Discuter:Trou noir

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire 1 Objectif : une Catégorie complète 1.1 Notes 1.1.1 Sur le plan historique 1.1.2 Sur le plan technique 1.2 Suivi du projet 2 Suggestions et requêtes 3 morcellement et wikifaction 3.1 Wikifaction 4 Bêtisier :-p 5 Singularité nue 6 On dira ce qu'on voudra... 7 Jean-Pierre Luminet sur les trous noirs 8 Principales question posées par des trous noirs 9 La masse d'un trou noir augmente-t-elle ? 10 Commentaire 11 Lumière, gravité, trous noirs, einstein... 12 Une querelle en cours 13 Qualité ? 14 Lien externe mort 15 Mythes et contre-vérités sur les trous noirs 16 Révision majeure du 19 août 2006. 17 Programme pour AdQ. 18 Modifs incompréhensibles 19 Anneau d'einstein 20 AdQ 21 "Le Fanatique Supraluminique (d · c · b)" n'a de problème avec personne. 22 AdQ II, le retour

[modifier] Objectif : une Catégorie complète

Je propose de reprendre l'ensemble de Catégorie:Trou_Noir, et d'essayer d'en faire quelque chose de complet, clair, et surtout irréprochable. Début décembre, j'ai repris l'article unique Trou noir qui n'avait pas beaucoup bougé depuis décembre 2003. --Meanos 14 déc 2004 à 01:43 (CET)

Quelques pistes (partagez vos idées) :

1. Une page générale (Trou noir) accessible au lecteur lambda - texte clair, sans concepts physiques ou mathématiques complexes

   > utiliser http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Hole comme base de travail (traduction, à étioler un peu)

2. Des Articles détaillés sur les grands thèmes relatifs aux trous noirs - en essayant à terme d'être complets, c'est-à-dire ne pas faire d'erreurs, maximiser les liens internes, soigner les plans
3. Introduire les grandes formules mathématiques (avec pourquoi pas, si c'est rigoureux, les principaux calculs en exemple ? Sachant que les TN sont des "objets mathématiques", à la base...)
4. Idées diverses :
   • une partie sur les « mythes » relatifs aux trous noirs (entamée, j'attends des av

Participants motivés :votre est tres interessant

• Meanos (structuration et suivi du projet, réécriture de passages erronés, vulgarisation - voir ma Todo List précise)
• Looxix (traduction de l'article anglo comme base introductive (cette semaine), partie mathématique)
  • cfr. page de travail: Discuter:Trou noir/Page de travail

Ressources :

• Vos méninges
• Images d'Hubble sur les TN

[modifier] Notes

[modifier] Sur le plan historique

• Un historique croisé des théories, mettant en avant les allers et retours au niveau de la théorie de la lumière (onde, corpuscule) ;

[modifier] Sur le plan technique

• Réintroduire les grands principes de la relativité au sens d'Einstein, ie. :
  • réexpliquer le principe de relativité tel que vu par Einstein puis Eddington, en confrontation avec la relativité newtonienne
  • réinvestir ces principes dans des explications générales sur des exemples appliqués aux trous noirs (un simple renvoi vers les articles généraux n'est pas suffisant pour comprendre)
  • insister sur la portée théorique du principe de relativité, et sur comment ce principe intuitif a été, petit à petit, étudié, compris et manipulé par plusieurs mathématiciens pour arriver à l'idée d'étoile noire ;
• exprimer clairement et le plus simplement possible le problème "densité infinie au centre" (pas physiquement acceptable, effet quantique, gravité quantique; en profiter pour mettre qqpart les limites d'utilisation de la RG).
• introduire la notion d'horizon des événements
• Formalisme mathématique : dans les articles, en encadré, ou sur des pages annexes ?

Autres points:

• no hair theorem (comment appeler ça en français?) Théorème de calvitie
• accrétion autour d'un trou noir: émission de lumière, très haute éfficacité conversion matière -> lumière.
  • oui, j'ai mis quelques mots à ce sujet dans la première section, mais je ne m'y connais pas assez pour développer ce point
• trous noirs microscopiques: évaporation en 10^-26s, expérience prochaine au CERN.
• pression de dégénérescence
• onde gravitationnelle
• thermodynamique des trous noirs, principe holographique
• singularité gravitationnelle
  • les théorèmes de singularité
• rajouter qq références non anglo-saxonnes

[modifier] Suivi du projet

Indiquez ici ce que vous comptez faire, ce que vous faites ou ce que vous avez fait pour le projet.

Annotez chaque étape par à faire, en cours, ou fait.

• Traductions de en:Supermassive black hole, en:Stellar black hole et en:Primordial black hole fait — Meanos 16 déc 2004 à 19:07 (CET)
• Upload images Hubble/Chandra/... en cours — Meanos 17 déc 2004 à 02:06 (CET)
• Reprise de l'article sur la formation des trous noirs en cours — Meanos 8 jan 2005 à 13:54 (CET)
• Création de schémas explicatifs GFDL à faire — Meanos 8 jan 2005 à 13:54 (CET)
• Liste pour une bibliographie et sources fait — Meanos 8 jan 2005 à 13:54 (CET)

[modifier] Suggestions et requêtes

Il faudrait pas rajouter un truc sur le fait que les trous noirs n'ont jamais de "chevelure" (no hair theorem sur le wikipedia anglais) ? mais où rajouter cette info ?(suis nouvo sur wikipedia jdécouvre un peu ...)--BioBen 28 aoû 2004 à 16:40 (CEST)

Manque pour le moment:

• para concernant l'accrétion autour d'un trou noir: émission de lumière, très haute éfficacité conversion matière -> lumière.

oui, j'ai mis quelques mots à ce sujet dans la première section, mais je ne m'y connais pas assez pour développer ce point

• para concernant les trous noirs microscopiques: évaporation en 10^-26s, expérience prochaine au CERN.

Je trouve curieux que l'image pour illuster un trou noir, soit tout sauf un _trou noir_, mais une galaxie très lumineuse. Certes, je ne nie pas qu'en son centre puisse s'y trouver un trou noir, mais je ne trouve pas cela très _pédagogique_. Un schéma comme on en trouve dans tous les magazines de vulgarisation symbolique ne serait-il pas mieux ?

Sans doute, si t'en as un sous la main... :)

-- AlNo 26 nov 2003 à 09:46 (CET)

Que penses-tu de ça ? http://www.lfsl.net/tpe/Site/TPE%20Docs/Images/trou%20noir.jpg Kelson 26 nov 2003 à 12:34 (CET)

Mmmmh... difficile de faire qqch de très pédagogique pour représenter en 2D une singularité gravitationnelle de l'espace 3D :)

-- AlNo 24 déc 2003 à 10:44 (CET)

Ce serait pas du 4D ? :p

NucleoS 24 déc 2003 à 13:21 (CET)

Pour la représentation des trous noirs fo trouver un schéma dans le référentiel de Finkelstein (fodrait ecrire un ptit truc aussi la dsus ptet), c'est l'unique referentiel qui permet de décrire correctement un trou noir vu par un observateur exterieur et en meme temps par un observateur étant à la surface de celui-ci

--BioBen 28 aoû 2004 à 16:45 (CEST)

[modifier] morcellement et wikifaction

L'article a beaucoup évolué, mais il faut absolument le découper un peu plus. La page est trop longue. Je ne sais pas s'il y a une "limite" pour la compréhension d'un article d'encyclopédie papier, mais il est clair qu'il vaut mieux morceler l'information sur Wikipedia sur plusieurs pages connectées.

yep, je sais que c'est un peu long tous mes rajouts, mais au moins ils y sont ;) Il faudrait faire des sous-sections sur la page elle-même... ? Si vous voulez je commence... Meanos 24 déc 2003 à 14:34 (CET)

Cet article réclame une wikifaction absolue :)
NucleoS 24 déc 2003 à 02:03 (CET)

Au fait : j'ai peut-être fait une erreur en déplaçant le morceau concernant le rayon de Schwarzschild. Libre au relecteur de le remettre s'il estime que c'est important (personnellement je ne peux pas juger de son importance ; je comprends pas à cette heure tardive ce que signifie cette relation.)
NucleoS 24 déc 2003 à 02:10 (CET)

pas de problème, ça début la "wikifaction" ;) Meanos 24 déc 2003 à 14:37 (CET)

