Wikipedia:SDU/Krytyka papieża Jana Pawła II

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Krytyka papieża Jana Pawła II

przegłosowano pozostawienie: za zostawieniem 48 przeciw 41, od kilku tygodni utrzymuje się przewaga zwolenników pozostawienia hasła, rosnąca powoli z tygodnia na tydzień - artykuł zostanie odblokwany w celu poprawiania, ew. wprowadzenia szablonu o kontrowersji Gdarin dyskusja 10:56, 17 sty 2006 (CET)

Głosowanie przedłużono do 14 stycznia. Andrzej z Helu ^LIST 23:25, 7 sty 2006 (CET)

Artykuł jest bardzo powierzchowną i osobistą krytyką nie poparta żadnymi źródłami, faktami, dowodami czy to jest neutralny punkt widzenia? Wikipedia powinna zajmować się faktami a nie a nie krytyką.

Artykuł nie można tworzyć jako oderany od artykułu biograficznego, bo za chwilę możemy mieć artykuły typu: ortodoksyność papieża Jana Pawła II, Dowcipy papieża JP II, wpływ na politykę papieża JP II itd. Jeśli chodzi o krytykę danej osoby to powinno się to umieszczać w samym art biograficznym. To tyle jeśli chodzi o sprawę formalną i z tego tylko punktu widzenia powinien artykuł być wykasowany jako oddzielny. Jakieś rankingi popularności też nie mają sensu mertorycznego. Generalnie - wykasować. Dariusz.Biegacz 01:22, 21 gru 2005 (CET)

Uwaga: Ponieważ dyskusja toczy się równolegle tutaj i na stronie dyskusji artykułu zainteresowani proszeni są o dodanie jej do obserwowanych (lub regularne odwiedzanie). TOR 19:58, 1 gru 2005 (CET)

---

Grafika:Znaczek X.png Usunąć

1. koobak 20:07, 28 gru 2005 (CET) lamie NPOV, poza tym mozna dolaczyc do artykulu o janie pawle II
2. Wulfstan 11:44, 30 lis 2005 (CET) Faktycznie porażająco słabe, mylące porządki. Wg. mnie skrót dwuzdaniowy da się zintegrować z Jan Paweł II, a reszta nic nie wnosi. Czy będzie też artykuł Pochwała papieża Jana Pawła II?. Jeśli nikt tego nie zmieni, to usunąć zdecydowanie. W tej formie, to jest raczej żenujące.
3. Andrzej₁₉ ^@ 13:51, 30 lis 2005 (CET) Po prostu usunac. W zadnej encyklopedii nie ma takiego hasla jak krytyka osoby X - co najwyzej w artykule o danej osobie moze byc kilka slow krytyki.
4. TOR 00:37, 1 gru 2005 (CET) (uzasadnienie w sekcji Rozbiór artykułu dyskusji)
5. MonteChristof 01:48, 13 gru 2005 (CET) Jak tak dalej pójdzi to będziemy do każdej biografi po dwa dodatkowe hasła - krytyka osoby, i pochała?
6. Polimerek 10:28, 1 gru 2005 (CET) Zmieniam zdanie, bo w sumie dział "krytyka" w haśle głównym jest napisany rzetelniej i zawiera więcej konkretnych zarzutów od tego artykułu. Tak artykuł warto by zrobić dopiero wtedy, gdy zbiór rzetelnych faktów na temat krytyki bardzo się rozrośnie. Przy okazji jednak - warto by na spokojnie zrobić rewrite głównego artykułu, bo jest on IMHO obecnie nadmiernie "bałwochwalczy" i zawiera zbyt wiele pustosłowia, a nie ma w nim np. prawie nic o nauczaniu JPII - np. omówienia zawartości encyklik. Polimerek (święte słowa... Wulfstan)
7. Kpjas ⇔ 20:32, 1 gru 2005 (CET) nie mam nic przeciw krytyce JPII jeśli jest porządnym artem. Na razie wystarczy sekcja w art. głównym.
8. Drozdp 20:41, 1 gru 2005 (CET) usunąć, nawet po dopracowaniu dołożyć do głównego artykułu. Chyba że do kazdej notki biograficznej Jan Kowalski czy John Brown obowiazkowo bedzie artykuł np. Krytyka Jana Kowalskiego czy Krytyka Johna Browna. Naprwadę nie ma potrzeby mnozyć bytów ponad miarę.
9. Ponton ^msg 15:37, 2 gru 2005 (CET) To usunąć i zintegrować z [[[Jan Paweł II]].
10. Fjl 08:27, 6 gru 2005 (CET) Na razie, w tej formie (a zawsze głosujemy nad aktualną formą) usunąć. Przecież sekcja w artykule głównym jest dużo lepsza. Na taki art jest oczywiście miejsce, ale porządnie napisany, najlepiej przez rozwinięcie sekcji z gównego.
11. Stimoroll 13:09, 6 gru 2005 (CET) To jest nieencyklopedyczne. Totalna bzdura. Zero faktów tylko jakieś wyrażenia typu: niektórzy, ktoś tam itp. Takie artykuły jako odzielne wątki nie powinny mieć racji bytu. Można krytkować czyjeś poglądy, czyjeść zachowania, czyjeś działania ale samą osobę ? Po za tym nie jest sprecyzowane kto krtytykuje i jak się ma procentowo w jakimś okresie współczynnik przeciwników do zwolenników. Ten artykuł to absurd. Tak jakby ktoś chciał wytknąć błedy nie mając faktów ani argumentów. Moim zdaniem to EK. Nie ma tu ani jednego konkretu. W ten sposób Wikipedia stanie się Wodopedią do sprzeczek politycznych i kulturowych. Artykuł dalej pozostawia wiele do życzenia, ale przynajmniej jest już bardziej neutralny. Głos dalej aktualny, tylko powód już nieco inny (patrz wypowiedź Togo )
