegen gelangte diese Seuche – die aufgrund der vor allem durch den zeitgenössischen Historiker Prokopios von Caesarea, in Anlehnung an die Beschreibung des Thukydides, eindeutig beschriebenen Krankheitssymptome unter Historikern weitgehend unumstritten dem Pesterreger zugeordnet wird – bis nach Illyrien, Tunesien, dem heutigen Spanien, Italien, dem heutigen Arles und breitete sich bis zum Rhein aus." Ansonsten ist der Artikel wirklich umfassend und spannend geschrieben. --Lysis 03:40, 10. Okt 2004 (CEST)
• abwartend Lizenzstatus von Bild:Wanderratte.jpg ungeklärt. --zeno 12:40, 13. Okt 2004 (CEST)
• pro: Ich fand einige (kleine) Fehler im Geschichtsteil. Jetzt wo die behoben sind: keine Einwände. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro--G 21:05, 19. Okt 2004 (CEST)

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• dagegen - viel zu lang. (Das verdirbt mir die Lust, irgendetwas zu korrigieren/ergänzen) - Robodoc 00:40, 5. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Diskussion

Habe den Artikel gerade gelesen. Habe das Buch: Svartedauen og sener Pestepidemier i Norge von Ole Jørgen Benedictow. Dieser beschreibt in einem einführenden Artikel den Übertragungsmechanismus von Ratte auf Floh und von ihm auf den Menschen und entnimmt dies den Ergebnissen von der 1905 gegründeten The Indian Plague Research Commission: Das geschieht nämlich nicht durch den Biss als solchen, weil man in den Blutresten der Mundwerkzeuge des infizierten Flohs oft keine Pestbakterien gefunden hat. Außerdem verbleiben die Blutreste in den Mundwerkzeugen des Flohs höchstens 2 - 3 Stunden, der nächste Biss erfolgt aber in der Regel nach 2 - 3 Tagen. Man fand heraus, dass die Pestbakterien gerne verklumpen. So bilden die durch das Rattenblut aufgenommenen Bakterien einen Pfropfen im Darmkanal des Flohs. Wenn ein in dieser Weise verstopfter Floh Blut trinkt, stößt dieses Blut auf den hochkonzentrierten Pfropfen im Darm und strömt zurück und schwemmt Teile des Pfropfens heraus. Auf diese Weise spült der Saugvorgang ca 25 000 Bakterien zurück. Ein solch verstopfter Floh wird ausgehungert und beißt wieder und wieder. So kommt die außerordentlich hohe Infektionsdosis zusammen, die dann tödlich wirkt.

Außerdem wird dort darauf hingewiesen, dass nur ein Teil der Pestopfer tatsächlich an der Pest gestorben ist. Die übrigen sind einfach verhungert, weil niemand mehr in der Umgebung war, der sie Kranken mit Nahrung versorgen konnte. Die gleichzeitige Erkrankung aller führte zum Zusammenbruch der Nahrungsherstellung und der gesamten Logistik eines Gebietes. Jedenfalls geht dies aus einer Beschreibung von Coppo Stafani hervor.

Noch ein Hiweis. Hinsichtlich der Philisterpest der Bibel ist zu berücksichtigen, dass der Ausdruck Mäuse in der Übersetzung nicht berücksichtigt, dass zwischen Mäusen und Ratten sprachlich nicht unterschieden wurde.

Fingalo

Hallo Fingalo, habe dir zu diesem Themenkreis auf Diskussion:Schwarzer Tod noch etwas mit Quellenlinks bestimmt Lesenswertes dazu geschrieben. Als kleine Anmerkung: als angemeldeter Benutzer brauchst du nur deinen Diskussionsbeitrag nach dem letzten Satz mit vier Tilden (Alt Gr zugleich +) zu unterschreiben, Name, Datum und Zeit erscheint dann von alleine. Gruß -- Muck 18:27, 18. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] 'Gesundheit' wünschen

Es ist ja allgemein üblich, 'Gesundheit' zu wünschen, wenn jemand niest, nicht aber wenn jemand hustet. Ich habe dafür mal die Erklärung gehört, dass diese Tradition aus Pestzeiten stammt. Ist dies eine Legende oder tatsächlich so? Im zweiten Fall sollte dies vielleicht auch im Artikel erwähnt werden. -- Dishayloo [ +] 20:51, 31. Okt 2004 (CET)

[Bearbeiten] Pestsepsis - Verlaufsformen

"Man unterscheidet vier Erscheinungsformen der Pest: Beulenpest, Pestsepsis, Lungenpest sowie die abortive Pest."