[modifier] Wikifaction

-> Voilà, j'ai "wikifier" la page, je pense que ça rend pas mal. Qu'en pensez-vous ?
Je n'ai pas mis de lien vers des signets intra-pages, car j'ai pas encore lu comment les faires via la syntaxe wikipédia (autant bien le faire et éviter des balises html dans les pages), mais ce serait sympa d'avoir les liens des sous-parties
Aussi, je remarque après coup (ah ces noob !) que les titres des pages de sous-parties sont en fait disgrâcieux (ex : "Trou noir formation" ou "Trou noir observation-détection"..). La prochaine fois j'y penserais :/ Peut-être faudrait-il 'renommer' ces pages (redirections sur de nouveaux titres, comme par exemple : "Trou noir, formation" un peu comme pour "Japon, expansionisme", ou "Trou noir : observation et détection" .. ?) - Gomen ! :'( - Meanos 24 déc 2003 à 22:38 (CET)

Ta wikifaction est très hachée quand même :)

Je verrais si je peux te donner de bons conseils demain soir, mais déjà en voilà un : les titres wikipediens sont des vrais titres. Donc "Trou noir formation" n'est pas exactement un bon titre :p

NucleoS 25 déc 2003 à 03:32 (CET)

oui, je sais, enfin.. je le sais, maintenant ;) J'y veillerai fortement, à l'avenir. Merci d'avance pour tes conseils - Meanos 26 déc 2003 à 23:46 (CET)

10/12/2004 (tiens, presque an an jour pour jour), nouvelle wikifaction sur un modèle courant dans le wikipédia francophone. Cela convient-il ? Meanos 10 déc 2004 à 00:59 (CET)

---

[modifier] Bêtisier :-p

• «Début du XXe siècle : Albert Einstein expose les lois de la relativité restreinte, puis celle de la réalité générale, ainsi que le concept de la dualité onde-corpuscule, base de la mécanique quantique.»

C'est une boulette, non ? Direction le bêtisier :oD Aoineko

Bien joué :p

NucleoS 25 déc 2003 à 03:32 (CET)

"Les trous noirs, de densité théorique infinie, sont la résultante d'un paradoxe intrinsèque à la physique quantique car ils sont définis par une singularité. Cela les place hors de la mesure, hors de la théorie physique même, qui cherche au contraire à éliminer les infinis."

"... on peut alors s'intéresser aux questionnements qui en découlent."

[modifier] Singularité nue

Cet article est tiré du site [Des singularités visibles] dont l'auteur Thierry-l 15 nov 2004 à 20:54 (CET) détient les droits d'auteur. Consulter sa FAQ pour les conditions d'usage.

[modifier] On dira ce qu'on voudra...

...mais les trous noirs c'est quand même troublant. :) Oxag 27 déc 2004 à 03:36 (CET)

[modifier] Jean-Pierre Luminet sur les trous noirs

Extrait d'un mail perso suite à invitation.

Merci pour cette intéressante information et votre proposition d'écriture. Pour l'heure, mon temps d'écriture est entièrement absorbé par un très gros livre (papier)... sur les trous noirs, justement. Je ne puis donc envisager de vous écrire quelque chose d'ici plusieurs mois.

Je suis quand même allé jeter un oeil sur l'article "trous noirs" de l'encyclopédie Wikipédia. Il ne me semble pas y avoir d'énormités techniques dans les quelques pages que j'ai pu regarder... Je soupçonne toutefois que l'essentiel est une traduction-adaptation d'un site anglo-saxon. Comme d'habitude, on y retrouve en effet une forte disproportion entre les contributions anglo-saxonnes et les autres (purement et simplement ignorées). C'est quand même ennuyeux de contribuer, dans notre propre pays, à une telle déformation systématique (pour ne pas dire insidieuse) de l'histoire des sciences.

La science est science, qu'importe les contributions. (un vulgaire anonyme)

[modifier] Principales question posées par des trous noirs

Il faut distinguer plusieurs choses :

• La formation du trou noir, le « collapse » d'un objet massif à symétrie sphérique, émissions d'ondes gravitationnelles au moment de l'effondrement (dans le cas où la symétrie sphérique n'est pas respectée) ;

• La « singularité » : définition (espace-temps non connexe, des géodésiques ont leur paramètre affine (temps) limité vers le futur) ;

• Le théorème « no hair », qu'on pourrait traduire par « calvitie » en français, qui indique que trois paramètres seulement sont à prendre en compte pour calculer un espace-temps stationnaire autour d'un trou noir : sa masse, son moment angulaire, sa charge. Toutes les autres propriétés physiques sont avalées par la singularité ;

• La description des solutions de l'équation d'Einstein, c'est-à-dire les métriques stationnaires des trous noirs : géométrie de Schwarzschild, géométrie de Kerr, équation des géodésiques. Introduire les diagrammes de Kruskal et de Penrose, éventuellement. Les horizons, le redshift, la sphère photonique, l'ergosphère, le moyen de pomper de l'énergie à un trou noir de Kerr ;

• La conjecture de la censure cosmique : il n'existe pas de singularité « nue » ;

• L'évolution des trous noirs : la thermodynamique de Hawkings. La surface de l'horizon comme mesure de l'entropie ; le phénomène d'évaporation, ordre de grandeur temporel ;

• La recherche des trous noirs : systèmes doubles, type Cygnus X-1 ;

• Les trous noirs primordiaux, galactiques, les micro trous noirs, l'univers entier comme trou noir ?

• Éventuellement parler des trous blancs ?

Vincent ²°¹°° 2 fev 2005 à 12:51 (CET)

Un autre sujet serait à ajouter : de quoi sont constitués les trous noirs. J'ai répondu, peut-être un peu précipitament, en disant dans évolution des étoiles qu'ils étaient constitués de particules élémentaires. Sait-on ce qu'il en est vraiment et a-t-on des théories à ce sujet ? | JohnD 3 fev 2005 à 00:02 (CET)

Un trou noir est un objet astronomique si dense que sa vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière ; sa force de gravitation est si intense que même les photons ne peuvent s'échapper : aucune lumière ne peut en parvenir.

=> Description en tête de l'article Trou noir.

JohnD je pense que c'est une description convenable d'un Trou noir en précisant que le Rayon de Schwarzschild délimite le "noir" du trou noir. Mais ça ne répond pas à la question de quoi est-il constitué... Perso j'avais fais un calcul en utilisant la formule du rayon de Schwarzschild et en imposant une densité comparable à celle de l'eau j'ai trouvé qu'alors un trou noir d'une densité de 1000 kg/m³ aurait la dimension du système solaire soit encviron 10 milliards de kilomètres de diamètre. Je ne sais pas si mon raisonnement est juste mais en fait j'ai l'impression que le trou noir est plus un concept physique qu'un corps particulier. Mais là voir avec un astrophysicien tel que Mr Luminet. affaire à suivre --Anarchimede 3 fev 2005 à 17:16 (CET)

Le calcul est intéressant. Toutefois, le rayon de Schwarzschild au moins égal, et sans doute supérieur, au rayon de l'objet situé au coeur du trou noir. Le résultat est donc sans doute sur-estimé. Mon avis personnel est que le résultat ne devrait pas être très supérieur au rayon de l'astre qui l'a engendré (la densité d'une étoile est relativement faible, de l'ordre de 1 ou 2 fois celle de l'eau). | JohnD 3 fev 2005 à 17:50 (CET)

Il y a deux réponses à cette question : la première, qu'on pourrait qualifier de plus agressive, serait de dire : « bla bla ». Ce qui amène à la seconde : la question n'a pas de sens. Pour déterminer de quoi est constitué un objet (ce à quoi on ne sait d'ailleurs pas répondre : on construit des modèles mathématiques qui précisent des relations entre objets du monde physique, mais on ne sait strictement rien sur ces objets en-dehors des relations qu'ils nouent avec leur environnement. L'univers peut être peuplé de dizaines de milliards de particules élémentaires inconnues, si celles-ci n'ont strictement aucune interaction avec le « reste », comment les détecter ? Par exemple, « qu'est-ce que la charge électrique » : réponse ??????? personne ne sait) — je poursuis — il faut pour cela conduire une expérience ayant pour objet la matière composant le trou noir. Or, le fameux théorème « no hair » — et c'est à mon avis son sens profond — indique que la seule chose que l'on puisse connaître d'un trou noir en restant au-delà de l'horizon sont : sa masse, son moment cinétique, sa charge (et sa « température »). Point barre. Pour pouvoir savoir, il faut se rapprocher du trou noir, soit personnellement, soit en y envoyant une sonde quelconque, mais, en raison de la présence de l'horizon, l'expérience est vouée à l'échec — en tout cas pour nous à l'extérieur de l'horizon. D'où la question sans signification (ici-maintenant). En revanche, on peut se demander s'il ne faut pas interpréter dans ce sens le théorème no hair : il est impossible, vu de dehors, de connaître autre chose sur un trou noir que ces trois paramètres. Cf. Gravitation, Thorne, Wheeler, Missner pour plus d'infos. Cf. aussi Sémantique générale.