12. Llnoba 23:51, 6 gru 2005 (CET) "Zostawić" - "nie należy unikać trudnych tematów"?! Nie chodzi o unikanie, tylko o odpowiednie ich uzasadnienie i włączenie do artykułu nadrzędnego. Absolutnie, choćby siłowo, USUNĄĆ.
13. mzopw 01:44, 7 gru 2005 (CET) To nie artykuł tylko próba dyskusji światopoglądowej. Encyklopedia nie jest od tego. No i poziom.
14. Szwedzki 01:51, 7 gru 2005 (CET) Niedobry artykuł. Dużo lepiej w głównym haśle.
15. New European 16:03, 8 gru 2005 (CET)
16. JaBoJa (tkt) 16:47, 10 gru 2005 (CET)
17. Yarl read.me 17:58, 13 gru 2005 (CET)
18. Tomski 18:19, 13 gru 2005 (CET)
19. PioM _Dyskusja 18:17, 14 gru 2005 (CET), jak Wulfstan (1) i jak Lukas3 poniżej; (2 stycznia 2006)
20. Andrzej z Helu ^LIST 19:40, 15 gru 2005 (CET)
21. >Antares< >info< 01:41, 20 gru 2005 (CET)
22. Walther 22:38, 20 gru 2005 (CET)
23. Kuszi 01:30, 21 gru 2005 (CET)
24. Wikipedysta:Dariusz.Biegacz - zintegrować pod względem formalnym z art. biograficznym, usunąć pod względem merytorycznym - a zatem w sumie, usunąć Dariusz.Biegacz 01:36, 21 gru 2005 (CET)
25. Zdecydowanie usunąć. PSiczek, Pietras1988 ^TALK 14:39, 22 gru 2005 (CET)
26. MK 21:57, 22 gru 2005 (CET)
27. The Last V8 11:13, 25 gru 2005 (CET)
28. jhirny 01:34, 27 gru 2005 (CET) Wikipedia ma być encyklopedią, a nie zbiorem esejów na dowolne tematy. IMO na takie uwagi jest miejsce w wiki, ale powinny być one porozdzielane po poszczególnych encyklopedycznych artykułach, takich jak teologia wyzwolenia czy ekumenizm.
29. Paweł ze Szczecina 14:15, 27 gru 2005 (CET)
30. ajsmen91 dyskusja 03:27, 29 gru 2005 (CET) uzasadnienie zbliżone do uzasadnienia TORa
31. Lukas3 ✉ Nonsensowny artykuł "niektórzy mają pretensje do Papieża że jest katolikiem..."
32. Mohylek 00:27, 2 sty 2006 (CET) to, co jest -jest żenujące. Ogólniem temat mógłby zostać ale napisany rozsądnie i z różnych perspektyw
33. pitazboras 01:04, 2 sty 2006 (CET) zarzuty jak wyżej (niepotrzebne rozbijanie artykułów, prawie brak danych)
34. --Nowis 01:09, 2 sty 2006 (CET) Za usunięciem pod tą nazwą, uzasadnienie w dyskusji. na prośbę, jednoznacznego określenia mojego głosu
35. The boss 13:50, 2 sty 2006 (CET) jako osobne hasło nie powinno istnieć. Encyklopedia to nie mównica do wygłaszania swoich poglądów lub poglądów osób trzecich. Jedyna forma w jakiej to hasło może istnieć to rozdział w haśle o JPII.
36. --nerfin 03:37, 3 sty 2006 (CET)Wkład: 3 edycje. Skreślił Shaqspeare 00:57, 17 sty 2006 (CET)
37. Enora 20:24, 4 sty 2006 (CET)
38. Artykuł wręcz obrazliwy. Napisał go chyba jakis zjełczały antyklerykanin --Sobol 18:59, 5 sty 2006 (CET)
39. Zasadniczo. Każda osoba publiczna od dzielnicowego wzwyż spotyka się z krytyką swoich działań. Papież podlegał krytyce z pozycji konfesyjnych (protestanckich, prawosławnych, muzułmańskich, żydowskich, scjentologicznych, hinduistycznych etc. etc.), ideologicznej z pozycji liberalnych (która to krytyka z powodów niecałkiem NPOV zdominowała artykuł), tradycjonalistycznych, ateistycznych i wolnomyślicielskich (jedyny link zewnętrzny); Wojtyła podlegał krytyce literackiej jako poeta i dramatopisarz, teatralnej jako aktor, filozoficznej jako autor prac filozoficznych, teologicznej etc. etc. Nie słyszłąem o tym, aby komuś udało się zsumować te wszystkie krytyki, uporządkować i zestawić z kontrkrytykami antykrytyków, reakcjami samego papieża etc. etc. Takie opracowanie nie istnieje, a więc artykuł musiałby mieć charakter original research ergo być niezgodny z normami Wikipedii. Obecnie hasło stanowi nieudaną próbę takiego badania. Togo 09:30, 6 sty 2006
    • Togo mnie przekonał. A.J. 11:27, 6 sty 2006 (CET)
40. Skotos 00:04, 8 sty 2006 (CET) nie za bardzo to hasło pasuje mi do encyklopedii. Jak dla mnie encyklopedia=fakty, a nie opinie różnych środowisk.
41. Luca conversacione 11:11, 9 sty 2006 (CET) brak w nim zwięzłości, lapidarności i prezyzyjności czyli tego co stanowi o encyklopedyczności hasła.
42. Drgn 15:16, 14 sty 2006 (CET)Wkład poniżej 50 edycji, głównie strony własnej. Skreślił Shaqspeare 00:54, 17 sty 2006 (CET)

