Diskussion:Geschichte der DDR

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Ältere Einträge: Diskussion:Geschichte der DDR/Archiv

Inhaltsverzeichnis 1 Quellen 2 Urheberrecht 3 Diskussion im Schreibwettbewerb 4 Aus dem Review 5 Prager Frühling 6 Kandidatendiskussion: Geschichte der DDR, 2. Februar 7 Geschichte der DDR, 24. April 8 Wartburgfest 9 „Wir sind das Volk“ 10 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 11 Bildwarnung 12 Bildwarnung

[Bearbeiten] Quellen

Einige Absätze dieses Artikels sind aus folgenden anderen Artikeln übernommen: Geschichte Deutschlands (Authoren: [1]), Pleite der DDR (Authoren: [2]) und Wikipedia:WikiProjekt Geschichte der DDR (Authoren: [3]) Mwka 18:24, 5. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Urheberrecht

Stellungnahme zu den aus dem DDR-Lexikon übernommenen Absätzen: Uns ist nicht bekannt, wer ursprünglich für die Übernahme verantwortlich war. Zwischenzeitlich sind einige der beanstandeten Teile entfernt. Folgende interne Mail von H.T. an B.K. hier zur Erläuterung.

"Versionslink

Man kann auch im Review-Diskussionsteil nachsehen, [man] macht mir darum Vorwürfe (das muss man sich mal überlegen!).

Wp: "Finanzkrise 1982 führte die Zahlungsunfähigkeit Polens und Rumäniens bei westlichen Banken zu einem Glaubwürdigkeitsverlust aller sozialistischen Länder. Dies äußerte sich auch in einem Kreditstopp für die DDR. Bereits zu diesem Zeitpunkt wurden fällige Kredite und Zinszahlungen zum größten Teil mit neuen Krediten abgelöst und echte Tilgungen nur punktuell bzw. auf Druck hin vorgenommen. Nur durch die 1983 von der Bundesregierung übernommene Bürgschaft für einen von Alexander Schalck-Golodkowski eingefädelten und vom bayrischen Ministerpräsidenten Franz Josef Strauß (CSU) vermittelten Kredit über eine Milliarde D-Mark (511 Millionen Euro) konnte die DDR ihre Stabilität bewahren."

DDR-L, Pleite Pkt.3 "Die erwähnte Zahlungsunfähigkeit Polens und Rumäniens führte bei den westlichen Banken zu einem Glaubwürdigkeitsverlust aller sozialistischen Länder, der sich 1982 in einem Kreditstopp auch für die DDR äußerte. Zu einem Zeitpunkt, da fällige Kredite und Zinszahlungen zum größten Teil mit neuen Krediten abgelöst wurden und "echte" Tilgungen allenfalls punktuell bzw. auf Druck hin erfolgten (8), wurde die Lage für die DDR bedrohlich."

Auch ein Verschieben von Satzteilen ändert nichts am Plagiat.

Wp: "Die hohen Subventionen für Nahrungsmittel, Verbrauchsgüter etc. sowie die größtenteils ineffiziente Organisation der Produktion, die Bevorzugung der Mikroelektronik und des Wohnungsbauprogramms als Prestigeprojekte und schließlich noch die Notwendigkeit größerer Getreideimporte nach zwei Missernten führten 1989 in eine ausweglose wirtschaftliche Situation."

DDR-L, Pkt. 4: "Die hohen Subventionen für Nahrungsmittel, Verbrauchsgüter etc., die weithin ineffiziente Organisation der Produktion, die Bevorzugung von Prestigeprojekten (Mikroelektronik, Wohnungsbauprogramm ?) und schließlich noch die Notwendigkeit größerer Getreideimporte nach zwei Missernten führten 1989 zu einer ausweglosen wirtschaftlichen Situation."

Wp: "Die DDR-Führung wurde zu verstärkten Verhandlungen mit der Bundesrepublik gezwungen, die sich immer einseitiger gestalteten. Zuletzt handelte es sich um bloße "Bittgänge", nachdem mit der Maueröffnung "der letzte Trumpf verspielt" war."

DDR-L, Anfang: "Da in der "Schicksalsstunde" der DDR keine dieser Voraussetzungen gegeben war, gestalteten sich die verstärkten Verhandlungen mit der BRD ab dem Herbst 1989 denkbar ungünstig. Sie fanden unter dem Druck der Ereignisse und aus purer Not statt, denn die - objektiv oder "nur" im Vergleich zum Westen - schlechte Versorgungslage war ein Hauptgrund für die Fluchtbewegung. Mit zunehmender Klarheit über den Zustand der DDR-Zahlungsbilanz verliefen die Gespräche immer einseitiger, wie sich z.B. Krenz und Modrow später erinnerten (4). Zuletzt handelte es sich um bloße "Bittgänge", nachdem mit der Maueröffnung "der letzte Trumpf verspielt" war."

Wp: "Auch nach den Wahlen 1990 konnten mehrere kurzfristige BRD-Zuschüsse in Höhe von je 3 - 5 Milliarden DM die Situation der DDR-Zahlungsbilanz nicht nachhaltig verbessern. Nach der Währungsunion klaffte im Haushalt trotz eines Zuflusses von weiteren 33 Milliarden DM aus dem Westen eine Deckungslücke von rund 3 Milliarden - bei einem Gesamtumfang von ca. 64 Milliarden DM. Die BRD trug zu diesem Zeitpunkt also schon etwa die Hälfte des DDR-Staatshaushaltes. Die Lage verschlimmerte sich durch die Probleme im SU-Export bzw. im "Osthandel" nach der Währungsunion."