²°¹°° 4 fev 2005 à 09:36 (CET)

Je ne connais pas les détails de ce théorème no hair mais je ne suis pas aussi pessimiste. Il n'est pas nécessaire de s'approcher d'un trou noir pour en obtenir de l'information, il suffit que l'information soit capable de s'en échapper, et je crois que de nombreux astrophysiciens, dont Hawkings, s'accordent dorénavant à admettre que c'est effectivement le cas. Par ailleurs, puisqu'on suppose que l'univers est isotrope, l'étude des propriétés ultimes de la matière suffira donc peut-être à répondre à notre question. Mais tout cela est un point de vue très personnel. | JohnD 4 fev 2005 à 23:37 (CET)

[modifier] La masse d'un trou noir augmente-t-elle ?

Je lis dans le paragraphe Formation d'un trou noir ceci : "A sa formation, la masse du trou noir augmente car son énergie augmente avec sa « compression »(E=mc²)." Pour moi c'est une abherration, quelqu'un peut-il confirmer ? JohnD 24 fev 2005 à 01:32 (CET)

En attendant, j'ai supprimé la phrase car elle me semble vraiment douteuse. | JohnD 26 fev 2005 à 18:22 (CET)

C'est logique car un objet qui a de l'énergie est plus massif. Exemple: La masse de la lune et de la terre en orbite est est plus grande que ces deux éléments pris individuellement. -Maxime Leblanc

[modifier] Commentaire

Ne serait il pas possible de donner des repères concrets pour essayer de faire sentir ce qu'est un trou noir, exemple:

- densité d'un trou noir, - quelles sont les conditions de formation d'un trou noir (température, masse totale du corps céleste, etc.) - intensité du champs gravitationnel, - quelle est la forme de la matière composant les trous noirs ; que deviennent les atomes, s'ils subsistent, leur volume est il réduit,...

Merci

Spectrologie n'existe pas ! A remplacer par spectroscopie

Spectrologie n'existe pas ! A remplacer par spectroscopie

Vous pouvez cliquer sur l'onglet Modifier en haut de page pour corriger la coquille... ille... ille... JohnD 8 mar 2005 à 18:25 (CET)

Section 'Observation ...': le début du 2e et la fin du 3e paragraphe oscillent entre incohérence lyrique et sensationnalisme pseudo-épistémologique. A supprimer?

C'est vrai que plusieurs passages versent dans le mysticisme. JohnD 23 mar 2005 à 20:02 (CET)

[modifier] Lumière, gravité, trous noirs, einstein...

J'ai un peu peur de dire une bétise, mais ca me semble de toute façon invévitable :)

Donc :

• 1. D'après la théorie de la relativité, la gravité déforme l'espace temps.
• 2. La vitesse d'échappement à une gravité dépend donc de la distance par rapport à l'objet qui nous attire.
• 3. Selon le trou noir, les tenseur de Kerr ou Schwarzschild ou autres permettent de calculer le horizon évenementiel, cad là distance à laquelle la vitesse d'échappement est égale à la vitesse de la lumière; à l'intérieur de cet horizon, rien n'échappe à la gravité.

Bon, voilà pour la théorie. J'ai essayé de condenser dans ces 3 points l'essentiel. Maintenant, le paradoxe :

• 1. On a découvert les trous noirs notamment parce que certains astres massifs orbitaient (mais on ne savait pas autour de quoi), avant de découvrir qu'ils émmétaient des rayons X.
• 2. Albert Einstein conjecturait, il y a un siècle de cela, que la "vitesse de la gravité", vitesse à laquelle la gravités se propage dans l'univers, est égale à la vitesse de la lumière.
• 3. OR, et c'est là tout mon problème, le trou noir est bel et bien capable d'"emmettre" de la gravité, mais pas de la lumière, alors que les deux se déplaceraient à la même vitesse...

Que faut-il comprendre ? Que la gravité se déplace plus vite que la lumière ? Ca me semble assez peu probable. Si quelqu'un peut me donner une explication, je l'en remercie vivement.

Vlad2i 27 avr 2005 à 01:12 (CEST)

En fait, un trou noir émettrait des ondes gravitationnelles : ces ondes résultent de la déformations de l'epace-temps lui-même ; c'est cette déformation qui se propage à la vitesse de la lumière.--Manu 28 avr 2005 à 22:48 (CEST)

(1) La gravité, c'est (en mots simples) la courbure locale de l'espace-temps - une étoile proche d'un t.n. réagit selon cette géométrie locale au point de l'espace-temps où elle se trouve - aucun besoin d'attendre des ondes gravitationnelles du trou noir.
(2) Les ondes gravitationnelles d'un t.n. « statique » (c.a.d. peu réaliste) seraient retenues par l'horizon evenementiel autant que les photons - on ne pourra observer (de l'exterieur) ni photons ni ondes gravitationnelles. (Or, en pratique, les tn stellaires sont souvent dans des systemes binaires, où elles et leurs partenaires s'orbitent rapidement l'un autour de l'autre, et le partenaire lui aussi est tres dense, ou bien tn aussi, ou bien etoile neutron, et l'espace a l'exterieur de l'horizon serait bien perturbé et les ondes grav bien échapperaient.) Baoud 13 mai 2005 à 17:26 (CEST)

C'est gentil de répondre Boud, mais Manu m'a donné une explication un peu plus complète il y a peu : les ondes gravitationnelles sont en qq sorte la courbure de la surface l'espace temps, alors que l'a lumière n'est qu'une onde-particule qui se déplace sur cette meme surface. Vlad2i 13 mai 2005 à 17:30 (CEST)

Tu posais une vraie bonne question, ne te contante pas d'une réponse insuffisante et fausse : l'espace-temps n'est pas un nouvel éther qui porte la lumière. La lumière matérialise les géodésique de l'espace-temps, alors que la gravitation en traduit (si j'ose dire) les "aspérités" : lumière et gravitation sont parfaitement liés. Le champs électrique à sa particule (le photon), le champs gravitationnel doit avoir la sienne, qui n'a aucune raison de se déplacer plus vite que la lumière. D'ailleurs, il y a beaucoup de gens très sérieux qui cherchent le graviton, et qui obtiennent très concretement des sommes littéralement astronomique pour ça.

rappel : pour Einstein le trou noir ne peux pas exister dans la réalité. Et on n'a toujours pas le moindre début de commencement de trace d'un phénomène inexplicable sans trous noir : on peut toujours expliquer les phénomènes de lentilles, ou l'accélération gravitationnelle colossale observée dans certains endroits, par des objets beaucoup plus classique (étoiles à neutrons ou amas d'étoile). L'article est actuellement beaucoup trop affirmatif sur l'existence des trous noirs, alors que tous les théorèmes qui s'accumulent sont autant de restrictions sur les propriétés d'un trous noirs, donc autant de probabilités en moins pour son existence. gem 7 juillet 2005 à 17:42 (CEST)

• ça sort d'où cette liaison entre la lumière et la gravitation (à part que les photons sont soumis à la gravitation) ?
• (mal ?)heureusement, tout ce qu'a dit Einstein n'est pas la vérité vraie, voir paradoxe EPR.--Manu

• que puis-je faire d'autre que me répéter ? géodésique, géodésique. gem 7 juillet 2005 à 20:34 (CEST)

désolé, je ne vois toujours pas le rapport.--Manu 7 juillet 2005 à 21:13 (CEST)

Prend une montagne, trace les géodésiques, et tu sauras tout ce qu'il y a à savoir sur le relief. gem 8 juillet 2005 à 11:24 (CEST)

ça ne me donne toujours pas le lien entre lumière et gravité parfaitement liés--Manu 8 juillet 2005 à 22:53 (CEST)

La gravitation est censé représenté le relief, et si ça ne te suffit pas comme explication j'abandonne

• Il est vrai qu'Enstein peut se tromper mais en l'occurence personne ne peut le contredire, puisqu'on n'a pas encore vu, ou plutôt détecter, le moindre trou noir, et qu'il n'y a pas la moindre trace théorique de la nécessité du trou noir (seulement la possibilité, et encore... ). Pour l'instant, comme disait Laplace on n'a pas besoin de cette hypothèse, contrairement à Paul Dirac qui avait besoin du positron sinon il manquait quelque chose à la méca Q (une hypothèse supplémentaire pour interdire l'existence d'antimatière, si on n'en trouvait pas). gem 7 juillet 2005 à 20:34 (CEST)