---

Grafika:Tak.png Zostawić

1. --Bansp 12:32, 30 lis 2005 (CET) Chyba że zostanie zintegrowany z "Jan Paweł II", co nie wydaje mi się konieczne
   • A.J. 12:41, 30 lis 2005 (CET) Należałoby raczej wstawić {POV} i popracować nad neutralnością. Przyda się jako odciążenie głównego artykułu np. o deliberacje na temat stosunku JPII do Radia Maryja itp.
2. NLoriel 13:46, 30 lis 2005 (CET) W aktualnej wersji (z poprawkami A.J.'a) - zostawić lub scalić.
3. Mieciu K 17:55, 30 lis 2005 (CET) Nie powinniśmy unikać trudnych tematów, zostawić lub scalić.
4. Shaqspeare 18:01, 30 lis 2005 (CET) - Zostawić, nie scalać (bo ustęp o kontrowersjach może swoim rozmiarem z czasem przytłoczyć całą resztę artykułu), ale usunąć ostatni akapit. Nie nasze to zadanie wystawiać ogólną ocenę.
5. Beno @ 03:30, 1 gru 2005 (CET) Temat ciekawy, artykuł jak każdy inny, najwyżej do poprawy a nie usunięcia
6. Paweł Ciupak 17:16, 1 gru 2005 (CET)
7. Taw 21:09, 1 gru 2005 (CET) Zneutralizować, ale zostawić. Temat jest encyklopedyczny, aż tyle roboty nie trzeba, żeby doprowadzić to do jako takiego stanu.
8. Gdarin 10:21, 3 gru 2005 (CET) Nie unikajmy trudnych tematów. Artykuł móglby być napisany lepiej, ale to dotyczy większości artykułów, a jednak ich nie kasujemy prawda?
9. Wipur 02:07, 4 gru 2005 (CET) Nie rozumiem, jak można usunąć i zintegrować (chyba że podejmie się tego jakiś administrator) - normalną kolejnością jest raczej zintegrowanie i usunięcie (lub przekierowanie).
10. Miu-miu 22:21, 5 gru 2005 (CET)
11. Niepokorny Babilończyk 17:50, 6 gru 2005 (CET) Ale zadymy narobiłem tworząc tą podstronę. Powoli ją rozwijam. Nie mam nic przeciw jej zostawieniu ze zmianą tytułu. Zintegrowanie też może mieć sens. Nie wiem, robicie o to zbyt wielkie halo. Aż się was boję ;-)
12. Joy dyskusja - gdzie trzeba powiedzieć słowo; tam powiedz zdanie; gdzie zaś trzeba powiedzieć słowo tam powiedz całe opowiadanie.........
13. Superborsuk 03:01, 14 gru 2005 (CET)
14. P A L L A D I N U S talk 04:53, 14 gru 2005 (CET)
15. Andrzej Makarczuk 16:07, 14 gru 2005 (CET)
16. slawojar 小山 17:54, 14 gru 2005 (CET) zostawić, skoro jest już kilka oddzielnych artykułów tematycznych o papieżu, to dlaczego nie ten. popracować nad NPOV
17. Pietaster 18:22, 15 gru 2005 (CET)
18. Ausir 20:25, 15 gru 2005 (CET)
19. LukMak ^[><] 00:23, 16 gru 2005 (CET)
20. Merlin 08:56, 16 gru 2005 (CET) już samo to, że o tym dyskutujemy świadczy o tym, że powinniśmy artykuł zostawić, fragment o RMaryja powinien również pozostać
21. R a f f 12:41, 16 gru 2005 (CET)
22. Xabi 12:34, 18 gru 2005 (CET)
23. Micpol 16:11, 18 gru 2005 (CET) Zostawić lub scalić
24. stAn 02:29, 20 gru 2005 (CET) choć trzeba nad nim popracować
25. --Michał 13:47, 22 gru 2005 (CET)
26. PawełMM 11:50, 25 gru 2005 (CET) Nie można zapominać, że nie wszyscy zgadzali się z JP II. Pominięcie tych kwestii ≠ NPOV.
27. Polarianin 23:43, 25 gru 2005 (CET)
28. Basty 03:34, 27 gru 2005 (CET)
29. Mikiapole3 13:18, 27 gru 2005 (CET)
30. Radoc 18:25, 29 gru 2005 (CET)
31. --DaKa 18:26, 29 gru 2005 (CET)
32. Lauro 19:00, 29 gru 2005 (CET)
33. --Adren 19:46, 30 gru 2005 (CET)
34. SłowackiPsychoKiller 00:44, 2 sty 2006 (CET) dużo na temat krytyki JP2 było w ostatnim numerze Ha!artu
35. -- kocio ✉ 01:42, 2 sty 2006 (CET)
36. Władysław Łoś 06:58, 2 sty 2006 (CET)(Władysław Łoś 23:56, 2 gru 2005 (CET) Jak poprzednik. Hasło wyrzucić, treść, na ile jest rzeczowa, przenieść Duży postęp co do rzetelności oraz zwiększona objętość arykułu pozwalają na zostawienie go jako oddzielnego hasła)
37. Winston 14:11, 2 sty 2006 (CET) Artykuł jak artykuł. Jesli tylko istnieje coś takiego jak 'Krytyka papieża JP II', to sam przedmiot artykułu nie powinien podlegać dyskusji.
38. Malarz84 12:56, 15 gru 2005 (CET) artykuł do poprawki stylistycznej, dobrze byłoby unikać błędów typu "wszyscy, wielu", ale jego nieumieszczenie jest niebezpieczne, bowiem dzięki krytyce otrzymujemy jakiś poziom neutralności i obiektywizmu, a nie tylko gloryfikacja postaci Papieża Jedyny wkład z konta - głosowania na SdU. aegis maelstrom δ 03:30, 30 gru 2005 (CET)
39. Jaś 21:49, 28 gru 2005 (CET)
40. Brosen Moja dyskusja 15:55, 2 sty 2006 (CET) Ciekawy artykuł.
41. Zintegrować z Jan Paweł II BladeKiller 18:48, 2 sty 2006 (CET)
42. Stanmar 23:31, 2 sty 2006 (CET)
43. --str13 23:25, 5 sty 2006 (CET) Temat trudny dla Polaków. Poza naszym krajem papieża krytykowano i chociaż niektórym trudno się z tym pogodzić, jest to fakt. Artykuł powinien istnieć, nie jako zgoda z tą często bezsensowną krytyką, ale jako jej dokumentacja
44. Zostawić. Ten artykuł relacjonuje poglądy, które razem do kupy zbiera. Sam tytuł podkreśla, że jest to relacja pewnych stanowisk. Znam wiele tych elementow krytyki, nie ma tu nic wyssanego z palca. I właśnie dlatego powinien to być odrębny artykuł. Podobnie jest z artykułem religie a homoseksualizm obok artykułu homoseksualizm. To właśnie usunięcie tego artykułu byłoby niezgodne z NPOV - bo byłoby udawaniem, że innych stanowisk nie ma. ABSOLUTNIE ZOSTAWIĆ. Ja np. jestem wielbicielem Michela Foucault, a w haśle o nim są zarzuty mu stawiane. To co, mam prawo wykasować te informacje, bo ja uważam, że Michel Foucault jest wielki?? --Aethelbald 01:38, 6 sty 2006 (CET)
45. Zostawić. Artykuł stanowi naturalne przedłużenie bogatych informacji o JPII dostępnych w Wikipedii. O ile mogę się zgodzić z częścią Rozkładu... TORa, o tyle świadczy ona wyłącznie o tym, że ten temat (jak i dziesiątki innych) wymaga dopracowania. Sam artykuł wskazuje na wiele osób i przykładów rzeczowej krytyki - z tego powodu nie można go nazywać wprowadzającym w błąd, większość zarzutów jest udokumentowana. Jest też ency, w przeciwnym wypadku krytyka JPII powinna zniknąć także jako sekcja opisu jego osoby a z nią wszelkie wskazania na krytykę każdego od Matki Teresy przez Kwaśniewskiego po Saddama. Kro 21:08, 8 sty 2006
46. tsca ✉ 15:02, 11 sty 2006 (CET)
47. Spróbowałem sobie wyobrazić całość artykułu zintegrowaną z głównym i znowu zmieniłem zdanie :) Tym razem już raczej na dobre. A.J. 22:43, 12 sty 2006 (CET)
48. Zostawić, wrzucić szablon o kontrowersjach i niech się hasło rozwija. Roo 01:56, 14 sty 2006 (CET)
49. Zostawić. Udokumentowana krytyka błogosławionego konesera kremówek - a z taką bowiem przyszło nam się zetknąć - powinna być przyjęta, niezależnie od tego, jak byłaby ona dla pewnej grupy ludzi bolesna. Szymon Inkowski 00:43, 12 sty 2006 IP, bez wkładu, przekreslił Shaqspeare 00:51, 17 sty 2006 (CET)

