Discussion Utilisateur:Spoirier

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Sommaire 1 relativité d'échelle 2 3 Archivage 4 Demande d'avis 5 Scientisme

[modifier] relativité d'échelle

(discussion de départ sur Discuter:Relativité d'échelle)

Voici donc les details du pari que je propose. Je peux toujours augmenter le montant, et d'autres parieurs peuvent se joindre, mais discutons-en plutot par email. De plus, si je gagne, je demande de pouvoir aussi reorienter l'article de relativite d'echelle dans mon sens (bon, sans nuire a la qualite...)

Methode proposee:

A part Gem il faudrait deux autres personnes:

- Un temoin, neutre, editeur de Wikipedia.

- Un physicien familier avec la relativite generale mais non avec la relativite d'echelle et n'ayant pas non plus de relation avec des chercheurs en relativite d'echelle (donc, essentiellement neutre au depart), qui soit disponible pour examiner quelques dizaines de pages afin d'en juger. Il sera anonyme sauf pour Gem et le temoin (ou seulement le temoin ?), lequel verifiera que ces conditions sont satisfaites. (En passant, si en cherchant vous en trouvez d'abord qui connaissent la relativite generale mais ont un avis a priori sur la relativite d'echelle et donc ne conviennent pas ou refusent de se pencher dessus, copiez-donc ici leur avis). (Par exemple vous pouvez chercher parmi les auteurs de cours de RG que j'ai reference dans dmoz autant que j'en trouvais sans chercher a en savoir plus).

Ses diverses reactions, par mail, seront envoyeesressees a la fois a gem et au temoin (ou seulement au temoin ?)

On lui donnera a lire les 2 premiers chapitres de Fractal Space-time and Microphysics disponibles ici

Demandez-lui en particulier si ca a un sens (et si oui lequel) de parler de "l'ensemble de toutes les résolutions ln(Delta x_mu)", et si ca respecte l'isotropie de l'espace; et si ces deux chapitres arrivent enfin a un enonce clair et defendable du principe de relativite d'echelle sans necessiter d'autres explications.

Enfin, montrez-lui ma critique de ces chapitres et demandez-lui qui a le plus raison. Les reponses pouvant etre commentees.

S'il veut bien, qu'il regarde aussi l'autre texte de Nottale que j'ai examine: "Relativité d'échelle, non différentiabilité et espace temps fractal"

Le contenu essentiel de ses avis sera recopie publiquement ici sous anonymat (sauf s'il n'a pas d'avis ou refuse auquel cas on cherchera quelqu'un d'autre). En cas de probleme pour moi je pourrai repondre 3-4 fois qu'il puisse preciser ou repenser son avis avant de le considerer definitif, de meme symetriquement pour gem. Si le bilan est trop flou on reessaiera avec quelqu'un d'autre. --Spoirier 10 juillet 2005 à 14:10 (CEST)

J'oubliais: bien sur le physicien devrait egalement connaitre la physique quantique de base dont le paradoxe EPR violant les inegalites de Bell, si on veut pouvoir discuter des pretentions de Laurent Nottale dans cette direction. Spoirier

Ce n'est pas un pari, ça, c'est une caricature des procédures des revues à comité de lecture. Alors soit vous souhaitez passer par ce genre de procédure, et c'est simple : envoyez un texte à une revue à comité de lecture. Soit il s'agit de faire un pari, et on laisse tomber des exigences procédurales dont rien ne dit qu'elle sont réalistes, posez nous simplement l'objet du pari, un truc simple (compréhensible sans 3 jours de boulot, par exemple...), décidable (merci de ne pas supposer la disponibilité d'un habitant de Sirius assez aimable, et compétent pour jouer l'arbitre), et clair (sur lequel il ne peut pas y avoir d'ambiguité sur le résultat). En l'occurence cette condition de base pour un pari n'est pas remplie : quand on se souvient des problèmes pour faire simplement admettre la rotondité ou la rotation de la Terre, poser comme objet de pari "qui a le plus raison" (sic), c'est vraiment la chose à éviter.