à ma connaissance, certaines densités de matière dépasse la limite en deçà desquelles une étoile à neutron garde son intégrité. Par ailleurs, il existe et a existé des tas d'objets théoriques avant qu'on arrive à les prouver expérimentalement. Enstein (encore lui) n'a jamais vu un laser de son vivant, ni de mirage gravitationnel, ni d'onde gravitationnelle, ni de GPS (rare sinon unique application de la relativité générale, etc...--Manu 7 juillet 2005 à 21:13 (CEST)

Montre moi ça dans WP (ou met le si ça n'y est pas !), j'ai pu louper un truc mais je ne connais pas. Ou alors c'est une nouveauté dont un copain à toi t'a fait part, alors qu'il fasse vite une communication à l'académie des sciences, et on parlera de lui pour un prochain Nobel. Bon, blague à part... Encore une fois l'opinion d'Einstein n'a rien de déterminante, c'est juste un indice que l'existence des trous noirs n'a rien d'évidente, qu'elle est au moins discutable. gem 8 juillet 2005 à 11:24 (CEST)

c'est pourtant (relativement, ha ha ^_^) simple ; on observe dans certaines régions de l'univers des mouvements d'étoiles permettant d'évaluer la masse du corps attracteur ; par ailleurs une évalutation de la taille maximale de l'objet est obtenue par une analyse de son rayonnement (cohérence). On obtient ainsi une densité. voir ici, là ou encore là--Manu 8 juillet 2005 à 22:53 (CEST)

icic'est parfaitement clair : un trou noir supermassif pourrait expliquer des choses, malheureusement "Cette hypothèse est cependant controversée car certaines de ses implications n'ont pas été observées." Autrement dit : si il y avait un trou noir, on s'attend à des phénomènes qui ne sont pas encore vu. On reste dans l'hypothèse. là c'est de la vulgarisation, qui est toujours plus affirmative, mais on reste dans l'hypothétique prudent. Et encore là (octobre 2002), c'est en fait une des références de base de la première référence (2003-2005), la seule conclusion c'est qu'il y a un petit corps massif qui n'apparait pas sur la photo mais qui attire l'étoile regardée (très belles images, c'est impressionnant) ; l'objet de cette page est d'ailleurs plus de valoriser l'outil "NAOS-CONICA" qui a a permis ses superbes images, avec une analyse plus fine que la journée-lumière. Le "trou noir" est une explication par défaut : "il ne restait plus guère de possibilité autre que celle d'un trou noir", mais cela a été discuté comme l'indique la première référence.

Notez que l'existence d'un objet compact plusieurs millions de fois plus lourd que notre soleil n'a rien d'a priori surprenant. Sa position au centre d'une galaxie est logique (c'est pas pour rien si on cherche par là). Qu'un tel objet soit un trou noir, c'est autre chose. gem 11 juillet 2005 à 12:23 (CEST)

[modifier] Une querelle en cours

Dites, que pensez-vous du site de Michel Mizony qui pretend que les trous noirs n'existent pas en relativite generale ? Bien sur cette question serait ridicule si ce meme site n'etait pris comme seule reference de cours dans l'article Wikipedia sur la relativite d'echelle. Mais l'auteur de cet article n'en demord pas: pour lui la relativite d'echelle c'est du serieux, et ceux qui en doutent sont des abrutis qui n'ont pas de raisons valables. C'est ainsi que je me suis fait rabrouer... --Spoirier 11 juillet 2005 à 17:26 (CEST)

Les idées de Mizony sont très intéressantes. Bien que n'étant pas spécialiste, je suis très mal à l'aise avec le concept de trou noir qui s'apparente plus à une mystification scientifique encouragée par le caractère exotique de l'invention : on ne peut pas les voir, donc on peut tout imaginer à leur sujet, y compris la disparition de la matière (concept de singularité). Mizalcor 11 juillet 2005 à 19:22 (CEST)

il faut plus se documenter : on ne pas tout imaginer à leur sujet !!--Manu 11 juillet 2005 à 23:05 (CEST)

C'était une façon de parler ;-) Mizalcor 11 juillet 2005 à 23:56 (CEST)

sans avoir lu l'article en question, je me permet d'aborder un thème plus général : jusqu'où faire confiance à une théorie ?

personne n'a jamais vu un quark, ni un électron d'ailleurs, pour autant le modème standard nous donne une telle description de la réalité qu'il serait difficile d'y renoncer même si nous savons dèjà qu'il est insuffisant.

pour la relativité générale, c'est la même chose ; dans son cadre, les trous noirs à priori sont permis, reste à valider cette prédiction.

enfin, touchant à des phénomènes aussi délicats et encore mal compris, qui nécessitent la manipulation de concepts élaborés et généralement contraire au sens commun, il est naturel de se poser des questions, mais il faut veiller à ne pas se radicaliser.

pour donner un autre exemple, j'ai lu récemment qu'on ne connaissait pas encore l'origine des éclairs, alors pour les trous noirs...--Manu 11 juillet 2005 à 23:05 (CEST)

On a en effet jamais vu (sous l'éclairage de la lumière) de particules élémentaires (et pour cause), mais celles-ci laissent des traces dans les détecteurs tels que les chambre à bulle. Le modèle standard, à l'instar du tableau de Mendeleïv au début de la chimie moderne, a permit de prédire l'existence de nouvelles particules (donc de leurs traces) et leur énergie. Le problème de la relativité générale, qui est le cadre théorique des trous noirs, est qu'il n'est défini sur aucune limite de validité. Or aucune théorie n'est valable de l'infiniment petit à l'infiniment grand, en passant par l'infiniment massif. Toute théorie a une limite de validité. De manière classique, les scientifiques avaient pour habitude de s'interroger sur leur théorie lorsqu'elle aboutissait à un paradoxe. Mais, que les trous noirs soient des singularités, c'est-à-dire qu'ils aient une densité infini, donc qu'ils n'aient aucune dimension, tout en étant animés d'un moment angulaire, cela n'interroge pas les théoriciens sur la validité de la relativité générale au-delà d'une certaine masse. C'est cela qui me met mal à l'aise. Les théoriciens utilisent l'horizon des évènements pour imaginer n'importe quoi à l'intérieur, sous prétexte que cela n'entraîne aucune conséquence pour notre univers puisque cet horizon est infranchissable. C'est dans ce sens qu'ils imaginent un peu tout ce qu'ils veulent. Mizalcor 11 juillet 2005 à 23:56 (CEST)

Encore une fois, il ne me semble pas que l'on dise n'importe quoi sur les trous noirs. D'ailleurs la plupart des articles indiquent que la relativité générale ne permet pas de décrire correctement (par définition) la singularité induite par les trous noirs. Cela ne signifie pas que ces objets n'existent pas, mais qu'il nous manque de quoi les décrire correctement. Exactement comme l'objet electron existait avant la mécanique quantique.--Manu 12 juillet 2005 à 22:20 (CEST)

Je suis d'accord de ce point de vue, je ne remets absolument pas en cause la possibilité que les trous noirs puissent exister, les photons ont une énergie et donc une équivalence en masse. Ce qui me dérange, ce sont les théories fumeuses du genre que les trous noirs permettrait de voyager de l'autre côté de la galaxie ou encore de voyager dans le temps et je ne sais quoi d'autre. C'est ça que j'appelle n'importe quoi. Mizalcor 12 juillet 2005 à 23:19 (CEST)

Merci, et donc pour repondre a la question posee, ou Mizony pretendait nier les trous noirs en tant que possibilite de franchir l'horizon, bien avant de se poser des questions sur ce qu'il y a au fond du trou noir ? Est-ce serieux de presenter une theorie comme la relativite d'echelle avec Mizony comme seule reference de cours, et le considerer comme une meilleure reference que Baez, comme gem a fait (a un chouilla de correction pres, mais ca m'etonnerait que Baez renie le propos sur son site denigre par Gem !) ? Vous pouvez repondre directement a Gem sur Discussion Utilisateur:Spoirier. Merci.--Spoirier 13 juillet 2005 à 17:33 (CEST)

Je ne vais pas entrer dans votre débat qui me parait prendre une tournure personnelle. Je dirai simplement que, en effet, je ne vois pas très bien le rapport entre Mizony et Nottale. Par ailleurs, puisqu'on est dans la page de discussion trous noirs, autant je partage son opinion de ne pas appliquer la relativité générale au-delà du rayon de Schwarzschild et de la considérer comme un simple cadre géométrique pour décrire la gravitation, autant je ne considère pas que cela remette en cause l'existence potentielle des trous noirs dans le sens où il n'est pas exclu que la gravité puisse retenir la lumière étant donnée que nous n'en connaissons pas encore le ressort. Mizalcor 13 juillet 2005 à 23:06 (CEST)

D'accord, vous ne connaissez pas encore le ressort de la gravite dans la mesure ou vous n'avez pas encore appris la Relativite Generale. Mais alors qu'attendez-vous pour l'apprendre au lieu d'etaler ici votre ignorance ?