DDR-L: Auch nach den Wahlen vom 18. März 1990 konnten mehrere kurzfristige BRD-Zuschüsse in Höhe von je 3 - 5 Milliarden DM die Situation der DDR-Zahlungsbilanz nicht nachhaltig bessern; dies entsprach den Prophezeiungen von Schürer und Schalck aus 1989. Als die Volkskammer nach der Währungsunion den Haushalt für das zweite Halbjahr 1990 verabschiedete, ergab sich trotz des Zuflusses von weiteren 33 Milliarden DM aus dem Westen noch eine Deckungslücke von rund 3 Milliarden - bei einem Gesamtumfang des Haushaltes von ca. 64 Milliarden DM (12). Die BRD trug zu diesem Zeitpunkt also schon etwa die Hälfte des DDR-Staatshaushaltes. Die Lage wurde nochmals verschlimmert durch die Probleme im SU-Export bzw. im "Osthandel" nach der Währungsunion.

Wp: "Zum geflügelten Wort in Honeckers Amtszeit wurde die "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Er wollte mittels einer forcierten Erhöhung des Lebensstandards und der Kaufkraft die Zufriedenheit der Bevölkerung steigern und letztlich die Arbeitsproduktivität erhöhen. Ein Kernstück dieser Idee war ein Wohnungsbauprogramm, das das Wohnungsproblem bis 1990 lösen sollte und vor allem zum Entstehen großer Neubaugebiete in vielen Städten der DDR führte. Bis 1980 wurden 700.000 bis 800.000 Wohnungen errichtet oder modernisiert.

Dies bedeutete jedoch einen Schlussstrich unter die in der Ulbricht-Ära vorgenommenen Investitionen in die industrielle Entwicklung (Schwermaschinenbau, Kraftwerke etc.), die der DDR-Produktion ansehnliche Zuwachsraten und mehrere neue Industriezweige beschert hatten. Ein weiterer Schwerpunkt von Honeckers Wirtschaftspolitik war die kreditfinanzierte Beschaffung von westlichen Produktionsanlagen für Export- und Konsumgüter. Diese Investitionen sollten sich plangemäß ab Ende der 1970er Jahre bezahlt machen.

Die Änderungen in der Wirtschaftspolitik bildeten letztlich den "Anfang vom Ende" der DDR, da dadurch erstmals hohe Auslandsschulden im Nicht-Sozialistischen Wirtschaftsgebiet entstanden und gleichzeitig die materielle Substanz der DDR-Wirtschaft zunehmend vernachlässigt wurde."

DDR-L: "Erich Honecker besaß ab 1971 als 1. Sekretär (später Generalsekretär) des ZK der SED die oberste "Richtlinienkompetenz" für die Geschicke der DDR und ihrer Wirtschaft. Zum "geflügelten Wort" seiner Amtszeit sollte die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik werden. Dahinter verbarg sich der Gedanke, mittels einer forcierten Erhöhung des Lebensstandards (Kernstück: das Wohnungsbauprogramm ?) und der Kaufkraft die Zufriedenheit der Bevölkerung zu steigern und letztlich die Arbeitsproduktivität zu erhöhen.

... Die Hinwendung zur Sozialpolitik bedeutete gleichzeitig einen Schlussstrich unter die Ulbricht-Ära, die mit ihrer Orientierung auf Investitionen in die industrielle Entwicklung (Schwermaschinenbau, Kraftwerke etc.) - auch von einer Aufbruchstimmung bzw. von Aufbauwillen getragen - der DDR-Produktion ansehnliche Zuwachsraten und mehrere neue Industriezweige beschert hatte.

Eine weitere Grundlage der Wirtschaftspolitik unter Honecker war die kreditfinanzierte Beschaffung von westlichen Produktionsanlagen für Export- und Konsumgüter. Diese Investitionen sollten sich plangemäß ab Ende der 70er Jahre bezahlt machen, bildeten letztlich aber den "Anfang vom Ende" der DDR, da hiermit erstmals hohe Auslandsschulden im NSW aufliefen."

Insgesamt folgte der Wp-Artikel (siehe Version oben) in den Abschnitten ab 1971 samt der ungerechtfertigten Übernahmen fast vollständig meiner "Pleite" - ein starkes Stück, sich mit sowas am Wettbewerb zu beteiligen. Dies bitte auch als Gruß an die Wp-Leute.

Gruß -ht"

Soviel zum Thema Fairness. H.T. versichert mir, in Geschichte der DDR bei den Versionen nachgesehen zu haben, wann die fraglichen Textteile integriert wurden, woraus er folgerte, dass diese zu ebendiesem Zeitpunkt aus dem DDR-Lexikon kopiert wurden. Nach unserer internen Diskussion ist dies nicht unmittelbar zwingend: Es kann auch sein, dass Mwka sie - wie dargestellt - aus schon vorhandenen Wikipedia-Artikeln übernommen hat. Nach dem ursprünglichen Verursacher zu suchen, ist nicht unsere Aufgabe; zur Entspannung würden wir vorschlagen, dass der Angesprochene sich dementsprechend entlastet.

