Обсуждение Википедии:Формулы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Тематические обсуждения

Актуальные

Архивные

Завалинка
Вандализм (июнь 2004)
Викизнание - дискуссия о недостатках и преимуществах лицензии GNU FDL.
Август 2004: Ударения, греческие буквы в названиях, годы до нашей эры, реорганизация страниц с длинными списками.
Сентябрь 2004: "Википедия не словарь", категории (религии),
Октябрь 2004: Иноязычные перенаправления, достоверная статистика (источники)
Декабрь 2004, привлечение общественности, фильмы, текущие события, даты по старому и новому стилю
Ноябрь 2004: перемещение статей, wikipedia.ru, снова вандализм, древние римляне
Январь 2005: обсценная лексика, орфо/гра/мотность, ордена, планка для биографий, контроль качества, вопросы авторского права, голосования, критерии удаления статей
Апрель 2005: именование статей, wikipedia.ru, авторское право, категории, планка для биографий, Израиль, перенаправления (падежи), допустимость ссылок на коммерческие ресурсы
Июнь-Июль 2005: Викимедия Россия, авторские права, wikizaurus, переход на Mediawiki 1.5, анимация изменений, список статей на главной странице, ссылки на Викитеку
Август 2005: Поисковая оптимизация, переводы терминов Википедии, болванка статьи, опять авторские права: Google Earth и БСЭ, межславянская кооперация, категории для умерших и родившихся, RSS-каналы для проектов Википедии, шаблон disambig
Сентябрь 2005: Фотографии России, разделение литераторов по культуре, по нации, по половой принадлежности, администраторы online, статистика Википедии, справочник городов, статья в «Новых известиях», форматирование абзацев, панель викификатора и спецсимволов, мусорные статьи, чувашские имена, Брокгауз и Ефрон, Narod.Ru в blacklist, викиглюки, Викитека
Октябрь 2005: авторское право, премия Рунета, война правок вокруг Нагорного Карабаха, арбитраж, русская Викитека, порталы, транслитерация и переводы, музыкальные термины, категории, избранные статьи, стиль статей из ЭСБЭ, шаблоны, технические вопросы...
Ноябрь 2005: Геринг или Гёринг, голосование по премии Рунета, ссылка в адресной строке по-русски, поиск Яндексом по Википедии, ударения
Декабрь 2005: Блокировка анонимов в en:Wiki и скандал с Сейгенталером, заливка 8000 кино-стабов, массовые заливки в русской Вики, «соревнование» с китайцами
Январь 2006: будет ли реклама в Википедии; допустимость копипастов; нарушители авторских прав; борьба со злостным вандалом

[править] Шаблоны

Предлагаю обсудить то, как следует оформлять формулы для экрана. Мне встречались два основных типа: по центру и выключенные влево. Я приготовил шаблон для формулы и тестовый шаблон для формулы (отличается только наличием рамки и цветом фона). В качестве подопытного кролика была использована статья [[1]].

Пока есть три вопроса:

Нужен ли вообще шаблон для формул?
Следует ли располагать формулу по центру или лучше выравнивать влево?
Следовать ли бумажному стандарту и включать знаки препинания в формулу?

Выровненные по центру формулы смотрятся так себе, если они все разной длины, и если на странице есть рисунки или вставки, которые сдвигают центр. Соблюдение правил пунктуации для вынесенных формул тоже выглядит на экране не ахти как.

На мой взгляд, выключенные влево формулы (без знаков препинания) на экране смотрятся лучше. Наличие шаблона позволит статьям выглядеть более согласованно, да и оформление можно будет легко изменить, если это потребуется (или если потребуется, например, иметь специальный стиль для печати).

Если это предложение приживётся, то было бы лучше, наверное, всё оформление сделать не в шаблоне, а в стилевом файле.

Хотелось бы узнать ваше мнение.

DIG 05:31, 1 Сен 2004 (UTC)

А какой в этом смысл? К тому же формулы, написанные в Tex всё равно генерируются на белом фоне, который на зелёном не смотрится вообще. Кроме того, ни в одной бумажной эницклопедии и ни в одном учебнике математики или физики не принято заключать формулы в рамки. Зачем без нужды усложнять форматирование? --Ctac (Стас Козловский) 04:34, 2 Сен 2004 (UTC)

Абсолютно никакого! И усложнять, разумеется, не нужно! :-))

Формула_тест -- это только для отладки! У меня возникли некоторые трудности с формулами в статье Энтальпия, вот я и сделал второй шаблон -- только для того, чтобы видеть -- что и куда попадает. В конечном же варианте шаблон Формула_тест заменяется на шаблон Формула, и никаких цветов, никаких рамочек.