Pas la peine d'être vexant :-(

Qu'est-ce que vous faites de la théorie de la gravitation quantique : le fait qu'il y ait des théories concurrentes montre bien que nous ne connaissons pas encore les ressorts de la gravitation

Pas de probleme pour dire que les lois de la physique connues arrivent a leur limite d'application dans le domaine de l'infinitesimale derniere fraction de seconde avant la singularite centrale ou autre horizon interne qui joue le role de gros centre suivant le moment cinetique ou la charge electrique du trou noir. Mais ce que conteste Mizony c'est ce qu'on considere au voisinage de l'horizon, la ou en fait aucune grandeur physique ne diverge ni aucune propriete d'une ligne d'univers ayant pu arriver jusque-la (si ce n'est arriver du noir thermique le plus profond issu d'un redshift Doppler illimite...).

Ce qui implique bien de ne plus appliquer la relativité générale à l'intérieur du rayon de Schwartzchild

Pas de probleme non plus pour distinguer Nottale et Mizony, mais si sans prejuger du cas Nottale vous pouvez dire que Mizony est un charlot, pourriez-vous le dire plus fort car Gem n'en semble pas convaincu ? Merci.--Spoirier 14 juillet 2005 à 18:54 (CEST)

Je ne partage les opinions d'aucun de vous deux : pour moi les idées de Nottale sont sans intérêt, celles de Mizony sont intéressantes même si je ne suis pas d'accord avec tout (et que je ne comprends pas tout non plus). Mizalcor 14 juillet 2005 à 20:44 (CEST)

[modifier] Qualité ?

Bonjour. Je comptais proposer cet article en "qualité", mais je vois qu'il va encore évoluer. Merci de le faire pour moi, ou de me prévenir, lorsqu'il sera prêt. Guffman 4 janvier 2006 à 02:10 (CET)

En tant que l'un des auteurs principaux de ces articles, et tant que l'un des Grands ordonnateurs des Propositions Articles de Qualité, je m'oppose fortement à toute proposition de Trou noir au label AdQ :) (ça en jette hein ?) jd ৸ 4 janvier 2006 à 13:57 (CET)

Pourquoi ? C'est insultant de faire de la qualité ? ;) Guffman 5 janvier 2006 à 10:46 (CET)

Parce que cet article, sous-articles compris, est très loin d'être « de qualité » quand on connaît un peu, et le sujet, et les critères pour AdQ. Le plan est bancal, l'introduction mauvaise. De nombreux thèmes sont survolés ou mal expliqués, les notions de bases sont d'ailleurs souvent mal définies. Tous les articles comportent des inexactitudes, des omissions, sans parler des erreurs. Les mathématiques, qui seules soutiennent la théorie des trous noirs, sont quasiment absentes ! Les illustrations libres sont à faire. Le style est maladroit ou trop familier par endroit, l'ordonnencement des idées à revoir... sans parler des idées non argumentées présentées comme des évidences historiques et/ou scientifiques. Bref, y a encore un sacré boulot ^^ Évidemment, je suis tout à fait NPOV en disant ça, puisque je m'auto-critique en bonne partie :) jd ৸ 5 janvier 2006 à 13:12 (CET)

Ah, je ne suis pas fou. Cet article est vraiment malfoutu. On dirait du Science et Vie Junior, franchement... Je suis d'accord avec a peu près tout ce que dis jd. Je ne trouve plus le moyen de mettre le bandeau Besoin d'un expert. Quelqu'un peut-il le mettre? Je peut être considéré ça et là comme un «expert» dans le domaine puisque je suis astrophysicien, mais le beandeau pourrait permettre de prévenir les lecteurs. Je suis presque découragé à la vue de l'article. La déromantisation de ce genre de sujet est un énorme boulot, et il faudrait trouver un moyen pour réfreinner(?) un peu les gens d'y écrire. -- Cédric 14 avril 2006 à 11:06 (CEST)

Je ne sais pas si tu es un expert Cédric. Ce qui est sur, c'est que tu n'es pas un expert de l'orthographe. « Je peux être …» et pas « Je peut … ». Je ne trouve pas l’article si mauvais en considération du peu d’information existant sur le sujet.

« Pas si mauvais » n'est pas « de qualité. » Perso, j'en ai marre des passages en AdQ fumeux (j'ai dans l'idée de ressoumettre au vote « mes » deux AdQ d'ailleurs), il faut que ce status reflète vraiment quelque chose d'autre que le simple « au-dessus de la moyenne des articles » (ce que trou noir n'est pas, selon moi ; la longueur du kiwi-texte n'est pas tout... cf. ci-dessus) On pourrait s'intéresser à créer deux niveaux de distinction, comme sur en: — à savoir, les worth reading et les AdQ. C'est du boulot mais ça peut se faire, je vais en discuter avec les cabalistes. Pour revenir au présent article, un rapide coup d'œil à l'historique et aux articles « détaillés » me montre qu'il n'a guère évolué, donc je reste sur ma position de janvier :) Bon, je vais essayer de trouver du monde pour donner une seconde jeunesse à ces papiers, mais c'est pas gagné... jd ৸ 23 juin 2006 à 13:40 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible. 23 juin 2006 à 13:32 (CET)

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.truephysics.com/timeline/timeline1961_1980.html
  • Dans Trou noir, le Sat Jan 28 09:18:29 2006, 404 Not Found
  • Dans Trou noir, le Tue Jan 31 23:46:30 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:18 (CET)

[modifier] Mythes et contre-vérités sur les trous noirs

Section déplacée depuis l'article lui-même. Bien plus approprié ici! L'article lui va subir une grosse grosse modif d'ici 2 minutes...

Pour A. Einstein les trous noirs (appelés à l'époque singularités de Schwarzschild) n'ont aucun sens physique : Que dit-il dans son article de 1939 (Annal Math., Vol. 40, pp.922-936, 1939)?

"The essential result of this investigation is a clear understanding as to why the "Schwarzschild singularities" do not exist in physical reality. Although the theory given here treats only clusters whose particles move along circular paths it does not seem to be subject to reasonable doubt that more general cases will have analogous results. The "Schwarzschild singularity" does not appear for the reason that matter cannot be concentrated arbitrarily. And this is due to the fact that otherwise the constituting particles would reach the velocity of light."

Einstein dit sa conviction que le rayon de Schwarzschild est infranchissable (c'est-à-dire qu'un trou noir ne peut se former par effondrement gravitationnel). Or cette conviction est maintenant un résultat démontré. En effet, il existe de nombreuses démonstrations du fait qu'un effondrement gravitationel d'un corps sphérique ne peut pas donner naissance à un trou noir dans le cadre de la relativité générale.

Objets célestes fascinants, mystérieux et controversés, les trous noirs s'entourent depuis leur découverte théorique d'un voile d'idées reçues et de mythes, qui parfois entravent même les débats scientifiques.

Q: Les trous noirs, ça n'existe pas !

R: Tout dépend du sens donné au verbe exister ! Mathématiquement parlant, un trou noir est parfaitement défini par les équations relativistes, et c'est même pour cela que les premières observations ont été mises en place. Dans la pratique, les indices de l'existence avérée de trous noirs s'accumulent, à un rythme lent mais régulier, grâce aux progrès techniques. Évidemment, tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur l'existence de tels ou tels trous noirs, mais de toute façon la recherche de ces corps a été et reste un stimulant puissant de la recherche astronomique.

Q: Est-il vrai que les trous noirs sont le pendant négatif du Big-Bang ?

R: De façon pragmatique, on pourrait être tenté de répondre oui, mais c'est faux en toute rigueur. Le Big Bang est une théorie cosmologique qui veut expliquer la naissance de l'Univers, et qui possède un crédit sérieux parmi la communauté scientifique. Elle repose sur une singularité mathématique, tout comme les trous noirs, mais ces derniers sont des cas particuliers d'un tout qui aurait son origine dans le Big Bang. On ne peut donc pas dire que l'Univers a commencé par Big Bang et qu'il disparaîtra dans un trou noir, car les deux phénomènes ne sont pas de même nature.

Q: Peut-on voyager dans le temps par un trou noir ?