"Die Pestsepsis entsteht durch Infektion des Blutes. Dies kann durch Infektion von außen, zum Beispiel über offene Wunden, geschehen, aber auch als Komplikation aus den beiden anderen schweren Verlaufsformen"

Welche sind das?

[Bearbeiten] Pest-Pandemien

Hallo! Ich habe vielmehr eine Frage, als eine Kritik. Im Artikel ist die Rede von der grossen Pest-Pandemie des 14. Jahrhunderts. Bei dieser Pandemie starb etwa 30% der damaligen Europaeischen Poulation. Meine Frage nun: Der Pest Virus ist hochansteckend und toedlich. Warum starben aber trotzdem "nur" 30% der Bevoelkerung und nicht 100%? Damals machte man ja noch keine medizinischen oder hygienischen Fortschritte. Ist der Rueckgang der Pest auf temporaere Immunitaeten zurueckzurfueren?

Dies ist eigentlich eine ganz generelle Frage, die ich mir auch im Zusammenhang mit anderen Pandemien wie z.B. der Vogelgrippe stellen. Immer wird die Entstehung und Ausbreitung beschrieben, doch wie kommt es eigentlich zum Rueckzug der Krankheit?? Vielen Dank fuer Eure Antworten im Voraus

Hallo Unbekannt, Nach den zu lesenden Informationen des Artikeltextes ist der Veursacher der klassischen Pest (Beulenpest, Pestsepsis, Lungenpest sowie die abortive Pest) das Bakterium Yersinia pestis, ein gramnegatives, unbegeißeltes, sporenloses, fakultativ anaerobes Stäbchenbakterium und kein Virus. Allerdings wird in der Wissenschaft zunehmend diskutiert, ob die europäischen Pestepidemien im Mittelalter nicht eher doch eine andere virusbedingte Infektionskrankheit war (ebenfalls siehe Text).

Dass ein Krankheitserreger 100% seiner Wirte innerhalb kürzester Zeit dahinrafft, ist deshalb fast ausgeschlossen, da sich der Krankheitserreger (besonders Virus) damit seiner eigenen Existenzgrundlage berauben würde, denn er braucht seinen Wirt ja zu seiner eigenen Vermehrung! zumindest ein Virus kann sich ohne Wirt nicht vermehren. Ein solches an seinen Wirt total unangepasstes Virus würde letztlich mit seinem Wirt aussterben. Deshalb kommt in der Evolution zum Vorteil für Krankheitserreger und Wirt ein Anpssungsprozess in Gang, in dessen Verlauf sich beide meist unterschiedlich schnell aneinander anpassen, mit dem raschen Ergebnis, dass die von den Erregern ausgelöste Krankheit für den Wirt auch nicht mehr so verheerend ist. Der Rückgang der Pest ist also auf evolutionsbedingter beiderseitiger Anpassung und natürlich dann auch auf temporaere Immunitaeten zurückzuführen. Deine gesamten generellen Fragen werden imho bei WP in den entsprechenden Artikeln wie beispielsweise auch Virus und Virusinfektion beantwortet, aber du solltest dort wirklich aufmerksam lesen. Gruß -- Muck 14:11, 27. Feb 2006 (CET)

