Wikipedia:De kroeg/Archief 20061106

Inhoud 1 100 miljoen 2 Overleg voordat het artikel wordt geschreven 2.1 Doel 3 archivering kroeg 4 Dubbele interwiki-links 4.1 Botje 5 Het weergeven van subcat's 6 Dit moet anders: verifieerbaarheid 7 Ergernissen ... 7.1 The 7.2 Hoofdletteritis 8 Bericht over Wikipedia 9 Ontbijtje? 10 wikipedia.be down 11 Zomertijd/wintertijd 12 Referenties of Bronnen 13 Vraag over redir en variant op.. 14 Favoriet van de lezers 15 Categorie:Alles redesign 16 Heel veel edits 17 Volglijst 18 Wist je dat... 19 Coördinaten 20 Baby 21 Peiling Astana 22 Een fikse waarschuwing 23 Toolserver down 24 Vuilnisman? 25 Coördinaten steden en dorpen 26 Schoollogin 27 Boekenbeurs tip 28 Wat te doen bij ... 29 Wikipedia - Google

[bewerk] 100 miljoen

Op de Wikimedia maillist staat een mailtje van Jimbo waarin staat:

"Imagine there existed a budget of $100 million to purchase copyrights to be made available under a free license. What would you like to see purchased and released under a free license?"

Op meta een aantal voorstellen, maar hier gaan we ongetwijfeld meer van horen!! Je kan uiteraard nog aanvullen! Groet,Bontenbal 24 okt 2006 10:10 (CEST)

Alle tekst zal verouderd raken, beeld en geluid raken echter nooit verouderd. Ik ben dus er voor om vooral beeld en geluid te kopen. Yorian 24 okt 2006 10:28 (CEST)

Jimbo heeft het over "someone who is potentially in a position to make this happen": benieuwd wat daar achter zit! Zouden er plannen voor een beursgang zijn? MartinD 24 okt 2006 13:18 (CEST)

Wat natuurlijk ook gewoon kan is dit: "Why not use the money to buy a small island nation, base Wikipedia there, and reject the notion of copyright entirely? No intellectual property laws, no problems." ;) Yorian 24 okt 2006 13:29 (CEST)

Gaat toch in tegen de gedachte van Wikipedia lijkt me. Er zijn vele beeld/geluidsfragmenten te bedenken die wellicht copyright vrij gemaakt zou mogen worden voor Wikipedia. Daar waar auto's vrijelijk op straat gefotografeerd kunnen worden zijn er voldoende objecten die niet vrijelijk verkrijgbaar zijn. Buttonfreak 24 okt 2006 13:49 (CEST)

Ik denk dat je zou moeten proberen er iets structureels mee op gang te zetten. Niet iets dat eenmalig is. Dus geen collecties afkopen, hoe leuk dat ook is, maar liever bijvoorbeeld de copyleft-cultuur ondersteunen. Promoten. Zorgen dat mensen het vrij willen geven. Voor niets. effe iets anders 24 okt 2006 13:52 (CEST)

Wikimedia zou op deze manier bedrijven ondersteunen om afbeeldingen etc. onder bepaalde licenties uit te geven, omdat er blijkbaar bedrijven zijn die er veel geld voor over hebben. Het lijkt mij veel leuker wanneer vrijwel alle foto's op de Wikimedia projecten zouden zijn gemaakt door vrijwilligers. Mr. Tukka 24 okt 2006 15:45 (CEST)

Een (team van) professionele fotograaf (fotografen) in dienst nemen en die de wereld af laten reizen voor foto's van beroemde mensen, plaatsen etc. en die dan CC-BY-SA vrij te geven. «Niels(F)» zeg het eens.. 24 okt 2006 16:17 (CEST)

dat vind ik nog eens een goed idee! >crazyphunk overleg 29 okt 2006 20:24 (CET)

Waar kan ik solliciteren? Sander Spek (overleg) 24 okt 2006 19:26 (CEST)

[bewerk] Overleg voordat het artikel wordt geschreven

Is er een plaats op Wikipedia waar je het onderwerp van een artikel dat je gaat schrijven, kan plaatsen, om te kijken of de gebruikers een artikel over dat onderwerp goedkeuren op Wikipedia? Ik vind het namelijk zo zinloos en tijdverspillend om iets te schrijven, dat een paar minuten later weer op de verwijderlijst staat. Mr. Tukka 24 okt 2006 16:00 (CEST)

De Kroeg lijkt me een prima idee. MartinD 24 okt 2006 16:19 (CEST)

Is er alleen De Kroeg? Ik dacht dat het niet gewenst was om discussies over een specifiek artikel te voeren in De Kroeg. Het kost denk ik ook veel opslagruimte als dat elke keer gebeurt in De Kroeg. Ik denk namelijk dat als dit soort discussies zouden worden gevoerd, er stukken minder onnodige artikels zouden worden aangemaakt, en de verwijderlijst ook wat kleiner blijft. Mr. Tukka 24 okt 2006 16:23 (CEST)

Heb je op zich gelijk in, maar de kroeg is wel de plek waar de kans dat je vraag opgemerkt wordt het grootst is. Maar als er andere suggesties zijn? MartinD 24 okt 2006 16:26 (CEST)

Je kunt de tekst die je wilt plaatsen ook als aparte paragraaf onderbrengen in een ander, overkoepelend of verwant, artikel. Aan de reacties van degenen die dat artikel op hun volglijst hebben staan, merk je wel wat de eventuele kritiek is. Eventueel kun je op de bijbehorende overlegpagina nog meer goede ideeën opdoen om je tekst te verbeteren. Het voordeel is dat je in zo'n geval meestal met mensen overlegt die ook een beetje verstand van het onderwerp hebben (inhoud), dit in tegenstelling tot de vaste klanten van de verwijderlijst die meestal alleen verstand hebben van de vorm die een zelfstandig artikel volgens hen dient te hebben.

Een paar weken later kun je, als je dat per se wilt, je tekst dan weer van het artikel afscheiden tot een zelfstandig artikel, met de toelichting dat het aan een bestaand wikipedia-artikel is ontleend. Meestal vinden de vaste klanten van de verwijderlijst dat wel 'encyclopedisch' genoeg. Zo niet, dan laat je het gewoon staan waar het stond, dan heb je van de verwijderlijst helemaal geen last. Bart van der Pligt 24 okt 2006 16:46 (CEST)

Maargoed, dan zal ik de tekst eerst moeten schrijven. En dat wil ik nu juist voorkomen, want ik zou eerst willen weten of mensen bezwaar hebben tegen het onderwerp. Mr. Tukka 24 okt 2006 18:31 (CEST)

Je wilt het onmogelijke, namelijk dat we van tevoren kunnen zeggen welke onderwerpen 'mogen' en welke niet. De poging die daartoe is ondernomen heet Wikipedia:Relevantie. Als je dat als richtlijn neemt, zit je misschien veilig (wie zal het zeggen?), maar het is nogal een omstreden poging. Wat mij (en anderen) betreft is er namelijk geen enkel onderwerp bij voorbaat ongeschikt voor een artikel. Een goed artikel toont vanzelf zijn eigen bestaansrecht aan.

Als je denkt dat je een groot risico loopt met een stuk tekst, dan kun je er beter maar niet aan beginnen. Maar het voel-je-vrij-en-ga-je-gang is er toch echt niet voor niets: het valt van tevoren niet te zeggen of er eventueel bezwaren zullen komen. Een goede Wikipediaan kan goed inschatten, is mijn wikimotto. Gewoon beginnen, je merkt het vanzelf. En als je niet 'durft': maak ergens een bescheiden begin en informeer op de overlegpagina naar de meningen. Als je over een onderwerp iets te vertellen hebt, zie ik die informatie echt niet zomaar verdwijnen, al zal het misschien niet altijd een apart artikel waard zijn. Is er een nominatie die je in het bijzonder dwarszit, dat je geen risico wilt lopen? Fransvannes 24 okt 2006 19:47 (CEST)

Ik begrijp het. Het valt mij op dat veel onderwerpen die op anderstalige Wikipedia's wel worden "goedgekeurd", op de Nederlandstalige Wikipdia verwijderd worden, omdat ze niet encyclopedisch zouden zijn. Ik vind het dan heel zonde dat iemand die al zijn tijd in het schrijven heeft gestoken, en misschien ook heeft gekeken naar andere Wikipedia's, dat schrijven voor niets heeft gedaan. Mr. Tukka 24 okt 2006 19:50 (CEST)

Bedoel jij hier niet vooral artikelen als Vliegtuigongeluk New York 11 oktober 2006, Tukka? BlackNight 24 okt 2006 23:15 (CEST)

Als iemand een artikel wil maken over het vierde elftal van VV Workum, dan kan ik nu al zeggen dat dat wat mij betreft de verwijderlijst waardig zal zijn. Het is vaak ook goed om te overwegen of een onderwerp niet past binnen een ander artikel. Marco Roepers 24 okt 2006 19:56 (CEST)

Als iemand een artikel voor verwijdering nomineert omdat het niet encyclopedisch zou zijn, zou ik gerust vragen wat daarmee bedoeld wordt. Ik geef toe dat ik maar zelden voor zulke artikelen in de bres spring, omdat ik ze niet goed genoeg vind en ze dus hun eigen bestaansrecht niet aantonen. Maar een goed artikel dat alléén maar weg moet, omdat het onderwerp '"niet encyclopedisch" is? Dat zou ik echt een verlies vinden. Die kant moet het niet op. Een goed artikel over het vierde elftal van de VV Workum, dat is er nog niet. Zolang het er niet is, praten we in het luchtledige. Fransvannes 24 okt 2006 19:59 (CEST)

Niet van het vierde maar wel van het derde elftal is een artikel aanwezig: Workum 3. Marco Roepers 24 okt 2006 20:04 (CEST)

Kijk, dan praten we wél ergens over. Dit artikel maakt de indruk te zijn geschreven door een lid van dat elftal. Vraag hem naar zijn bronnen. Zijn die er niet? Dan is het zelfpromotie en kan het om die reden weg. Niet vanwege het onderwerp. Fransvannes 24 okt 2006 20:33 (CEST)

Begrijp ik goed dat het artikel mag blijven staan wanneer de schrijver kan verwijzen naar zoiets als dit? Huis-aan-huisbladen willen zich ook wel eens laten verleiden tot het plaatsen van artikelen over het zoveelste elftal van de plaatselijke sportclub, die door een overactief teamleid worden aangeleverd en met veel jolijt zijn geschreven. Dat zijn openbare bronnen. Toch vind ik het voor wikipedia geen aanwinst. Marco Roepers 24 okt 2006 21:02 (CEST)

Van mij wel. Plus dat de schrijver maar beter geen lid van het elftal kan zijn (dat blijkt snel genoeg) en dat de leut uit zo'n artikel moet. Wat dan overblijft, mag van mij blijven. Helaas (gelukkig, zo je wilt) blijkt dat in de praktijk allemaal meestal te hoog gegrepen. Buitenstaanders die een neutraal en informatief artikel maken over een klein onderwerp: die zijn er niet veel. Maar als ze er zijn: kom maar op! In de praktijk blijken we het trouwens meestal wel eens: ik stem zoiets weg vanwege de kwaliteit of de reclame-achtigheid, en een ander vanwege het onderwerp zelf. Het laatste vind ik principieel een verkeerde keuze. Maar het effect is meestal precies hetzelfde. Fransvannes 24 okt 2006 21:12 (CEST)

Ik wil ook een andere stem laten horen, want er zijn wel mensen die willen voorkomen dat Wikipedia tot een verzameling van prut wordt, juist doordat de onderwerpkeuze wordt vrijgelaten: Workum 3 en Workum 4 zijn wel degelijk niet wiki-waardig niet alleen door de inhoud, maar ook het onderwerp an sich. En wel omdat er geen bronnen van dergelijke onderwerpen zijn die voldoende betrouwbaar zijn. Daarbij wil ik nog wel benadrukken dat zoiets als Workum 3 alleen maar gebeurt, omdat duidelijk richtlijnen worden tegenwerkt, door diegenen die maar vasthouden aan het voel je vrij en ga je gang gevoel. Londenp _{zeg't maar} 24 okt 2006 22:47 (CEST)

Volgens mij heb je Fransvannes niet goed gelezen, Londenp. Of je wilt zijn redenering niet volgen, kan ook, maar dat lees ik niet. Als iemand encyclopedisch kan schrijven over Workum 4 of over mijn kleine linkerteen, dan worden Workum 4 of mijn kleine linkerteen vanzelf wikiwaardig, dan is dat namelijk een achteraf bewijs dat het onderwerp altijd al encyclopedisch is geweest. Veel onderwerpen krijgen geen kans om dit bewijs te leveren (of hierin gelogenstraft te worden op de constructieve wetenschappelijke encyclopedische wijze) wegens sjablonering door een ongeinteresseerde leek en daarmee samenhangende blinde verwijdering binnen twee weken. Alleen constructieve wetenschappelijke bezwaren tellen, alle woorden die amateurs en leken uiten, zijn volkomen gewichtloos. Al doen ze hier de balans meer dan eens doorslaan. Ivory 24 okt 2006 23:03 (CEST)

Natuurlijk zijn die bronnen er wel. De club heeft vast een clubblaadje, Workum een huis-aan-huisblaadje, etcetera. En zelfs indien je die niet 'betrouwbaar' acht, dan kan ik nog genoeg vinden wat wel betrouwbaar is - dat mijn over-over-overgrootvader ooit kerkeraadslid is geweest, daar kan ik je best betrouwbare bronnen voor geven. Maar dat hij daarom maar meteen in Wikipedia thuishoort, gaat er bij mij niet in. - André Engels 25 okt 2006 03:04 (CEST)

Frans vindt het een "principiëel verkeerde keuze" om een artikel "om het onderwerp zelf" te verwijderen. Toch kan ik mij niet voorstellen dat hij dit soort artikelen als Workum 3 toejuicht. Ik zie hem zelf geen artikel schrijven over het zeer recreatief ingestelde sportteam waar een goede bekende van hem deel van uitmaakt. Ik vermoed dat hij dergelijke artikelen wil weren door het over de band van de schrijfstijl en het gebrek aan openbare bronnen te spelen. Als dat niet lukt moet het maar geaccepteerd worden. Maar waarom is het weren van van artikelen vanwege de volslagen futiliteit van het onderwerp zelf dan zo fout? Marco Roepers 25 okt 2006 09:03 (CEST)

Inderdaad Marco Roepers. Door onszelf van tevoren te beperken, wordt de opbouw van wikipedia veel evenwichtiger. Ik doel daarbij op de relevantiepyramide ooit eens aangedragen door Bessel Dekker. In principe wordt het een top-down benadering. De meest relevante artikelen (ik neem daarbij een geëtableerde encyclopedie als voorbeeld) worden het eerst geschreven, daarvan bestaan de beste en betrouwbaarste bronnen. Daarna daal je af in de relevantiepyramide, eventueel ooit wanneer wikipedia-nl 5 miljoen artikelen heeft, wordt Workum 3 misschien eens interessant, als er al ooit een betrouwbare bron wordt gevonden (en een clubblaadje is per definitie niet betrouwbaar). Tot die tijd zijn artikelen als Workum 3 een reine Selbstdarstellung. De wikipedia wordt behoorlijk onevenwichtig, druk maar eens een paar keer op willekeurig artikel en je begrijpt wat ik bedoel (fanzine enzo). Die wikianen die proberen de kwaliteit hoog te houden van wikipedia kunnen dat alleen doen doordat er genoeg bronnen voor handen zijn of doordat ze er veel van afweten. Ik beweer hier maar eens dat niemand van de wikianen iets weet of betrouwbaars kan vinden over Workum 3. Fransvannes en anderen vinden dat wikipedia open is voor alles, zolang de inhoud maar klopt en relevant is. An sich een aardige gedachte, ware het niet dat het niet toepasbaar is, juist door het gebrek van controlemogelijkheden en doordat we met zo'n beperkte groep zijn, die ook niet alles weten. Wanneer we ons niet meer hoeven bezig te houden met de pulp en troep hier, dan kunnen we ons concentreren op de kwaliteit van de echt relevante artikelen. Onze resources zijn beperkt en zouden we moeten concentreren: het beperken van de mogelijke artikelen tot de relevantste is daarin dus een realiteit, de wens van Frans en de zijnen een onbereikbare utopie in de huidige omstandigheden, ten minste als je je hart verpand hebt aan kwaliteit.Londenp _{zeg't maar} 25 okt 2006 12:31 (CEST)

Wikipedia is van meet af aan een project met een utopisch karakter geweest. Alle kennis van de wereld verzamelen? Een door leken volgeschreven encyclopedie? Een internet-anarchie? Dat kan toch allemaal niet, is je eerste reactie (het was in elk geval de mijne, toen ik hier voor het eerst verzeild raakte). En ziedaar, we komen een heel eind. Londenp en de zijnen dreigen het kind met het badwater te gaan weggooien: omdat er naar hun smaak teveel triviale fancruft opduikt, moet de deur maar worden dichtgegooid voor bepaalde onderwerpen. De grenzen zijn in mijn ogen volslagen willekeurig, maar kennelijk zijn er gebruikers die precies weten welke onderwerpen interessant zijn en welke niet. Die pretentie heb ik niet: ik geloof niet zo in de slaagkans van Workum 3, maar ik laat me graag verrassen. Ik sluit niets bij voorbaat uit. Dat zou naar mijn smaak de dood in de pot zijn. Wie kennis verzamelt, moet nieuwsgierig en onbevangen willen blijven.