А то, что я говорил про стилевой файл -- это, например, про задание ширины отступа, расстояния от края и т.д.

А что про остальные вопросы скажете?

DIG 07:20, 2 Сен 2004 (UTC)

мне идея нравится... --Dionys 10:08, 2 Сен 2004 (UTC)

[править] Bugs

В формуле $1:2$ в конце рисуется неясно откуда взявшийся минус. В чем дело?

Ага, действительно, это зависит от настройки. Не знаю, в чём причина, но можно это обойти, если включить «Всегда генерировать PNG» в настройках. — Paul Pogonyshev 17:00, 21 Дек 2004 (UTC)

Но в en.wikipedia.org все работает во всех режимах! Кто переносил этот модуль? Кто может исследовать эту проблему на уровне работы latex2html? vmir 17:13, 21 Дек 2004 (UTC)

Эффект удивительный, сравните

S 1

S 2

vmir 17:34, 21 Дек 2004 (UTC)

Придумал способ борьбы: $S 1$ vmir 17:34, 21 Дек 2004 (UTC)

При принудительном представлении в виде рисунка никакого минуса не появляется: $1:2\,\!$

--DIG 01:53, 17 Янв 2005 (UTC)

[править] Расположение формул

(перенесено из Википедия:Форум#Расположение формул

Может, нам стоит выработать стандарт расположения формул на страницах? Здесь наблюдается две альтернативы: центрирование (<center><math>…&lt/math></center>) или отступ (:<math>…</math>). Предлагаю провести голосование. — Paul Pogonyshev 19:50, 14 Янв 2005 (UTC)

[править] Центрировать

Paul Pogonyshev. Традиционно в литературе формулы центрируются.

даже если и центрировать, то не с помощью тега <center>, поскольку он deprecated... вместо него нужно использовать <div align="center">... Dionys (Денис Ибаев) 06:59, 17 Янв 2005 (UTC)

... который тоже "устарел"

--DIG 14:35, 17 Янв 2005 (UTC)

хм... быстро они все устаревшим объявляют... значит <div style="text-align: center;">...

Dionys (Денис Ибаев) 13:02, 18 Янв 2005 (UTC)

[править] Ставить отступ

Зато с отступом проще редактировать. Вместо <center></center> писать просто ":" :) --Ctac (Стас Козловский) 20:22, 14 Янв 2005 (UTC)
Мне больше нравятся с отступом.

--DIG 05:27, 15 Янв 2005 (UTC)

Отступ. Потому что центрированные формулы различной длины будут с разным отступом от левого края. По мне, гораздо удобнее читать формулы, выровненные по левой границе. Bes island 20:20, 15 Янв 2005 (UTC)
Согласен с Bes Island, мудрая мысль. Ornil 03:29, 16 Янв 2005 (UTC)

[править] Шаблон

Можно сделать шаблон, и если захочется поменять то, как это будет выглядеть -- то с шаблоном это можно будет сделать легко и быстро. Для "бумажного" варианта эциклопедии шаблон тоже выгоднее. Я начал было делать такой шаблон, но искра ушла в землю.

--DIG 05:27, 15 Янв 2005 (UTC)

Шаблон доделан. Вроде, работает. Если у кого-то возникнет желание его улучшить -- милости прошу.

--DIG 09:17, 16 Янв 2005 (UTC)

Paul Pogonyshev. Голосую дважды, за шаблон с центрированием :) Только надо два шаблона, поскольку формулы с номером нужны довольно редко.

Если будет шаблон, то, договорившись о стандартном представлении формул, можно было бы сделать ещё включаемый CSS-файл (со специально определённым стилем) для альтернативного представления. Тогда те, кому не понравится стандартный вариант, могли бы подключить (импортировать) этот специальный CSS. Все были бы счастливы -- каждый бы видел в своём браузере то, что ему хотелось бы видеть.