Außerdem sind wir Menschen keine Klone, sondern hinsichtlich unser Immunreaktionen ziemlich unterschiedlich. Wenn das anders wäre, wären wir schon längst ausgestorben (und bei den Vogelarten ist das genau so). --Gerbil 15:08, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Muck und Gerbil! Entschuldigt, ich habe den Text schon genau gelesen, aber war beim Formulieren der Frage unsorgfaeltig. Der Pest-Verursacher ist natuerlich ein gramnegatives, unbegeißeltes, sporenloses, fakultativ anaerobes Stäbchenbakterium. Was das konkret fuer Implikationen hat, verstehe ich als Nicht-Biologe/Mediziner leider nicht. Wikipedia uebersteigt zunehmend meinen Horizont :-( Danke fuer Eure Erklaerungen. Ich verstehe jetzt, warum die Pest nicht mehr in Europa auftritt. Im Text ist ja auch die Rede von Mutationen, die man bei 10% der europaeischen Bevoelkerung nachweisen kann (hier habe ich allerdings auch nicht alles verstanden, da eben kein Biologe/Mediziner). Es hat also beim Menschen, wie auch bei den Ratten eine Anpassung stattgefunden und wahrscheinlich auch bei Yersinia Pestis. Du meintest auch, es waere natuerlich fuer das Pest-Staebchenbakterium, sowie fuer Viren wie A/H5N1 unguenstig die ganze Wirtspopulation zu toeten, da das Bakterium/die Viren so auch nicht mehr ueberleben koennten. Deshalb finde eine gegenseitige Anpassung statt. Ich war aber bisher der Auffassung, dass die Evolution folgendermassen funktioniert: Bakterienart A rottet seinen Wirt aus und stirbt damit selber aus -> von der "Evolution" ausselektiert. Bakterienart B toetet nicht alle Wirte und ueberlebt -> von der "Evolution" beguenstigt. Das stimmt also nicht und in Wirklichkeit findet eine aktive Anpassung statt. D.h. das Bakterium oder das Virus ist sich bewusst, dass es nicht alle Wirte toeten darf? Abschliessend: Evolutiv laesst sich also erklaeren, warum die Pest heute nicht mehr in Europa auftritt. Meine Frage war aber auch: Warum bricht eine KONKRETE Pest-Pandemie ploetzlich ab. Falls dies evolutive Gruende haette, wuerde es ja im Nachhinein (10, 50 oder 100 Jahre spaeter) keine neuen Pestepedemien mehr geben, da sich Erreger und Wirt aufeinander eingestellt haben. Ist das wirklich allein auf die temporaere Immunitaet zurueckzufueren, wie sie etwa nach einer Infektion mit abortiver Pest entstehen kann? Viele Gruesse - Sueschdem

Im Großen und Ganzen hast du es doch schon recht gut verstanden.

Warum bricht eine KONKRETE Pest-Pandemie ploetzlich ab? Einerseit ist es schon so, dass bei den überlebenden Wirten natürlich zunächst eine mehr oder minder temporaere Immunität eingetreten ist. Eine wirtsseitige Anpassung dauert auf Grund der zeitlich - im Vergleich zu Viren und Bakterien - wesentlich langsameren Generationsfolge ja auch deutlich länger! Aber die Entwicklungen im Verlaufe der Evolution sind per se erst einmal in jeder Richtung möglich, d.h. es entstehen einerseits an den Wirt (oder die Wirte) angepasste Erreger, da eine solche Anpassung ihnen ja auch Vorteile bringt, doch andererseits entstehen eben auch zugleich oder zeitlich versetzt (Das geht nach dem Zufallsprinzip) weitere an mögliche Wirte unangepasste Erregervarianten, die dann erneute Epidemien oder Pandemien mit wiederum verheerenden Folgen für die Wirte auslösen können. -- Muck 18:11, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo, Muck war zwar schneller mit der Antwort, aber vielleicht bringt Dir meine ja trotzdem noch was. Soweit ich als gemeiner Infostudent das Ganze verstehe, funktioniert eine Epidemie etwa folgendermaßen: zu Beginn steht ein Erreger, der in einer Population endemisch ist (also dauerhaft in dieser vorhanden, so dass ein Erkrankter statistisch gesehen genau einen Folgeerkrankten erzeugt) und aus dieser Population auf eine nicht hinreichend immunisierte andere Population überspringt.

Durch die fehlende Immunisierung (sprich: ein signifikanter Anteil der Bevölkerung ist anfällig für die Krankheit) verbreitet sich der Erreger für eine Weile mit hoher Geschwindigkeit. Bei Influenza sind’s bei 0% Immunisierung iirc etwa 3 Folgeerkrankte pro Fall. Durch Auskurieren der Krankheit wird das Immunsystem auf diesen Erreger „trainiert“ (schließlich wäre die Krankheit nicht kuriert, wenn das Immunsystem den Erreger nicht vernichtet hätte) und schützt mindestens kurzfristig vor einer Neuinfektion. Tod ist in diesem Sinne eine dauerhafte Immunisierung. Durch die exponentielle Vermehrung in der Population nimmt dementsprechend auch die Anzahl der Anfälligen sehr schnell ab, der Erreger findet immer weniger neue „Opfer“, immer mehr Erkrankte erzeugen gar keine Folgeerkrankungen mehr, bis die Krankheit schließlich ganz in dieser Population verschwindet. Durch Quarantäne kann das natürlich noch zusätzlich beeinflusst werden.