H.T. hat bei der Bearbeitung unseres gemeinsamen HVA-Artikels die Urheberrechtsverletzung in Geschichte der DDR festgestellt und impulsiv geantwortet, was wir angesichts des von ihm für den 'Pleite'-Artikel im DDR-Lexikon erbrachten Aufwands nachvollziehen können. Ein Abgleiten der Diskussion wie beim Review gezeigt ist nicht in unserem Interesse, wir werden H.T. aber auch keinesfalls unsere Missbilligung aussprechen. -bk. --Bin Konsum 14:39, 6. Okt 2004 (CEST)

Können wir bitte zunächst einmal festhalten, dass in der aktuellen Version keinerlei Urheberrechtsverletzungen sind? Mwka 14:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Es blieben noch drei Absätze. Aber darum geht es mir nicht: Warum hast Du so reagiert und nicht einfach um Freigabe gebeten? Das hat mich persönlich geärgert, denn ich hätte nix dagegen, die Sachen da drin zu sehen. MIR liegt nichts an Deiner Verfolgung, sondern möchte einfach meine Arbeit geschützt sehen. Ich habe vor meiner Äußerung beim Review erstmal alle Varianten gecheckt, ob irgendwo ein Hinweis wäre - weder im DDR-L/Diskussion, keine Anfrage zwischendurch, nichts. Da die Rechte auch für 96% des DDR-L-Texts bei mir liegen, hättest Du die Änderungen Dir sparen können. Statt dessen ... der Vorwurf unfairer Anschuldigungen war fehl am Platze. -ht.

Die Sache ist die: Ich habe viel Zeit in diesen Text investiert - vermutlich ähnlich wie du bei deinem "Pleite"-Text. Ich habe im Internet recherchiert, Bücher gekauft und andere Artikel gelesen. Wenn ich dann auf der Review-Seite lesen muss, dass mein ganzer Text angeblich eine einzige Copy- und Paste-Aktion gewesen sein soll (zumindest habe ich das so verstanden, auch wenn es vielleicht anders gemeint war), dann ist das ein starkes Stück.

Zweitens: Ich respektiere und akzeptiere das Urheberrecht von Authoren, die ihre Werke bewußt nicht unter einer freien Lizenz veröffentlichen wollen. Deshalb habe ich selber auch bereits zahlreiche Urheberrechtsverletzungen öffentlich gemacht und löschen lassen - auch eigene Bilder etc. habe ich kritisch geprüft und ggf. zurückgezogen - zum Beispiel Bild:stadtwappen_minden.png, wo ich seit Wochen auf eine Antwort der Stadt Minden warte. Ich reagiere also deshalb möglicherweise empfindlich, wenn man mir selber so etwas vorwirft.

Andererseits habe ich mich auch (nicht nur während meines Studiums) intensiv mit dem Urheberrecht beschäftigt und gelernt, dass zum Beispiel Fakten und Inhalte keineswegs geschützt sind und durchaus das Recht zur freien Benutzung nach § 23 UrhG besteht.

Letztendlich bin ich jedoch an einem weiteren konstruktiven Vorgehen interessiert. Deshalb halte ich Diskussionen um die Vergangenheit und um die Frage, ob einzelne Absätze Copy&Paste waren (einen Beweis für eine wortwörtliche Übernahme einzelner Absätze sehe ich jedoch nirgendwo) oder durch das Recht auf freie Benutzung erlaubt waren, für wenig zielführend - wenn du jedoch darauf bestehst, können wir das gerne machen. Viel wichtiger wäre mir dagegen, dass ich und andere Benutzer wieder sorgenlos an dem Text arbeiten könnten. Deshalb: Wenn irgendwo noch Absätze stehen, mit denen du nicht einverstanden bist, dann lass uns darüber diskutieren - deiner Meinung nach kritische ältere Versionen können dagegen meinetwegen gelöscht werden, wenn du das wünscht. Mwka 16:02, 6. Okt 2004 (CEST)

Also ob aus obigen Beispielen das Plagiat nicht hervorgeht, das überlasse ich dem Publikum. Im Übrigen bestehe ich auf keiner weiteren Diskussion und auf keinen Änderungen. -ht.

[Bearbeiten] Diskussion im Schreibwettbewerb

Ist bisher lediglich eine Verweis auf verschiedene chronologische Listen, ich möchte versuchen, daraus einen zusammenhängenden Text zu machen. Mwka 12:26, 18. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich für ein sehr sinnvolles und nobles Unterfangen. Pass' aber auf, dass sich der Text nicht am Ende wie eine Reihe ausformulierter Chroniken liest - besonders, wenn Du die bestehenden Chroniken als Ausgangspunkt nimmst, ist das eine nicht zu unterschätzende Gefahr. Gruß --mmr 04:41, 19. Sep 2004 (CEST)

Die Idee ist, mit diesem Text u.a. das bereits existierende Wissen und die bereits existierenden Artikel besser zu erschließen, indem diese Artikel (z.B. Siebzehnter Juni 1953) zusammengefasst werden und dorthin verlinkt wird. Der Artikel soll also einen Mittelweg zwischen einer rein chronologischer Auflistung und einer rein thematischen Darstellung in den einzelnen Artikeln sein. Ziel soll ein eher thematisch gegliederter Text sein, indem auch der Bezug und die Verbindung zwischen einzelnen Ereignissen aufgeführt wird.