---

Dyskusja

• Gdy czytałem ten artykuł, uśmiechałem się nieco myśląc, że autor być może sporo czasu spędził cyzelując go pod kątem NPOV -- ostatnie zdanie jest pod tym względem rozbrarające :-). Jedyny gorzej dopracowany fragment to ten o Radiu Maryja -- choć Ejdzej lepiej go sformułował (gdy jeszcze ten fragment tam był -- swoją drogą, to dziwne że pod głosowanie został poddany artykuł już ocenzurowany), może przydałby się też punkt widzenia późniejszy (a o ile pamiętam, polegał on jedynie na niewypowiadaniu się już na temat RM), albo wręcz krótsze ujęcie tematu. Co do tego, czy artykuł coś wnosi -- myślę że tak, i nieencyklopedyczne wydaje mi się przemilczanie faktu, że nauka czy niektóre decyzje Jana Pawła II wzbudzały krytykę. Np. sprawa z prezerwatywami w Trzecim Świecie jest boleśnie oczywista, choć nie widzę, jak inaczej Papież jako papież mógłby reagować (no, chyba że milcząc). Przeczytanie tego tekstu nie zmieniło ani trochę szacunku, jaki mam dla Jana Pawła II (chociażby dlatego, że się tymi rzeczami interesowałem i już dawno się z nimi pogodziłem), natomiast jego brak właśnie sugerowałby oskarżenie o jednostronność w ocenach (albo unikanie tematów trudnych, itp.). Co art. n/t pochwał, to rozumiem, że jest to chwyt retoryczny i nie trzeba uzasadniać, dlaczego czegoś takiego nie trzeba :-) --Bansp 12:32, 30 lis 2005 (CET)
• Proszę wszystkich którzy już oddali swój głos, oraz tych którzy dopiero zamierzają, o zapoznanie się z moim Rozbiór tego artykułu. TOR 00:37, 1 gru 2005 (CET)
  • ...oraz z odpowiedzią nań. Shaqspeare 00:56, 1 gru 2005 (CET)
• Podstawowa róznica między tym art. a sekcją w art. głównym jest taka, że w sekcji jest krytyka z różnych stron, a w art. tylko krytyka "postępowa". Fjl 08:27, 6 gru 2005 (CET)
• Jak Polimerek (Ani to za zostawieniem, moze za usunieciem - wiec tutaj :> ) aegis maelstrom δ 08:32, 8 gru 2005 (CET)
• Czy teraz po integracji obu krytyk ciągle ktoś z szanownych kolegów sądzi, że cały ten materiał zmieści się w artykule głównym o JPII? Wyodrębnienie spornego tekstu do oddzielnego artykułu ułatwi pracę nad nim i uzyskanie NPOV. Superborsuk 03:01, 14 gru 2005 (CET)
• Na serio to mamy problem. Niezależnie od wyniku przynajmniej 40% głosujących będzie miało inne zdanie niż większość. Czy w takiej sytuacji nie powinniśmy dążyć do konsensusu? Zmieniać hasło aż do osiągnięcia rozsądnej większości 2/3 albo wyższej? Proponuję przesunięcie końca głosowania na 27 grudnia. Świąteczny weekend można wykorzystać na doszlifowanie tematu. Apeluję też do osób, które już głosowały, aby ponownie przeanalizowały sporny tekst. Oczekuję na uwagi - co jeszcze poprawić, który fragment porzerzyć czy usunąć. Superborsuk 15:34, 14 gru 2005 (CET)
• Ponadto pragnę zwrócić uwagę szanonego grona, iż nie da się artykułu na tak kontrowersyjny temat napisać za jednym zamachem w sposób zadowalający wszystkich. Ta wersja co teraz (a artykuł uległ znacznej zmianie przez ostatnie kilka dni) jest świetną podstawą do dalszej pracy nad artykułem w celu doprowadzenia go do poziomu hasła głównego o JP2, gdzie nie ma co rozbudowywać fragmentu o krytyce, niech zostanie to co jest. Gdarin dyskusja 15:45, 14 gru 2005 (CET)
• Jak widać po tym głosowaniu "Krytyka papieża Jana Pawła II" jest tematem który interesuje wiele osób i niezależnie od wyniku głosowania, to hasło do nas i tak wróci. W tej czy innej formie. Mieciu K 18:48, 14 gru

Do autorów: Kim byli Krytycy, Przeciwnicy oraz Niektóre feministki? Jeżeli ja mam przyjąć arytkuł to zdania powinny rozpoczynać się nie od takich słów ale od reprezentatywnych grup społecznych gdzie pogląd funkcjonuje dla większości lub orgranizacji lub osób publicznych. Pozdrawiam Stimoroll 19:09, 16 gru 2005 (CET)

• Rince 13:41, 22 gru 2005 (CET) zostawić, ale lekko poprawić stylistykę - głos przeniesiony z głosowania do dykusji, konto podejrzewane o pacynkowanie. Andrzej z Helu ^LIST 15:27, 2 sty 2006 (CET)
• Z treścią hasła ma związek rozdział Twarze Jana Pawła II z książki Przed Bogiem - ze Stanisławem Obirkiem rozmawiają Andrzej Brzeziecki i Jarosław Makowski, Wydawnictwo W.A.B., Warszawa 2005, ISBN 83-7414-191-3 , tam są nazwiska powiązane z faktami, o których braku piszą oponenci pozostawienia hasła. --PawełMM 11:50, 25 gru
• Ale nikt temu nie przeczy, nikt tego nie neguje! - przecież nie będziemy chyba o jednej osobie robić kilka haseł? Wystraczy zintegrować z hasłem głównym. Wulfstan 18:16, 25 gru 2005 (CET)
• Ale przecież mamy już kilka haseł o papieżu - żałoba, testament, Totus Tuus, Santo subito itd. Poza tym nie jest niczym niezwykłym dzielenie obszerniejszych tematów na kilka części i umieszczanie w sekcjach nadrzędnego artykułu linków typu Zobacz więcej:/Główny artykuł: - pierwszy przykład z brzegu: Polska. Więc dlaczego krytyka JP2 sprawia nagle problem? Polarianin 23:43, 25 gru 2005 (CET)

UWAGA - artykuł nie jest zgodny z rzeczywistością. Duża część krtyki dotyczy oficjalnego stanowiska kościoła katolickiego. Stanowisko kościoła jest ogłaszane przez Papieża ale nie ustanawiane przez niego. Edytując ten artykuł, trzeba sprawdzić, które decyzje Papież podjął autonomicznie bez względu na stanowisko innych władz kościelnych oraz bez jasno sprecyzowanych wyznaczników pisma świętego a także jego intepretacji dokonanej przez instytuty teologiczne. Stimoroll 10:24, 28 gru 2005 (CET)