Alors encore une fois, si vous êtes près à parier : quel est l'objet du pari ? gem 11 juillet 2005 à 11:05 (CEST)

Evidemment, si vous tenez absolument a rester vous seul juge ultime de la question alors que vous n'etes qu'un abruti qui ne veut rien comprendre, le pari fera comme avec http://members.aol.com/crebigsol/awards.htm autrement dit c'est sans espoir.

Mais en realite il y a bien eu un scientifique expert de la relativite generale qui a examine la relativite d'echelle et rendu sa conclusion: T. Damour. Mais vous n'en voulez pas. Il y a bien eu d'autres scientifiques serieux qui savent discerner les choses et qui ont rendu leur avis sur fr.sci.physique. Vous les avez tous traites d'abrutis. Que puis-je faire pour vous ? Par ailleurs, je remarque que comme pour vous une personne competente c'est un habitant de Sirius, ca permet de se faire une idee de votre competence.

Petite question: pensez-vous donc que le seul auteur d'un cours de relativite d'echelle, Michel Mizony, soit un scientifique serieux ? --Spoirier 11 juillet 2005 à 16:56 (CEST)

Ne renversez pas les rôles, c'est vous qui "tenez absolument a rester vous seul juge ultime", en choisisant un arbitre à votre convenance et en vous réservant le droit de fournir autant de réponses que nécessaire pour convaincre votre arbitre (méthode éprouvée : lancer un dé ; si le dé fait 6, arréter ; sinon, recommencer)

T. Damour a ecrit des choses ? Et bien pourquoi vous ne le citez pas direct, au lieu de proposer un pseudo-pari stupide ? Sinon, arrêtez avec votre argument stupide genre "j'ai connu dans un forum un homme qui m'a affirmé qu'un de ses copain avait croisé un professeur qui avait démontrer la fausseté de la RE" (l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...). Car je doute que T. Damour soit assez bête pour avoir risquer sa réputation sur un cheval aussi boiteux que celui que vous avez enfourché...

Tiens, c'est vrai, je n'avais pas vu que vous tiriez aussi sur Mizony... Amusant... Et finalement assez logique... Moi je ne le connais pas, tout ce que j'en sais c'est que grace à google, ce qui ne dénote pas le charlot de base (CNRS, directeur de recherche, pas de démonstration du mouvement perpétuel, pas de dénonciation paranoïaque du système, etc.) et j'ai encore assez de capacité pour juger que ce que j'ai vu, par exemple l'équivalence entre les cosmologies newtonienne et einsteinienne, tient parfaitement la route (bien que ça ne serve probablement à rien du tout, sinon à démontrer le caractère métaphysique du postulat de l'espace-temps). A mon avis, mieux vaux citer Mizony que Baez (correction : Cf. infra), qui prétend juger de la qualité des travaux par celui de la formation (et qui de ce point de vue prend les ingénieurs français pour des techniciens américains stupides et sans formation scientifique) ; mais vous faites bien ce que vous voulez...

Et rangez vos insultes, ça fait pas avancer le schmilblik et ça ne fait que tracer votre portrait.

Alors ce pari, c'est quoi ? Au fait, au fait .... Ou bien vous abandonnez ?

gem 11 juillet 2005 à 18:14 (CEST)

Non je ne renverse pas les roles, je ne fais qu'exprimer tout haut les motifs que nombre de scientifiques pensent tout bas parce qu'ils ont d'autres chats a fouetter. Permettre une discussion de quelques messages me semble normal pour eviter tout malentendu, puisque d'ailleurs je vous en permettais autant en cas de probleme pour vous. En quoi donc est-ce malhonnete ? D'ailleurs ca m'etonnerait fort d'etre en position tres incommode au depart.

Je reconnais effectivement qu'il serait assez difficile de convaincre quelqu'un de serieux de perdre son temps a examiner une chose aussi ridicule que la relativite d'echelle.

Vous ne voulez pas croire que T.Damour soutienne ma demarche. Voila qui est une question claire et decidable. Combien etes-vous pret a parier dessus ?