Nichtsdestotrotz besteht die von dir angesprochene Gefahr jedoch durchaus, ich werde versuchen, den Tipp zu beachten. Mwka 09:57, 19. Sep 2004 (CEST)

Deine Vorstellungen von dem Artikel finde ich prima. Ich habe mich (nur zur Klarstellung) auch keinesfalls gegen einen chronologisch orientierten Aufbau des Artikels ausgesprochen - es ist nur meine Erfahrung, dass man bei der Zusammenführung zahlreicher Chroniken oft unbeabsichtigt eine Art ausformulierter Liste erhält. Deshalb ist es IMHO sinnvoll schon von Anbeginn bewusst dagegen zu halten und Querverbindungen zwischen einzelnen Teilen herzustellen und Verbindungslinien über die einzelnen Jahre hinweg aufzuzeigen. Gruß --mmr 23:32, 19. Sep 2004 (CEST)

Find die Idee großartig und den Anfang vielversprechend. Ich werde sicher bei Gelegenheit mal reingehen und gegenlesen. -- lley 22:51, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe begonnen (etwa die Hälft) den gesamten Artikel konsequent in die Vergangenheitsform zu setzen, da dieser munter zwischen den Zeitformen hin- und hersprang und hier und da . Außerdem ist es mE besser für einen historischen Artikel die Darstellung nicht im Präsens abzuhandeln. Das ist eher was für Romane, Essays etc. Außerdem ist mir aufgefallen, daß die Ereignisse relativ leblos aneienandergereiht werden. "Es wurde dieses...", nächster Satz "XY tat jenes..." usw. Hier merkt man dem Artikel noch seine Geschichte als Liste an. Weiterhin werden die Ereignisse zwar dargestellt aber in keinster Weise erläutert. Also wie ben schon "Stalin tat dies ...", "die SES tat jenes ..." ohne dass man häfug auch nur ansatzweise erfährt warum dieser es tat oder warum ein Ereigniss eintrat, als Beispiel LPG Für die Landwirtschaft wurden Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPG) gegründet.. Da sollte noch etwas Fleisch aufs Gerippe. P.S. Mein Artikel sieht auch noch nicht viel besser aus :-( Viel Spaß beim schreiben. --finanzer 01:56, 25. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Verbesserungen und Vorschläge, ich habe mal versucht, das im Abschnitt "Vorgeschichte" entsprechend umzusetzen. Mwka 14:10, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich bin den Artikel in seiner jetzigen Form mal durchgegangen und habe hauptsächlich Typos korrigiert, einige kleinere Ergänzungen oder Umformulierungen gemacht. Deine Veränderungen am Beginn des Artikels sind deutlich zu merken - dort ist der Artikel besser. Einige Punkte (die ich jetzt noch nicht korrigiert habe) sind mir noch aufgefallen:

• Ich bin nicht sicher, ob die Vereinigung von KPD und SPD so gut dargestellt ist. Keine Frage, die Dinge die du schreibst sind richtig - es gab aber in der Mitgliederschaft beider Parteien wohl auch den Reflex auf die Zeit vor 33, wo der Antagonismus der beiden Parteien zum Machtantritt Hitlers mindestens beigetragen hat, und die Erfahrungen des gemeinsamen Widerstands. Ohne ist das nur eine nachträgliche Projektion?
• Die Kollektivierung in der Landwirtschaft muss unbedingt ausgebaut werden - für die Bedeutung (in verschiedener Hinsicht), die sie hatte.
• Beim Wohnungsbauprogramm habe ich andere Zahlen: Am 6.7.78 wurde die 1.000.000., am 9.2.84 die 2.000.000. Wohnung seit 1971 übergeben. (Quelle: Chronik der DDR, Beck München) Es könnte sich aber natürlich trotzdem um Propagandaaktionen gehandelt haben (das auf jeden Fall), die mit der Realität nicht übereinstimmen (sollte vielleicht nochmal recherchiert werden).
• Die Anzahl der Wikilinks nimmt zum Ende hin deutlich ab - vielleicht kann man da noch was tun?

Trotzdem nochmal: Ich find deine Initiative wirklich gut und auch den Artikel schon ganz ansprechend. -- lley 22:48, 26. Sep 2004 (CEST)

So, ich bin mit dem Artikel inzwischen so weit, dass ein brauchbarer Zwischenstand erreicht ist. Ich würde mich daher freuen, wenn sich andere Leute diesen Text durchlesen könnten und ggf. Kritik, Ideen für Ergänzungen bzw. Kürzungen und sonstige Verbesserungsvorschläge äußern könnten. Mwka 17:48, 4. Okt 2004 (CEST)

Bei aller Freude über die vernünftige Sicht aufs Thema: Ich bin ziemlich verärgert, wenn nicht-freier Text von mir einfach hier reinkopiert wird. Zumal es DORT auf jeder Seite steht - keine direkte Übernahme in Wikipedia und Co.! Meine Formulierungen hier mal eben so wiederzufinden ... ein Tiefschlag. Überlegungen zur Herkunft des Rests sind für mich müßig. Aber SO geht's nicht. Nicht fürs Team, sondern als Privatmensch: H.T.

Könntest du bitte mal ein Beispiel für eine derartige Übernahme bringen? BTW: In dem Artikel stecken weit mehr als 50 Arbeitsstunden. Wenn diese Arbeit aus welchen Gründen auch immer jetzt von einem Mitspieler im Schreibwettbewerb diskretisiert werden soll, dann finde ich das etwas merkwürdig. Mwka 12:46, 5. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: Wenn du irgendwo eine "Übernahme" siehst, die deiner Meinung nach nicht vom Recht auf freie Bearbeitung gedeckt ist, können wir gerade darüber diskutieren, die ggf. zu entfernen oder umzuformulieren. Aber eine derart pauschale Beschuldigung finde ich da etwas wenig hilfreich. Mwka 12:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Da ich an einem weiteren fairen und freundschaftlichen Schreibwettbewerb interessiert bin, folgende Klarstellung: Ich, Mwka, sichere hiermit zu, dass in der aktuellen Version des Artikels Geschichte der DDR sämtliche Formulierungen entweder von mir oder aus den in der History oder Diskussionsseite angegebenen Wikipedia-Artikeln stammen. Sämtliche anderen Quellen, die ich zur Recherche verwendet habe, sind in den Weblinks oder der Literatur angegeben. Sollte irgendjemand trotzdem irgendwelche Urheberrechtsverletzungen feststellen, bitte ich dies mit Quelle, Absatz und Zitat zu belegen, dann werde ich das gerne prüfen. Wenn jedoch irgendwelche Mitspieler meinen, meinen Artikel durch unbelegte Behauptungen zu diskeditieren, dann kann ich nur entgegnen: Ihr habt offenbar den Wettbewerb falsch verstanden - zumindest mir ist die Fairness und der Spass wichtiger als alle Preise, Auszeichnungen oder Plazierungen. Mwka 18:26, 5. Okt 2004 (CEST)