Maar betekent dat dan dan ik mijn hart niet heb verpand aan de kwaliteit? Integendeel! Ik hanteer juist de kwaliteit van het artikel als het énige criterium om artikelen al dan niet te behouden. Ik behoor ook tot de roependen in de woestijn die al jaren pleiten voor minder clementie met beginnetjes. Weg ermee! Dat is consequent. Er zijn drie mogelijkheden: óf er is geen probleem: laat duizend bloemen bloeien, de kwaliteit komt vanzelf wel (zeg maar de Torero-lijn), óf er is wel een probleem en dat pak je aan door naar óf het onderwerp te kijken óf naar het artikel zelf. Wie voor kwaliteit gaat, durft de artikelen zelf te beoordelen. Fransvannes 25 okt 2006 13:09 (CEST)

Frans daar verschillen we helemaal niet van mening, waar we wel van mening verschillen is de reden, waarom we nu zoveel ondermaatse artikelen hebben (deze komen gewoon niet op de verwijderlijst, er is niemand, ook jij niet, die het op zich gaat nemen om om te beginnen 10'000 artikelen op de verwijderlijst te zetten met de zekerheid voor verwijderfetisjist te worden uitgescholden). Jij denkt dat het de Torero-lijn is, of de durf is het artikel te beoordelen, ik denk dat het onze capaciteit en hoeveelheid resources is; en ik zou ons een beperking wil opleggen, zodat we wél ervoor kunnen zorgen dat het overblijvende en van onderwerp al relevante van uitstekende kwaliteit is. Verschillende redenering, verschillende wegen, maar met een gelijk doel. Wat we niet kunnen imho is dat we op de gelijke wijze doorgaan, want dat is bewezen, lijdt tot een grote hoeveelheid ondermaatse artikelen. Ik zou iets bij voorbaat uit willen sluiten op basis van de relevantiepiramide in de hoop dat onze voortgang en de groei van de gemeenschap ons in staat stelt de grenzen in de toekomst naar mindere relevantie te verleggen. En dat is het enige waar we kennelijk van mening verschillen. Mijn tegenvraag: hoe zou jij het willen oplossen, dat we eindelijk eens van de ondermaatse artikelen afkomen een werkgroep, een wikiproject??

Zoals ik ook al aan Roepers zei: inderdaad zijn wij het voor een heel groot deel eens, alleen principieel niet over de manier weg waarlangs we het probleem benaderen. Het probleem (voor ons) is dat de lijn-Torero een krachtige is. Ik heb in de beginnetjes-discussie mijn knopen allang geteld: voor het verwijderen van ondermaatse artikelen krijg je hier de handen gewoon niet op elkaar. Dan kan je gaan nomineren wat je wilt, de consensus is hier nu eenmaal dat beginnetjes en ander ondermaats gerommel in de marge bestaansrecht hebben. Pas als er duidelijke signalen komen dat dat aan het veranderen is, zal ik in actie komen. Fransvannes 25 okt 2006 14:00 (CEST)

En daarmee accepteren we dus dat er een serieus deel is van wikipedia en een minder serieus deel? Want de lijn-Torero, hoe jammer ook, is inderdaad een krachtige. Het handhaven van de status quo is in alle gevallen het slechtste. Waarom dan niet het Relevantie-project ondersteunen, dan verandert er wel wat en heb je tenminste wat in de hand om je te weren tegen rommel. Je moet het toch wel met me eens zijn, dat van de bovenkant van de relevantiepyramide te verwachten is dat de verhouding goed tot slecht eerder 80/20 is en aan de onderkant 20/80 (volgens Pareto). Londenp _{zeg't maar} 25 okt 2006 16:33 (CEST)

Ja, dat moeten we accepteren, want dat lijkt men in meerderheid nu eenmaal te willen. Dat is dus inderdaad het handhaven van de status quo. Ik ben niet bereid om goede artikelen over minder in het oog springende onderwerpen op te offeren om de botte bijl van de relevantiepagina zijn werk te kunnen laten doen. Dan liever nog wat slechte artikelen handhaven, in de hoop dat op dat punt de wal het schip nog eens zal keren. Gebeurt dat, dan krijg ik ten langen leste mijn zin en gaat het mes in de beginnetjes. Gebeurt dat niet, dan zullen er tot in lengte van jaren ondermaatse artikelen blijven. Maar de goede artikelen blijven dan tenminste ook allemaal bestaan. Fransvannes 25 okt 2006 16:58 (CEST)

Jammer Frans, je bevindt je op een doodlopende weg en dat weet je. Droom verder Londenp _{zeg't maar} 25 okt 2006 20:35 (CEST)

Nog even toevoegend dat goede artikelen zonder problemen kunnen bestaan, ook bij de toepassing van Wikipedia:Relevantie. Het is namelijk een richtlijn, waarbij zeker in het geval van goede artikelen, zonder problemen afgeweken kan worden: Frans lees het voorstel nog eens voor, daar staat die ontsnappingsclausule duidelijk verwoord. Want ik kan me gewoon niet voorstellen dat je na al jouw discussie hierover, gewoon de handdoek in de ring gooit. Londenp _{zeg't maar} 25 okt 2006 21:09 (CEST)

Kunnen minder serieuze artikelen nadat ze van leut en onzin zijn ontdaan niet worden samengevoegd met andere artikelen? In plaats van het artikel weg te gooien wordt het een redirect. Deze redirect is belangrijk in verband met de auteurs die vermeld staan in de geschiedenis van het artikel. We proberen toch een encyclopedie te schrijven met zoveel mogelijk kennis en dat betekent dat artikelen herzien moeten worden en dan moet er gekeken worden of bepaalde informatie het best tot hun recht komt in eigen artikel of dat het zinvoller zou zijn om ze te plaatsen binnen de contekst van een ander artikel. Een feature of fuctionaliteit die in dit verband handig zou zijn is om redirect te kunnen maken naar paragrafen van artikelen. Ik bedoel: niet alle informatie behoeft een eigen artikel en het verplaatsen van informatie naar een ander bestaand artikel is niet strijdig met de wikipediagedachte. Marco Roepers 25 okt 2006 20:53 (CEST)

Samenvoegen, natuurlijk vooral doen, als je daarmee 10 ondermaatse artikelen acceptabel kan krijgen. Ik heb het vandaag nog gedaan rondom incubatie. Be bold....Londenp _{zeg't maar} 25 okt 2006 21:09 (CEST)

Niets op tegen. Wel op wat Londenp hierboven opmerkt: ik matig me niet aan zijn gedachten te kunnen lezen, maar het zou goed zijn als hij in elk geval dit zou weten: dat die onsnappingsclausule van hele pagina Relevantie een farce maakt. Er staat feitelijk: onderwerp zus en onderwerp zo zijn niet belangrijk genoeg, behalve als ze het wel zijn. Wijken zijn niet relevant, tenzij er genoeg over te vertellen valt. Ja, zo kan ik het ook. Het is waar hoor, daar niet van, maar wat heb je ermee bereikt? Ik stel voor het tenzij bij alle genoemde onderwerpen toe te voegen. Wat je dan overhoudt is een mooie verzameling van dit soort cirkelredeneringen, waar we ongetwijfeld erg veel aan zullen hebben. Volkomen onschadelijk, maar zinnig is misschien toch anders.Fransvannes 26 okt 2006 19:52 (CEST)

Bedankt Frans voor je waanzinnig goede analyse. Als men wil kan je op jouw manier elk plan in de grond boren. Wat valt me dat van je tegen. Ik verwacht van jouw argumenten, niet zo'n hoop gelaver. Als je niet wilt, dan wil je duidelijk niet, maar om het dan op zo'n manier je gelijk te gaan lopen halen <schud hoofd>. Een hoop discussie, maar uiteindelijk zie je geen oplossing. Wat ik graag wil is een hulpje/richtlijn voor diegenen die troep op de verwijderlijst zetten. Jij legt je neer bij de situatie en gooit de handdoek. Daarbij accepterend dat de algehele kwaliteit van wikipedia slechter wordt. Jij offert het liefst geen goede artikelen, ik ook niet. Maar op mijn argumenten ga je niet in, nee je zoekt een drogreden. Het is je gelukt, lang leve de prut...... Londenp _{zeg't maar} 26 okt 2006 21:46 (CEST)

Flauw. Je gaat namelijk niet in op zijn redenatie. Met het ene zinnetje haal je het onderuit. Relevantie is lijkt me "Als het een historische, economische of ... (vul in) insteek heeft" Buttonfreak 26 okt 2006 21:50 (CEST)

<niveau's terug>Nee ik ging er wel op in, het is nl. een drogreden gezocht om maar niet op de overige argumentatie in te hoeven gaan. Het is een welbeproefde manier om maar af te leiden van de inhoud (de hele politiek staat er bol van en ook op wikipedia wordt het veelvuldig toegepast: concentreer je op een puntje, waar je de ander denkt mee te slim af te zijn, zodat je je met de werkelijke punten in de discussie niet hoeft bezig te houden). Waar ik naar refereer, is een ontsnappingsclausule die er juist voor zorgt, dat de gehele redenatie van Fransvannes tot op heden onderuit haalt. Zijn enige overgebleven argument is namelijk dat hij niet van de artikelen die onder de relevantielijn zakken (90% prut) de goede artikelen kwijt wil raken, hij wil die 10% niet opofferen. Deze mogelijkheid is gegeven in dit voorstel en dat is pas een cirkelredenatie als je het tot cirkelredenatie wilt laten worden. En Frans gebruikt het als enig overgebleven argument om de boel met een drogreden onderuit te halen. Dat is pas flauw. Ik ga er vanuit dat hij met die zeg 10% de uitzondering bedoelt, waar wel betrouwbare referenties voor bestaan. Die kunnen wat mij betreft blijven, daar zijn we het gewoon over eens. Waar niemand op ingaat en dus kennelijk als een gegeven wordt geaccepteerd, is dat die artikelen onder de relevantielijn over het algemeen nauwelijks gereferenceerd en gecontroleerd kunnen worden. De richtlijn helpt dus in de beoordeling of een artikel waarschijnlijk wel of waarschijnlijk niet voldoende referenceerbaar is, maar daar wordt niet op ingegaan, nee vooral niet. Ook wordt niet ingegaan op de beperkte capaciteit die we als gemeenschap hebben de kwaliteit hoog te houden. Die beperkte capaciteit dient gericht te worden op het belangrijkste deel van wikipedia, en dat zijn gewoon de artikelen met de hoogste relevantie. Door dus niet op mijn opmerkingen in te gaan en te zoeken naar een drogreden, wordt vals gespeeld en wil je dus eigenlijk helemaal geen oplossing voor dat probleem. Londenp _{zeg't maar} 26 okt 2006 23:07 (CEST)

Niks drogreden. Deze discussie heeft mij in ieder geval het inzicht opgeleverd dat er (minstens) twee verschillende manieren zijn om kwaliteitseisen te stellen. Het zijn twee geheel verschillende concepten van beoordeling. De ene manier is de beoordeling van het onderwerp. Past dit onderwerp op Wikipedia? Of is het onderwerp te futiel? De andere manier is de beoordeling van de inhoud. Heeft dit artikel wel voldoende inhoud. Een gevolg van de tweede methode is dat beginnetjes niet meer geduld worden, als is het onderwerp nog zoveel belovend. De eerste aanzet voor het artikel moet boven een bepaalde drempel uitkomen. Het is nu voor het eerst tot mij doorgedrongen dat hier niet alleen ergernis achterzit, maar ook een doordacht concept. Misschien wel laat gezien, al drie jaar wikipediaan en dan dringt het nu pas door. Deze discussie geeft mij in ieder geval stof te nadenken. Wat zijn devoors en tegens van beide methoden en wat betekent het voor de vorm en inhoud van Wikipedia? Marco Roepers 26 okt 2006 23:36 (CEST)

Door te zeggen Niks drogreden, schiet je er niks mee op. Ook jij gaat niet op de (mijn) argumentatie in (allemaal echo's). Maar goed in ieder geval een persoon die erover nadenkt, dat is toch wel winst. Door het starten van Wikipedia:Relevantie heb ik tenminste wat geprobeerd. Bij de rest blijft het bij discussiëren en hopen, maar daar bereik je uiteindelijk niks mee. We zijn het er allemaal over eens dat er een hoop troep en ondermaatse boel op staat, maar de rest accepteert het of niet, maar heeft geen oplossingen en probeert ook niets. Frans roept al jaren over beginnetjes kennelijk, maar wat heeft het opgeleverd dat roepen? Deze discussie is voorbij en we houden het lekker allemaal bij het oude, in de wetenschap dat het de overalle kwaliteit van wikipedia geen goed doet en dat we de capaciteit missen om de ondermaatse artikelen of te verbeteren of te verwijderen. Gelukkig hebben we nu artikelen over heel veel verzorgingsplaatsen, dat ontbreekt namelijk in elke serieuze encyclopedie. Ik zou zo graag twee naamruimtes hebben: de hoofdnaamruimte voor de relevante artikelen en een tweede hoofdnaamruimte voor het niet-relevante en ondermaatse, maar over die scheidingslijn zal ook wel discussie ontstaan. Lang leve het poldermodel en de discussie, lang leve de stilstand.....Londenp _{zeg't maar} 27 okt 2006 00:35 (CEST)

Poldermodel=stilstand? Hmmm. Dat is politiek erbij slepen. Enfin, even terug naar iets anders. Ik lees over referenties. Ik doe hier nog wel eens iets met automerken. Beginnetjes en dat soort dingen. Als ik nou eens een willekeurig merk pak. Acoma (ik denk niet dat het al bestaat), een Frans merk dat in 1979 een van de, zo niet grootste producent van brommobielen is. Is dat relevant? Audibert & Lavirotte hebben waarschijnlijk minder auto's gemaakt. Is het daarmee minder relevant? Waarschijnlijk omdat het de eerste autofabrikant in Lyon is niet, temeer daar het de aanzet gaf tot merken als Berliet en Voisin. Heb jij ooit gehoord van het merk Biscuter? De productie van dat merk is groter dan Audibert & Lavirotte, Acoma, Eysink, Altena, Omnia te samen. Enfin, wat is relevant is moeilijk te bepalen en ik wil dus maar aangeven dat een aanzet goed is, maar (naar mijn mening) kan het nooit meer worden dan een aanzet, omdat op alles wat je daar gaat invullen een uitzondering is. Buttonfreak 27 okt 2006 01:08 (CEST)

Zie wikipedia als een ecosysteem, je hebt veel jonge plantjes, en grotere exemplaren. Sommige zijn mooi en andere minder goed geslaagd, maar ze staan er allemaal. Ook minder mooie bomen geven goed hout. Kwaliteit heeft vele aspecten,

• goedgekeurde artikelen kun je een stempeltje geven.
• kwaliteit is ook een ecosysteem met biodiversiteit, vele kleine stukjes informatie, ook gekleurde, zullen van waarde blijken, en ooit iemand inspireren een overzichts artikel te schrijven.
• Juist een slecht begin kan iemand aanzetten om dat sterk te verbeteren, dus content generatie kwaliteit. Dat soort mnechanismen en kwaliteiten zijn essentieel onderdeel van het wiki proces, die moet je niet willen wegschoffelen. Dat kan alleen als je kunstmest of geld hebt om content te kopen

Henk Daalder 1 nov 2006 01:00 (CET)

[bewerk] Doel

Even een tussenkopje en laten we maar weer eens terug gaan naar af, af en toe is het beter om weer terug naar af te gaan ook buttonfreak bezondigt zich aan de welbeproefde manier om maar vooral niet op de argumentatie in te hoeven gaan
Analyse

Allerhoogste doel

Het ter beschikking stellen van de som van alle informatie aan de mensheid en wel gratis en makkelijk bereikbaar.

Secundaire doel

Het doel is een wikipedia die artikelen bevatten die kwalitatief hoog zijn en juist zijn

Afgeleide doelen

Deze artikelen moet NPOV van inhoud zijn

Deze artikelen moeten verifieerbaar zijn

Deze artikelen dienen een minimum kwalitatieve inhoud te hebben

Resources

Ter beschikking hebben we de MediaWiki-software

Ter beschikking hebben we de gemeenschap

Ter beschikking hebben we boeken, interviews, films, TV, internetbronnen ter verifieerbaarheid

Eigenschappen

Wikipedia heeft een open karakter, iedereen kan bijdragen, aangemeld of onaangemeld, ongeacht de leeftijd, de opleiding, of men gekend is of anoniem, ongeacht sociale status.

Dat artikelen voldoen aan de afgeleide doelen wordt bewaakt door (een gedeelte van) de wikipedia-gemeenschap.

Wikipedia heeft hele goede artikelen (etalage), goede artikelen en minder goede artikelen (beginnetjes, wikify, ondermaats, aanstootjes, wiu, etc)

De wikipedia gemeenschap is beperkt in omvang en heeft daarom onvoldoende capaciteit om artikelen binnen een beperkte tijd (zeg de 2 weken van de verwijderlijst) op voldoende niveau te brengen, die overeenkomen met de doelen en afgeleide doelen.

Beoordeling artikelen

1. Artikelkeuze is vrij, het artikel wordt beoordeeld op de inhoud

In principe is niets uit te sluiten van onderwerpen waarvan de inhoud niet relevant is

1. Artikelkeuze wordt beperkt aan de hand van relevantie, het artikel wordt beoordeeld op de inhoud.

Mijn keuze

1. Artikelen met een lagere relevantie zijn over het algemeen slecht verifieerbaar
2. Onze gemeenschap is te beperkt om de vloed van artikelen:

1. te upgraden naar acceptabele kwaliteit in overzienbare tijd
2. te controleren op waarheid, NPOV, etc op basis van verifieerbare bronnen

Huidige situatie

In de ogen van vele wikianen bevat de NL-Wikipedia veel artikelen die niet voldoen aan een bepaald gewenst kwaliteitsniveau. Er wordt veel over gediscusseerd, maar door het handhaven van de status quo blijft de huidige situatie, die door diezelfde personen als ongewenst is gekwalificeerd, bestaan.