R: Il s'agit d'une question à laquelle nul ne sait répondre. Il est cependant exact que la métrique de Kerr, décrivant un trou noir en rotation, autorise le passage d'un mobile au travers de la singularité centrale annulaire ; le mobile émerge alors dans un « autre » monde aux caractéristiques étranges (gravité répulsive, etc.), et peut, moyennant plusieurs allers-retours de ce type, revenir « ni-ici-ni-maintenant » (elsewhere-elsewhen) dans notre univers. Le problème de ce genre de raisonnement est qu'il repose sur un modèle mathématique théorique, dont la validité physique restera à jamais hypothétique… et même si quelqu'un allait la vérifier sur place nous ne le saurions jamais, puisqu'il faudrait par surcroit que l'information nous revienne, ce que les propriétés d'un trou noir interdisent !

De même, à l'approche d'un trou noir, la différence de gravité entre deux distances serait telle, qu'une personne ne pourrait survivre à l'étirement que son corps subirait (les pieds accéléreraient plus vite que la tête !). Cette différence entre deux points est telle qu'arrivé à un certain stade, la matière elle-même se trouve déchirée par l'incroyable différence de gravité.

Même des personnes imaginent des "trous blancs". Il s'agirait d'une lumière éblouissante d'où sortirait des étoiles ! Mais peut-être parleraient t-ils de fontaines blanches (selon des théories, ce qui est aspiré par des trous noirs ressortiraient des fontaines blanches). Serait-ce des pulsars ? Et avant tout si un trou noir absorbe la matière par une incroyable force gravitationnelle, un trou blanc lui devrait repousser toute intruisions en son centre ! Comme pour des aimants qu'on tourne pour qu'il se repousse... Si on parvenait à se faire aspirer (donc nos molécules seraient détruites) le trou blanc pourrait sans doute nous "rematérialiser" à sa sortie qui sait ?...

[modifier] Révision majeure du 19 août 2006.

Salut tout le monde. Comme demandé par Jd, j'ai révisé l'article. J'y suis allé en profondeur. Donc:

• Révision complète du texte et réorganisation
• Ajouts de paragraphes nouveau depuis (en) notamment.
• Vérification complète des liens externes.
• Correction de nombreuses fautes d'ortho...
• Recherche biblio etc.

L'historique complet de la page de travail est disponible ici. Néanmoins, il manquerait à mon goût quelques petites choses, notamment plus de références sur les aspects historiques. Et puis le paragraphe sur le paradoxe de l'information semble assez clairement une traduction assez directe de (en). Mais à force de bosser dessus, j'arrive plus à le lire... Tous les commentaires bienvenus. L'article devrait se stabiliser dans les jours qui viennent. Après, je propose que quelqu'un propose cet article pour un article de qualité. ;-) A+ --CédricMail 19 août 2006 à 17:35 (CEST)

[modifier] Programme pour AdQ.

Juste un petit pense-bête de trucs qu'il reste à faire à mon avis avant de lancer l'article sur un vote AdQ.

• Trou noir intermédiaire. J'ai imprimé la revue de Miller citée dans l'article. Ça a l'air intéressant...
• Faire la traduction du en:no hair theorem Théorème de calvitie, qui a révélé qu'unitarité reste encore a écrire. Alain r 7 septembre 2006 à 15:48 (CEST)
• Revoir un peu la partie sur la paradoxe de l'information.

  à propos de cette section... l'histoire de Hawking et de son pari me paraît un peu... louche. Bien sûr je ne suis pas spécialiste du domaine, mais d'un point de vue extérieur, ça ressemble plus à un coup de pub de S.H. qu'à une réelle avancée théorique, et j'ai l'impression on n'en parlerai certainement pas autant si il s'agissait de quelqu'un d'autre. En tout cas, même si sa présence dans l'article devait être justifiée, ça n'est vraiment pas clair ;D stanlekub 7 septembre 2006 à 10:44 (CEST).

  Salut, j'ai indiqué les liens nécessaires pour voir ce qu'en pense la communauté scientifique et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'a pas convaincu tout le monde. Néanmoins l'information est d'importance. Je pense en tout cas que maintenant la section se tient ? LeYaYa 7 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

• Donner plus d'exemples de trous noirs.
• Revoir l'article Observation et détection des trous noirs (genre d'articles que je trouve complètement ad hoc, et donc mal défini, mais bon...)
• Uniformisation générale des loupes...
• Éventuellement lutte contre les liens rouges (mais c'est beaucoup d'articles biographiques...)

Il semblerait que l'article trou noir existe dans beaucoup d'autres langues. Il semble aussi très clair que les critères pour en faire un AdQ varient énormément... --CédricMail 7 septembre 2006 à 09:56 (CEST)

Je viens de m'amuser à une relecture complète (sauf Notes, etc) en essayant d'améliorer encore le style. J'ai essayé de supprimer quelques parenthèses qui me semblent trop nombreuses, ainsi que des formes en ", et" qui sont bien pratiques mais que les règles typographiques réprouvent. Mais surtout j'attire l'attention sur la difficulté autour des "actuellement", "aujourd'hui", "récemment", "bientôt" ; je ne sais pas comment c'est résolu pour d'autres articles et en attendant j'en ai escamoté plusieurs. Sinon, l'article est intéressant et bien rédigé. Hervé Tigier. 7 septembre 2006 à 15:41 (CEST) (bien sûr mes modifs sont toutes révocables sans préalable...)

Mon avis sur l'article : c'est très bien mais :

• La première phrase est très curieuse : en astrophysique, les trous noirs sont des résidus d'étoiles pas des objets théorisés
• Inutile de balancer horizon des événements et espace temps dès le début, tout comme courbure
• Preuves indirectes : plus maintenant, avec Sgr A*. C'est quand meme très direct.
• Le couplet sur la relativité générale arrive trop tôt : il ne faut pas décourager le lecteur qui n'a que faire de termes techniques
• Pareil pour le coup des 10 équations différentielles couplées (on peut le dire, mais pas tout de suite)
• (dans histoire...) l'anecdote entre Chandrasekhar et Eddington est mal décrite, la réalité est plus subtile que la version petit-jeune-qui-se-fait-casser-par-le-grand-ponte
• Réduire la production scientifique autour du livre de Chandrasekhar est impropre, ne serait-ce que parce que les astrophysiciens ont beaucoup écrit sur le sujet.
• Les collisions de trous noirs ne sont pas « hypothétiques ». Elles n'ont pas encore été observées. Ce n'est pas la meme chose. Si l'on parle de cela, il faut donner des détails. Jusqu'à c point de l'article, on ne sit toujours rien sur les trous noirs. Il ne reste plus que les lecteurs vraiment très motivés à ce moment là.
• L'expansion de l'univers n'est pas un effet Doppler
• Je n'aime pas parler de puits de potentiel infini. Cela suggère que l'onj tombe indéfiniment dedans, ce qui est faux. Il vaut mieux parler de champ gravitationnel infini (le champ étant la dérivée du potentiel, le champ peut être infini sans que le potentiel le soit).
• Le coup de la topologie de l'horizon me paraît plus confusant qu'autre chose. Parler de cone du futur est également inapproprié, surtout vu l'état de cône de lumière (cosmologie).
• L'histoire de l'observateur qui devient invisible à l'horizon est ambigu. Il faut dire qu'il devient invisible en un temps fini.
• Les forces de marées sont mal décrites : à quel moment sont elles infinies ? A l'horizon elles sont parfaitement supportables pour un trou noir supermassif.
• Il n'y a pas 4 types de trou noir. Pour l'astrophysique il n'y en a que deux qui sont pertinents.
• Il faudrait sourcer les propos de Shapiro. À ma connaissance, ce n'est pas lui qui a montré ce résultat, mais Choptuik, et plus tard qu'en 1990. OK, il faudra développer dans singularité nue .
• Il faudrait parler des singularités nues (et un lien rouge de plus...)
• Il manque thermodynamique des trous noirs.
• Je n'aime pas trop l'évocation du pari de Hawking sur l'information. Le paragraphe est long, pour au final ne pas dire grand chose.
• Il faudrait parler des coalescences de trous noirs, de leur détection par cette méthode (VIRGO), donner des chiffres sur le sujet
• Il faudrait donner des chiffres sur les trous noirs galactiques (combien ? taux de formation ?, etc).
• Il est faux de dire que l'observation directe des trous noirs est hors de porté. En interférométrie centimétrique`a très longue base, on sait presque le faire, il manque juste un facteur 3 en résolution pour observer Sgr A*, et pas beaucoup plus pour M87 (de mémoire)
• Je ne suis pas d'accord avec l'ordre de présentation des trous noirs. Le plus logique serait non pas un tri par masse, mais un tri par type : stellaire, supermassif, intermédiaire puis primordial, par ordre de nombre observé, donc.
• On ne parle pas de trou de ver et il n'y a pas de section "fiction". On peut quand même mettre, ça à la fin.
• Le plan général ne me plaît pas du tout. Je ne vois pas trop l'intérêt de mettre des trucs genre paradoxe de l'information avant observation des tous noirs, d'autant que le deuxième mot de l'article est astrophysique.
• Il manque des images de qualité. Je vais préparer cela le plus rapidement possible.