Dem letzteren wäre nichts hinzuzufügen, zumal wir einen Preis wg. strikter Wahrung unserer Identitäten sowieso nicht annehmen könnten. Zu Fairness gehört aber auch der Verzicht auf sowas:

DDR-Lexikon (keine freie Ressource): Pleite Punkt 1 (Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik), vgl. direkt mit Geschichte der DDR. Stabilität und Krise 1971-1980.

Weiterhin - Es ist nicht gerade "feine englische Art", als Reaktion auf den Hinweis die urheberrechtlich problematischen Inhalte (großenteils) zu entfernen und dann den obigen Vorwurf zu formulieren! Siehe [4], da wird das Copy+Paste noch deutlicher. Dass wir "Mitspieler" seien, ändert an der Sache gar nichts!" Aber über diese Art der Reaktion sind wir schon ziemlich verblüfft. Weitere direkte Übernahmen siehe unter "Finanzkrise" bei [5]. -ht+bk. --Bin Konsum

Nachtrag: Wir dokumentieren die übernommenen Absätze auf der Diskussionsseite des Artikels, um das hier nicht weiter aufzublasen und den unerfreulichen Anwurf hier nicht so stehenzulassen. -bk. --Bin Konsum 14:14, 6. Okt 2004 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht den Sinn und Zweck dieser Diskussion. Wenn in älteren Versionen meines Artikeln URVs sein sollen, dann tragt diese Versionen bei Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen ein und gut ist.

Im Moment sieht das so aus, dass ihr hier als Dank für meine Verbesserungsvorschläge für eueren Artikel meinen Artikel diskreditieren wollt. Mwka 14:28, 6. Okt 2004 (CEST)

Hoffentlich letzte Stellungnahme dazu: Inzwischen glauben wir wirklich, dass Deine Art der "Diskussion" ziemlich verdächtig ist. Warum solche Anwürfe? Chronologie der Ereignisse:

• HT und ich haben den HVA-Artikel eingestellt, auch im Wettbewerb.
• Du hast dazu was angemerkt, daraufhin hat sich HT wie gewünscht Deinen Artikel angesehen. Ich finde seine Reaktion im Nachhinein unglücklich, kann aber seine Enttäuschung verstehen. Aus seiner Sicht mussten die Übernahmen grob unfair wirken. Um das zu illustrieren, haben wir den Umfang des Copy+Paste jetzt nochmal dokumentiert (ich hab das gemacht nach HTs Mail, siehe Art.-Diskussion).
• Du hast die fraglichen Absätze großenteils entfernt, und uns gleichzeitig Unfairness vorgeworfen - wo lag diese? Das war ein Vorwurf persönlich gegen uns, wir würden Dich diskreditieren.

Das hier sollte ein Review sein! Du könntest Dich ganz einfach entlasten, damit wäre das auch für uns gegessen: Indem Du zeigst, dass Du die Textteile nicht aus HTs DDRL-Artikel hast, sondern irgendwer sie schon früher in Wp kopiert hat - erbitten Versionslinks, müsste sich ja finden lassen. Dann wäre Dein Artikel "sauber", wie als Ergebnis des Reviews gewünscht, und Dich träfe keine Schuld. Also bitte, und keine solchen seltsamen Vorschläge wie Entfernung einer Version. Gerade die zeigt ja, dass wir uns das nicht aus den Fingern saugen, und es uns tatsächlich um Sachlichkeit geht. --Bin Konsum 15:06, 6. Okt 2004 (CEST)

Also es scheint ja jetzt Konsens zu sein, dass in der aktuellen Version keinerlei Urheberrechtsverletzung enthalten ist (kleine Bemerkung am Rande: Ich habe innerhalb der letzten Tage jeden Teil erweitert bzw. umformuliert, weil ich an diesem Text live arbeite). Wenn jedoch in früheren Versionen soetwas enthalten sein soll, dann ist die bei Wikipedia gängige Vorgehensweise, diese Versionen zu löschen. Mwka 15:20, 6. Okt 2004 (CEST)

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Ich habe mir gerade mal einige Bewertungskriterien angesehen und begonnen, in meinem Text zahlreiche Passiv- durch Aktivformen zu ersetzen. Ich kann das den anderen Authoren auch nur empfehlen, der Text klingt anschließend deutlich lebendiger. Mwka 17:33, 6. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Aus dem Review

Noch mehr aus dem Schreibwettbewerb. -- Dishayloo [ +] 10:15, 6. Nov 2004 (CET)

Unzweifelhaft eines der undankbarsten Themen und die Idee, die Chronologien zu vereinen und in einen guten Text zu bringen halte ich für klasse. Leider sieht man dem Text den Ursprung aus einer chronologischen Liste noch sehr stark an, er addiert in weiten Teilen einzelne Daten und stellt damit nur eine Aneinanderreihung dar. Als extrem fehlend habe ich einen roten Faden empfunden. Die chronologische Darstellung der Passagen mit der Betrachtung von Einzelaspekten macht das Lesen sehr anstrengend. Zum Beispiel musste ich beim Lesen der "Wirtschaftsteile" immer wieder einige Seiten zurückblättern, um die jeweilige Ausgangslage zu finden und so der Chronologie dieses Teiles zu folgen. IMHO wäre en Aufbau nach Themen besser als ein streng chronologischer (der ja außerdem schon durch die "Chronologie"-Artikel gegeben ist). Auch eine Einführung ins Thema fehlt IMHO, so ist es ein Sprung direkt ins Geschehen. -- Necrophorus 10:26, 7. Nov 2004 (CET)