Mijn oplossingsrichting

Artikelkeuze wordt beperkt aan de hand van relevantie, behalve voor die artikelen die zich onder de relevantielijn bevinden en wel verifieerbaar zijn en van voldoende kwaliteit. De resourcen van de gemeenschap dienen vooral gericht te worden op het relevantste deel van wikipedia (namelijk de meest gezochte informatie door de Nederlandstalige webconsumenten) en niet verdeeld te worden over de (te) grote hoeveelheid aan artikelen.

Ik heb nooit beweerd dat de relevantiegrens een statisch gegeven is, helemaal niet, zo gauw de situatie onder controle is en de gemeenschap groot genoeg is om de kwaliteit hoog te houden, kan de relevantiegrens omlaag worden gebracht.

Hier gaat het over, dat is mijn oplossingsrichting en daar zou de discussie over moeten gaan en niet over drogredens gericht om een andere persoon op detailpunten onderuit te halen. Londenp _{zeg't maar} 27 okt 2006 10:24 (CEST)

Zonde was al toegegeven in hetzelfde bericht. Buttonfreak 27 okt 2006 10:56 (CEST)

Jouw oplossingsrichting is niet vereenzelfigbaar met ons allerhoogste doel, dus moet je eerst ons allerhoogste doel bij de foundation ter discussie stellen. Het ter beschikking stellen van de som van alle informatie aan de mensheid en wel gratis en makkelijk bereikbaar. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 okt 2006 11:20 (CEST)

Precies, zodra secundaire doelen en afgeleide doelen tegenstrijdig worden met je allerhoogste doel moet je toch weer achter je oren gaan krabben. Laat ik even vooropstellen dat ik het intitiatief van LondonP waardeer om ipv om de brei heen te discussieren ook eens tot een oplossing te komen. Toch geeft dit punt van Waerth denk ik tamelijk precies aan waar het knelpunt in de onderlinge meningsverschillen ligt. Iets anders waar ik toch wat vraagtekens bij zet is een beetje het wij/zij denken dat je argumentatie lijkt uit te ademen, "Wij" de incrowd - het (relatief) kleine groepje mensen die actief de encyclopdie 'bewaken' en 'vormgeven' - en "zij" de meute die rommel aanlevert en "onze" resources 'misbruikt' voor eigenbelang en fancruft etc (zo even in grote lijnen en grofweg). Het principe van een wiki is denk ik toch eerder om de hele groep als "wij" te zien en zoveel mogelijk ook open te staan voor de ('amateuristische'?) bijdragen van "hullie". Ik heb het al vaker geopperd en ook nu maar weer. In het verbieden of weren van woordenboekdefinities, sub-beginnetjes en onderwerpen die in "ons" wereldbeeld niet 'relevant' zijn beperk je dus de realisatie van 'het allerhoogste doel'. Toch kan ik me voorstellen dat mensen zich eraan ergeren en het een 'blamage' vinden voor een serieuze encyclopedie. Mijn insteek daarop is dus het invoeren van een, zeg maar, "kwaliteits index" voor artikelen waarin zaken als {wb}, {beg}, {botartikel}, {twijfel}, {fancruft}, {etalage} etc etc worden opgenomen (eventueel gekoppeld aan permalinks ipv alleen de meest recente versie van een artikel)en het configureerbaar maken van de gebruikersinterface om bepaalde "kwaliteitsniveaus" al dan niet te tonen. Wie dat wil kan zich dan inspannen om te zorgen dat mensen die met de instelling "lezenswaardig en hoger" hier onderweg zijn een serieuze en betrouwbare encyclopedie voorgechoteld krijgen waar we trots op kunnen zijn, terwijl anderen ervoor kunnen kiezen een encyclopedie te zien die meer richting "het allerhoogste doel" gaat en dan ook genoegen moeten nemen met {wb}tjes, {beg}jes en wellicht nog ergere bagger. Ook over zo'n systeem en de praktische uitvoering daarvan valt een hoop te ouwehoeren, maar er hoeft dan in elk geval geen situatie te ontstaan waarin "exclusionisten" de "inclusionisten" hun wil opleggen of vice versa. - Pudding 27 okt 2006 15:12 (CEST)

Ik denk helemaal niet dat Londenp's oplossingsrichting strijdig is met ons allerhoogste doel (=som van alle kennis makkelijk beschikbaar stellen). Het is een andere manier om dat doel te bereiken. Het is een dam opwerpen tegen een aanzwellende modderstroom totdat je achter die dam genoeg mensen hebt om die modderstroom te kanaliseren en de modder te zeven zodat de goudkorrels eruit kunnen worden gehaald. Dan kan je hem weer afbreken. (tja de metafoor is misschien niet helemaal fantastisch, maar ach). Er zijn meerdere manieren om een doel te bereiken. Wil je dat snel en niet alles helemaal fantastisch, maar ach er staat wat; of wil je het langzamer aan doen met een hogere gemiddelde kwaliteit? Daar komt het imho op neer. «Niels(F)» zeg het eens.. 27 okt 2006 16:53 (CEST)

Langzaamaan met een hogere gemiddelde kwaliteit is waar ik achter sta, even voor de duidelijkheid ik ben het niet oneens met LondenP's wens de kwaliteit te verbeteren. Echter zijn voorstel betekend het in mijn geval onmogelijk maken verder ooit nog bij te dragen. Je bereikd een hogere kwaliteit niet door onderwerpsrestricties op te leggen, daarmee smoor je iemands (in dit geval is die iemand mijzelf) creativiteit. Als ik telkens dat ik een Thailandartikel schrijf een discussie over relevantie krijg begaat de lust mij al snel en dat geldt ook voor anderen. Je moet misschien wat selectiever optreden bij gebruikers. Met alle respect, maar het is niet voor iedereen weggelegd bij te dragen. Het is in gevallen beter om afscheid te nemen van mensen die niets bijdragen ter verbetering. Dat is beter voor wikipedia en beter voor die persoon.

Betere kwaliteit bereik je door mensen op te leiden en bij te staan en ze ertoe bewegen langere dingen bij te dragen, meer inhoudelijke, ze erop te wijzen dat al die korte dingetjes niet de bedoeling zijn. Door mensen erop te wijzen dat puur vertalen vanuit een andere wiki niet de weg is! Door mensen te leren hoe om te gaan met bronnen (boeken/websites etc). Je bereikt betere kwaliteit ook door er op te hameren dat iedere schoenmaker zich bij zijn/haar leest houdt. Ben jij goed in spellingsfouten verbeteren doe dat dan! Ben jij goed in kunstenaars hou je daarbij. Kortom door voort te borduren op iemands sterke punten. Je mag in mijn opinie best eens mensen vragen zich ergens niet mee bezig te houden dat komt kwaliteit ten goede in veel gevallen namelijk.

Als mensen zich niet constant met onderwerpsgebieden bemoeien waar ze niets vanaf weten en niets te zoeken hebben dan raken andere medewerkers niet gefrustreerd en geven ze er de brui niet aan. Samenwerken ja, maar op iedereens sterke punten. Zo werk ik graag samen met mensen die wat weten van Thaise onderwerpen of er een interesse in hebben dus die zelf erover gaan lezen. Ik werk ook graag samen met mensen die mijn spelling verbeteren daar schort het bij mij nogal eens aan. Ik heb echter een broertje dood aan mensen die een artikel gaan verherbouwen, versjabloniseren zonder iets toe te voegen puur voor de edits en ik wordt helemaal mesjogge van het constante veranderen van categorien, sommige artikelen veranderen iedere week van cat: en ik zie telkens dezelfde namen langskomen.

Kortom het vooraf mensen opleggen waar ze wel of niet over mogen schrijven jaag je potentiele goede mensen weg, geef iedereen een kans daarover te schrijven waar ze wat van weten. Beoordeel mensen op wat ze doen en of we er mee verder kunnen. Als blijkt dat iemands schrijven over een periode van 2/3 weken constant werkverschaffing is voor de andere mensen hier en mensen er uren aan moeten besteden en de persoon zichzelf niet verbeterd dan moet je in mijn opinie afscheid nemen van die persoon. Reken af op de kwaliteit en niet op het onderwerpsgebied zoals LondenP wil!

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Waerth (overleg|bijdragen) op 2006-10-27T21:18:29.

De laatste spreker, wie het dan ook is, heeft er, hoewel het goed begon, in de laatste zin toch blijkbaar het net even niet begrepen, waerth en Pudding hebben klaarblijkelijk mijn analyse niet voldoende gelezen. Lees ajb eerst eens!! Het staat er zelfs bij een artikel wordt ALTIJD afgerekend op kwaliteit. De enige die het begrepen heeft is NielsF. De afgeleide doelen zijn verenigbaar met het hoogste doel. Waerth gebruikt weer eens een cirkelredenatie, die nergens op slaat. Wikipedia is een ongeleid projectiel en dat levert behalve hele goede dingen, helaas ook hele slechte dingen op. En dat laatste stoort velen en daar gaat het om.

Waar het uiteindelijk omgaat zijn 2 dingen:

1. je beschikbare resources en hoe die worden ingezet
2. de verifieerbaarheid (die het beste gegeven is voor de relevantste onderwerpen)

Ga daar ajb eens op in, dat zijn de belangrijkste dingen en die worden door jullie misacht. Het feit dat er veel ondermaatse artikelen zijn, is een bewijs voor het feit dat we onvoldoende resources hebben voor een encyclopedie van deze omvang.

Er wordt ook maar even en passant vanuit gegaan dat ineens een thailandartikel niet meer relevant genoeg is. Waar slaat dat op, zo leg je de relevantielijn veel te hoog. Voor mij gaat de relevantiescheidslijn daar beginnen waar de verifieerbaarheid van de artikelen moeilijk wordt, niet daar waar vele boeken over staan, beste anoniem.

Chaos en toeval zijn verantwoordelijke voor veel fundamentele uitvindingen en heeft dus ook zijn goede kanten. Een normaal ontwikkelingsproces wordt echter normaliter gepland, geleid en bovenal de beschikbare resourcen worden goed ingezet. Bij wikipedia is dat niet zo. Pudding maakt er een wij zij verhaal van, dat is ook verkeerd. Wat ik bedoel is dat er een beperkt groep wikipedianen is die zich bezighoudt met de kwaliteitsbewaking en een nog grotere groep (inclusief de eerste) die content aanlevert. Ik zie wikipedianen niet alleen beperkt tot de aangemelden, maar inclusief alle niet-aangemelden, dus ook diegenen die over Workum 3 schrijven. Ik ben benieuwd wat jullie gaan schrijven over de kern van het verhaal namelijk bovenstaande punten genummereerd met punt 1 en punt 2.

Met vriendelijke groeten Londenp _{zeg't maar} 27 okt 2006 21:38 (CEST)

Die bovenstaande anon was ik, maar ik vergat te ondertekenen. Interessant om te zien dat als je niet weet dat ik het ben dat je het dan wel hout vind hebben. Over het volgende:

Er wordt ook maar even en passant vanuit gegaan dat ineens een thailandartikel niet meer relevant genoeg is. Als ik niet ingegrepen had in het wikipedia:relevantie verhaal hadden we inderdaad alleen nog maar over Nederlandse of Belgische onderwerpen mogen schrijven. Dat heb je er zelf ingezet in de eerste versie. Daarmee heb je mij in ieder geval in het harnas gejaagd. Alhoewel ik je punten onderschrijf dat artikelen kwalitatief hoogstaand en verifieerbaar moeten zijn, moet je ook er eens over nadenken dat je methodes van verifieerbaarheid alleen hout snijden bij westerse onderwerpen. Dat is gelukkig op de foundation mailinglijst door mensen onderkend. Wat jij probeert is een one size fits all oplossing te vinden. Ik zie graag meer een oplossing in de trant van de kwaliteit van de auteur. Na een paar weken zien we toch wel redelijk wat voor vlees we in de kuip hebben.

Relevantie is iets persoonlijks. 25.000 Nederlanders en xxxxx Belgen in Hongkong vinden andere zaken relevant dan 25.000 mensen in Uden ofzo. Tellen die 25.000 in Uden zwaarder dan die 25.000 + xxxxx Nederlandstaligen in Hongkong. Er zijn 600.000 Nederlanders stemgerechtigd die buiten Nederland wonen, die zijn allemaal Nederlandstalig. En dit zijn alleen stemgerechtigden!!!! (Bron: Beste van Nederland TV in discussie tussen twee partijleiders die die stemmen proberen te trekken). Hoeveel Belgische Nederlandstaligen wonen er buiten de Belgische grenzen? Hoeveel Japanners studeren Nederlands? (meer dan Duizend! bron zelfde tv programma). Wij schrijven deze encyclopedie voor alle Nederlandstaligen waar ze ook zitten op de wereld (en onlangs werden er 70 geevacueerd uit het door Tamiltijgers bezette deel van Sri-Lanka) en voor een Nederlandstalige in Thailand is een artikel over Jintara Poonlarp 100x relevanter dan over Jantje Smit. En het artikel Jintara Poonlarp had volgens jouw eerste relevantie verhaal niet mogen bestaan!

Wae®th^tm©2006 | overleg 27 okt 2006 21:59 (CEST)

Als alles verifieerbaar is, dan is dat toch in orde? Het feit is dat we nu zoveel niet-verifieerbare artikelen hebben, ondermaatse artikelen en we hebben geen procedure om daar wat aan te doen. Frans wil wel, maar hij heeft ook maar zoveel tijd beschikbaar. We zouden ons dus moeten beperken tot de relevantste onderwerpen en tenminste dat op hoge kwaliteit brengen. Als je alles vrijlaat zoals het nu is, moet je er dus mee leven, dat we vele artikelen onmogelijk op niveau kunnen brengen, door de beperking die we allemaal hebben. Het bewijs voor deze stelling is de inhoud van deze wikipedia. Ik ben het volledig met Frans eens, dat beginnetjes geen blijvende plaats moeten krijgen. Wat dat betreft zitten we allemaal op een lijn.

Een ander alternatief is de toegang van wikipedia beperken. Zo groeien we minder snel en hebben de mogelijkheid om dat wat aan content erbij komt, te verifiëren en te verbeteren.Londenp _{zeg't maar} 27 okt 2006 22:57 (CEST)

Overigens is er wel een procedure om daar wat aan te doen: Wikipedia:Feiten checken, met als doel in ieder geval de meest gelezen artikelen voldoende verifieerbaar te maken. - Dammit 27 okt 2006 23:05 (CEST)

terug Beste London, dat ik de oplossing voor de 'problemen' (perceptie?) langs een andere weg zoek wil niet zeggen dat ik jouw stuk niet gelezen of niet begrepen heb. Het wij/zij verhaal heb ik er niet van gemaakt, maar is wat ik lees in jouw betoog. Ook je punt over 'beschikbare resources' waar je graag een antwoord op wilt ademt dat uit. Het mooie, of zo je wilt de kracht van een wiki is juist dat die bronnen bijna onuitputtelijk zijn - zolang je wilt accepteren dat ze meedoen.

Wat ik jouw betoog en deels ook in het niet ondertekende van Waerth lees is een bepaalde mate van dwangmatigheid die juist probeert mensen uit te sluiten of ze te verplichten eerst aan dingen te werken die sommigen belangrijker vinden. Als mensen niet van meet af aan vrij waren geweest juist te werken aan de onderwerpen waar ze lol aan hebben was er nooit iets van de grond gekomen en het artikel Workum 3 en Pikachu staan mij niet in de weg.

Hoewel de grens tussen "doelgericht vernielen" en "goedbedoelde rommel bijdragen" waarschijnlijk ook niet erg scherp te trekken valt zal het meestal wel ongeveer duidelijk zijn. Een deel van onze resource "gedreven medewerkers" zal dus altijd nodig zijn om het "doelgericht vernielen" op te sporen en tegen te gaan, maar het deel dat zich nu veel moeite getroost met het nomineren en bediscussiëren van zwaffelen, wet T-shirt contest en het tegengaan van fancruft of andere "niet relevante artikelen" zou denk ik nuttiger ingezet kunnen worden door snel die dingen van een (onzichtbaar) merkteken te voorzien en ze voorlopig het voordeel van de twijfel te geven, zij het dan 'geoormerkt' als "dit is iets dat kwaliteitsmensen hier liever niet zouden zien".

De "gedreven medewerkers" kunnen dan vervolgens meer tijd besteden aan het verbeteren of schrijven van de artikelen die een groepje relevatisten voor ze heeft uitgesorteerd ("ga dit schrijven/verbeteren want het is 'belangrijker' dan andere dingen").

De mensen die zoetjesaan de fancruft willen uitbouwen kunnen dat dan ook doen en niemand hoeft elkaar in de haren te zitten. Persoonlijk vind ik liever een beginnetje of wb-tjes op mijn pad dan helemaal niets, maar als jij ze liever niet ziet maak dat dan configureerbaar. Mensen die graag aan kwaliteit willen werken moeten dat kunnen doen, maar dat moet geen reden zijn om mensen die hier graag aan "De grote geïllustreerde Pokemon-encyclopedie" willen werken te weren of weg te jagen - over beperken van resources gesproken.