• Nie mogę zgodzić się ze sprawą "autonimiczności decyzji", w sprawach zasadniczych zdanie papieża jest wiążące, o czym mowa choćby w haśle władza papieża. Stanowisko innych władz kościelnych jest od tego zdania w pełni uzależnione. --PawełMM 14:24, 31 gru 2005 (CET)
• Nawet Papież nie może zmienić Pisma Świętego, co jest szczególnie istotne w sprawach zarzutów homoseksualistów. --83.17.70.114 23:53, 5 sty 2006 (CET)83.17.70.114
• Uważam dalsze przedłużanie tego głosowania za bezcelowe. Ponad 30 osób głosujących za pozostawieniem tego artykułu to wystarczająco dużo by został. Osoby głosujące za jego skasowaniem niech wykorzystają swoje cenne uwagi do poprawy artykułu, tak by stał się ozdobą naszej Wikipedii.Gdarin dyskusja 21:55, 28 gru
• Ja uważam, że nie ma zdecydowanej większości, a osoby głosujące za zostawieniem nie przyłożyły się wystarczająco (w edycji artykułu) by przekonać kogokolwiek z głosujących przeciw. Stimoroll 10:06, 29 gru
• Głosujący przeciw podają często absurdalne propozycje typu "scalić 2 artykuły", oba są zbyt rozrośnięte by to było możliwe. Zresztą w art głównym krytyka ma być tylko zaznaczona, a omówiona obszerniej w osobnym artykule. Gdarin dyskusja 10:51, 29 gru 2005 (CET)

Znowu remis w głosach. Chyba trzeba następnego tygodnia by się wyjaśniło. Andrzej₁₉ ^@ 15:02, 30 gru

• Głosowanie może być przedłużone jedynie wtedy gdy wszystkie głosy zostaną wyzerowane. Przecież obecna wersja jest zupełnie inna niż ta sprzed miesiąca. Niech każdy zanim zagłosuje jeszcze raz przeczyta artykuł, mam wrażenie, że niektórzy myślą, że jak się artykuł usunie to problem zniknie - jest wręcz przeciwnie, niedługo ktoś go założy znowu (i raczej wąttpliwe by ta nowa 1. wersja była lepsza od obecnej), bo problem krytyki Jana Pawła II jest i aktualny i budzący wiele emocji. Gdarin dyskusja 18:07, 30 gru 2005 (CET)
• Fakt, w połączeniu z ponownym rozważeniem kwestii dla osób, które chciały artykuł usuwać w celu scalenia go z Jan Paweł II. Parę rzeczy się zmieniło, warto rzecz jeszcze raz ocenić może. --Bansp 15:29, 30 gru 2005 (CET)
• Pamiętajmy, że każde głosowanie o usunięciu jakiegoś hasła dotyczy tylko i wyłącznie wersji, która była w momencie dodania strony do SDU. Czyli wersja z 30.11.2005 z 11:28. Myślę, że warto byłoby zrobić głosowanie z pytaniem: czy należy artykuł scalić z hasłem "Jan Paweł II" czy pozostawić jako oddzielny? W ogóle to należałoby się w końcu zdecydować czy na polskiej Wikipedii powinniśmy wzorem angielskojęzycznej tworzyć dodatkowe hasła czy umieszczać informacje w haśle podstawowym. Takich problemów będzie na pewno w przyszłości więcej. Radoc 15:50, 30 gru 2005 (CET)
• NAPISAŁEM NOWE HASŁO. BRAKUJE W NIM JEDNEGO ROZDZIAŁU, ALE CHYBA JEST LEPSZE. Z SERCA WAM BŁOGOSŁAWIĘ. Basty 15:36, 31 gru 2005 (CET)
• Głos krytyków papieża powinien znajdować się w Wikipedii, jednak nazwa hasła z założenia nie jest NPOV, proponowałbym utworzyć hasło: Ocena pontyfikatu Jana Pawła II i w nim spojrzenie z dwóch stron na wszystkie podjęte tematy, nazwa "Krytyka..." uniemożliwia to. --Nowis 01:09, 2 sty 2006 (CET)
  • A nie lepiej Pontyfikat Jana Pawła II? Żeby mieć w jednym miejscu: fakty a następnie ich ocenę? Tylko w tej postaci to wygląda na scalenie w jedno wielkie hasło o JPII. Natomiast sama krytyka - fakt, głupie, trzebaby napisać Pochwałę pontyfikatu Jana Pawła II - dla zachowania POV... aegis maelstrom δ 01:48, 2 sty 2006 (CET)
• Przypominam przedmówcom, że artykuł jest obecnie pokaźnych rozmiarów. W związku z czym jak sobie wyobrażacie wlepienie tego do hasła głównego. Przypominam też że istnieje m.in. hasło Żałoba w Polsce po śmierci Jana Pawła II. Jeśli zamierzacie usunąć hasło "krytyka" jako osobne to powinno się także usunąć "żałobę". Pozostawienie hasła jest uzasadnione ze względów czysto technicznych. I dlatego głosowanie nie powinno w żadnej mierze dotyczyć kwestii merytorycznych, zaiązanych z neutralnym punktem widzenia. Miejsce do takich dyskusji jest tutaj.Radoc 02:03, 2 sty 2006 (CET)
  • Nie napisałem tego w dyskusji bo nie jest to sprawa czysto techniczna. Powtarzam pisanie hasła "Krytyka..." jest POV a przez tą nazwę całe hasło razem z nim, bo z założenia może przedstawiać tylko jeden punkt widzenia, nie potraktowaliśmy tak ani Hitlera ani Stalina to czy zasłużył na to papież? Dlatego Aegis Maelstrom ma rację powinno powstać hasło Pontyfikat Jana Pawła II (lub taki rozdział w haśle Jan Paweł II) zamiast "Wykładniki pontyfikatu"), w nim fakty, oraz spojrzenie z dwóch stron. Jeśli to hasło się nadmiernie rozrośnie to wtedy do każdego ocenianego wydarzenia wprowadzić linki do pod-artykułtów "Krytyka..", "Pochwała...". Przy czym podkreślić w tych pod-artykułach, że są one częścią składową Pontyfikatu Jana Pawła II i jako takie nie powinny być czytane oddzielnie. Pozdrawiam --Nowis 11:25, 2 sty 2006 (CET)
  • Nie no, moi drodzy traktujmy czytelników Wikipedii poważnie. Nie będziemy im narzucać co mają czytać oddzielnie a co nie. Jak czytają hasło o jamniku szorstkowłosym tu nie tłumaczymy im "przeczytaj najpierw hasło jamnik, a jeszcze lepiej pies żebyś wiedział co to jest", wystarczy, że będą linki do tych haseł i odp. kategoria . Hasło Jan Paweł II powinno zawierać wszlekie podstawowe inforamcje o tym papieżu, ale nie powinno być sumą wszystkich artykułów dotyczących w jakiś sposób tej osoby np. Podróże apostolskie Jana Pawła II, Totus Tuus, Kremówki papieskie czy Krytyka papieża Jana Pawła II. Jakbyśmy wrzucili to wszystko do hasła głównego to stałoby się tak wielkie, że mało kto by miał cierpliwość czekać aż się otworzy i przeszukiwać cały artykuł by znaleźć ten aspekt, który go interesuje. Gdarin dyskusja 11:44, 2 sty 2006 (CET)
• To jest jak najbardziej traktowanie poważnie czytelnika, papież to nie jamnik. Jeśli ktoś dotrze do tego hasła poprzez wyszukiwarkę to papież w tym haśle jest jedynie krytykowany i będzie musiał poszukiwać informacji na temat jakiegoś aspektu pontyfikatu papieża w 3 zamiast w 1 miejscu (sic!). Pozatym jeśli utworzy się jeszcze osobne hasło dla "Pochwały", to trudniejsza będzie koordynacja opisu ocen jego pontyfikatu. Np. Niektóre wydarzenia będą pomijane poprzez jedną lub drugą stronę lub zbytnio/za mało wyeksponowane czy problemy z nazywaniem rozdziałów. Będzie to nieczytelne i tylko utrudni życie. Pozdrawiam --Nowis 12:44, 2 sty 2006