So langsam hab' ich mich vom jury-overkill erholt und kann auch in die artikel wieder reinsehen :-) meine kritik ist ähnlich wie die von necro. erstmal großes kompliment für die sicher mühsame arbeit und den aufwand. aber auch mE ist der artikel leider auf halbem weg stehen geblieben, der artikel wirkt immer noch sehr listenartig, innere zusammenhänge oder ein roter faden sind schwer bis gar nicht auszumachen - und das gerade bei der ddr, die als einer von wenigen staaten sozusagen einen offizielles programm und eine lietlinie ihrer existenz hatte, nämlich das "bessere deutschland" zu sein. an details gibt es mE sehr sehr wenig zu mackern, aber darauf komme ich im falle eines falles vielleicht später zurück. -- southpark 14:36, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Prager Frühling

Ich glaube, der Text hier widerspricht dem Artikel Prager Frühling. --Zahnstein 00:26, 14. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel Prager Frühling gerade mal konkretisiert. Mwka 00:33, 14. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kandidatendiskussion: Geschichte der DDR, 2. Februar

• Dafür: Der Artikel wurde ja im Review leider ziemlich vernachlässigt. Ich finde aber, dass dies bereits ein recht guter Übersichtsartikel ist. Eine Kleinigkeit: Ich wünsche mir ein paar einleitende Worte, Grobabriss der Abläufe und internationale Einordnung. -- Dishayloo [ +] 21:33, 2. Feb 2005 (CET)
• contra - Der Artikel war eine Nominierung im letzten Wikipedia:Schreibwettbewerb und hat sich seitdem nur in Nuancen verändert. Ein einleitender Abschnitt fehlt komplett, dem Text fehlt irgendwie der Faden und er ist sehr technisch abgehackt. Leider sieht man dem Text den Ursprung aus einer chronologischen Liste noch sehr stark an, er addiert in weiten Teilen einzelne Daten und stellt damit nur eine Aneinanderreihung dar. Die chronologische Darstellung der Passagen mit der Betrachtung von Einzelaspekten macht das Lesen sehr anstrengend. IMHO wäre ein Aufbau nach Themen besser als ein streng chronologischer (der ja außerdem schon durch die "Chronologie"-Artikel gegeben ist). -- Achim Raschka 23:58, 2. Feb 2005 (CET)

  Um dieses schon häufig geäußerte Argument zu entkräften: Die Aufteilung in Epochen hat sich nicht aus der Geschichte des Artikels ergeben, sondern daher, dass die von mir benutzen Bücher auch exakt so verfahren. Es wäre in meinen Augen widersinnig, zuerst die komplette Wirschaftspolitik zu beschreiben, danach die Außenpolitik etc. ohne dazwischen Beziehungen herstellen zu können. Die Geschichte der DDR verlief in verschiedenen Epochen, die sich auch klar abgrenzen lassen, und der Artikel muss daher darauf eingehen.

  Und ja: natürlich ist ein Artikel über 50 Jahre hochkomplexe Geschichte möglicherweise schwer zu lesen. Aber mir ist nicht klar, wie man das besser machen könnte. Mwka 00:53, 3. Feb 2005 (CET)

  Wie sich das tatsächlich lösen läßt weiß ich leider auch nicht, ich habe mich aus gutem Grund an noch keinem Geschichtsartikel versucht. Eigentlich gehts mir wie southpark, ich weiß, dass das ganze eine Heidenarbeit war und dass die Leistung, die dahintersteht extrem hoch zu werten ist, trotzdem ist es mir nicht möglich, den Artikel durchgehend zu lesen. Er wirkt wie ein Puzzle und zerbröselt trotz höchster Konzentration in eine Aneinanderreihung von Einzelstücken. Die fehlende Einleitung als Klammerelement tut ihr übriges. Im Prinzip finde ich die Lösung im Artikel Geschichte des Kantons Aargau weiter oben optimal, dort wird ein Grundfaden geliefert und Teiaspekte werden im Anschluß dargestellt, dadurch kann man den Hauptteil der geschichtlichen Entwicklung sehr gut lesen und könnte dann evtl. die Daten zur Wirtschaft bei Interesse danach aufnehmen. Ich hoffe, du verstehst, wie ich es meine, es ist weiß Baal nicht gegen dich gerichtet. -- Achim Raschka 01:06, 3. Feb 2005 (CET)

  Keine Angst, ich verstehe schon, wie die Kritik gemeint ist - mich stört nur, dass ich noch nirgendwo realisierbare Verbesserungsvorschläge gesehen hat. Den Aragau-Artikel habe ich überflogen - aber letztlich ist das leider nicht übertragbar. Es war vielleicht die Besonderheit der DDR, dass sämtliche Politikbereiche eng miteinander verwoben waren. Die Wirtschaftspolitik hing von der Außenpolitik ist, sollte gleichzeitig noch den sozialen Anforderungen entsprechen und letztlich die begrenzten Devisenverräte berücksichtigen. Und insgesamt hing die Geschichte noch viel stärker an der jeweiligen Führungsperson, als das z.B. in Westdeutschland der Fall war, da der Diktator prinzipbedingt mehr Macht und Gestaltungsmöglichkeiten hat als ein demokratischer Regierungschef.