Aus diesem Grund können Krankheiten mit kurzer Sequenzzeit (Zeit von Infektion bis Genesung) auch nicht 100% Letalität aufweisen. Ein solcher Erreger findet keine Population, in der er endemisch werden könnte. Er kann also genau ein Mal wüten, dann wird der Erreger von der Evolution ausselektiert. Auf diesem Weg ist beispielsweise die Ausrottung der Pocken gelungen, indem dem Virus die endemischen Populationen entzogen wurden. Bei langer Sequenzzeit sieht das allerdings anders aus, deshalb existiert HIV mit 100%iger Letalität. Bei diesem Virus „wachsen“ die nicht Immunisierten schneller nach, als die Krankheit sie umbringen kann.

Inwiefern da jetzt der Artensprung von immunen Trägern reinpasst (bei denen das Virus ja trotzdem weiterexistieren könnte), hab ich allerdings auch noch nicht ganz begriffen. Sieht man sich allerdings die Ausbrüche von Ebola-Zaire (iirc in Fledermäusen deponiert) bei einer Letalität um 85% an, wird sehr schnell deutlich, dass das Virus in jeder Epidemie „nur“ ein paar Hundert umbringt. Danach verschwindet es wieder, obwohl eigentlich hochgradig infektiös und tödlich.

Was CCR5Δ32 (die Mutation) angeht: es ist 1996 entdeckt worden, dass Träger dieser spezifischen Variante des CCR5-Gens resistent gegen HIV sind. HIV infiziert primär über das CCR5-Gen (wie genau geht über meinen Horizont), und kann durch diese Löschung von 32-Basenpaaren diesen Weg nicht mehr nutzen (es gibt aber andere). Da stellt man sich prompt drei Fragen: 1. weshalb gibt es die Mutation überhaupt, 2. Wieso nur bei Europäern und 3. weshalb nur bei 10% davon?

Letzteres ist erst kürzlich etwas deutlicher geworden, seit entdeckt wurde, dass die Anfälligkeit für Infektion mit dem West-Nil-Virus durch normales CCR5 signifikant gesenkt wird. Bis dahin waren keine evolutionären Vorteile von normalem CCR5 bekannt. Zu 1. und 2. haben Scott&Duncan 2001(?) den Schwarzen Tod als wahrscheinliche Ursache berechnet und die Theorie „Schwarzer Tod = Yersinia pestis“ aus verschiedenen Gründen in Frage gestellt. Der genetische Schutz vor einem Virus wie HIV macht es (soweit ich es verstehe) unwahrscheinlich, dass die Ursache ein Bakterium war, auf den das Immunsystem schließlich anders reagiert, so dass hierfür sonst kein hinreichender Evolutionsdruck entstanden wäre. Alles in allem vermuten Scott & Duncan wohl ein hämorrhagisches Fieber, während afaik 2003 ein anderer Forscher die Pocken ins Spiel gebrackt hat.

So, vielleicht hilft Dir das ja ein wenig weiter. Muck oder Gerbil werden mich (hoffe ich) an den Stellen korrigieren, wo ich groben Unfug erzählt hab. :) Viele Grüße, --mnh ∇ 19:26, 27. Feb 2006 (CET)

Diese sehr interessante Diskussion sollte meiner Meinung nach in einem offenen Wiki-Artikel fortleben. Dieses auch vor dem Hintergrund, dass gerade jetzt auf Grund von H5N1 ein sehr grosses Interesse an solchen sachlichen Diskussionen und Hintergrundinformationen besteht. Wenn Wiki üblicherweise für solche Diskussionen auch keine Plattform sein mag - diese Diskussion ist es wert, auf Wiki offen fort geführt zu werden. Technikus

Erst einmal vielen Dank an alle für die ausführlichen Erklärungen! Ich muss das ganze jetzt noch ein paar mal durchlesen und vielleicht frage ich dann nochmal nach ;-). Den Vorschlag zu einem offenen Wiki-Artikel finde ich gut. Leider bin ich aber kein Wiki-Autor und kenne mich nicht damit aus. Wenn sich jemand der Sache annehmen wil, dann nur zu! Grüsse - sueschdem