Trzecia droga
Zarówno pozostawienie jak i usunięcie artykułu zdenerwuje kilkadziesiąt osób, i raczej nie będzie wyraźnej większości za kilka dni. Więc może wybierzemy jakąś trzecią drogę ? Na przykład zawiesimy sprawę na miesiąc (żeby ci za pozostawieniem byli zadowoleni) i damy tam szablon kontrowersji (żeby ci za usunięciem byli zadowoleni). I jak się przez ten miesiąc pozbędziemy kontrowersji i przerzucimy to co jest mało na temat (krytyka KK, ekumenizm itd.) gdzie indziej, to zdecydujemy czy połączyć to co zostało z głównym artykułem, zostawić gdzie jest, rozdzielić czy coś innego i wszyscy będą zadowoleni. A jeśli się nie pozbędziemy kontrowersji, to pewnie będzie większa zgoda, żeby wyrzucić. Taw 05:21, 2 sty 2006 (CET)

• Ja jestem za pozostawieniem, ale nie w tym formacie. Artykuły poświęcone krytyce powinny zawierać wiecej konkretów. Powinien być przemyślany i bardziej obiektywny. Stimoroll 08:39, 2 sty 2006 (CET)
• Trzecia droga to zdenerwuje tylko wszystkich a nie zadowoli nikogo. Skoro głosowanie trwa już ponad miesiąc to niech się skończy w końcu jednoznacznym wynikiem: zosatwić albo usunąć. Inaczej powstanie nieciekawy precedens, że możemy sobie głosować skolko ugodno a i tak nic z tego nie wynika. Gdarin dyskusja 10:39, 2 sty 2006 (CET)
  • Może lepiej postarać się o Konsensus. Nigdzie się nam nie śpieszy... Pozdrawiam --Nowis 11:33, 2 sty 2006 (CET)
  • Moim marzeniem jest, by ten artykuł udało się doprowadzić do takiego stanu, by ktoś pisząc na ten temat mógł się śmiało na nas powołać. Z dnia na dzień zbliżamy się do tego stanu, choć na pewno zajmie nam jeszcze długo zanim artykuł osiągnie poziom satysfakcjonujący wszystkich "krytyków krytyki", w każdym razie usunięcie artykułu zaprzepaściłoby tylko to wszystko co już się udało zrobić. Gdarin dyskusja 12:15, 2 sty 2006 (CET)
• Ale wiki to nie demokracja. "Jednoznaczny" wynik, w sensie jednoznacznie pokazujący wolę społeczności, to by było coś w stylu trzy razy tyle głosów za jedną opcją co za drugą. A taki precedens, że z głosowań nic nie wynika, jeśli żadna strona nie ma zdecydowanej większości, a temat jest mocno drażliwy, jest jak najbardziej na miejscu. Taw 06:46, 3 sty 2006 (CET)

GŁOSOWANIE KWESTIONOWANE - PONOWNE GŁOSOWANIE
UWAGA! Wikipedysta 142.59.138.50 dodając artykul do SDU w uzasanieniu napisał że "Artykuł jest bardzo powierzchowną i osobistą krytyką nie poparta żadnymi źródłami, faktami, dowodami czy to jest neutralny punkt widzenia?", co nie jest uzasadnieniem dodania strony do SDU. To uzasadnienie do dodania strony do kategorii, lub zwyklego POV. Czemu nikt tego nie zauwazyl? Przez to głosowanie przebiegalo bez sensu. Niektorzy oddajac glos uzasadniali ze artykul jest niezgodny z neutralnym punktem widzenia a inni ze powinien byc wlaczony do hasla glownego. Glosowanie nie zostalo jednoznacznie okreslone. Stąd teraz tyle nie jasnosci. Proponuje rozpoczecie glosowania od nowa z postawieniem wlasciwego pytania czyli "czy artykul pozostawic jako osobny czy tresc zawrzec w hasle glownym?". Kwestie neutralnosci tresci sa dyskutowane tutaj. Glosowanie dotyczy tylko zasadnosci rozdzielania hasla, a nie jego tresci. Poza tym wszyscy przekonalismy sie jak bezsensowne sa dlugotrwale glosowania. Wiekszosc pierwszych glosow moze juz byc nie aktualna. Zbyt dlugi czas glosowania sprawil ze artykul znacznie sie zmienil. Sam gdybym oddawal glos np. 1 grudnia bylbym za usunieciem go. Obecnie jednak artykul rozrosl sie do takich rozmiarow, ze nie racjonalne byloby umieszczanie tego wszystkiego w glownym hasle. Jest to nie wskazane ze wzgledow technicznych. Podobnie postapiono z haslem Żałoba w Polsce po śmierci Jana Pawła II. Wynik głosowanie jaki by nie byl i tak nie sprawi, ze tresc tego artykulu zniknie z Wikipedii. Zostanie to po prostu przeniesione do hasla glownego. Niektorzy o tym nie pamietaja i glosujac za usunieciem mysla, ze sprawia iz nie bedzie w Wikipedii krytyki JPII. To glosowanie jest najdluzszym, najbardziej burzliwym ze wszystkich glosowan w polskiej Wikipedii. Dlatego tez uswiadamia nam to, ze nasz regulamin/zasady glosowania sa wadliwe i konieczne jest dokladniejsze sprecyzowanie ich. Takich sytuacji moze byc w przyszlosci wiecej. Proponuje wiec dodanie do zasad kwestii rozstrzygania glosow poprzez ustalenie procentowej przewagi (np. 10%) wymaganej przy glosowaniu, aby glosowanie uznac za wazne. Proponuje tez okreslenie kto moze wziac udzial w glosowaniu (np. tylko osoby zalogowane przed dodaniem strony do SDU). Czy należy wprowadzać zmiany? Nie koniecznie takie. Zapraszam do glosowania tutaj.Radoc 16:29, 2 sty 2006 (CET)