  Was ich damit sagen möchte: Wenn der Artikel abgelehnt wird, weil er noch verbessert werden könnte, dann könnte ich das akzeptieren und ggf. irgendwann diese Verbesserungen vornehmen. So wie zum Beispiel bei der Einleitung: Da bin ich gerade aktiv. Mwka 01:26, 3. Feb 2005 (CET)

• contra - der artikel bei dem ich immer ein latent schlechtes gewissen habe, weil ich die leistung von Mwka die ganzen listen zusammenschreiben sehr hoch schätze und klassse finde und trotzdem immer dagegen stimme. argumente dagegen siehe achim, hat sich leider seit dem schreibwettbewerb nicht allzu viel geändert. -- southpark 00:38, 3. Feb 2005 (CET)
• contra Ich hab mir nur den Anfang angeschaut, aber da steht nicht, wann die SU den Kontrollrat verließ, nichts von der Deutschen Wirtschaftskommission, vom Berlin-Ultimatum 58, meiner Meinung nach zu wenig über die Volkskongresse. Man kann diskutieren, ob alle Punkte rein müssen, aber momentan ist der Artikel nicht vollständig.--G 22:12, 5. Feb 2005 (CET)

Verlassen des Kontrollrates ist jetzt erwähnt, ebenso die deutsche Wirtschaftskommission und das Berlin-Ultimation 58. Mwka 08:21, 13. Feb 2005 (CET)

• abwartend - Gerade am Anfang gibt es zu viel Passiv. "wurde" in fast jedem Satz. Das kann schnell geändert werden. Was mich dann auch noch stört, ist der fast ausschließliche Blick auf die "Großwetterlage" in der DDR. Was ist. z.B. mit dem Tourismus, Freizeitheimen, Trabbi, Datscha. Dem Einfluß des Westfernsehens und den HO-Läden. Auch der Sport - Rivalität mit der SU oder den Stasi-Fussballclubs - fehlt mir. Wie war das mit Aktivitäten in der östlichen Welt: Kuba, südliches Afrika, Vietnam. Oder dem Leben in den Betrieben. Die Autoren sollten daran denken, dass dies der Einstiegsartikel in das Thema DDR ist und hier praktisch alles angesprochen oder an-gelinkt werden muß. --Zahnstein 12:39, 12. Feb 2005 (CET)

Und weil mir es gerade einfällt: Dass die Nazi-Lager weiterbetrieben wurden und an der Grenze Todesanlagen aufgebaut wurden, die dann nach 1990 zu Strafprozessen führten, fehlt auch. Auch dass die DDR Bürger an die BRD gegen Westwährung verkaufte fehlt. Die Stasi-Keller, die anhaltende Bevormundung durch die SU-Truppen im Lande, etc. Wenn ich mir das so überlege, dann glaube ich nicht mehr an eine mögliche Korrektur des Textes durch die ursprünglichen Autoren. Vielleicht muß der Text ein paar Jahrzehnte noch liegen bleiben? --Zahnstein 12:53, 12. Feb 2005 (CET)

• Danke für die Tipps, ich habe gerade mal ein paar Passivformen entfernt und werde den restlichen Text auch noch entsprechend umformulieren. Ich habe außerdem das Thema innerdeutsche Grenze etwas ausgebaut. Das Thema Häftlingsfreikauf war bereits erwähnt. Zu den anderen Themen (Stasi-Keller, ...) werde ich noch geeignete Fakten zusammensuchen und das dann auch noch integrieren. Inwieweit das Leben in der DDR in diesem Artikel und nicht in Deutsche Demokratische Republik erwähnt werden sollte, ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Mwka 13:54, 12. Feb 2005 (CET)

Das es den Artikel DDR noch gibt, war mir nicht bewusst. Da ist tatsächlich vieles von dem drin, was ich hier vermisst habe. Ich möchte mich also entschuldigen. Es ist nur so, dass ich gerade am entsprechenden BRD-Artikel gearbeitet habe und da wurde Geschichte breiter betrachtet. Insofern fehlt in dem Text am Anfang der Hinweis auf den Hauptartikel DDR. --Zahnstein 19:00, 12. Feb 2005 (CET)

Stimmt, habe den Link gerade ergänzt. Mwka 19:26, 12. Feb 2005 (CET)

• pro jetzt - Artikel gefällt mir gut. --Zahnstein 21:52, 12. Feb 2005 (CET)
• contra: Die Einleitung ist mangelhaft. Der Kalte Krieg wird nicht "kalter Krieg" geschrieben. Wie stark wurde die DDR durch die Geschichte der DDR durch die der BRD beeinflusst. Klingt eigenartig. In erster Linie wurde die Entwicklung der DDR durch die Geschichte und die "Errungenschaften" der Sowjetunion geprägt... Ferner finde ich einige Überschriften nicht sehr gut gewählt. Beispielsweise Punkt 2: Aufbau des Sozialismus 1949-1961". Korrekterweise war die DDR vierzig Jahre lang damit beschäftigt, den Sozialismus aufzubauen. Die Stufe des Sozialismus wurde nie erreicht. Deswegen auch der schönende Begriff "real existierender Sozialismus". "Aufbauphase" ist m. E. nach besser. Manche Zuordnungen zu Überschriften etwas fragwürdig. Was hat zum Beispiel die Gründung des DDR-Fernsehens in einem Abschnitt "Wirtschaftspolitik" zu suchen. Zentrale Ereignisse wie der "Runde Tisch" (nicht mal verlinkt), an dem auch nicht gewählte DDR-Bürger in den Bürgerrechtsbewegungen erstmals in der DDR über die politische Entwicklungen mitdiskutieren und -bestimmen konnten, werden in lediglich einem Satz abgehandelt. --Trainspotter 13:26, 14. Feb 2005 (CET)