"Baez, qui prétend juger de la qualité des travaux par celui de la formation"

Cette affirmation serait de la calomnie si ce n'etait un regrettable malentendu resultant de la Grande Illusion par laquelle vous fabriquez votre vision du monde a votre guise, et qui s'explique simplement. Vous voulez des explications ?

Je cite votre lien http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html (souligné par moi):

Nonscientists may not realize that engineers (in particular) have not earned scientific degrees and usually do not have any actual scientific training, although they have probably taken some undergraduate math courses. Speaking as someone who has worked with many engineering students and also with professional engineers, I must caution against assuming that any given engineer must have some scientific knowledge or even the common sense God gave Little Green Dumplings. For what it is worth, I have known quite a few engineers and my experience suggests that those who take genuine pride in being engineers, not scientists, are in general not merely competent engineers but are also perfectly sane (and I like and respect several such people whom I happen to know well); on the other hand, engineers who (seemingly) really wanted to become mathematicians or physicists frequently turn out to be borderline lunatics. I might add that I have learned to become wary when I sense that someone trained as a philosopher really wanted to become a mathematician-- or vice versa. My experience suggests that people who are frustrated with their station in life are much more likely to become cranks or to go quietly nuts than people who are perfectly happy with who they are personally and professionally.

Mais de fait j'ai regarder un peu vite, le type qui écrit ça n'est pas Baez (enfin, c'est pas clair : Baez apparait dans le nom du lien et le texte, alors je m'y perd). C'est juste un type oublie que

1. le système de formation n'est pas, dans le monde entier, le même que dans son pays ;
2. il existe toujours plusieurs façon équivalente de formuler une théorie, et, en particulier, il existe forcément une formulation de la théorie standard qui utilise un espace euclidien.

alors il dérape, même si par ailleurs il dit des propos très censées...

Bien. A mon avis, les scientifiques, et tout particulièrement ceux qui sont payé par la communauté, ne sont pas censé penser tout bas (pour ce qui concerne la science, évidemment). On les paye au contraire pour penser publiquement. Vous dites que T. Damour soutient votre démarche ? Je vous crois bien volontiers, je n'ai aucune raison de ne pas vous faire confiance sur ce point (et donc aucune raison de parier contre). Et concretement ? Le soutient d'un ponte à un jeune, ça se manifeste par une aide à la publication. Je suppose que nous verrons donc bientôt un papier signé S.Poirier, T.Damour et alii démontrant que la RE n'est qu'un tissu d'aneries ? Mais c'est tout ce que je demande ! Mais je constate simplement que, quelque soit le "soutient" qu'il vous accorde, T. Damour ne s'est pas (au moins pas encore, à ma connaissance) risqué sur ce terrain. Peut-être pense-t-il que la RE ne mérite pas tant ? Ce qui est juste une autre façon de dire qu'il n'a rien à dire sur la RE, qu'elle est hors de son champs de compétence et qu'elle ne le gène pas (même en tant qu'éventuelle idée fausse). Bon, et bien le temps (et d'autres scientifiques, donc) fera le tri, et basta. gem 13 juillet 2005 à 10:44 (CEST)

Ben oui merci je l'avais deja lu, pas de probleme avec le texte cite ici, qui n'est nullement une maniere de juger la qualite des travaux par celui de la formation: cette affirmation que vous avez pretendu faire a l'appui de cette citation n'est qu'une interpretation tres deformee que vous en faites. C'est juste une mise en garde envers les non-scientifiques qui risqueraient de prendre n'importe quelle affirmation entendue par ailleurs comme necessairement fiable sous pretexte qu'elle emanerait d'un ingenieur mettant en avant son diplome d'ingenieur. Cette mise en garde est le fruit d'une observation d'un nombre significatif de travaux, juges en eux-memes comme sans valeur, qui s'averaient etre produits par des ingenieurs.