• Obiektywizm artykułu - Dyskusja:Krytyka papieża Jana Pawła II#Obiektywizm
• Skomplikowana sprawa wyszla, ale pare rzeczy jest dla mnie jasne:
• wiem, ze teoretycznie glosujemy nad stara wersja, ale skoro ta sie znacznie zmienila to nie widze sensu przepychania takiego formalizmu; zamiast kasowania pozozostaja teraz szczegolowe sprawy NPW, a to inny szablon.
• co do wlaczenia do glownego artykulu - to jest juz zbyt duza i szczegolowa kwestia, zeby tam ja wpychac (raczej moznaby wylaczyc do osobnego hasla spis tekstow dla czytelnosci). Dobrze, ze ktos zauwazyl, ze inne szczegolowe hasla o JPII juz istnieja; z czasem spodziewam sie wiecej szczegolowych hasel, i po to wlasnie jest kategoria. -- kocio ✉ 02:16, 3 sty 2006 (CET)
• W sekcji "Radio Maryja" niezachowano obiektywności, sugerując, że Radio nawoływało do obalania demokracji w Polsce oraz do antysemityzmu. Oba zarzuty nie odpowiadają prawdzie, gdyż przeprowadzane monitoringi nigdy nie zakończyły się wydaniem przez polski sąd wyroku (1. gdyby zarzuty były prawdziwe, to są na tyle poważne, że można na tej podstawie wydać wyrok skazujący, 2. KRRiTV nie ma monopolu na ogłaszanie niezgodności czyjejś wypowiedzi z prawem). Podobnie jest z wypowiedzią pana Ryszarda Bendera na podstawie której prokuratura orzekła, że pan Bender nie złamał prawa i w związku z tym nawet nie skierowano sprawy do sądu.
• Hmmm, artykuł niby jeden, ale każdy widzi co innego... Np. Togo uzsadnia swój głos za usunięciem jako: Wojtyła podlegał krytyce literackiej jako poeta i dramatopisarz, teatralnej jako aktor, filozoficznej jako autor prac filozoficznych, teologicznej etc. Ja się wypowiadałem na temat artykułu "krytyka papieża Jana Pawła II", a nie "krytyka filozofa Karola Wojtyły" czy "krytyka poety Karola Wojtyły"... Ponadto jakiś dziwny tekst o osobie publicznej od dzielnicowego wzwyż. Karol Wojtyła nie był dzielnicowym ale papieżem. Dzielnicowych są setki tysięcy, papieży znacznie mniej - w każdym wieku tylko kilku. O osobach takich jak papież Jan Paweł II można napisać dużo więcej niż jeden artykuł, ba, można nawet założyć cały portal jemu poświęcony, gdyż jego dokonania na to zasługują. I nie wierzę też by brakowało nam źródeł...Gdarin dyskusja 11:40, 6 sty 2006 (CET)
• Gdarinie, now więc wyjaśnię, o co mi chodzi. Część tej krytyki to jest krytyka Jana Pawła II, że był papieżem i że nauczanie w większości utrzymał; za to, że był umiarkowanie konserwatywnym katolikiem (a więc w istocie krytyka jego poglądów, które wyznawał, choć ich nie zapoczątkował, ani nie sformułował). Natomiast każda z jego decyzji była krytkowana z obu stron: za niedostatek ekumenizmu, za nadmiar ekumenizmu, za to że ucałował Koran, i za to że nie uznał wielu dróg do zbawienia. W istocie wystarczy powiedzieć, co głosił, a całej krytyki można się domyśleć. Mnóstwo jest tam krytyki nie papieża, np. pomników, powierzchownej recepcji etc. Taki jest katolicki kult papieży, taka jest tradycja. Krytyka filozofa Karola Wojtyły jest w dużym stopniu tożsama to samo co krytyka papieża, zważywszy np. na filozoficzny ładunek encykliki Veritatis Splendor. IMHO napisanie dobrego artykułu i rozplątanie trudności zawartych w samym założeniu, z całym szacunkiem jest... nieprawdopodobne. Źródła są, tylko że one same stanowią krytykę (albo polemikę z krytyką), a nie są to bezstronne opracowanie krytyki. Togo 12:48, 6 sty 2006 (CET)
  • Po czesci masz racje: krytyka Karola Wojtyly jako czlowieka o jakichs pogladach, papieza JP2 i samego Kosciola rzymskiego moga sie w duzym stopniu pokrywac. Dlatego dobrze, ze ktos to dopisal na wstepie hasla i dla jasnosci mozna tez dopisywac w poszczegolnych sekcjach ze cos dotyczylo glownie jego pogladow, funkcji czy calego Kosciola - to tez jest porzadkowanie tematu. Naszym zadaniem jest opisywanie bytow spolecznych i kulturowych: jesli byla krytyka kierowana pod adresem JPII, to nalezy o niej napisac, i przy okazji wyjasnic ile sie da (np. ze byla zle skierowana albo opierala sie na jakichs przeslankach). Jesli nie da sie od razui zebrac wszystkich materialow i opisac wszystkich stron, to trzeba na razie zostawic szablon kontrowersji i powoli pracowac nad NPW. Udawanie, ze tego zjawiska nie bylo, nie ma sensu. Jakos z "malzenstwem homoseksualnym" sie udalo w koncu dojsc do formy niekontrowersyjnej, choc latwo nie bylo, wiec zupelnie nie podzielam twojego pesymizmu w tej sprawie. Uwazam, ze tu takze z czasem sie uda, ale od czegos trzeba zaczac. Jak dotad idzie dobrze: najpierw byla moja proba zrobienia krotkiej listy problemow, potem zostala ona uzupelniona krytyka konserwatywna, teraz rozroslo sie do osobnego artykulu, nastepnym etapem bedzie uzupelnianie i cyzelowanie az do skutku. Powoli, spokojnie, ale idzmy naprzod, nie bojmy sie pracy i nie zakladajmy z gory ze "sie nie da". -- kocio ✉ 13:25, 6 sty 2006 (CET)
    • W istocie ostatnio jestem pesymistą. :-/ Togo
• Jeżeli tak to co robią na Wikipedii hasła typu krytyka teatralna, krytyka literacka? Wywalić taką Marię Janion z Wikipedii! Nic kobieta nie zrobiła pożytecznego: żeby wiedzieć co Mickiewicz napisał wystarczy przeczytać co napisał, a nie jakąś tam krytykę jego dzieł i jeszcze jakieś tam rozważania o wpływie romantyzmu na ludzi XX wieku... Przecież hasło krytyka Jana Pawła II mówi nam nie tyle o jego dokonaniach (bo te powinny się znaleźć w haśle głównym) co o reakcji ludzkości na niektóre z nich, te które z jakichś powodów wzbudzały takie czy inne wątpliwości. Gdyby to był tylko jakiś mało znany biskup czy postać mniejszego formatu to można by to zamieścić faktycznie jako jedną sekcję artykułu, ale ze względu na rozmiar materiału nie wydaje się to rozsądne. Część zawartości artykułu faktycznie można przenieść (i szerzej omówić) do innego hasła np. Kult Jana Pawła II w Polsce i tam opisać zjawisko stawiania pomników za życia czy "kremówki tak, encykliki nie", ale czemu usuwać obecne hasło? Poprawiać - zgoda, wstawić szablon kontrowersyjności - ok, ale żeby mówić, że tego się w ogóle nie da napisać?Gdarin dyskusja 13:27, 6 sty 2006 (CET)
• To jest zarzut demoagogiczny. Krytyka literacka to jest co innego niż krytyka osoby. A Maria Janion jest wybitnym literaturoznawcą, profesorem literatury polskiej. Ale ona nie wynajduje tego, co jej się w Mickiewiczu nie podoba, wychodząc z jakiejś własnej idei (a tak jest w naszym art.), ale próbuje zrekonstruować polski romantyzm jako światopogląd i duchowość. Z pewnością nie chciałaby napisać książek: Krytyka Mickiewicza; Za co nie kochamy Adama Mickiewicza? i Dlaczego Mickiewicz wielkim poetą nie jest. Nie porównujmy się, proszę, do Marii Janion, bo to bez sensu. Ja się po prostu boję, że będzie trwały bubel. Togo 17:07, 6 sty 2006
• Osobiście wolałbym aby artykuł doszlifować i dać możliwość (może pod inną nazwą) realnej możliwości podania kontrakrytyki, ale ogólna ocena jest negatywna