Door aan artikelen "kwaliteitskenmerken" te koppelen, waaronder ook bijvoorbeeld de door jouw aangehaalde verifieerbaarheid kan iedereen de encyclopedie krijgen en bewerken die het lekkerst bij zijn/haar voorkeuren aansluit (jij vinkt dan aan dat je alleen artikelen wilt zien met verifieerbare/geverifieerde inhoud en je werkt waarschijnlijk zelf ook alleen aan zulke artikelen) - dus krijg je Workum 3 niet. Jij blij, Workum 3 blij. In de betogen van jouw en Waerth lees ik een hoop "moet zus-of-zo" en "mag niet", maar dat soort normen komt dus altijd slechts volgens de voorkeuren en inzichten van een beperkte groep tot stand die daarmee de anderen hun wil opleggen. Voel je vrij en ga je gang. Wie aan 'kwaliteit' wil werken - more power to you, maar ook leven en laten leven. Zaken benoemen als "slecht uitgewerkt", "wb", "niet verifieerbaar" of "twijfelachtig" en configureerbaar maken wat je wel/niet gepresenteerd wilt krijgen vind ik een betere weg dan uitsluiten/weren van bepaalde artikelen/mensne en 'verplichten' om aan zaken te werken die sommigen relevanter vinden. Wel ben ik het met Waerth eens dat het nuttig zou zijn een deel van de energie die nu gestoken wordt in het afkammen van andermans werk gestoken zou worden in het 'begeleiden' van dergelijke auteurs. Het heeft denk ik meer nut om iemand die de laatste vijf jaar van zijn leven voor Pokemon heeft gehangen duidelijk te maken hoe je daar mooie/goede artikelen over schrijft, dan om zijn/haar werk te "verbieden". - Pudding 27 okt 2006 23:27 (CEST)

Pudding. Eigenlijk negeer ik jou. Want je wilt niet begrijpen, of je wilt gewoon een reactie geven om het reactie geven, je bent een stoorzender, ook hier weer. Waarom probeer je telkens een andere draai aan mijn woorden te geven, zodat ze jouw passen? Wat mij betreft hou jij je buiten de discussie, want je stoort (2x). En daarom ook deze reactie, jouw bijdragen laten een discussie smoren, ik heb veel liever dat jij je er buiten houdt, want je stoort (3x). En als jij er niet mee ophoudt, dan hou ik er mee op, want je doet je nick alle eer aan. Londenp _{zeg't maar} 28 okt 2006 14:56 (CEST)

Het valt me telkens weer op dat één van jouw kennelijke 'beproefde' discussiemethodieken is dat je mensen die het niet met jou eens zijn gaat zitten afkammen en verzoeken zich buiten de discussie te houden omdat ze het niet zouden begrijpen. Ik lees in jouw voorstellen en in de opzet van Wikipedia:Relevantie het begin van de weg naar het 'verbieden' van artikelen over vanalles en nogwat op basis van een zeer POV-gegeven als "relevantie". Ik heb daar mijn bedenkingen over en zie ook andere oplossingen dan een 'relevantiesysteem' om de (waargenomen) kwalitiet te verhogen. Ik ben daarbij gewoon ingegaan op jouw argument van "gebruik van resources" en "verifieerbaarheid", alleen niet met luide bijval voor de door jouw voorgestelde weg. Sorry als dat je tegen de haren inwrijft, maar mijn visie van een wiki heeft nu eenmaal minder "sloten en grendels" dan de jouwe. - Pudding 28 okt 2006 17:25 (CEST)

Mijn dank aan allen die wel serieus hebben geprobeerd dit als een discussie te zien en niet als een strijdgesprek, waarbij je probeert de ander onderuit te halen of schaakmat te zetten. Oordeel zelf maar of je tot deze groep behoort. Ik ben uitgediscusseerd in de wetenschap dat ik tenminste iets geprobeerd heb. Ik heb zo het idee dat er niks veranderd en we dus verder zullen moeten leven met ongeverifieerde informatie, beginnetjes, troep over van alles en nog wat, wat in een encyclopedie (dat zijn we imho nog altijd) niet thuishoort. Lang leven de kwaliteit, ik zal me er verder voor inzetten. Ik maak nog een toevoeging op Wikipedia:Relevantie over de noodzaak om je te beperken en daarmee beter te worden, en daarna gaat het op de verwijderlijst (anderen durven het er kennelijk niet op te zetten), ik wil graag weten waar de wikipedia heen wil. Londenp _{zeg't maar} 28 okt 2006 23:15 (CEST)

[bewerk] archivering kroeg

Kunnen we de kroeg niet laten archiveren door Gebruiker:Erwin85Bot ? Dan wordt de kroeg een stuk kleiner. aleichem _overleg 25 okt 2006 16:29 (CEST)

Ik heb weer wat gearchiveerd. Of bedoelde je dat niet? Sietske _Reageren? 25 okt 2006 17:02 (CEST)

Ah ik zie het al. Lijkt me inderdaad een goed idee om van Erwins bot gebruik te maken. Met een termijn van ongeveer drie dagen. Sietske _Reageren? 25 okt 2006 17:03 (CEST)

Volledig mee eens. Pjotr Portaal van de week 25 okt 2006 19:45 (CEST)

Als hier nog geen beslissing over is genomen: helemaal mee eens! Adnergje _commentaar? 29 okt 2006 20:19 (CET)

Onderwerpen ouder dan vijf dagen worden nu gearchiveerd naar dezelfde pagina's als voorheen. Aangezien mijn bot vrijwel elke dag draait, komt er dus van elke dag een archiefpagina en het lijkt mij daarom beter om alle berichten van dezelfde maand of week bij elkaar op een archiefpagina te zetten. Wat vinden jullie? --Erwin85 30 okt 2006 14:28 (CET)

Het beste lijkt mij per dag één archiefpagina, dat vereenvoudigd het zoeken in het archief. Met de zoeklink die in het kroegsjabloon staat krijg je als resultaat een lijst van archiefpagina's waar het zoekwoord in voor komt. Vervolgens moet je zelf de archiefpagina van boven tot onder doorwerken om het woord te vinden, dat gaat echter sneller op een korte pagina dan op een lange pagina. Hans (JePe) 30 okt 2006 15:35 (CET)

[bewerk] Dubbele interwiki-links

Hallo allemaal, Onderstaande conversatie vond plaats op mijn overlegpagina, maar lijkt me een goed punt om in een breder kader een consensus over te vormen (irrelevante stukken zijn eruit geknipt):

[bewerk] Botje

Hoi Thijs! (...) Overigens had Nippon Budokan expres twee Engelse interwiki's staan, nl. eentje naar een artikel over het gebouw en eentje naar een lijst van albums opgenomen in het gebouw. Ik revert daarom één van je botbewerkingen. Verrekijkerpraatjes? 25 okt 2006 17:37 (CEST)

Hoi Verrekijker. Over die dubbele interwiki's, leuk en aardig, maar ik vermoed dat elke botgebruiker dit weer zal terugdraaien. Interwiki's gaan in principe alleen tussen onderwerp-pagina's die een op een corresponderen. Bijvoorbeeld interwiki's van The Edge naar U2 worden ook verwijderd, of van Pikachu naar Lijst van Pokemons.

(...)

Alvast bedankt,

Thijs! 25 okt 2006 19:58 (CEST)

Overigens ziet de gewone gebruiker ook het verschil niet tussen de twee interwiki-links. Als ik me goed herinner staat de statusbalk in IE standaard uit tegenwoordig. Wil je echt verwijzen naar beide Engelstalige pagina's, dan zul je de Nederlandstalige moeten splitsen. Thijs! 25 okt 2006 20:03 (CEST)

Ah niks daarvan! Dat er op de Engelstalige Wikipedia twee artikelen van gemaakt zijn hoeft op onze Wikipedia de boel niet te dicteren! Maar dit lijkt me daarom een breder overleg waard, in De Kroeg maar dan? Verrekijkerpraatjes? 25 okt 2006 20:05 (CEST)

Even rustig, ik hoef geen ruzie. Leg alleen even de argumenten op tafel. Hoofdargument is dat je heel goed moet zoeken wil je het verschil tussen die twee links zien. Maar gooi het gerust in de kroeg, ik ben wel benieuwd of hier consensus of tenminste een overtuigende meerderheid over te vinden is. Thijs! 25 okt 2006 20:31 (CEST)

Ik wil ook geen ruzie. Alleen vind ik jouw argument nog nergens en vraag ik me met jou af hoe te handelen in dit soort situaties. We hebben allebei valabele argumenten en Help:Gebruik van links#"Gewone" links naar andere Wikipedia's geeft geen uitkomst. Dan lijkt het mij dat er een aanvullende richtlijn moet komen. Verrekijkerpraatjes? 25 okt 2006 20:31 (CEST)

Ok, het woordje ruzie is een groot woord. Ik wilde alleen aanmoedigen het inhoudelijk te houden. Laten we hier niet verder keffen over dit punt. Inhoudelijk. Mensen, wat vinden jullie hiervan? Thijs! 25 okt 2006 20:37 (CEST)

Interwikis gaan tussen exact gelijke onderwerpen in een andere taal. Als een andere encyclopedie een artikel splitst in twee gelijkwaardige delen, dan kunnen we naar mijn idee geen interwiki plaatsen. Splitsen ze het in een hoofdonderwerp en een afgeleid onderwerp, dan zou men eventueel per situatie kunnen beslissen naar het hoofdonderwerp te linken. In dit geval zou ik op het eerste gezicht zeggen alleen naar het artikel over het gebouw te linken. Vandaar kan de geïnteresseerde lezer doorklikken naar de Engelstalige lijst. Sander Spek (overleg) 25 okt 2006 20:56 (CEST)

Die lijst heb ik gewoon opgenomen in het artikel omdat er een duidelijke samenhang is tussen beide artikelen. Ik vond de splitsing op de Engelstalige Wikipedia onnodig en omslachtig. Verrekijkerpraatjes? 25 okt 2006 21:15 (CEST)

Ik zou er in het algemeen voor pleiten slechts 1 interwiki per taal te hebben, over een onderwerp dat exact hetzelfde is. Bij meerdere wordt het gigantisch complex, en bovendien niet werkbaar voor de bots, waardoor er dus niet meer automatisch interwikilinks worden toegevoegd, en de interwikisituatie bevroren blijft.

In dit specifiek geval is het simpel: ons artikel gaat over het gebouw, dus moet er gelinkt worden naar het gebouw. Het linken naar een lijst met albumtitels vanop een artikel over een gebouw vind ik niet echt logisch. We linken artikels over dezelfde onderwerpen, geen stukken tekst die ongeveer hetzelfde zijn.--Tuvic 25 okt 2006 21:22 (CEST)

Dus omwille van de ordening op een andere Wikipedia en de correcte interwiki's zou het artikel ook hier in tweeën geknipt moeten worden? Dat vind ik krom. Ik bedoel: we zijn toch autonoom? Verrekijkerpraatjes? 25 okt 2006 21:35 (CEST)

Het artikel moet of in tweeën worden geknipt of er moeten geen interwikis worden geplaatst. Aan de ene kant is dat krom, aan de andere kant voorkomt dat problemen. Ik kom wel eens tegen dat er 15 interwiki links naar de verkeerde pagina staan omdat er eerder een ongelijke interwiki is aangemaakt. Ik zou werkelijk niet weten hoe dit probleem op te lossen en dus lijkt het mij dat je dat beter vooraf kan voorkomen. --Pepijn 25 okt 2006 22:02 (CEST)

Niks artikel in tweëen knippen. We zijn inderdaad autonoom. Alleen maar 1 interwiki-link plaatsen, en niet twee. Sander Spek (overleg) 25 okt 2006 22:14 (CEST)

Nog even terug komen op mijn eerdere argument. Hoe ziet de leek het verschil tussen de twee links? Ja, in de statusbalk, of rechtklikken->eigenschappen. Niet echt handig, en zelfs langzamer dan eerst nar de echte pagina, en dan evt doorklikken naar de lijst. Thijs! 25 okt 2006 22:26 (CEST)

Ik kom dit bij dieren etc ook regelmatig tegen - soms zijn er in en: of de: twee artikelen over grofweg dezelfde diergroep (bijvoorbeeld een 'familie'), maar het ene net iets specifieker (subfamilie of naamsbepalend genus) en het andere net iets algemener (super familie of orde met vrijwel gelijkluidende naam). Een interwiki naar één van beide zou feitelijk onjuist zijn. Het voelt raar, dat je dan géén interwiki naar die taal kunt leggen maar het is niet anders. Als het niet precies hetzelfde onderwerp behandeld hoort die interwiki er niet, anders wordt het een rommeltje. Mogelijke oplossingen: artikel(s) erbij maken of alternatief, als het kunnen vinden van de info op en: echt belangrijk is voor het artikel, een Exlink naar en: erbij zetten. - Pudding 25 okt 2006 22:46 (CEST)

Ha Pudding, zoiets heb ik net ook bedacht. Een externe link à la [:http://en.wikipedia.org/wiki/At_Budokan]. Overigens heeft er iemand de discussie niet afgewacht en heeft deze interwiki alweer gewist. Onsportief! Verrekijkerpraatjes? 26 okt 2006 00:20 (CEST)

Onsportief? of botje? Buttonfreak 26 okt 2006 01:57 (CEST)

Tja, zoals ik al aangaf denk ik dat het wel juist was dat te doen want voorzover ik begrepen heb is het de bedoeling dat interwikis precies een 1-op-1 relatie zijn naar exact hetzelfde onderwerp elders - maar of ik die 'wijsheid' zelf verzonnen heb of dattie uit een geschreven advies hier op de wiki komt durf ik eigenlijk niet meer te zeggen. - Pudding 26 okt 2006 01:55 (CEST)

Ik heb een tijd geleden een artikel over de 101 Dalmatiërs geschreven. Het is het enige artikel over dat onderwerp op de Nederlandstalige Wikipedia, maar op de Engelstalige Wikipedia hebben diverse subonderwerpen uit het artikel over 101 Dalmatiër eigen artikelen. Heel veel bots zetten gewoon de (eigenlijk) onjuiste interwiki neer. Als ik die interwiki dan weer verwijder, is er weer een andere bot die de interwiki terugplaatst. Is een beetje een soortgelijk probleem denk ik, en ik weet ook niet wat daar aan te doen is.Mr. Tukka 26 okt 2006 12:22 (CEST)

Waarschijnlijk komt dat omdat je de links hier verwijdert maar niet op de anderstalige Wikipedias. De bots gebruiken die andere links om hier links toe te voegen en weten niet dat jij die al verwijdert hebt. Ergo: zie je een foute interwiki door een bot, verwijder de link dan op *alle* Wikipedias. Sander Spek (overleg) 26 okt 2006 13:45 (CEST)

Berichten schrijven op overlegpagina's van botbeheerders helpt ook wel eens. Taka 26 okt 2006 15:06 (CEST)

Ik gebruik ook af en toe bewust twee links, omdat we of hier of elders een onderwerp onterecht hebben samengevoegd of gesplitst. Als het ontr=erechte samenvoegen hier is gebeurd kan ik er wat aan doen, maar op andere wikis voel ik me daar niet toe geroepen. Het lijkt me dat de bots dan maar aangepast moeten worden. Teun Spaans 30 okt 2006 18:44 (CET)

[bewerk] Het weergeven van subcat's

Zou het geen idee zijn om de mogelijkheid er te maken dat als je alle artikelen in een cat wil zien, dat je dan ook alle artikelen in de sucat's ziet. Het zou het makkelijkst zijn als dat aan en uit gezet zou kunnen worden. Op dit moment zorgt het aanmaken van subcat's er gewoon voor dat het onduidelijker wordt. Vooral als je naar nationaliteit onderverdeeld. Dan zou het beter zijn om daar deze functie te maken, maar ik heb geen idee hoe dit zou moeten en hoe dit erdoorheen zou moeten komen. Emiel _(overleg!) 28 okt 2006 09:39 (CEST)

Misschien dat dit Special:CategoryTree wat is? Je zou het als link op de categoriepagina kunnen zetten, met de hint dat je zo alle artikelen in de cat kan zien. «Niels(F)» zeg het eens.. 28 okt 2006 16:02 (CEST)

Nu is het een special, maar zou het niet kunnen verwerkt worden dat je ze niet meer dubbel hoeft te categoriseren. Emiel _(overleg!) 28 okt 2006 17:45 (CEST)

Je kunt trouwens op iedere pagina een categorieboom maken met de categorytree tag:

Meer info is te vinden op m:CategoryTree extension. Hans (JePe) 28 okt 2006 20:49 (CEST)

Als je dat doet geef je een overzicht van plaatsen waar je het zou kunnen vinden, maar ik wil een overzicht van alle artikelen in die cat+ een aantal subcat's. Emiel _(overleg!) 29 okt 2006 21:33 (CET)

[bewerk] Dit moet anders: verifieerbaarheid

Een belangrijk element van Wikipedia is verifieerbaarheid. Hiervan is alleen sprake als mensen hun bronnen noemen. Toch doen veel gebruikers dit niet. Soms beroepen zij zich op het feit dat het algemene kennis betreft. Ook als er artikelen of gedeeltes uit een andertalige Wikipedia worden vertaald wordt dat niet altijd in een referentie vermeld. Ontbrekende bronvermelding is eerder regel dan uitzondering. Dit moet anders! - Ilse@ 28 okt 2006 23:00 (CEST)

Dit dachten een aantal anderen ook en die zijn toen Wikipedia:Feiten checken gestart, een initiatief om van de meest gelezen artikelen de bronnen voor zover die er zijn te checken en anders toe te voegen. - Dammit 28 okt 2006 23:10 (CEST)

Ik denk dat het niet handig is om bij elk genoemd feit een bron te vermelden. Het lijkt me wel goed om kritisch te zijn op de inhoud van artikelen. Als er vraagtekens zijn bij een bewering kun je op de overleg-pagina van een artikel om een bron vragen. Wordt deze niet gegeven, dan kan de bewering weg of gewijzigd worden. Gertjan 28 okt 2006 23:23 (CEST)

Hoe reageer je op een artikel die na aanmaak, met bronvermelding, erg veel bewerkt wordt, waardoor de originele tekst van het artikel langzaamaan in minderheid raakt vergeleken bij de aanvullingen (die allemaal klein zijn, en op zich niet elk een bronvermelding verdienen.)? ->Quichot<- Hotlist 28 okt 2006 23:29 (CEST)

Dammit, een initiatief zoals 'Feiten checken' helpt bestaande artikelen te verbeteren. Het artikel Ruud Lubbers met enkel een linkje naar zijn curriculum vitae is niet verifieerbaar.