--DIG 08:07, 16 Янв 2005 (UTC)

Ага, а ещё можно написать специальный плагин к наиболее распространённым браузерам, чтобы на страницах Википедии формулы представлял в том виде, как пользователь установит у себя в системе. Bes island 08:24, 16 Янв 2005 (UTC)

Тоже можно. Но я, например, плагин устанавливать не буду, а CSS -- буду. Впрочем, это неважно -- это был вариант, призванный удовлетворить все пожелания. А для того, чтобы решить -- какой вариант будет стандартным, ни CSS, ни плагин не нужны.

--DIG 08:29, 16 Янв 2005 (UTC)

Похоже, что уже решили, так как я остался в гордом одиночестве. А каким образом подключать такой CSS? — Paul Pogonyshev 16:48, 16 Янв 2005 (UTC)

[править] Общая идея

Общая идея такая: есть style sheet, в который пользователю разрешается вносить поправки (monobook.{css,js}). А вот то, как будет выглядеть формула, задаётся специальным классом в стандартном CSS (тогда в шаблоне для формулы будет указано: class="our-class"). Если п-лю не нравится выравнивание или вид формул по умолчанию, то он просто меняет описание класса для формул на своё.

Таким же образом можно убрать пустое пространство вокруг формул: можно просто задать селектор, включающий в себя имя класса для формулы; этот селектор будет подавлять вывод на экран (display: none;) параграфов вокруг формулы.

--DIG 15:16, 17 Янв 2005 (UTC)

Так что нужно конкретно сделать для изменения вида формул? (Могу я прямо сейчас уменьшить их размер в ie, например?) halyavin 9 июля 2005 08:33 (UTC)

[править] Замечания

Перенесено из Template talk:Формула#Замечания

Вобщем, проблема в том, что движок вставляет <p><br /></p> вокруг шаблона. Я это и в других местах видел, пойду жаловаться в багзилу, что ли. — Paul Pogonyshev 18:02, 16 Янв 2005 (UTC)

А на что жаловаться? На <p> или <br />?

--DIG 01:38, 17 Янв 2005 (UTC)

На то что в HTML-е получается <p><br /></p><table>…</table><p><br /></p>. В принципе, движок вставляет такие пустые абзацы, когда в исходном тексте между абзацами больше одной пустой строки. В данном случае пустая строка одна, но из-за того, что там таблица, или из-за того, что таблица в шаблоне, он вставляет эту ерунду всё равно. В итоге получаем очень большое пустое пространство перед и после формулы… — Paul Pogonyshev 14:06, 17 Янв 2005 (UTC)

А-а-а... Понятно.

Это тоже можно решить с помощью CSS.

--DIG 15:27, 17 Янв 2005 (UTC)

По идее, {{Формула}} должно быть чем-то вроде TeX-овкого $$. И всякая фигня, такая как центрирование и т. д. должна пролетать мимо вики-разметки. Так что чем меньше потребуется символов в описании формулы, тем больше вероятность, что шаблоном будут пользоваться...

Что ещё раз показывает полезность русской мафии в mediawiki ;)

--Maxim Razin 18:10, 16 Янв 2005 (UTC)

Не совсем понял, к чему это… Есть конкретные предложения? — Paul Pogonyshev 18:12, 16 Янв 2005 (UTC)

Если уж что-то делать, то <math> </math> должно быть частью шаблона.
На уровне создания шаблонов эт не решается. Эта проблема должна решаться на уровне движка, то есть, должны быть примитивы "формулы в строке" и "формулы-абзаца". Любые другие решения являются паллиативами (или даже плацебо :) и только осложнят со временем жизнь. --Maxim Razin 18:22, 16 Янв 2005 (UTC)

1) Должно, но проблема в том, что тогда всякие боты начнут воспринимать формулы как обычный текст…

2) В принципе да, но мне кажется, что викимедисты на это не пойдут, учитывая огромное количество существующих формул-в-строке в английской вики. См. баг #1345, где я высказал пожелания по этому поводу. Добавление комментариев может сподвигнуть их обратить на этот баг внимание.

Paul Pogonyshev 21:03, 16 Янв 2005 (UTC)

Роботов -- обучить узнавать шаблоны.

--DIG 04:41, 17 Янв 2005 (UTC)

Почему шаблонами это не решается?