• Proponuję wyzerować głosowanie. Głosy oddane 30 dni temu dotyczyły innej wersji tekstu. W międzyczasie zostało dokonanych kilkaset poprawek i zmian. Moim skromnym zdaniem pora zacząć głosowanie od nowa. --The boss 23:53, 7 sty 2006 (CET)
• Przejrzałem artykuł ponownie. Według mnie łamie NPOV, ponieważ jest to artykuł nastawiony na krytykę (a więc stronniczy). Może zrobić z tego artykułu artykuł Ocena papieża Jana Pawła II (albo poprawniej Ocena pontyfikatu Jana Pawła II) z podziałem na plusy dodatnie i minusy ujemne (wraz z przedstawieniem autorów plusów/minusów - np. środowiska skrajnie prawicowe, środowiska skrajnie lewicow, imię i nazwisko autora wypowiadającego dany osąd)- wtedy będzie (chyba) OK.

Co do seksu a papieża (który reprezentuje Kościół katolicki). Dla mnie jasne jest stanowisko Kościoła w tej sprawie, w związku z tym czemu służy akapit o Antykoncepcja a AIDS i regulacja urodzin? Kościół dopuszcza tylko naturalną antykoncepcję (żadna nowość). Seks przedmałżeński w kościele jest zakazany (grzech ciężki). Celem małżeństwa jest posiadanie dzieci. W Afryce są ciekawe zwyczaje dotyczące seksu z dziewicami (u nas zakrawające na pedofilię), praktycznie zerowa edukacja seksualna. Gdyby przestrzegano tam zasad dotyczących seksu ustalonych w Kościele, to: młody chłopak po spotkaniu młodej dziewczyny wziąłby ślub (potem zaczęliby współżycie) i nigdy nie rozwiedli się (po drodze żadnych cudzołóstw - w Kościele rzecz nie do pomyślenia!). W efekcie mają stałych partnerów - każda kampania dot. HIV podkreśla stałego partnera jako czynnik zmniejszający ryzyko zakażenia. W tym idealnym związku jedyną możliwością zakażenia HIV byłoby urodzenie się zakażonym lub zakażenie np. w szpitalu. Homoseksualiści - w Kościele katolickim nie mogą zawrzeć małżeństwa (związek 1 kobiety i 1 mężczyzny), co implikuje potępienie przez Kościół seksu homoseksualnego (nie ma szans na dziecko z takiego związku). Celibat - 1)tradycja Kościoła katolickiego 2)Co by było gdyby ksiądz miał na utrzymaniu żonę i dzieci? - Zwłaszcza ci, co nie dają (na tacę) najwięcej by gadali. Stosunek do skandali seksualnych w Kościele - (jest to chyba też tradycja) w Kościele katolickim nie nagłaśnia się żadnych skandali (nie tylko seksualnych) i rozwiązuje się je wewnątrz Krytyka w środowiskach tradycjonalistycznych - słowem, papież Jan Paweł II był ZŁY! Trudno wszystkich zadowolić. Coby rozwiać wszelkie wątpliwości pochodzę z rodziny, gdzie mama i brat są katolikami a'la Radio Maryja. Siostra jest deistką nie dającą na tacę ale ma dużo do powiedzenia w sprawie wydatków kleru. Ojciec wierzy jak w Afryce - to co wygodne to dobre, co nie podoba mi się - tego nie przestrzegam, ale jestem Katolikiem! Dyskutuje z siostrą nt. wydatków kleru. Ja (stan na dzisiaj) jestem ateistą, zaś do Kościoła mam stosunek taki jak do firmy (lokalnie monopolisty), która sprzedaje swój produkt - komu się podoba, ten daje, a komu się nie podoba ten nie daje. Ewentualnie mam zastrzeżenia do niektórych przedstawicieli Kościoła (np. posiadacza Maybacha - chyba jedynego w Polsce), którzy wypowiadają się pięknie, piękne ideały głoszą a potem ciach: nie mam nic przeciko Żydom (...) ale Żydzi wiedzieli, że wojna będzie więc wyjechali do Ameryki. Boże (jeśli jesteś), spuść nogę i kopnij! koobak 13:50, 8 sty 2006 (CET)

• Proponuję wyzerować głosy - wersja dyskutowana i głosowana znacznie odbiega od tej na początku. Wiele osób mogło nie zweryfikować głosu. Andrzej₁₉ ^@ 14:34, 8 sty 2006 (CET)