• Bakterienart A rottet seinen Wirt aus und stirbt damit selber aus -> von der "Evolution" ausselektiert. Bakterienart B toetet nicht alle Wirte und ueberlebt -> von der "Evolution" beguenstigt. - wenn A so verginge, wäre das so korrekt beschrieben. B ist sich aber gewiss nicht bewusst, dass dies die langfristig erfolgsträchtigere Tendenz ist, sondern B hat schlicht etwas modifizierte Gene. Und diese modifizierten Gene können sich langfristig vermehren, während die der Kollegen aus der A-Fraktion dies nicht vermögen. Am SChluss bleibt also nur B in abgemildeter Form übrig. Das war übrigens bei diversen heute so genannten Kinderkrankheiten der Fall, die z.T. auch irgendwann neu auftauchten, sehr aggressiv waren und heute nur noch begrenzt gefährlich sind. Aber warum die Pest nun ausgelaufen ist, weiß wirklich niemand genau, weil ja noch nicht einmal klar ist, welcher Erreger damals umging. --Gerbil 14:42, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bild doppelt

Ist es Absicht, dass die "Darstellung der Beulenpest in der Toggenburgbibel" zweimal im Artikel vorkommt? --Vipper3 22:38, 30. Mär 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht, da war jemand ein bischen zu eifrig! Ich habe daher ein Bild entfernt und das andere in der Bildgröße angepasst. Danke für deinen Hinweis! Gruß -- Muck 16:42, 31. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verwaistes Bild

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 20:48, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ist der Beitrag nicht zu lang?!

21 Bildschirmseiten?! Das wird z.B. über die "Pest" des Thukydides im Jahre 431 vChr. berichtet, nur um dann zu zeigen, dass es sich dabei eigentlich um Typhus gehandelt haben dürfte....

1. Es gibt so viele Leute, die etwas, das eine bestimmte Länge überschreitet gar nicht erst beginnen zu lesen. Ich zähle zu denen... (gesucht habe ich schließlich nur Informationen zu dieser "Pest" des Jahres 431 vChr.!)
2. Wird Geschichte der Pest ausgelagert, hat dieser Beitrag noch (gut, an diesem Arbeitsplatz!) 10 Bildschirmseiten.
3. Ungereimtheiten wie: "und die beschriebenen Symptome in ihrer Gesamtheit auf keine heute bekannte Krankheit passen, wurden von Historikern und Medizinern lange Zeit auch andere Erreger diskutiert.... Bei neuen Grabungen .... konnten als Erreger inzwischen Typhus-Bakterien identifiziert werden" usw. könnten wesentlich effektiver bereinigt werden. Dieser Abschnitt ist viel zu ungenau. Wenn er besser würde, würde der Beitrag bloß noch länger, also lasse ich die Finger davon! (Mehr als diese Seite habe ich dann auch nicht gelesen - kann ja sein, dass er davor oder danach wirklich exzellent ist. -- Robodoc 00:37, 5. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Letzte große Pestepidemie in Deutschland?

Nach der hier gebotenen Liste bekannter Opfer zu urteilen, war Opitz 1639 letztes prominentes Opfer auf deutschem Boden. Darf man also davon ausgehen, daß die Pest nach dem 30j.Krieg 1648 in Deutschland keine (prominenten) Opfer mehr forderte? --Dunnhaupt 20:20, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rattus rattus vs Rattus norvegicus

Zitat:"...Das Erlöschen der Pest in Europa bringt man damit in Zusammenhang, dass seit dem 16. Jahrhundert die Hausratte allmählich von der Wanderratte verdrängt wurde..." Die Wanderratte ist nachweislich seit dem 09 Jahrhundert in Mitteleuropa aktiv. Die Vermehrung im 18.ten Jahrhundert ist auf veränderte Lebensführung der Menschen und Einführung der Kanalisation zurückzuführen. Hier sollte der ansonsten super Artikel noch einmal überarbeitet werden (bloß keine Kürzungen!). Alles spricht dafür, dass die Wanderratte (nomen et omen) der Hauptwirt des Xenopsylla cheopsis ist. Welche Ratten werden Heute als Hautiere angeboten, Rattus rattus rattus oder? Genom-X

[Bearbeiten] 1666 Pest auch noch in Deutschland

Fehlt da nicht noch eine Pest-Epidemie 1665/1666 im Rhein-Main-Gebiet? Immerhin feiert Flörsheim am Main seit 1666 jedes Jahr mit dem "Verlobten Tag" (Quelle) die Errettung vor der Pest, nachdem rund 200 Einwohner daran gestorben waren; ein großer Teil der damaligen Bevölkerung.--NSX-Racer | Disk | B 14:01, 19. Okt. 2006 (CEST)