À propos des articles satellites : en gros beaucoup de trucs à faire encore

• Il manque thermodynamique des trous noirs
• (à continuer, mais c'est potable comme ça) Historique des trous noirs reste assez cosmique
• Gravastar est à mettre à la poubelle
• Trou blanc est à refaire, trou de ver est guère mieux
• Observation et détection des trous noirs est à compléter abondamment. Il est faux de dire que les effets de lentille gravitationnelles sont caractéristiques des trous noirs.
• Singularité nue
• Trou noir extrémal

Selon la politique bien rodée du juste fais le, je m'en vais de ce pas commencer des modifications. Alain r 7 septembre 2006 à 23:51 (CEST)

C'est ça qui me manquait à force de lire ce maudit article: une vision globale. Je suis d'accord avec presque tous les commentaires d'Alain. Je vais laisser la main un moment (j'ai deux confs à la suite...), mais je suiverai les modifs, en essayant de donner un coup de main. --CédricMail 8 septembre 2006 à 00:33 (CEST)

Il faudrait je pense étoffer les sections 3 et 4 (formation et observation). Quelqu'un peut-il s'en charger ? Je ne modifierai pas ces partie dans un futur immédiat. Alain r 8 septembre 2006 à 13:43 (CEST)

[modifier] Modifs incompréhensibles

Osti, après tous le boulot que j'avais fait... C'est quoi cette section «bestiaire des trous noirs»??? C'est n'importe quoi. J'avais fait une belle section «Propriétés», avec les 4 types de trous noirs. Alain, tu peux pas tout enlever comme ça! Regarde à quoi ça ressemble à c't'heure! Et m... Moi j'ai autre chose à foutre que de contribuer à WP sérieusement, pis voir tout démantelé à la fin. Ça sert à rien de venir me faire la morale plus bas (comme ça arrive), je me casse. --CédricMail 11 septembre 2006 à 01:36 (CEST)

coucou Cédric, j'ai fait un petit tour des modifs d'Alain, je donne mes commentaires en suivant l'historique de l'article

• il a essentiellement changé l'ordre de certaines sections en créant la section *trous noirs et physique fondamentale*,
• il a aussi créé la section *Bestiare des trous noirs* qui est a quelques réécritures près l'exacte copie de ta section *Les quatre types de trous noirs* . Personnellement je préfère ta dénomination car l'autre est un peu trop tape-à-l'oeil à mon gout mais l'important est que le contenu a été préservé en tout cas [1].
• Pour les modifs ultérieures, Alain a été un peu violent et a supprimé ton petit tableau synthétique [2]. Je ne suis pas super d'accord avec cela. Il donne plus d'explications dans le texte (mais la présentation est trop compacte est moins agréable à lire que la tienne donc il faudrait fusionner les deux) mais je voudrais voir ton tableau remis car il donne une vision claire en un clin d'oeil.
• Alain a ensuite ajouté une section sur la singularité. Elle aurait plus sa place dans la section physique fondamentale que dans le *bestiaire*
• Un autre exemple ou Alain se précipite trop à mon avis pour supprimer ton travail est [3]. Ici à l'évidence les deux textes ne parlent pas de la meme chose. Cédric insiste sur le fait que la singularité soit cachée ou non alors qu'Alain insiste sur la difficulté de décrire une singularité sans gravité quantique. Il est clair qu'au lieu de supprimer la bonne solution consistait à préserver le paragraphe de Cédric et de rajouter des détails sur la nature d'une singularité en relativité générale. Néanmoins, étant donné la position en début d'article de cette section et qu'Alain s'est justement donné la peine de créér une *deuxième* section sur les singularité plus bas (et qui devrait etre plutot dans la section physique fondamentale) je pense que les explication avancées sur la nature d'une singularité en RG ont plus leur place dans celle-la plutot qu'au début. Par ailleurs le texte de Cédric avait l'avantage d'être très lisible pour un lecteur non averti tandis que le texte d'Alain est plus difficile à suivre car il introduit beaucoup de concepts.

Juste pour ça, merci. J'avais fait un effort particulier pour ça.

Dans l'ensemble je pense qu'Alain a apporté des améliorations notables à l'article mais il l'a fait un peu en freelance sans se soucier suffisament de discuter ici, avec toi notamment qui a fait beaucoup d'efforts dessus, des modifications majeures qu'il apportait à l'article. J'espère que tu reviendras sur ta décision et qu'on pourra terminer tous ensembles de faire de cet article un AdQ. LeYaYa 11 septembre 2006 à 12:45 (CEST)

Merci LeYaYa pour tes commentaires. Bien sûr que je reviens, on ne lâche pas WP aussi facilement... (et de manière génèrale, on ne devrait pas vérifier sa watchlist à 1h du mat, après quelques verres.). Entk. Alain on attends quelques explications. Je suis sûr qu'on arrivera à en faire un AdQ ensemble (et probablement un des meilleurs AdQ Trou noir de WP)... --CédricMail 11 septembre 2006 à 13:04 (CEST)

Bonjour à tous,

je m'excuse humblement auprès de Cédric si mes modifications l'ont heurté, ce n'était certainement pas le but. La fin de ces modifications a été effectué nuitamment, et il est tout à fait posible qu'en effectuant des ajouts et des déplacement, j'ai involontairement sabré certains passages. Concernant le pragraphe "Bestiaire des trous noirs", j'ai effectivement enlevé le tableau car sur le coup il ne me paraissait pas utile de dire que selon les valeurs de tel ou tel paramètre le nom de l'objet changeait (trou noir de truc, trou noir de bidule), alors même que l'on passe continûment d'un cas à l'autre quand les paramètres correspondants vont à 0. De plus, cette classification bien connue m'a toujours parue arbitraire : deux des 4 trous noirs ont à ma connaisasnce un intérêt astrophysique nul (ceux avec une charge électrique non nulle), et il existe une immensité de solutions de type trou noir à la relativité générale en plus de ces quatre là (ne serait-ce que par l'adjonction d'une constante cosmologique). Donc si on veut une coloration astrophysique il peut être intéressant de mettre l'emphase sur les deux trous noirs concerné (Schwarzschild et Kerr) et si on veut parler de physique théorique, il faut mentionner qu'il y en a une foultitude d'autres (cf les travaux de Choptuik sur les singularités nues ou de Vafa pour l'interprétation microcanonique des trous noirs par exemple).

Je précise aussi qu'il n'y a eu aucune tentative d'appropriation d'article de ma part. J'ai donné mon sentiment sur la version de Cédric, et ai attendu son feu vert pour effectuer les modifications que je proposais. Si certaines sont jugées moins satisfaisantes que la version précédente, il ne faut pas hésiter à les révoquer ! La seule chose sur laquelle je voudrais que l'on insiste, c'est que ces histoires de singularités qui seraient la limite de la connaissance humaine et autres digressions pouvant rapidement déraper vers de la mauvaise discussion philosophique sont essentiellement sans objet car elles n'afectent pas la description astrophysique de l'extérieur d'un trou noir. Alain r 11 septembre 2006 à 13:31 (CEST)

[modifier] Anneau d'einstein

Bonjour tou le monde !
Je dis peut-etre une bêtise, mais pour moi, ces points devraient enrichir l'article:

• Les Anneaux d'Einstein causés par les trous noirs
• Le rôle que peuvent jouer les trous noirs en tant que lentilles gravitationelles
• Une place pour les méthodes d'observation et détection des trous noirs d'une trou noir DANS l'articles avec une loupe vers la partie concernée.

J'ai aussi pu remarquer qu'une PAdQ est projetée. Outre les quelques point négatif qu'Alain a pu noter, je pense aussi que c'est un très bon article et qu'il mérite qu'on lui accorde ce grade. J'entreprendrais la démarche d'ici peu, si personne ne s'y oppose.
Bonne chance !

Amicalement, Rogilbert _@^@ @ ^@_@

En fait, tout objet peut générer un anneau d'Einstein. Ce qui importe, c'est que sa taille angulaire sur le ciel soit plus petite que la déflexion qu'il cause pour un rayon rasant sa surface. Même chose pour les lentilles (les anneaux d'Einstein étant un cas particulier des lentilles). En pratique, je ne crois pas que l'on puisse envisager de détecter un trou noir par ce genre de méthode, car elle ne permettra pas de savoir si l'on a à faire à un trou noir ou un objet moins compact. Peut-être dans le cas d'une étoile passant très près de Sgr A* (comme S2 (étoile)) on peut imaginer voir un effet de lentille, mais dans ce cas on sait déjà qu'il y a un trou noir. Alain r 14 septembre 2006 à 22:16 (CEST)

[modifier] AdQ

Voilà, c'est fait. Des mois qu'on le projettais. Rogilbert ^{­­­­­­∞} 28 octobre 2006 à 20:54 (CEST)

[modifier] "Le Fanatique Supraluminique (d · c · b)" n'a de problème avec personne.