Einleitung und Aufbau-Artikelüberschrift ist geändert, runder Tisch verlinkt und erweitert. Mwka 16:23, 14. Feb 2005 (CET)

• Contra. Habe selbst noch am Artikel herungefeilt, allerdings überwiegend stilistisch. Dabei fiel mir aber auf, dass noch 'ne Menge fehlt. Vielleicht findet sich der eifrige Schreiber nochmal zu 'ner Überarbeitung bereit? Klugschnacker 13:30, 15. Feb 2005 (CET)

Was genau fehlt deiner Meinung nach? Mwka 10:57, 16. Feb 2005 (CET)

Ich hatte gerade etwas zu den Beziehungen Westdeutschlands zu Israel gelesen. Dabei fiel mir ein, dass ich mal als Schuljunge noch Pakete mit Spielsachen (und meine Eltern gaben Esswaren dazu) nach Polen geschickt habe, dass muss wohl nach Ausbruch des Kriegsrechts dort gewesen sein (??)... Es hatte da einen Aufruf gegeben. Solche außenpolitischen Nettigkeiten im Kalten Krieg fehlen mir. Kürzlich war z.B. Angela Davis zu Besuch in Berlin. Da gabs auch mal Aktionen (oder soll ich sagen: Aktionismus)? Außenpolitik ist ja immer ein heißes Thema gewesen (Hallstein-Doktrin etc.). Dazu viiiiiel mehr fehlt mir. Allerdings auch die Zeit, das selbst zu ergänzen. Ansonsten: Sehr gut lesbar! Klugschnacker 10:48, 17. Feb 2005 (CET)

Angela Davis passt vielleicht in Pionierorganisation Ernst Thälmann, für die Geschichte der DDR insgesamt war sie IMO zu unwichtig. Hallstein-Doktrin steht im Artikel. Der Rest deiner Vorschläge hat in Geschichte der DDR definitiv nichts zu suchen. Nicht dass der Artikel nicht zu verbessern wäre, aber ein bisschen fundierter darf Kritik schon sein. -- lley 19:59, 17. Feb 2005 (CET)

Und zur Abfolge: Wozu ist eigentlich das Review gut, wenn keiner an den Artikeln arbeitet und dieser dann so in die Kandidaten kommt??? Klugschnacker 13:30, 15. Feb 2005 (CET)

Naja, in den Review werden Sachen eingestellt, die der Autor für abgeschlossen hält. Typischer Satz: Ich weiß nicht mehr, was ich verbessern soll. Da im Review keien Kritik zu diesem Artikel kam, wusste der Autor auch weiterhin nicht, was er noch verbessern sollte. Willst Du also einen erfolgreichen Review, so solltest Du die Artikel dort bereits kritisieren. -- Dishayloo [ +] 14:42, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte der DDR, 24. April

ist schon einmal bei der Kanditatur der Exzellenten durchgefallen --Micgot 14:34, 24. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Inhaltlich sehr gut, aber Handschlagsbild sehr hässlich. Rausnehmen oder Schöneres besorgen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:01, 26. Apr 2005 (CEST)
• pro. Nicht exzellent aber auf jeden Fall lesenswert.--CWitte 12:37, 29. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wartburgfest

Wer kennt sich mit den Feiern zum Jubiläum des Wartburgfestes von 1817 in der DDR aus? Ich habe eine diffuse Quelle, aufgrund der man schließen könnte, dass das Jubiläum im Jahre 1987 zum ersten Mal seit 20 Jahren wieder offiziell begangen worden wäre. Stimmt das? Lag das an der Haltung der SED zu Fragen der deutschen Einheit? Ich hätte das gern zum Ausbau des Artikels DDR-Studentenverbindung. Vielleicht möchte auch einer beim Artikel Salana Jenensis helfen. Vielen Dank. --Rabe! 21:12, 13. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] „Wir sind das Volk“

Am 9. Oktober 1989 hörte man auf der Leipziger Montagsdemonstration mit 70.000 Teilnehmern erstmals den Ruf „Wir sind das Volk“.

Das ist so nicht korrekt. Im DLF-AoD-Archiv gibts da ne Sendung zu. Archiv 21:30, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

• pro - ein sehr interessanter Überblicksartikel, vor allem für mich als klassischen Wessie -- Achim Raschka 09:14, 10. Jan 2006 (CET)
• pro - echt gelungen, auch gut geschrieben. --Aragorn05 11:07, 10. Jan 2006 (CET)
• Pro In Verbindung mit den dahinter liegenden Chroniken gefällt mir das echt gut. --Lutz Hartmann 12:04, 10. Jan 2006 (CET)
• pro - wenn ich mich recht erinnere war das einer der artikel über den wir bei einem gewissen hamburger stammtisch redeten, als die ersten embryonalideen zu den lesenswerten entstanden :-) komisch, dass wir ihn dann wieder vergessen haben. -- southpark Köm ?!? 03:02, 11. Jan 2006 (CET)
• Pro habe viel dazu gelernt... Tillwz 16:29, 11. Jan 2006 (CET)
• klares Pro, gut gemacht --Geos 09:55, 12. Jan 2006 (CET)
• Auch von mir als "DDR-Kind" ein ganz klares Pro. Ich habe da sehr viel dazu gelernt! Cottbus 09:40, 14. Jan 2006 (CET)

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Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 15:14, 25. Nov. 2006 (CET)

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