Gertjan, voor feiten over keukengerei is bronvermelding minder belangrijk, dan voor artikelen over personen. Waarover we het eens kunnen zijn is dat iedereen die gebruik maakt van bronnen die moet vermelden. Maar om feiten te verifiëren moeten gebruikers misschien soms ondersteunende bronnen zoeken bij hun eigen kennis.

Quichot, goed punt. Volgens mij is dit geen probleem: wanneer iemand een stuk aanpast, is het stuk opnieuw gebaseerd op bronnen, reeds genoemde of nieuwe, en die moet de gebruiker dan dus noemen. - Ilse@ 29 okt 2006 00:20 (CEST)

Wikipedia:Verifieerbaarheid legt nog eens uit waar het om gaat. Ik wil alle gebruikers hierbij oproepen alle artikelen, en dan met name artikelen over levende personen, te voorzien van een bronvermelding door middel van referenties naar betrouwbare bronnen. Ik wil ook iedereen oproepen andere gebruikers op het criterium van verifieerbaarheid te wijzen. Ilse@ 29 okt 2006 12:03 (CET)

Naar aanleiding van een zojuist door mij aangemaakt artikel kreeg ik oekaze van Mw Ilse, of ik maar even bronnen wilde toevoegen. Wat een onzin. Ik zit toch niet te fantaseren. - Aiko 29 okt 2006 17:02 (CET)

Aiko, hoe weet een bezoeker van het artikel dat nou? Het criterium van verifieerbaarheid is niet iets wat door mij verzonnen is. - Ilse@ 29 okt 2006 17:54 (CET)

Ga nou maar eerst eens referenties bij die 7000 edits van je plaatsen, dan spreken wij elkaar wel weer eens, oh, en als je bezig bent, pak dan ook even die andere 235000 artikelen erbij. - Aiko 29 okt 2006 18:04 (CET)

Beste Aiko, niemand is perfect, maar we kunnen samen er wel voor zorgen dat de kwaliteit van Wikipedia verbetert. - Ilse@ 29 okt 2006 18:29 (CET)

Beste mensen, even voor mijn goede begrip: ik heb de indruk dat er hier twee dingen spelen: verifieerbaarheid van individuele feiten die je in een artikel vermeldt, versus de bij het schrijven van een artikel geraardpleegde literatuur. Bij het eerste zou ik een voetnoot gebruiken, en of je dan de term "noten" of "referentie" of iets anders als kop hanteert lijkt me minder van belang (hoewel het wel nuttig is als we een eenduidige terminologie hanteren), en bij het tweede het bronnen-sjabloon. Mag ik even van jullie horen of ik dat goed begrepen heb? Ten aanzien van de discussie die zich hier aan het ontwikkelen is: ik zie met genoegen dat dit punt aangesneden wordt. Maar ik denk niet dat we er in zullen slagen de hele collectie van dik 235.000 artikelen binnen afzienbare tijd "door de molen te halen". Mag ik voorstellen dat ieder voor zich de collectie "eigen artikelen" eens rustig doorneemt, en probeert om er hier en daar eens een bron bij te vermelden, en voor de meest saillante feiten een concrete "vindplaats" aan te geven? (Voorbeeldje: bij Stoomlocomotief heb ik onlangs toegevoegd dat als water in stoom wordt omgezet het nogal fors expandeert, te weten 1325 maal. Dat is best een relevant weetje, want daar draait het hele fenomeen "stoom" om. Maar tegelijk wel iets dat daarmee een kleine "onderbouwing" verdient, in de vorm van "als u het niet op mijn gezag aanneemt, kunt u het daar-en-daar nalezen". Ergo: een voetnoot. Voor het eerst in mijn Wikipedia-geschiedenis.) Maar, nogmaals, laat niemand zich "opgejaagd" voelen, daar hebben we niets aan. Keulen en Aken zijn ook niet in één dag gebouwd. Groetjes, MartinD 29 okt 2006 19:10 (CET)

Enkele overwegingen.

Verifieerbaarheid lijkt hier vooral synoniem te zijn met bronvermelding. En dan wel bronvermelding op een vrij speciale manier. Is een interwiki ook een bron, of een gewone externe link? Verifieerbarheid betekent volgens mij dat je in principe elders vergelijkbare informatie kunt vinden. Of je dat ook in je artikel vermeldt is een tweede. Er zijn veel encyclopedieën waar fouten in staan. Met bronvermelding (ongebruikelijk in een ouderwetse encyclopedie) wordt de informatie niet per definitie beter, verkijk je niet op de vorm, het gaat ten slotte om de inhoud. De lezer behoudt altijd zijn eigen verantwoordelijkheid, hij moet zelf bepalen wat hij voor waar wil aannemen. Bronvermelding maakt de inhoud niet beter, maar kan de lezer wel een gevoel van zekerheid geven, maar of dat gevoel terecht is, of dat het om schijnzekerheid gaat, dat is de vraag. Gelukkig zijn hier op nl.wiki veel mensen op een gewetensvolle manier bezig. En ach, ook onder de ouderwetse encyclopedieschrijvers zaten op zijn tijd zes-minnetjes, om nog maar te zwijgen van ongemotiveerde loonslaven of gewetenloze vervalsers. Op de nl.wiki worden redelijk hoge eisen gesteld aan inhoudelijke kwaliteit, gewoon door elkaars artikelen te lezen en te verbeteren. Als er bronnen staan bij een artikel zou die controle wel eens achterwege kunnen blijven. Dat lijkt mij, op de keper beschouwd, geen winst.

Aiko 29 okt 2006 19:52 (CET)

Ik sluit me aan bij Aiko. Verifieerbaar in bronnen? Dat zal wel lukken als je je artikelen schrijft met je neus in een boek. Maar als ik eens een steekproefje neem uit artikelen waar ik recent aan werkte... ik kan beschrijven hoe het systeem van openbaar vervoer in Tegucigalpa werkt doordat ik er een periode van afhankelijk was, ik weet dat Ruud Lubbers op 23 september in een feestrede het verkrampte asielbeleid aankaarte doordat ik er met mijn neus bovenop stond, ik weet dat de secundaire weg door Neum de twee delen van Kroatie verbindt doordat ik die route gereden heb, ik weet wat begripsvaliditeit is doordat ik het door de jaren heen in stapels boeken en artikelen ben tegengekomen... andersom zou het niet best zijn als ik in mijn artikelen over de Balkan zou putten uit alle boeken die ik erover in mijn kast heb staan, want in een aantal ervan staan dingen die niet helemaal kloppen.

Beter is het denk ik om gebruik te maken van elkaars expertise (die dan dus ook bekend moet zijn), door bij twijfel elkaars hulp in te roepen. Of door een schrijver van een dubieus stukje eens te vragen hoe hij dat weet. En door er in elk geval van uit te gaan dat tenminste geregistreerde gebruikers van goede wil zijn wat het waarheidsgehalte van de artikelen betreft. Hettie van Nes 29 okt 2006 21:13 (CET)

Het noemen van bronnen is zeker niet slecht, op de en: is dit geloof ik nu een goed gebruik. Voor scholieren e.d. leuk, omdat die ook altijd bronnen bij hun werkstukken moeten vermelden, en ik weet niet of scholen wikipedia alleen als betrouwbare bron waarderen. Wellicht moeten we een sectie ==bronnen== bij ieder lemma aan maken, nog mooier zou het zijn een tabje naast overleg/historie waar de bronnen kunnen worden gemeld. Edo_Overleg 30 okt 2006 09:43 (CET)

Nog even over het voetnotentoevoeggebeuren: op de Engelse Wikipedia kom ik regelmatig artikelen tegen die doorspekt zijn met "citation needed" alsof het krentenbollen zijn. Dat roept bij mij toch een beetje een gevoel op van dat ik tot degene die dat gedaan heeft zou willen zeggen: als je het hier zo vervelend vindt, waarom ga je dan niet lekker op YouTube filmpjes kijken? De verifieerbaarheid bevorderen met dit soort dingen is prachtig, maar er is tenslote ook nog zoiets als het idee dat Wikipedianen elkaars werk lezen en beoordelen, en dat ons eigen systeem daarmee een stukje verifieerbaarheid levert. Toch? MartinD 30 okt 2006 12:29 (CET)

Volkomen mee oneens, om de eenvoudige reden dat je bij artikelen over specialistische onderwerpen echt het oordeel van een specialist nodig hebt. Ik maakte nog maar een paar dagen geleden mee dat een artikel dat mij wel aardig leek als bron voor een uitleg over Uluru door Woudloper gewoon werd gefileerd; volgens hem was het niet eens door een geoloog geschreven en wemelde het van de onjuistheden. Net zo betekent nalezen van een artikel door een wikipdiaan niet automatisch dat het met de inhoudelijke kwaliteit wel goed zit. Floris V 30 okt 2006 12:49 (CET)

Krachtige taal, collega! ;) Maar hoe wou je het dan doen? Groetjes, MartinD 30 okt 2006 16:10 (CET)

[bewerk] Ergernissen ...

[bewerk] The

Ik schrijf graag over popmuziek, een passie van mij. Maar tegelijk ben ik ook (o.a.) bibliothecaris. Mij rijzen mijn korte haren ten berge bij de rücksichtlosigkeit waarmee namen van popgroepen vooraf gegaan moeten lijken te worden door "The". Het levert nl. (zie de [[:Categorie:Britse band]] als voorbeeld) in overzichtslijsten een overschot aan artiesten bij de letter T op (en ja, ik ken "The The"). Een oplossing zou kunnen zijn voortaan op de volgende manier te categoriseren: [[:Categorie:Britse band|Beatles, The]] en [[:Categorie:Britse band|The, The]] :)

[bewerk] Hoofdletteritis

Verder de hoofdletteritis. In het Angelskasische taalgebied is het gebruikelijk op affiches waarop optredens en films aangekondigd worden elk woord (niet zijnde een lidwoord) te laten beginnen met een hoofdletter, of alles in hoofdletters te zetten. In de bibliotheekwetenschap, in het onderdeel titelbeschrijving, onderdeel van catalogusopbouw, geldt echter de regel "Negeer de lay-out van de kaft, concentreer je op de titelpagina" en "Hoofdletters worden gebruikt zoals in het schrift en dagelijks leven; eigen- en plaatsnamen krijgen een hoofdletter." Zoals vermeld in de Regels voor de titelbeschrijving. Dus niet "Everything You Always Wanted To Know About Sex ... But Were Afraid To Ask" maar "Everything you always wanted to ask about sex ... but were afraid to ask". Verrekijkerpraatjes? 28 okt 2006 23:08 (CEST)

Als medialoog en musicoloog met een beetje taalkundige achtergrond erger me juist aan het ontbreken van de hoofdletters daar waar ze horen, zoals in Engelse titelnamen. En in Duitstalige daar waar het in Duitse taal hoort en als ze daar door de artiest en platenlabel gebruikt worden. Nog meer muziektitels zijn iets anders dan boekentitels... Dingen willen opleggen die niet van toepassing zijn is nogal irritant. En juist in de dagelijkse leven schrijven we die titels met hoofdletters... Concentreer je inderdaad eens op het gebruik inplaats van uit de ooghoek te kijken van bibliothecaris ogen is dus mijn advies, geen sneer hoor... :-) Dolfy 28 okt 2006 23:33 (CEST)

Hier een pleit (niet omdat het mijn favoriet is, maar wel een zienswijze die even legitiem is als alle andere) voor gebruik van hoofdletters zoals in "Everything You Always Wanted to Know About Sex ... But Were Afraid to Ask". Als er meer lidwoorden of voorzetsels in stonden, was het voorbeeld duidelijker. Mijn favoriete zienswijze is: laat het over aan de oorspronkelijke auteur; als je niet weet wat zijn voorkeur had, pleeg dan geen verandering, maar gebruik de titel die je vond zoals je die vond met ale hoofd- en kleine letters vandien. Overigens een ferme stem voor [[:Categorie:Britse band|Beatles, The]] en dergelijke alfabetisering. Want "The Beatles" zoekt men inderdaad als eerste onder de B. Ivory 28 okt 2006 23:54 (CEST)

Dat geldt wel maar voor de groepen waarbij de The niet prominent aanwezig is in de media, groepen als The Streets en The Beautiful South is de The veel meer onderdeel van de naam dan bij de The Beatles het geval is, waarbij aangetekend dat The Streets het hoogste is in de schaal van onderdeel van de groepsnaam zit van de genoemde drie.. Nog lager dan The Beatles zitten The Rolling Stones trouwens wat het The gebruik betreft... Dolfy 29 okt 2006 00:07 (CEST)

Bij de Stones is "The" geen onderdeel van de naam, de naam is "Rolling Stones", zie ook hun website http://www.rollingstones.com en de kleine lettertjes onderin, met vermelding dat "Rolling Stones" een handelsmerk is van Musidor, dus zonder "The". Grammaticale puristen laten het lidwoord weg voor een naam, en schrijven "Een optreden van Rolling Stones" in plaats van "Een optreden van de Rolling Stones". Je schrijft toch ook niet "Ik ga naar een optreden van de Youp van 't Hek"? Sterker nog, volgens mij heeft platenproducent Apple een recht op het handelsmerk "Beatles" en niet op "The Beatles". Dedalus 29 okt 2006 00:41 (CEST)

Waar de gebruiker zoekt, is mijn eerste, voornaamste en als het even kan enige overweging. Wat de benoemde persoon of groep of zijn platenmaatschappij wil, is de tweede. Iedereen die ervaring heeft met lange lijsten van titels, zoekt "The Streets" onder de "Streets, The". Bij heel lange lijsten kan een vermelding onder zowel S als T misschien van nut zijn. Ivory 29 okt 2006 00:48 (CEST)

De meeste mensen zullen eerst "The Streets" zoeken, waarom omdat de The dermate verbonden is aan de groepsnaam en dat men streets vaak iets anders wordt bedoeld.. En het is ook sterk afhankelijk in welk systeem men moet zoeken. En aan Dedalus ja dat is wat ik bedoel men is het zo gewoon gaan vinden zonder The dat niet meer als onderdeel wordt gezien, toch heet de groep formeel nog altijd "The Rolling Stones". Overigens wil je bizarre, voor echte muziekliefhebbers wel te verstaan, indeling graag zien dan kan je ook het Hitdossier van de Top 40 nemen, daar vind je Laila K onder de K en de Frank Boeien Groep onder de B... :-) Dolfy 29 okt 2006 01:23 (CEST)

De hoofdletteritis in de Angelsaksische wereld is echt niet zo algemmen als hierboven gesteld wordt. Ik bezit een aantal Engelse Hitdossier-achtige boeken waarin het niet gebeurt en een Amerikaans Billboard-Hitdossier waarin het wèl gebeurt en eentje van concurrent Cash Box waarin het niet gebeurt. Het is net als bij The Art of Noise een kwestie van aandachttrekkerij lijkt mij. "Die Art of Noise" klinkt beter dan "Art of Noise". DE Art of Noise zogezegd ... En overigens: die regels voor de titelbeschrijving gelden ook voor andere informatiedragers dan boeken, ook voor de CD's in de fonotheek waar ik een jaar in gewerkt heb. Verrekijkerpraatjes? 29 okt 2006 02:13 (CEST)

hoofdletteritis is een persoonlijk waardeoordeel, hoofdlettergebruik is een npov synoniem, laten we dat gebruiken. Trevor Horn cs hadden een creatieve impuls en boetseerden een muziekgroep. Het debuutalbum van de heren uit '84 heet volgens mij "Who's Afraid of the Art of Noise?" maar ik weet het niet zeker. Ik weet niet of hun impuls "AON" danwel "AoN" of "The AoN" was, ik weet alleen dat alle mediacoverage er een potje van heeft gemaakt. Alle journalisten hebben hun eigen ideeën over wat handig is, wat de regels moeten zijn, wat esthetisch is of wat nou eenmaal zo hoort. Daardoor is het onmogelijk te weten wat de artiest voor ogen stond. Op posters staat hun naam meestal inclusief lidwoord, maar het is niet per se relevant. Door gebruikers van lijsten aan te wennen consequent zonder lidwoord te zoeken (dus "Art of Noise" danwel "Art of Noise, The") is het dilemma opgelost. De lijst is bruikbaar, mooi en consequent, en iedere artiest die met of zonder lidwoord door het leven gaat (vgl ook Vondel en Van den Vondel met Hek en Youp) moet zijn eigen boontjes doppen. Ivory 29 okt 2006 02:40 (CEST)

PS, twee links voor het slapengaan:

YouTube - The Art Of Noise - Close To The Edit

YouTube - Art of Noise (feat. Max Headroom) - Paranoimia

Het gaat in alle opgevoerde gevallen om eigennamen, van bands en van hun albums. Is het een idee om ons voor dat soort gevallen gewoon aan te sluiten bij wat de Engelse WP doet? Niet dat dat alles oplost (op de OP van de Engelse versie van The Art of Noise staat nog een vraag open over het lidwoord), maar we hebben in elk geval iets om ons bij aan te sluiten. Dat staat overigens los van het eventueel weglaten of naar achteren plaatsen van lidwoorden uit artikeltitels uit lijsten. Fransvannes 29 okt 2006 11:30 (CET)

Gaat het gebruik van hoofdletters in artikeltitels niet over het vereenvoudigen van de linkbaarheid van artikelen, dus het tegengaan van rode linken voor al bestaande artikelen en de mogelijkheid dat mensen al bestaande artikelen nogmaals aanmaken? Het is nu een ratjetoe, sommigen schrijven niets met hoofdletters, anderen alles, weer anderen alles behalve lidwoorden en voorzetsels en dan is er nog een groep die totaal geen idee heeft maar af en toe een hoofletter wel mooi vindt.... Dat het hoofdlettergebruik alleen bij oorspronkelijke Engelse titels gebruikt zou moeten worden is ook al niet meer het geval. Een muziekalbum met een Nederlandse titel wordt veelal ook met hoofdletters geschreven. Of is het de bedoeling tig aantal redirects aan te maken voor alle mogelijkheden met en zonder een hoofdletter? BlackNight 29 okt 2006 13:13 (CET)