Et bien c'est votre interprétation. Et un scientifique que ne ferait que mettre en avant sa qualité de vrai scientifique, ça rendra son opinion valable ? Je ne crois pas. gem 13 juillet 2005 à 20:21 (CEST)

Non bien sur c'est pas le fait de mettre en avant une qualite personnelle qui rend une opinion valable, je ne sais pas ou vous avez cherche ca. Vous faites de la pure invention sur ce que vous voulez croire que serait l'opinion de Baez pour cadrer avec vos presupposes. Mais si vous ne me croyez pas, qu'attendez-vous pour lui demander des eclaircissements directement ? Tout ce qu'il s'agit de dire c'est que s'il y a deux camps opposes qui ne veulent pas s'entendre, et que les membres de l'un ont de meilleures connaissances en physique que ceux de l'autre, sans bien sur que ce soit nullement en soi un argument qui influence leur opinion a eux, c'est du moins une possible indication pouvant aider le public qui y connait moins que rien et n'a aucun acces au fond du debat, a diminuer son risque d'erreur sur qui a raison.

Meme si le systeme de formation n'est pas le meme dans tous les pays, il n'en reste pas moins qu'il y aura toujours un grand nombre de gens manquant de connaissances approfondies en physique theorique qui se pretendront competents a tort sous pretexte d'avoir eu une certaine formation.

"il existe forcément une formulation de la théorie standard qui utilise un espace euclidien." Mort de rire. La theorie standard etant tres clairement celle d'un espace courbe... bon, on peut toujours formuler la geometrie hyperbolique en geometrie euclidienne a l'aide du disque de Poincare, mais au-dela ca devient bien trop tordu.

Faut savoir : vous êtes mort de rire ? ou non seulement vous savez que c'est possible, mais vous savez même comment faire ? Après, que ce soit tordu et certainement inutile, je n'en doute pas, mais cela n'a pas la moindre importance : c'est possible. gem 13 juillet 2005 à 20:21 (CEST)

Pinaillage. C'est possible de facon pas trop horrible dans des cas tres simples, mais des que ca se complique (or en realite ca se complique beaucoup) ca devient completement n'importe quoi de sorte que pour rester raisonnable il est plus simple de dire que ce n'est pas possible.--Spoirier

Oui en effet, T. Damour m'a repondu par mail dernierement: "Non, je n ai rien a vous offir de concret et de publie pour vous aider dans cette tache salutaire. Bon courage pour continuer a dire qu il n y a rien dans ce que fait Nottale".

Et bien voilà, ça c'est honnète : vous savez qu'il n'a pas le moindre argument pour appuyer son opinion, vous le dites, c'est parfait. Rassurez vous, je ne prend pas l'absence de réfutation pour la preuve de la validité, mais c'est quand même un indice interressant, n'est-il pas ? gem 13 juillet 2005 à 20:21 (CEST)

Qu'on ne se soit pas emmerde a trouver le moyen d'ecrire une vingtaine de pages serieuses sur un sujet qui n'existe pas pour montrer qu'il n'existe pas, n'est nullement une preuve qu'on n'a pas de raison de le penser. Les physiciens s'interessent normalement a discuter de physique. Quand ils voient une grosse foutaise vaseuse arriver de loin, ils ne se le cachent pas mais apres ils passent leur chemin. Quant a vous qui n'y connaissez rien a la physique, vous avez encore moins qu'aucune raison contre lui (pour ne pas dire aucun argument, car la notion d'argument est relative au referentiel d'echelle des connaissances dans lequel on se place, pouvant ou non reconnaitre comme tels divers arguments avec diverses facilites).--Spoirier

On n'a pas de temps a perdre avec les tissus d'aneries qui ne font nullement avancer la science. Donc on est bien gentils de vous prevenir que les livres de Nottale ne valent rien, a partir de la vous en faites ce que vous voulez. Les scientifiques sont payes pour faire des publications sur des sujets qui en valent la peine et font avancer la science, non sur du vent mediatique qui ne merite que d'etre balaye d'une phrase. Certes il y a un gap entre la science et les medias...

Pas de temps à perdre ? Parce que réfuter les bétises, c'est perdre son temps, peut-être ?