Salut. Je pense que Le Fanatique Supraluminique (d · c · b) pose problème. Il insiste beaucoup et avec une vigueur agacante pour inclure une section sur les gravastars dans l'article trou noir. Il faut absolument que l'on décide de quelque chose de sérieux et ferme sur l'ensemble des «alternatives» aux trous noirs. Je ne pense pas que gravastar respected les critères de notoriété pour WP. Je souhaiterais même que le paragraphe Trou de ver soit supprimé. Ces alternatives ne sont simplement pas considérées comme crédibles par la communauté, et ne dépasse donc pas le seuil nécessaire pour apparaître dans l'article trou noir. Les deux papiers (des deux mêmes auteurs) cités dans l'article gravastar sont très peu cités: 21 citations dans SPIRES pour le premier: [4], et 22 citations référées sur ADS pour le deuxième: [5]. Même si cela est «intéressant» pour certains, cela ne mérite pas autant de place dans l'article trou noir. Je suis pour une section très courte qui ne fasse que mentionner les alternatives avec des wikiliens. -- CédricMail 24 novembre 2006 à 11:45 (CET)

Je ne trouve ces articles dans aucune revue à rapporteur. Je vote pour la poubelle directe si c'est effectivement le cas. Med 24 novembre 2006 à 11:50 (CET)

Tout compte fait il y a pas mal de papiers dessus sur arxiv : http://arxiv.org/find/grp_physics/1/abs:+gravastar/0/1/0/all/0/1 . Reste à voir ce qui sort effectivement dans des revues sérieuses.

Rien dans des journaux d'astrophysique, rien dans des journaux de physique côtés (Phys. Rev.). Il a cependant Classical and Quantum Gravity et Physcics Letters B qui ont un peu de notoriété. Les auteurs des papiers sont peu nombreux (toujours les mêmes). On note beaucoup de gens de l'université de Willington, ce qui laisse soupçonner le chercheur (Visser) qui a mis des étudiants (Cattoen et Faber) dessus (deux thèses MSc, équivalent de stage de DEA dans les réfs.). Le reste des papiers semblent être des resucées des problématiques des trous de vers : pour que le truc existe, il faut de la matière avec pression de signe opposé à l'énergie, ce qui d'un point de vue astrophysique est hautement non standard. On peut évidemment s'intéresser aux structures que peut former la matière quand densité ou pression deviennent négative, mais ce n'est plus trop de l'astrophysique en rapport avec le monde réel. La théorie des champs explique de façon très claire que de telles hypothèses sont hautement improbables. En ce sens, ces histoires de gravastar ne sont pas grand chose d'autre que les trous de ver relookés et mis sous une forme un peu différente. La problématique numéro 1 (le truc a-t-il ne serait-ce que l'ombre d'une chance d'être stable, et donc de pouvoir éventuellement exister, si pour une raison transcendaetale la matière avait une équation d'état avec pression négative aux densités nucléaires ?) n'est bien sur pas résolue. Sur le Portail:Cosmologie, la politique est : on ne peut citer que s'il y a plus de 10 articles publiés dans des revues à comité de lecture totalisant chacun plus de 10 citations (conditions nécessaire mais pas suffisante). Ce n'est pas le cas ici, et loin s'en faut (5 papiers publiés dans des revues internationales, avec 0, 0, 3, 4, 18 citations). On est dans des chiffres essentiellement bogdanoviens. Le papier le plus cité a plus de 3 ans, et culmine à 18 citations. C'est faible, et largement trop insuffisant pour espérer une mention dans wp (ou alors il faut consacrer une vingtaine de paragraphes à mes travaux sur wp). Alain r 24 novembre 2006 à 12:36 (CET)

Question subsidiaire : les travaux sur les trous de vers respectent-ils ces règles ? Si ce n'est pas le cas, le paragraphe correspondant de l'article devrait être supprimé, comme le propose Cédric. Croquant 24 novembre 2006 à 12:46 (CET)

Jean-Pierre Petit existe non pas par son impact scientifique, mais parce qu'il est connu du grand public, non ? Gravastar = notoriété scientifique quais-nulle, plus notoriété grand public nulle. Pour la seconde partie, trou de ver est des années lumière devant. La question de la notoriété scientifique ne se pose même pas (et de toute façon quand bien même elle se poserait, il n'y aurait pas de problèmes, cf livres de Kip Thorn ou Stephen Hawking).

Le papier original de 2001 Mazur et Mottola [6] n'a toujours pas été publié (mais est cité 38 fois). Il y a un certain nombres d'articles qui traitent de généralisations possibles de ce modèle (pas du modèle original qui a reçu peu d'intérêt [7]), des conditions de stabilité pour un tel objet [8] et [9] (dans certains régimes c'est possible mais la comparaison avec des situations observationnelles n'est pas faite). Bref le sujet est jeune et il n'est ni confirmé (pas de différence observationnelle avec un trou noir donc d'un point de vue de simplicité il n'est pas favorisé et rien n'indique un scénario possible de formation d'un tel objet) ni considéré incohérent puisque des conditions exotiques autorisent théoriquement son existence : pour moi il est considérable comme un sujet de recherche (pas très actif certes mais existant tout de meme), on ne peut pas dire qu'il ait acquis le statut d'alternative possible vu le peu de travaux. Il n'a donc pas à avoir un paragraphe pour lui sur l'article, pour moi c'est clair, mais par contre si un article dédié est developpé dans le style de wiki:en, qui précise bien le statut du modèle et il n'y a pas d'ambiguité sur son appréciation par la communauté scientifique [10], on pourrait mettre un lien dans la rubrique des articles connexes mais pas plus. LeYaYa 24 novembre 2006 à 13:02 (CET)

Je me permet de renommer le titre de cette rubrique. Il est erroné et risible. Bon. Pour les Gravastars, je le dis et je le repette, ces modèles sont une pure fantaisie et je voulais mettre en exergue la réalité selon laquelle il s'avère qu'on ne peut connaitre ce type de représentation (très peu orthodoxe) qu' en s'étant renseigné un minimum sur ce thème qu' est le trou noir. Personne n'a de problème avec moi et je n'ai de problème avec personne (pas même avec Jean Pierre Petit dont je n'ai rien lu pour l'heure). Un éplapourdissement bien inutile donc. Par contre, j' ai essayé de mettre des liens avec des animations sympa en anglais sur les liens externes. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le protocole ou le faire pour moi? J'ai peur de flinguer la mise en page de cet article qui a demandé beaucoup de travail à une équipe qui mérite beaucoup de respect. Avec toute ma considération. Bastien, Le Fanatique Supraluminique (le pseudo est trop débile, va y'avoir du changement) le 3 décembre 2006 à 22:32

[modifier] AdQ II, le retour

29  Pour, 0  Contre, passage dès le premier tour. Félicitations à tous les participants actifs. Alain r 29 novembre 2006 à 15:59 (CET)

bravo :) jd ❂ 29 novembre 2006 à 16:29 (CET)

C'est une belle réussite. De mon côté, j'en ai profité pour faire passer un message à mon labo. -- CédricMail 29 novembre 2006 à 17:11 (CET)

Le prochain article d'astro qui pourrait passer est Big Bang, mais le foisonnement de liens rouges risque de lui coûter cher. Alain r 29 novembre 2006 à 17:26 (CET)

Étant donné l'élan que la pAdQ a donné à trou noir, il y a de l'espoir. Personellement, j'ai regardé les liens rouges, et malheureusement, il y en a peu que je puisse compléter. À suivre. -- CédricMail 29 novembre 2006 à 17:34 (CET)

Tu pourrais faire un truc sur PKS 1232+0815 ? Alain r 29 novembre 2006 à 17:51 (CET)

Félicitations a Cédric, Alain_r et aux autres participants. Très beau travail. Meodudlye 29 novembre 2006 à 19:37 (CET)

Champagne ! :) Med 29 novembre 2006 à 19:38 (CET)

Liens vidéo animation

J'ai trouvé des vidéo d'animation sympa sur youtube à propos des trou noirs : [11] On me les a enlevé quand j'ai voulu les mettre dans les liens externes de l'article parce que j'arrive pas avec la mise en page. Le Fanatique Supraluminique le 1er décembre 2006 à 23:37