Nee, het is de bedoeling één regel te handhaven en de verkeerde schrijfwijze (met het overbodige en overmatige hoofdlettergebruik) terug te draaien en te verwijderen. Dat is idd geen kleine klus want alleen met het wegwerken van de links ben je er niet, ook in de artikelen moet gewijzigd worden. Maar eenvormigheid is beter dan de chaos die nu ontstaan is. Verrekijkerpraatjes? 30 okt 2006 17:13 (CET)

Ik neem vaak gewoon mijn plaat of cd ter hand die ik liggen heb, en kijk even hoe het op het hoesje staat (tenzij het allemaal drukletters zijn), en baseer me vaak daarop. Of even googlen naar een prentje van het album. Wat betreft de The... bij de meeste artiesten valt dat wel weg denk ik. Bij sommige is het onduidelijk. Af en toe zijn er ook waar er een motivatie achter zit, en waar je in biografieën expliciet gaat terugvinden dat de band op een bepaald moment de The liet vallen. Nu ja, soms is het wat zelf inschatten... Rolling Stones is de The er inderdaad weinig mee verbonden, bij The Nice is het weer wat anders... soit, wat redirects helpen ook al natuurlijk ;-) --LimoWreck 29 okt 2006 21:55 (CET)

In de wereld van de bibliotheken en fonotheken geldt één dwingende regel: lay-out is geen reden om van de regel af te wijken. Lay-out is nl. uitermate smaakgevoelig, tijds- en cultuurgebonden. En een titelbeschrijving is geen reclamebordje. Zie bijv. [1] (met daarop overigens een schrijffout, zie Absynth Minded) waar het hoofdlettergebruik niet verschilt van dat in de schrijftaal (en waarom zou dat ook moeten ...). Verrekijkerpraatjes? 30 okt 2006 17:13 (CET)

[bewerk] Bericht over Wikipedia

Webwereld plaatst het volgende: Wikipedia wil content kopen en publiceren. Misschien weet iemand er meer over? Verrekijkerpraatjes? 29 okt 2006 02:42 (CET)

Een geval van de klok en de klepel, denk ik. Jimbo heeft inderdaad een dergelijk bericht geschreven, maar de kop klopt niet - het is niet de bedoeling dat de Wikimedia Foundation dit gaat doen, maar hij had contact gehad met "someone who is potentially in a position to make this happen" - "this" is hierbij het uitgeven van een bedrag van 10 miljoen dollar om werken onder auteursrechten onder een vrije licentie te brengen. Zie http://mail.wikipedia.org/pipermail/commons-l/2006-October/thread.html (thread "Dream a little..."). - André Engels 29 okt 2006 09:26 (CET)

Zie ook 100 miljoen aleichem _overleg 29 okt 2006 09:35 (CET)]]

Spannend, over wie gaat het, die maecenas? Of is het een legaat voor een goed doel? Hopelijk zonder ontbindende voorwaarde dat we over genoemde gulle hand alleen maar goeds mogen schrijven, bijvoorbeeld hoe iemand aan zoveel geld gekomen is (loterij? wapenhandel? witwassen? vlucht voor Poetin? opheffing Al Qaeda?) Verrekijkerpraatjes? 29 okt 2006 19:36 (CET)

Webwereld... was dat niet die derderangs website vol non-nieuws die artikelen publiceert over iedere scheet die er op wikipedia gelaten wordt? Sietske _Reageren? 30 okt 2006 17:54 (CET)

[bewerk] Ontbijtje?

Wil iemand soms een ontbijtje? Je moet natuurlijk wel met een volle maag naar de kerk toe, en als je dat niet doet mag je ook wel mee eten hoor. :P >crazyphunk overleg 29 okt 2006 09:11 (CET)

Foei toch, een uur voordat je naar de kerk gaat moet je nuchter zijn. - Dammit 29 okt 2006 11:41 (CET)

Hoezo? Vallen anders de pepermuntjes niet zwaar genoeg? Sietske _Reageren? 29 okt 2006 11:49 (CET)

Geen idee eigenlijk, zo is het mij gewoon geleerd als kind. Ik zou het wel aan de pastoor willen vragen maar tegenwoordig kom ik er niet meer zo vaak. - Dammit 29 okt 2006 11:52 (CET)

Ja, dat is waar. Vroeger was het geloof ik zelfs nuchter vanaf middernacht tot het ontvangen van de Heilige Communie. Dus op lege maag naar de kerk en pas bij terugkomst ontbijten. Tegenwoordig is men daarin niet meer zo strict. Het is mij (als bovenderivierse katholiek) al niet meer zo geleerd, in ieder geval. Tubantia disputatum meum 29 okt 2006 13:51 (CET)

Inderdaad. Bedoeling was dat je dezelfde dag niet meer gegeten had. Zodoende fietste men op een nuchtere maag enige tientallen kilometer door weer en wind op onverharde paden om de Heer te loven. Om de verdoving compleet te maken, werd dan nog eens uitgebreid met wierook gespeeld (dagelijks wassen was geen gewoonte, baden gebeurde 1 keer per week dus een beetje parfum was geen overbodige luxe) en ruim legionella en andere beestjes over de gelovigen gesprenkeld waarna er wekelijks wel iemand flauwviel tijdens de viering. Vroeger was alles beter behalve de ongein die we vergeten zijn natuurlijk. Dolledre Overleg 30 okt 2006 12:28 (CET)

Voor zover ik weet bestaat dat gebruik in de protestantse traditie niet. Sterker nog: zondag is de enige dag dat er bij mij thuis ontbeten wordt... dan valt dat sterke bakkie koffie na de dienst tenminste niet zo zwaar... :-) Sietske _Reageren? 30 okt 2006 17:57 (CET)

[bewerk] wikipedia.be down

Dat is het slechte nieuws. (dus ook all @wikipedia.be forwards). Het goede nieuws is dat ik weet waar het probleem zit. Het is niet zoals ik in eerste instantie vreesde dat de WMF weer eens niet op het idee was gekomen om de rekening te betalen. Dat is het niet. Er zit gewoon een schrijffout in de naam van de naamservers die gebruikt moeten worden. Logisch dat het niet werkt.De nodige berichten zijn verzonden om dit omgelost te krijgen. Nu is het afwachten. --Walter 29 okt 2006 10:19 (CET)

Nog steeds geen nieuws. Ik heb berichten in gesproken in voice-mails, e-mails gezonden naar de registratieagent, naar Jason, naar een interne mailinglijst waar de top van de WMF op ingeschreven is, gaan zien in Wikimedia-tech ...nog niets. Ik denk nu dat de oorzaak is dat de WMF weer niet eens betaalde voor het domein en dat de agent de naamservers heeft aangepast om de aandacht te trekken. Ik betwijfel of het nog voor vandaag zal zijn :-( --Walter 29 okt 2006 16:04 (CET)

Mocht het tzt niet meer down zijn, krijgen alle wikipedianen die een gebruikersnaam@wikipedia.be-adres hebben hun mail alsnog toegestuurd, of kunnen we dat op ons buik schrijven? Sietske _Reageren? 29 okt 2006 19:39 (CET)

Wikipedia.be is terug online! En dat hebben we te danken aan een externe; de registratie-agent van dat domein die ook op zondag zijn e-mails leest. Die heeft de naamservers aangepast zodat het terug werkt. --Walter 29 okt 2006 20:00 (CET)

@Sietske; voorlopig zouden de forwards weer moeten werken of zeer toch spoedig. Het probleem is dat nu mensen die dat beter niet wisten teweten zijn gekomen dat dit domein in lokale DNS-controle is. Of ik er zal slagen om dit voorrecht te behouden is nog te bezien. --Walter 29 okt 2006 20:00 (CET)

Een testmail naar mijn eigen wikipedia.be adres is aangekomen. Weliswaar pas na 2 uur, maar dat is in het verleden vaker voorgekomen. Dus dat lijkt ook weer te werken.

@Sietske: Dat hangt af van het mailprogramma van de provider van de verzender. Zo een ding is in je eigen mailprogramma geconfigureerd als smtp.provider.nl (of varianten hierop). Sommige van die mail-relay programma's houden een niet bestelbaar bericht enige tijd (tot enkele dagen) vast en proberen periodiek het alsnog kwijt te raken. Maar omdat mail.wikipedia.be (daar moet zo een bericht naar toe) helemaal niet te vinden was, is de kans groot dat je het idd op je buik kan schrijven. - mvg RonaldB 30 okt 2006 03:33 (CET)

Ik zal het eens nakijken, ten minste één van de mails die ik verwachtte, is nog niet aangekomen. Waar kun je ookalweer controleren waar je wikipedia.be-adres naartoe doorgestuurd wordt? Sietske _Reageren? 30 okt 2006 18:00 (CET)

Dat kan je niet zelf nakijken als je de e-mails niet krijgt. ALs je ze wel krijgt bekijk dan de headers van de e-mail (bron) daar kan je zien naar welk e-mailadres het is gezonden. Krijg je geen e-mails stuur dan een e-mail naar postmaster AT wikipedia PUNT be = ik en CE en dan kijken we het na. --Walter 30 okt 2006 21:00 (CET)

[bewerk] Zomertijd/wintertijd

De tijd bij de items op mijn volglijst klopt niet (echte tijd +1 uur). Kan iemand die klok even gelijkzetten ? ;-) - Erik Baas 29 okt 2006 11:41 (CET)

Dat kun je zelf, bij Voorkeuren -> Datum en tijd. - Dammit 29 okt 2006 11:44 (CET)

Nou moe... Overal gaat het vanzelf (wordt dus op de server geregeld, zoals het hoort), maar voor de volglijst moet ik het zelf instellen ? Weird... Enfin, dank je, 't is opgelost. - Erik Baas 29 okt 2006 11:51 (CET)

[bewerk] Referenties of Bronnen

Ik gebruik tegenwoordig de <ref></ref> in combinatie met de sjabloon {{referentie}} omdat dat voor referenties het gemakkelijkst hanteerbaar is. De sjabloon genereert echter een kop met de titel Bron(nen) en dat is een beetje raar als je ook nog bronnen wilt toevoegen waaraan niet expliciet gerefereerd wordt. Zie bijvoorbeeld het artikel Dodo waar nu twee bronvermeldingen staan. De sjabloon {{bron|bronvermelding= }} genereert ook een blokje Bron(nen). Verwarrend dus. Is het niet beter om de sjabloon voor referenties het kopje Referenties te laten genereren? Ik kom hier niet vaak, dus misschien is het al eens besproken, maar dan hoor ik het graag.Jan Arkesteijn 29 okt 2006 14:39 (CET)

Je kunt <references/> gebruiken op deze wijze:

==Referenties==

<references/>

Lost dit het probleem op? - Ilse@ 29 okt 2006 14:50 (CET)

Inderdaad! Bedankt Ilse. Jan Arkesteijn 29 okt 2006 14:56 (CET)

Na bwc: De verwijzingen in de tekst naar bronnen zijn (voet- of eind)noten. Je kunt die dus onder het kopje ==Noten== zetten en bij Bronnen geraadpleegde literatuur vermelden waarnaar in de tekst niet verwezen wordt. Wat in het Engels references heet, noemde men hier vroeger (geraadpleegde) literatuur. Floris V 29 okt 2006 15:00 (CET)

Bronvermelding= hoeft al lang niet meer bij dat sjabloon, net als dat Sportnavigatie al lang niet meer Sport= nodig heeft, terwijl ik het nog overal zie. Emiel _(overleg!) 29 okt 2006 21:39 (CET)

Ik doe het altijd als volgt:

{{Bron|bronvermelding= <references /> }}

Daarbij kannen makkelijk extra bronvermeldingen gezet worden, het enige vervelende is de "knik" tussen de genummerde en ongenummerde bronvermeldingen. Zie voor een voorbeeld Muiden Chemie. IIVQ (Melusine) 1 nov 2006 13:41 (CET)

Dat is nog mooier, inderdaad. Jan Arkesteijn 5 nov 2006 12:09 (CET)

[bewerk] Vraag over redir en variant op..

Het artikel Alquerque, die ik onlangs maakte, gaat, zoals de titel al zegt, over Alquerque (een bordspel) Nou zijn er verschillende varianten op dat spel, waarvan ik een aantal wil opnemen in Wikipedia, maar aangezien het "varianten op.." zijn denk ik erover om ze in het artikel Alquerque te verwerken. Als voorbeeld: Peralikatuma. Dat krijgt dan een eigen kopje binnen Alquerque met op Peralikatuma een redir naar Alquerque#Varianten.

Of is dat een heel slecht idee? ->Quichot<- Hotlist 29 okt 2006 15:28 (CET)

Volgens mij is een redirect naar een subpagina niet mogelijk. Dit was in ieder geval bij PlayStation 3 het geval, blijkt uit de geschiedenis. Misschien is het nu wel mogelijk want er is al een tijdje overheen gegaan --Pepijn 29 okt 2006 17:06 (CET)

Klopt het werkt niet ->Quichot<- Hotlist 31 okt 2006 22:31 (CET)

[bewerk] Favoriet van de lezers

Een tijdje is het artikel Prison Break het meest favoriete artikel geweest van de lezers van wikipedia maar ik kan op dit moment zeggen dat het momenteel Google Earth is die het meest word gelezen. zucht, is toch een stuk beter dan prison break (niet dat dat een slechte serie is ofzo) >crazyphunk overleg 29 okt 2006 17:18 (CET)

Prison Break is een geweldige serie hoor! ;) Wanneer komt er eens een etalage artikel op #1? Mr. Tukka 29 okt 2006 21:47 (CET)

ik zou zeggen, maar van prison break zelf een etalage artikel >crazyphunk overleg 29 okt 2006 21:52 (CET)

Etalageartikel. 1 woord. Anders wordt het nooit een etalageartikel. :) Sander Spek (overleg) 30 okt 2006 07:39 (CET)

[bewerk] Categorie:Alles redesign

Wat vinden jullie van mijn redesign op Gebruiker:Jeroenvrp/Ministerie van Belangrijke Zaken/Categorie:Alles:

1. Introtekst weg; is verwarrend en voegt niets toe (kan desnoods voor de liefhebbers beneden staan)
2. Volledige categorieboom links; kan volledig uitgeklapt worden tot op artikelniveau.
3. De oude tabel is qua inhoud onveranderd, staat nu rechts en is rustiger qua kleurstelling.

Mijn vraag: Is het een verbetering? Zo ja, dan kan ik het vanavond nog doorvoeren. - jeroenvrp 29 okt 2006 17:24 (CET)

ik vind het geen verbetering, ik vind het namelijk nogal lelijk en het oog wilt ook wat >crazyphunk overleg 29 okt 2006 17:49 (CET)

Lelijk!? Die grijze vlakken vond je beter? - jeroenvrp 29 okt 2006 18:07 (CET)

eigenlijk wel ja >crazyphunk overleg 29 okt 2006 18:29 (CET)

Ik heb het wat verbeterd, zodat o.a. de categorieboom niet als een zijspan er aan hangt. - jeroenvrp 29 okt 2006 18:23 (CET)

Mi een hele vooruitgang! Adnergje _commentaar? 29 okt 2006 18:26 (CET)

Mi ook, maar ik zou je wel aan willen raden steeds over categorieën te spreken en niet over artikels ("Categorieën over cultuur, kunst, taal, mythologie en folklore."). Ninane (overleg) 29 okt 2006 19:51 (CET)

Dat is van de huidige (oude) Categorie:Alles. Ik zou dat inderdaad aanpassen. - jeroenvrp 29 okt 2006 21:25 (CET)

Het heeft wel als nadeel dat je zo een dubbele categorieboom in die categorie krijgt. Dan zou ik willen voorstellen de normale categorielijst in deze categorie uit te schakelen via css. Hans (JePe) 29 okt 2006 22:10 (CET)

Inderdaad, ook al is het probleem niet heel groot, omdat die normale categorieboom helemaal onderaan staat. Ik kan me herinneren dat je die trouwens kan uitschakelen op ongeveer dezelfde manier als een inhoudsopgave uitgezet kan worden. Ik ga daar morgen achteheen (of iemand anders moet het vinden). Ondertussen voer ik mijn versie door, omdat (sorry fanstar) er 1 iemand het minder mooi vind. - jeroenvrp 30 okt 2006 01:58 (CET)

Ik heb via Mediawiki:Common.css de standaard categorieboom verborgen. Hans (JePe) 30 okt 2006 12:40 (CET)

Erg mooie weergave. Dolledre Overleg 30 okt 2006 12:20 (CET)

Ik vind de weergave ook heel mooi. jeroenvrp kun die weergave doorzetten in categorieën direct onder categorie:alles? (voor je het weet heb je zo'n subcategorie omgebouwd in de hoofdpagina van een portaal ...) Dedalus 30 okt 2006 23:05 (CET)

Dat zal inderdaad moeten kunnen ja. Ipv 'Alles' zet je dan bv. 'Wiskunde' neer. - jeroenvrp 31 okt 2006 02:31 (CET)

[bewerk] Heel veel edits

Ik weet het even niet meer. Ik heb Gebruiker:195.241.223.192 verteld dat hij/zij niet zoveel edits achter elkaar moet doen op PSV (voetbal). Diegene kijkt daar niet naar of hecht daar geen waarde aan en gaat rustig door. Mag ik diegene dan kort blokkeren? Op dit moment zijn er al meer dan 15 wijzigingen binnen een half uur. Tomgreep 29 okt 2006 17:30 (CET)