Oui, quand on s'interesse a la physique, on a l'impression de perdre son temps quand on a affaire a un tissu d'aneries qui n'a rien a voir avec la physique, et qui ne derange finalement que le public qui a la malchance de n'etre pas au courant (puisque soi-meme ayant passe son chemin on ne se sent plus derange).--Spoirier

Souvenez vous :

le problème n'est pas que les gens ne savent pas assez de choses, le problème est qu'ils savent beaucoup trop de choses inexactes

Et c'est bien pour ça que tant de gens passent leur temps à expliquer que le mouvement perpétuel, l'astrologie et autres calembredaines ne sont justement que ça, et pourquoi vous-même passez tant d'énergie à hurler que le RE c'est nul ; dommage que votre seul argument c'est que vous n'y avez rien compris... gem 13 juillet 2005 à 20:21 (CEST)

J'ai parfaitement compris qu'il n'y avait rien a comprendre, et mon argument est que l'evidence de ce fait m'ecrase comme elle ecrase tout scientifique serieux. Mais si vous n'y voyez rien ce n'est pas mon probleme. Mon truc c'est la physique, pas la psychologie de comment convaincre ceux qui n'y connaissent rien a la physique, ne veulent rien savoir et qui se croient permis d'en juger de facon aussi pretentieuse que vous le faites.

Si vous voulez connaitre la physique pour pouvoir comprendre de quoi causent les autres qui en parlent, a vous de l'apprendre.

Quant on est familier avec la physique, les conneries on les voit venir a des kilometres beaucoup plus rapidement qu'il ne faut de travail pour expliquer ses raisons a ceux qui ne peuvent pas les comprendre. Qu'on ne s'emmerde pas ensuite a perdre des mois voire des annees pour de telles causes desesperees (convaincre ceux qui ne veulent rien savoir) n'enleve rien a l'evidence qui nous a ecrasee au depart.--Spoirier

"Mais je constate simplement que, quelque soit le "soutient" qu'il vous accorde, T. Damour ne s'est pas (au moins pas encore, à ma connaissance) risqué sur ce terrain"

Il a repondu sur cette question au Telephone Sonne, comme cela a ete rapporte dans les newsgroups par les defenseurs de la relativite d'echelle eux-memes. Ca n'est pas assez clair, peut-etre ?

Oh si c'est clair, mais ce n'est pas du tout ce que j'attends d'un scientifique, et je m'étonne que vous soyez le moins du monde sensible à tel argument (argument d'autorité, Cf. plus haut). En attendant, son opinion est tout juste un indice, utile pour un jeune à la recherche d'une voie, mais pas pour moi... gem 13 juillet 2005 à 20:21 (CEST)

Non bien sur ce n'est pas une raison pour moi. Je vous l'ai deja dit, ma raison de prendre la position que j'ai prise c'est que j'ai examine les textes de Nottale et que l'evidence m'a ecrasee qu'ils etaient absurdes. Apres, ce que vous choisissez de reconnaitre comme argument, ne me regarde pas.--Spoirier

Mais si bien sur, c'est dans ses competences de voir que la RE n'est que du vent. Or il n'y a rien a dire sur du vent qui ne merite pas tant. Logique, non ?

Désolé, non, ce n'est pas logique. Quand une théorie fausse prend de la place dans les média, il devient important d'être capable de dire pourquoi elle est fausse. gem 13 juillet 2005 à 20:21 (CEST)

Que voulez-vous, c'est un probleme mediatique, or le systeme scientifique est prevu pour gerer les problemes scientifiques, non les problemes mediatiques. C'est regrettable, je sais, mais ce n'est pas de ma faute. Oui bien sur je suis d'accord qu'il devrait etre du devoir des scientifiques de veiller a eviter une telle derive mediatique. C'est bien pour ca que je me suis occupe d'ecrire mon opinion et de la mettre en ligne des que le probleme m'est apparu clairement. Maintenant si les autres n'en ont pas fait autant, ce n'est pas a moi de le reprocher. Mais je vois en gros pourquoi il en fut ainsi, et je viens de vous l'expliquer ici...--Spoirier

Je ne fais pas du tout la même analyse, et votre explication n'en est pas une. Tout le système scientifique est en lui-même un appareil médiatique, ce n'est pas pour rien si la publication en est la pierre de touche.