--DIG 04:41, 17 Янв 2005 (UTC)

~~Предлагаю сделать скобки вокруг номера формулы частью шаблона.~~ SergV 18:43, 8 июн 2005 (UTC)

[править] Русские буквы

А в формулах русские буквы нельзя использовать? А то вот прямо сейчас у меня на П ругается... Antikon 13:48, 1 Июн 2005 (UTC)

Да, очень хотелось бы уточнить этот вопрос! Потому что иногда в формуле хочется написать пару слов на русском, причём бывают случаи, когда словами нужно что-то написать. Не использовать же для этого английский! А приходится. Пример:
$C_0^{\infty} = \left\{u \in\ C^{\infty}(\Omega)\ |\ \operatorname{supp}\ u\ \mbox{is compact in}\ \Omega \right\}$

Таким образом встаёт вопрос к опытным википедистам: как можно обойти это ограничение, чтобы использовать русские буквы в формулах?
LoKi 20:05, 7 сентября 2005 (UTC)

[править] Химические формулы

А как писать химические формулы? В частности, всякие бензольные кольца. Есть какой-нибудь синтаксис или надо руками рисовать картинки?--Ctac (Стас Козловский) 19:01, 16 июн 2005 (UTC)

На Викисофии (тестовая площадка mediawiki) уже есть XyMTeX и ещё много интересного: ноты, шахматы, диаграммы Фейнмана и т.д. Осталось убедить руководство ВП включить это в ВП. Промежуточный вариант - набирать на викисофии и импортировать картинки. Maxim Razin 20:35, 28 ноября 2005 (UTC)

[править] Подстрочные и надстрочные индексы

Цифры и знаки +-() можно писать, кроме тега math, ещё как тегами суб/суп, так и просто вставлять как они есть: ¹₂³₄⁵₆⁷₈⁹₀ⁿ. В связи с этим имею вопрос: каким из трёх способов лучше пользоваться? Подразумевается, что в тексте статьи нужен только такой значок и больше из теха ничего.

$x 2$ x² x² — Vertaler 18:53, 26 декабря 2005 (UTC)

На мой взгляд, лучше всего в тексте смотрятся значки типа ² ³ -> ² ³, так как они не вызывают измененения интервала между строками. MaxiMaxiMax 19:17, 26 декабря 2005 (UTC)

Проблема в том, что в таком таком варианте есть не очень много знаков. Кроме того, большинство шрифтов включают ² и ³ , но не ⁴. Даже если нужный шрифт найдётся в системе, соседство ²³⁴ будет выглядеть уродливо. Поэтому, кроме простых случаев типа "км²", лучше использовать sub/sup. <math>, к сожалению, пока не поддерживает не-латинские буквы, что ограничивает его применение. Maxim Razin 20:13, 26 декабря 2005 (UTC)

А почему с самого начала нельзя было писать всю Википедию подобающим шрифтом? (Понимаю, вопрос глупый, но я лично фанат шрифта Lucida Sans Unicode и пытаюсь всё делать им. В мелком кегле он выглядит вполне симпатично.) В принципе, эти знаки для русского языка практически не важны, но всё-таки. Ведь использование подобного шрифта избавило бы нас от шаблонов типа {{ІРА}} и необходимости слежки за ними. — Vertaler 20:40, 26 декабря 2005 (UTC)

Потому что выбор шрифта - это дело не Википедии, а пользователя. Тебе нравится Lucida Sans Unicode, а другому человеку - Tahoma или даже Comic Sans, например. MaxiMaxiMax 07:11, 27 декабря 2005 (UTC)

Но, как я понимаю, в случае с 2 и 3 лучше вписывать нормальные знаки? И с дробями то же самое — ½⅓⅔¼¾ лучше использовать, а ⅕⅖⅗⅘⅙⅚ нет? И что тогда с ⅛⅜⅝⅞, которые странно тут изображаются? — Vertaler 20:40, 26 декабря 2005 (UTC)

Зависит от места использования. Если придётся использовать рядом с надстрочными знаками неравными 2 и 3, то лучше все знаки делать одним способом. В то же время в обычном тексте, где нет больших степеней, лучше использовать ² ³. MaxiMaxiMax 07:11, 27 декабря 2005 (UTC)

Категория: Википедия:Тематические обсуждения