Je mag hem/haar wel kort blokken, maar geef dan wel een reden aan, zodat de gebruiker ook snapt waarom hij/zij geblokt is. Emmelie 29 okt 2006 17:39 (CET)

OK, een goede en duidelijke reden geef ik toch altijd al, dus dat is geen punt. Maar dan weet ik in ieder geval dat dat ook mag. Gelukkig is deze gebruiker al gestopt met het bewerken van die pagina, dus het maakt nu niets meer uit. Toch bedankt! Tomgreep 29 okt 2006 17:44 (CET)

Oke, mooi :) Je moet als mod soms zelf bedenken wat het beste is voor Wikipedia. Emmelie 29 okt 2006 17:46 (CET)

Ja klopt, en ik moet nog leren als beginnende mod, maar dat zal later niet heel veel meer nodig zijn (hoop ik). Tomgreep 29 okt 2006 18:06 (CET)

Bedenk trouwens dat mensen soms die oranje balk niet zien... hoe vreemd dat ook kan overkomen voor de ervaren wikipedianen. Elly 29 okt 2006 18:17 (CET)

Ik schrok me anders de eerste keer de blubber van die oranje balk... nu nog soms trouwens... ;-) Cyriellie 29 okt 2006 19:38 (CET)

Dat ken ik bij veel mensen die net een computer hebben. Die letten alleen maar op een ding op het beeldscherm, en letten verder niet op andere boodschappen, en lezen ook niet wat er staat. Mr. Tukka 29 okt 2006 19:40 (CET)

Ja, ik schrik ook altijd nog als dat oranje ding bovenin staat, vreemd genoeg. Maar ik zal er in ieder geval rekening mee houden. Als het echt de spuigaten uit loopt neem ik pas maatregelen. Tomgreep 29 okt 2006 21:42 (CET)

Strikt genomen is het eindeloos achter elkaar uitvoeren van minimale wijzigingen geen vandalisme zoals bedoeld in Wikipedia:Vandalisme. Besef dus dat ano's hiervoor blokkeren een hoop reacties kan verooraken. Vreemd genoeg het "stug doorgaan met wijzigen na herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken" is wél vandalisme. Als je het jezelf iets comfortabeler wil maken, weet je dus wat je te doen staat... Dolledre Overleg 30 okt 2006 12:14 (CET)

Is er nou eigenlijk ooit al een serieus voorstel gedaan aan de devs om iets van een daemon te verzinnen die van tijd tot tijd meervoudige opeenvolgende edits van één persoon samenvat tot één 'bewerking' in de bewerkingsgeschiedenis/serverruimte? - Pudding 30 okt 2006 16:58 (CET)

geen idee, maar ik heb onlangs nog wel met brion overlegd over de mogelijkheid om tijdelijk een throttle tijd te kunnen uitdelen voor dit soort situaties, zou dat een oplossing bieden (is flexibeler en minder zwaar dan een blok)? het is technisch realiseerbaar in ieder geval. groetjes, oscar 30 okt 2006 18:27 (CET)

Wat houdt dat precies in? Ninane (overleg) 30 okt 2006 18:43 (CET)

Ik denk dat een maximaal aantal edits per tijdseenheid bedoeld word. Als in ano mag nog maar 1 edit per 5 minuten doen oid. «Niels(F)» zeg het eens.. 30 okt 2006 18:45 (CET)

dat is mijn idee ja, als optionele aanvulling op de modknopjes idd. interesse? oscar 30 okt 2006 18:50 (CET)

Ja, goed idee oscar! Kunnen we dat dan ook voor vandalen gebruiken? of is dat overbodig? Emmelie 31 okt 2006 10:48 (CET)

Throttle lijkt me een goed idee. En voor anoniemen als default? --Johjak (!) 31 okt 2006 10:56 (CET)

[bewerk] Volglijst

welke artikelen hebben jullie eigenlijk op je volglijst staan? ik heb bijvoorbeel alle artikelen die ik heb aangemaakt in m`n volglijst staan en dan ook nog bijvoorbeeld de kroeg en nog wat andere dingetjes. >crazyphunk overleg 29 okt 2006 19:22 (CET)

Ja, bij mij ook zoiets, alles waar ik een relevante bijdrage aan geleverd heb, een paar dingen waar ik bijzondere belangstelling voor heb, en intussen best een hoop pagina's in het overleg-circuit. In totaal een dikke 200, volgens de volglijst. MartinD 29 okt 2006 19:30 (CET)

bij mij 387, en dan zijn de overleg pagina`s niet bijgeteld. >crazyphunk overleg 29 okt 2006 19:31 (CET)

Stuk of 40, maar ik probeer al mn zelfgemaakte artikelen er aan toe te voegen. Ik heb er alleen nooit aan gedacht om dit vanaf het begin te doen. Mr. Tukka 29 okt 2006 19:37 (CET)

Tja, naast idd al mijn eigen artikelen plus die uit mijn interessegebied, zijn er altijd nog die die via het vd bestrijden erin sluipen... Eens in de zoveel tijd opruimen is een hele opluchting dan! Cyriellie 29 okt 2006 19:39 (CET)

Klopt, elke keer als je een nieuwe vandaal een strafdossier geeft komt dat op je volglijst te staan. En sowieso is het een goed idee om om de zoveel tijd het ding op te schonen. Een te lange volglijst schiet gewoon aan zijn doel voorbij. MartinD 29 okt 2006 19:42 (CET)

ik heb juist die artikelen erin staan zodat ik het merk als er iets gebeurt, positief of negatief. >crazyphunk overleg 29 okt 2006 19:44 (CET)

Er staan 7.482 pagina's op uw volglijst Wae®th^tm©2006 | overleg 29 okt 2006 19:47 (CET)

Heel stoer Waerth ;) Correct me if I'm wrong, maar als je nieuwe artikelen maakt komen die toch automatisch op je volglijst te staan? Of heb ik in het verleden ooit iets ingesteld? En als je een overlegpagina volgt, volg je toch automatisch de pagina die erbij hoort? Yorian 29 okt 2006 19:49 (CET)

klopt helemaal Yorian >crazyphunk overleg 29 okt 2006 19:50 (CET)

Ligt idd aan je instellingen (zie "voorkeuren" ;-). Cyriellie 29 okt 2006 19:52 (CET)

Oh en Fanstar, als je van iedere vandaal wilt volgen wanneer hij/zij weer op zn donder krijgt, is het misschien leuk, maar zo breed is mijn interesse nou ook weer niet ;-). Cyriellie 29 okt 2006 19:54 (CET)

heb ik ook niet hoor :p ik heb amper overleg pagina`s op mijn volglijst staan, eigenlijk alleen die van mezelf >crazyphunk overleg 29 okt 2006 19:57 (CET)

Op mijn volglijst staan alle pagina's waarop ik ooit een bewerking heb gedaan en een aantal artikelen waarvan ik denk ze niet meer terug te kunnen vinden. Meestal gooi ik ze eruit wanneer ze vaak bewerkt worden en ik zelf weinig kennis of interesse in het onderwerp heb (ooit een zin veranderd ofzo). Ook overlegpagina's van gebruikers gaan er weer af. BlackNight 29 okt 2006 19:55 (CET)

Voor mij geldt ongeveer hetzelfde, al haal ik overlegpagina's van gebruikers er zelden af, zo lees je nog eens over kwesties waar je geen weet van had ;). Omdat mijn volglijst wat mij betreft wel vol genoeg is nu (ik zie net dat er precies 3000 pagina's op staan), voeg ik alleen nog nieuwe pagina's toe als ik iets met het onderwerp heb; artikelen waar ik enkel een spelfout verbeter o.i.d. blijven er dus af. Mijn volglijst is voor mij daarnaast de voornaamste manier om vandalisme te bestrijden. Jörgen (xyboi)^{? !} 29 okt 2006 20:16 (CET)

Dat zijn alle pagina's in mijn interessegebied. Ik volg bijna geen gebruikerspagina's. En ik volg ook niet alle pagina's die ik ooit heb aangemaakt. Ik heb in Afrika en over Cuba e.e.a. geschreven maar dat volg ik niet. Dit zijn puur pagina's over India tot China. Waarin gelukkig weinig gewijzigd wordt relatief de catwijzigingsverslaafden uitgezonderd. Wae®th^tm©2006 | overleg 29 okt 2006 20:13 (CET)

catwijzigingsverslaafden? >crazyphunk overleg 29 okt 2006 20:15 (CET)

Zijn er trouwens pagina's die niet op een volglijst staan? Ja, natuurlijk. Maar welke zijn dat? Is daar een overzicht van? Misschien wil ik er wel een paar adopteren, als ze me interesseren. Jan Arkesteijn 30 okt 2006 00:28 (CET)

Special:Unwatchedpages. Maar dat zijn er "maar 1000" en je moet geloof ik mod zijn om dat te mogen zien (ivm vandalisme). «Niels(F)» zeg het eens.. 30 okt 2006 00:32 (CET)

die pagina is er, maar volglijst is een niet echt nuttig, gebruikers die niet meer actief zijn maar wel nog een volglijst hebben steken in de database volgen nog altijd paginas die daardoor niet bij die 1000 komen. henna (00) 30 okt 2006 00:33 (CET)

Te veel. Ik doe nog niet zo lang mee, maar ik volg al steeds alle pagina's waar ik iets aan gedaan heb. En een paar die me interesseren. En een paar waar ik ooit nog eens iets mee wil gaan doen. Enzovoorts... Pffft, dat loopt uit de hand, zeg ! Toen het er meer dan 200 waren ben ik maar eens flink gaan opruimen, maar dat hielp niet veel. Enfin, ik doe het nóg wel eens, maar met 1453 stuks kost dat meer tijd dan het verwijderen ervan zou opleveren... ;-) - Erik Baas 30 okt 2006 01:24 (CET)

Idd, ik heb 1.558 pagina's op de volglijst staan, en er komen er elke dag maar bij :S Ik voeg van alles aan m'n volglijst toe, overlegpagina's waar ik iets op heb gezet en ik het antwoord op wil weten, maar die ik vergeet daarna van m'n volglijst af te halen, pagina's waar ik veel aan heb bijgedragen en natuurlijk alle overlegpagina's van vandalen of nieuwe gebruikers die ik aanmaak, hoewel ik die er liever afheb... Adnergje _commentaar? 30 okt 2006 10:22 (CET)

Ik vond dit wel een strak onderwerp om maar weer eens naar mijn eigen volglijst te kijken. Resultaat: -/-1.500 inmiddels verwijderde pagina's en pagina's van anoniemen. Weer terug onder de 7.000. Eigenlijk is de volglijst op deze manier bijna gelijke aan RC zonder doublures. Siebrand (overleg) 30 okt 2006 14:29 (CET)

Ik deed hetzelfde (opschonen), maar dat deed ik al vaker. Ben dus weer netjes terug onder de 100. Er staan een paar artikeltjes bij die ik zelf begon, maar voornamelijk dingen die geregeld gevandaliseerd worden/werden. Kan ik mooi reverten indien nodig. Moi, MigGroningen 30 okt 2006 14:34 (CET)

[bewerk] Wist je dat...

vraagje, vinden jullie de wist je datjes op de hoofdpagina niet een beetje weinig? het word maar 1 keer per week ververst, er zijn nog zoveel meer weetjes toch. of kan dat niet ingebouwd worden dat het meer keren word ververst? >crazyphunk overleg 29 okt 2006 19:56 (CET)

Nee, lijkt me geen goed idee. Er is een stel dat al probeert al het nieuws goed in de gaten te houden en een clubje voor de uitgelicht... Mochten gebruikers dan weer weggaan zitten we met een sjabloon dat vaker veranderd moet worden. Je kunt uiteraard wel de sjabs zelf iets aanpassen (als info gedateerd is bv) , maar alsjeblieft niet nog iets op de hoofdpagina dat dagelijks wijzigen moet (en dan ook nog eens kwalitatief goed). Cyriellie 29 okt 2006 20:23 (CET)

Ik denk dat Fanstar bedoelt dat de uitgelicht dagelijks ipv wekelijks ververst wordt. Ik juich het toe en technisch is het geen enkel probleem. IIVQ (Melusine) 1 nov 2006 13:50 (CET)

inderdaad, kan toch hetzelfde werken als de uitgelicht sectie? >crazyphunk overleg 1 nov 2006 13:56 (CET)

[bewerk] Coördinaten

Is het mogelijk om de coördinaten van de Mexicaanse steden met het sjabloon:Mexstad automatisch om te laten zetten in het sjabloon:coördinaten? Op die manier kan ik het stedensjabloon kleiner maken, en uiteraard is het ook beter als elke plaats zo'n coördinatensjabloon heeft. Mixcoatl 30 okt 2006 00:37 (CET)

Misschien kun je die vraag beter stellen op deze pagina. Het zijn er zo'n 130, dat is wat te veel om handmatig om te zetten... Vraag dan wel meteen of de schaal ook aangepast kan worden: voor de meeste plaatsen is deze veel te klein (1:20.000 komt veel voor), en zelfs Google Maps geeft dan een vrijwel leeg scherm. Erik Baas 30 okt 2006 01:16 (CET)

waarschijnlijk wil je ook enkele extra velden dan in je sjabloon, waar je graden, minuten, seconden zowel voor nb als wl apart kunt invullen (dus 6 nieuwe velden). Tijdens de overgangsfase kun je beide systemen naast elkaar gebruiken, maar met een verborgen veld (hiddenStructure, oude methode) of IF werken (nieuwe methode zeker, werkt die al?), zodat je niet twee rijen in je sjabloon hebt met dezelfde coördinaten. Zie pakweg sjabloon:Infobox Belgische gemeente. Vraag anders nog eens na; hier, of op overlegpagina van een ander sjabloon, of bij mensen als Michiel die zich daar vaak mee bezig houden... Zo moet het normaal wel netjes kunnen opgelost worden voor jou ;-) --LimoWreck 30 okt 2006 20:42 (CET)

[bewerk] Baby

Ik kan het niet nalaten de volgende grap door te vertellen die Microscoop maakte n.a.v. het Hoofdpagina-laatste nieuws. Het stamt uit de tijd van de Praagse Lente en is een grap van de kant van de Tsjechen.

Er is een telexbericht verstuurd naar de Grote Leider in Moskou: "Vijf contrarevolutionairen geboren in kliniek in Praag. Stuur dringend tanks."

Het moest me even van het hart. De baby is geboren in een KLM-toestel op weg naar Nederland en heeft als dank de voorletters K.L.M. gekregen en dan dit ... Verrekijkerpraatjes? 30 okt 2006 13:27 (CET)

Geen slechte grap! MartinD 30 okt 2006 13:30 (CET)

In de echte kroeg al veel minder goeie gehoord idd :D Dolledre Overleg 30 okt 2006 16:18 (CET)

[bewerk] Peiling Astana

Gezien men er niet helemaal uitkomt wat te doen bij het artikel Astana is er een peiling gestart met de vraag wordt Astana een doorverwijspagina of behoud men liever de huidige manier van doorverwijzen (informatieve tekstdoorverwijzing) of wordt de huidige omgezet naar een zie artikel? Zie verder: Overleg:Astana#Peiling. Alvast bedank voor uw stem... Dolfy 30 okt 2006 17:53 (CET)

[bewerk] Een fikse waarschuwing

Op [2] zocht ik voorheen nog wel eens een enkele keer op welke platen van een artiest de Nederlandse Top 40 of Tipparade behaalden. Handig als je niet het laatste Hitdossier aangeschaft hebt. Popdossier was een website die hele Top 40-lijstjes publiceerde en kreeg ook last, nu doet het [3] en niet meer.

Heeft er echt iemand ooit namens Wikipedia navraag gedaan of wacht ons ook zoiets? Verrekijkerpraatjes? 30 okt 2006 20:26 (CET)

Volgens mij krijgen we pas problemen wanneer we iedere week de lijst van de Nederlandse Top 40 integraal overnemen hier op Wikipedia, dat zal dan wel onder databankrecht of iets dergelijks vallen. Ik zie echter niet in waarom we bepaalde feiten uit de Top 40 niet zouden mogen noemen. Tubantia disputatum meum 30 okt 2006 22:37 (CET)

Het lijkt mij idd ook dat de héle lijst overnemen een auteursrechtenschending is, bepaalde feiten kunnen wel lijkt mij. «Niels(F)» zeg het eens.. 30 okt 2006 22:48 (CET)

Zoiets Top 40 (2005 - week 44) kan niet, feiten samenvatten (bv alle nr 1 hits in jaar xxxx wel. ) Michiel1972 30 okt 2006 23:02 (CET)

Dit geldt toch voor alle lijstjes? Of mogen dit soort afleidingen (Lijst van de meest succesvolle BZN-hits volgens de BZN top 100, Lijst van de meest succesvolle BZN-hits volgens de top 40 & Top 40-jaarlijst 2005) in theorie wel? In ieder geval het laatste voorbeeld is volgens mij een lijst die aan het eind van elk jaar door de stichting Top 40 zelf wordt gepresenteerd. BlackNight 31 okt 2006 00:34 (CET)

De eerste en derde zijn naar mijn idee auteursrechtenschendingen omdat andersmans werk rechtstreeks wordt overgenomen. Wanneer we de tweede lijst zelf hebben samengesteld kan ze wel blijven. Sander Spek (overleg) 31 okt 2006 07:08 (CET)

Enfin, geen reacties tot dusver? Dan zal ik ze ter verwijdering nomineren. Sander Spek (overleg) 31 okt 2006 13:06 (CET)

Recent heb een e-mail zien passeren op OTRS met een klacht van een website, een gemeentelijk oudheidkundige vereniging of archief. Er was op het artikel van die gemeente een lijst geplakt met de jaartallen en namen van al de burgemeesters van die gemeente afkomstig van hun website. Die waren daar niet blij mee en eiste verwijdering. De lijst is weggenomen. Die lijst paste wel niet erg goed in dat artikel. Het zou wel nuttig zijn om wat juridisch advies over lijsten te hebben. --Walter 31 okt 2006 07:18 (CET)

In het vonnis over de top 40 zaak staat enige toelichting wat kan en niet kan mbt overname van lijsten [4]. Twee relevante fragmenten:

(...)GFK c.s. heeft daartoe gesteld, kort samengevat, dat Van Oeffelen met het opvragen en hergebruiken van de hitlijsten Album Top 100, Mega Top 50, Top 40 en Tipparade op zijn website inbreuk maakt op de databankenrechten van GFK en de Stichting Nederlandse Top 40. Voor zover de hitlijsten niet als een databank zijn aan te merken, vallen de hitlijsten volgens GFK c.s. onder de geschriftenbescherming.(..)

(...) de stelling van Van Oeffelen, dat de hitlijsten niet auteursrechtelijk zijn beschermd omdat zij zijn aan te merken als (economisch) nieuws, wordt niet onderschreven reeds omdat voorshands gebleken is dat het hier om hitlijsten gaat die teruggaan tot 1965 en het dus overwegend ‘oud nieuws’ betreft. Verder kan ten hoogste van de verkoopcijfers van muziekwerken worden gezegd dat zij (economisch) nieuws zijn. Dat de op basis van die verkoopcijfers gemaakte hitlijsten op zichzelf ‘nieuws’ zijn, valt voorshands niet in te zien.

Kan iemand de rode link geschriftenbescherming invullen (of is daar een andere naam voor)? Michiel1972 31 okt 2006 15:37 (CET)

Zou het mogelijk zijn die jaarlijsten te behouden door te stellen dat een wikipediaan de resultaten van alle uitgekomen Top 40 lijsten van een bepaald jaar heeft opgeteld en verwerkt tot een jaarlijst? Getuige daarvan een bepaald puntenaantal dat in die tabel verwerkt is en niet door de Stichting Top 40 wordt bekendgemaakt [5]. Of valt dat dan weer onder eigen onderzoek? BlackNight 31 okt 2006 15:52 (CET)

Wanneer je een eigen lijst volgens een eigen algoritme maakt is de encyclopedische waarde daarvan weer minimaal en valt het idd onder eigen onderzoek. Sander Spek (overleg) 31 okt 2006 16:38 (CET)

Geschriftenbescherming is, ruwweg, het verschijnsel dat ook geschriften die niet aan het originaliteitsvereiste voldoen toch een zekere mate van bescherming genieten onder het Nederlandse auteursrecht. Wel is deze bescherming kleiner dan voor 'echte' auteursrechtelijk beschermde geschriften, zo is alleen letterlijke overname verboden. - André Engels 1 nov 2006 01:25 (CET)

[bewerk] Toolserver down

can't establish a connection to the server at http://tools.wikimedia.de/ . The site could be temporarily unavailable or too busy. hoe lang al ? Hoe lang nog ? En waarom ? Lastig, net nu ik wilde uitzoeken hoe daar een script onder te brengen... - Erik Baas 30 okt 2006 22:25 (CET)

m:Toolserver kan je misschien wat verder helpen. Verder is dat ding al dagen lang up en down aan het gaan: blijkbaar gaan ze daar even door een moeilijke periode. --Tuvic 30 okt 2006 22:29 (CET)

Bedankt voor de link, die is so-wie-so nuttig. Overigens reageert de server in kwestie wel op ping's (16 ms hemlock.knams.wikimedia.org [145.97.39.143]), maar de webserver geeft geen response. --Erik Baas 30 okt 2006 22:37 (CET)

Apache is geupdate naar een versie die een andere configfilestructuur vereist, wat nog niet is gebeurd -> apache crasht. Zie ook de mailinglist van de toolserver. valhallasw 30 okt 2006 22:59 (CET)

Het is blijkbaar terug in orde ondertussen. --Tuvic 31 okt 2006 09:23 (CET)

[bewerk] Vuilnisman?

Zou iemand zo goed willen zijn alle aantijgingen van Heinwvm aan mijn adres naar het Achterkamertje te verplaatsen? Afgezien van het feit dat ze grotendeels feitelijk onjuist zijn ontberen ze ook iedere relevantie voor het verbeteren van het artikel Hein van Meeteren. (Ik begrijp overigens niet waarom men Heinwvm zijn gang laat gaan. Er zijn gebruikers voor veel minder geblokkeerd en Heinwvm draagt in feite nauwelijks aan Wikipedia bij.) Muijz 31 okt 2006 07:33 (CET)

Omdat het artikel hemzelf betreft en hij moeite heeft met de inhoud ervan. Wat mij betreft mag het artikel naar de verwijderlijst. Met het verdwijnen van dit artikel is niet zo veel verloren voor Wikipedia. Het artikel heeft menig wikipediaan veel tijd gekost en het gezeur erover houdt maar niet op. Marco Roepers 31 okt 2006 08:06 (CET)

Daar staat dit artikel inmiddels al. Goed initiatief, Tjipke! Marco Roepers 31 okt 2006 08:48 (CET)

Een artikel verwijderen omdat er onenigheid om is, Zijn jullie nou helemaal betoeterd->Quichot<- Hotlist 31 okt 2006 16:14 (CET)

Ik had het niet over het artikel, maar over de aantijgingen van Heinwvm jegens mij op diverse overlegpagina's; aantijgigen waartegen ik mij dankzij een verzoek van Tjipke niet kan verweren. Muijz 31 okt 2006 20:19 (CET)

[bewerk] Coördinaten steden en dorpen

Soms voeg ik op pagina's het sjabloon coördinaten toe, maar wat mij nu eigenlijk opvalt, is dat dit ook al in het sjabloon van de stad of van het dorp staat, zodat het wellicht ietwat dubbelop is. Is het niet een idee de coördinaten uit het sjabloon van de stad te halen en het aparte sjabloontje te laten staan? Dit ook omdat de waardes soms (heus niet altijd) verschillen??? Tomgreep 31 okt 2006 12:22 (CET)

Waarom zou je het sjabloon coördinaten toevoegen als hier al in voorzien is ? Lijkt mij werk op niks af... - Erik Baas 31 okt 2006 13:43 (CET)

Dus eigenlijk is dit sjabloon nutteloos omdat er twee manieren zijn om die geografische coördinaten neer te zetten. Tomgreep 31 okt 2006 13:49 (CET)

Nou nee, er zijn ook vele pagina's waar de coordinaten nog niet in een ander sjabloon staan, daar heeft het wel zijn nut. Overigens zijn er geen twee maar een stuk of 10 manieren... ;-) - Erik Baas 31 okt 2006 13:55 (CET)

Ow, ok, maar betekent dit ook dat de dubbele weggehaald moeten worden? D.w.z. de coördinaten-sjablonen, omdat het dan toch al in een ander sjabloon staat? Tomgreep 31 okt 2006 13:59 (CET)

(na bwc) Ik wilde het net zeggen, je bent me voor ;). Ik heb overigens in een grijs verleden eens voorgesteld om de coördinaten in de gemeentetabellen te vervangen door het sjabloon {{coor dm}}, zodat er doorgeklikt kan worden. Zonder goede opzoekmogelijkheid zijn geografisch coördinaten voor de meeste lezers immers informatie waar men niets mee kan. Het omzetten bleek echter te veel werk en het kon niet automatisch gebeuren, zo heb ik mij laten vertellen. Jörgen (xyboi)^{? !} 31 okt 2006 14:01 (CET)

Als de bestaande coordinaten al gelink zijn naar de mapserver is een nieuw coordinaten-sjabloon overbodig. Michiel1972 31 okt 2006 14:04 (CET)

Maar is het dan een punt? We kunnen dat toch zelf doen? Het kost inderdaad veel meer tijd, maar als we zo eentje tegenkomen kunnen we het allicht veranderen. Ik wil daar ook best bij meehelpen, mij maakt het niet uit, als het er maar netter en duidelijker op wordt. Inderdaad heb je gelijk, zo ook bij {{Coördinaten}} kun je kijken waar het ligt. Tomgreep 31 okt 2006 14:06 (CET)

Volgens mij zijn er 3 opties (althans zo werk ik):

Gebruik coördinaten met een link naar de mapserver het sjabloon {{coordinaten}} gebruiken bij artikelen waar geen infobox aanwezig is (toont coordinaten en link rechtsboven) het sjabloon {{coor dm}} oid gebruiken om een statische coordinatenveld in een infobox te vervangen het sjabloon {{coor dm}} oid gebruiken om een statische coordinatenveld in een infobox toe te voegen

Dubbele sjablonen lijken met niet gewenst. Een middenweg van optie 2 is om een statische coordinatenveld in een infobox te vervangen door het sjabloon {{coordinaten}}, dan kan het veld uit de infobox. Michiel1972 31 okt 2006 14:18 (CET)

Hm, dan zie ik liever de coordinaten in de infobox... - Erik Baas 31 okt 2006 15:11 (CET)

Zoals in Genève lijkt het mij prima; in de infobox waar mogelijk - B.E. Moeial 31 okt 2006 20:04 (CET)

Maar ja, dan kan het wel weer worden gezien als een rommeltje. Pagina's zonder deze infobox hebben het rechts bovenin staan, en met infobox hebben het in diezelfde infobox staan. Ik denk dat er toch het beste één manier kan zijn, en wel {{coordinaten}}. Tomgreep 31 okt 2006 20:08 (CET)

Als het kan in een infobox. Desnoods nog eens rechtsboven, maar dat hoeft eigenlijk enkel voor artikelen zonder infobox, waar het als klein extraatje erbij staat (voor de internettende lezer, als interactief extraatje). In een infobox is het eigenlijk een informatief veld (coordinaten), met als extraatje dat je er ook op kunt klikken ;-) Komt er toch eens een dubbelop voor, so what, een infobox, navigatiesjabloon, lopende tekst en categorie vertellen vaak ook 4x hetzelfde in één artikel ;-) --LimoWreck 31 okt 2006 22:37 (CET)

[bewerk] Schoollogin

En weer wat vreemds en opvallends, een school heeft zich aangemeld als gebruiker: Zie Gebruiker:Albeda_College_Rotterdam. Echter is het vreemde dat op het overleg staat/stond het wachtwoord. Dit betekend dus dat iedereen zich zomaar kan voordoen als de school of leerlingen van de school. Dit lijkt me zeer slechte ontwikkeling dus.. Verder heeft het ip-adress een blok van 8 maanden staan en kent het veel vandalisme.. IK vraag me dus ook wat de bedoeling is hiervan... Dolfy 31 okt 2006 15:28 (CET)

Idd heel raar dat je dus nu zomaar in kan loggen. Albeda College Rotterdam 31 okt 2006 16:09 (CET) (By Emmelie)

Aan de bewerkingen te zien gebruikt Adam P deze login nu ook. Lijkt me niet wenselijk, ook niet voor iemand die wel op die school zit, om dergelijke bewerkingen te doen onder een andere naam. eVe | Overleg 31 okt 2006 16:17 (CET)

Zou dit een privé-initiatief van Adam P kunnen zijn, om de IP-blokkade te omzeilen ? - Erik Baas 31 okt 2006 16:32 (CET)

Permanente blokkade vanwege onverantwoord gedrag en voorafgaand vandalisme lijkt me een prima reactie. Floris V 31 okt 2006 16:22 (CET)

Ik ben er ook voor dat deze zogenaamd "open" account permanent wordt geblokkeerd. En die Adam P dat is een enorme sokpopprutser die op andermans gebruikerspagina gaat kloten, die moet er zeker niet op kunnen. En nu mogen jullie raden wie ik ben... zal niet zo moeilijk zijn. Albeda College Rotterdam 31 okt 2006 17:51 (CET)

ACR onbepaald geblokkeerd, login veranderd, als men wil editen via die account moeten ze maar even met mij contact opnemen. «Niels(F)» zeg het eens.. 31 okt 2006 17:55 (CET)

Oke lijkt me slim plan, ps Gebruiker:Albeda College moet dan ook wel mee geblokkeerd worden, dat was de eerste loginnaam van deze... Dolfy 31 okt 2006 18:50 (CET)

Ok, ben bezig "mezelf" ;-) te blokkeren. Groet, Albeda College 31 okt 2006 18:54 (CET)

<G> als je eigen ip-adres dan maar niet meteen meeblok he, anders is het zo lullig... :-) Dolfy 31 okt 2006 20:10 (CET)

[bewerk] Boekenbeurs tip

Morgen begint in Antwerpen de 70e boekenbeurs. Dagelijks komen er tientallen Bekende Schrijvers en andere BV (bekend volk) de boeken die ze hebben gemaakt of laten maken, signeren - op 1 november bv. onder meer Urbanus, Goedele Liekens, Luc De Vos, Merho, Dré Steemans, Nijntje (!), Brigitta Callens en Phaedra Hoste (hoezo, nog 'n rode link?), ... om van Pieter Aspe, Herman Brusselmans of de onvermijdelijke Jef Geeraerts nog maar te zwijgen. Er worden ca. 170.000 bezoekers verwacht, dus puur statistisch moet daar een aantal wikipedianen tussen zitten (ondergetekende wellicht niet helaas) - aan hen de goede raad: neem 'n camera mee en kiek zoveel mogelijk van die (m/v) kerels! De signeerlijsten kan je vinden op www.boekenbeurs.be. Sukses met de jacht! Klever 31 okt 2006 16:08 (CET)

Portretrecht. Floris V 31 okt 2006 16:34 (CET)

Is Wikipedia zo gemaakt dat alle afbeeldingen onder alle omstandigheden door derden gebruikt mogen worden dan? Een foto gemaakt van een bekende persoonlijkheid tijdens een signeersessie zou dus gebruikt mogen worden om een bepaald product aan te prijzen of de persoon belachelijk te maken (met of zonder het gebruik van Photoshop). Als ik het portretrecht dan goed begrepen heb, dan mag de afbeelding op André Hazes dus ook niet. BlackNight 31 okt 2006 17:10 (CET)

Het gata erom dat het auteursrechtelijk mag. Uiteraard blijven de overige wettelijke beperkingen onverminderd van kracht.

Portretrecht verschilt in België en Nederland. In Nederland is het alleen van kracht als de geportretteerde persoon bezwaar maakt tegen publicatie en er aantoonbaar schade van ondervindt. (Aangenomen dat het geen foto in opdracht is.) In België schijnt dat anders te liggen en mag je geen foto's publiceren zonder toestemming van de personen erop. Jammer dus dat het evenement niet in Nederland plaatsvindt. Sander Spek (overleg) 31 okt 2006 17:28 (CET)

Klopt niet helemaal. Er wordt een verschil gemaakt tussen gewone particulieren en publieke figuren. Zie deze pdf op presse-justice.be of zo. Lennart 31 okt 2006 17:36 (CET)

Ah, als ik dat zo lees zou het moeten kunnen. Zeker als je ze even om toestemming vraagt en zegt dat het voor Wikipedia is. Sander Spek (overleg) 31 okt 2006 18:23 (CET)

[bewerk] Wat te doen bij ...

Ik kijk een aantal anonieme wijzigingen na en stuit op het volgende artikel: Data recovery. Op zich interessant genoeg om een lemma te rechtvaardigen maar, in huidige vorm absoluut niet encyclopedisch omschreven

• De openingskop is op encyclopedische wijze opgeschreven
• De daaropvolgende opsomming is
  • ... een opsomming, maar vooral erg onencyclopedisch opgeschreven
  • niet NPOV door vermelding van blauwe scherm
  • onvolledig, ook met opzet verwijderde informatie is reden voor data recovery, zie Digitaal Sporenonderzoek

De volledige kop die daarop volgt is omschreven op een manier die op wikibooks oid beter past. het lemma bestaat al geruime tijd dus lijkt mij een "wegachtig" sjabloon wat te ver gezocht. Wie voelt zich geroepen om dit lemma te verbeteren - Khx023 31 okt 2006 20:26 (CET)

Tjah, ofwel wiu (maar daar moet men liefst van het begin af bij zijn), ofwel zelf oppoetsen, ofwel anonieme onzinnige bijdragen reverten tot een begin (is soms helaas enige oplossing tenzij men veel tijd en kennis heeft), ofwel eens bij de Engelse, Franse en Duitse WP's aankloppen en eventjes aldaar spieken ;-) --LimoWreck 31 okt 2006 21:08 (CET)

PS, de Nederlandstalige term gegevensherstel bestaat ook eigenlijk [6], al klinkt voor een IT-bedrijfje Data Recovery wat meer sexy en internationaal... --LimoWreck 31 okt 2006 21:10 (CET)

Aldus de titel gewijzigd. Ook een stuk van het artikel herschreven. Het laatste stuk moet volgens mij verwijderd worden of in een een/twee-liner samengevat worden - Khx023 31 okt 2006 22:17 (CET) "Schakel alle spanning uit" ;/

[bewerk] Wikipedia - Google

Graag wijs ik er op dat via www.wiki-search.eu Wikipedia kan doorzocht worden. De resultaten worden via Google Co-op verkregen. Search Wikipedia the Google way !!! Alle suggesties zijn welkom. Bart l 1 nov 2006 09:21 (CET)

Euhm, dat kunnen we ook zelf via Google hoor. Helemaal geen reden om hier te spammen met schreeuwerige slogans. Sander Spek (overleg) 1 nov 2006 10:07 (CET)

Inderdaad, ook als je zoekt op de wiki zelf, kun je een knop aanklikken die google voor je laat zoeken (check de knop "zoek met Google". Maarja, meteen daarmee zoeken scheelt je net weer een paar stappen. Zeker als de wiki traag is. Sietske _Reageren? 1 nov 2006 10:12 (CET)

Je kan ook direct naar Google gaan en daar site:wikipedia.org of site:nl.wikipedia.org toevoegen aan je zoekopdracht. Sander Spek (overleg) 1 nov 2006 10:48 (CET)