La réfutation de l'astrologie est faite depuis des siècles, c'est donc bien un problème médiatique. La réfutation de la RE n'est pas faite (pourtant elle est parfaitement faisable, puisqu'il y a des prédictions), ce n'est donc pas un problème médiatique, mais un problème scientifique, comme le furent la réfutation de la fusion froide, de la mémoire de l'eau ou... celle des microbes et des prions (autres "théories farfelues" selon des autorités). gem 18 juillet 2005 à 14:32 (CEST)

Le temps et les scientifiques ont fait le tri depuis longtemps, mais il reste quelque obstines qui ne veulent pas le savoir...

Pour ce qui est de la validation par les referees, je rappelle aussi que, d'apres le site de relativite d'echelle ifrance.com/fractalspace/ lui-meme, les ecrits de Nottale ete traites de ridicules par certains referees.

T. Damour, par exemple ? non, sérieusement : que penseriez vous d'une théorie que ferait l'unanimité des referees ? gem 13 juillet 2005 à 20:21 (CEST)

Enfin, il ne me semblerait pas bienseant de ma part de demander a Damour la faveur et le derangement pour une aide a publication sur un sujet aussi ridicule que la relativite d'echelle. (D'autre part je lui ai demande son avis sur les chances de publication sur ce sujet en general et j'attends sa reponse). Si cela ne vous satisfait pas, il ne tient qu'a vous de lui demander plus d'explications au nom de toute la communaute Wikipedia (http://www.ihes.fr/~damour/): il connait mieux que moi le systeme des publications et sera mieux place pour vous repondre. En passant, vous pourrez aussi lui demander son avis sur la preuve de Mizony de la non-existence des trous noirs en relativite generale. Mais en fin de compte le meilleur argument encore une fois c'est que d'abord vous appreniez la physique si vous le pouvez, pour arriver a savoir de quoi il s'agit. --Spoirier

[modifier]

A part ca, jusqu'ici, Gem s'est pris pour le representant de toute la communaute Wikipedia contre moi. Ca n'est pas logique: il est normal que l'article relativite d'echelle soit ecrit et visite par les quelques paumes qui ont eu le malheur de se laisser prendre au discours de Nottale. Mais Wikipedia etant sense etre objectif, representant l'avis d'une majorite ou du moins un compromis d'un nombre significatif de personnes, lesquelles parmi ceux qui font de la science n'ont pas trouve ce sujet digne d'attention, l'article qui se presente ici sous un angle avantageux pour la relativite d'echelle ne repond pas aux criteres d'objectivite.

Je serais tres curieux de voir plusieurs autres editeurs soutenir la position de Gem. J'ai d'ailleurs deja lance cet appel a 2 autres endroits (trou noir et relativite generale).

Quelques derniers commentaires: Je vois une ressemblance frappante entre Gem et nombre d'auteurs de theories loufoques: c'est que, alors qu'il ne connait rien a rien, il se croit permis de proclamer un absolument peut-etre irresponsable avec une arrogance prete a fusiller quiconque a le malheur de savoir.

Serieusement, Gem, si vous savez quelque chose, sur quoi se fonde votre savoir ? En ce qui me concerne j'ai deja repondu. Si la science vous interesse, apprenez-la, en commencant par les theories les mieux etablies dont la liste est connue de tous. Alors vous saurez mieux. Si elle ne vous interesse pas assez pour que vous preniez la peine de savoir, passez votre chemin et respectez l'avis de ceux qui (peut-etre) savent. Mais la science n'a pas pour but de satisfaire les exigences de ceux qui revendiquent le droit de tout savoir sans rien savoir et voudraient qu'on se plie en 4 pour le leur permettre.

Enfin, bon, je vais paufiner les arguments pour integrer a l'article dans quelques semaines si je ne trouve rien de mieux a faire d'ici la. --Spoirier 15 juillet 2005 à 09:55 (CEST)

Loin de moi l'idée de représenter tout WP. Et je ne vois pas où vous avez pris l'idée que je défende un (sic) "peut-etre irresponsable avec une arrogance prete a fusiller quiconque a le malheur de savoir". J'ai seulement l'outrecuidance de demander, puisque vous prétendez savoir, que vous manifestiez ce savoir. Or je constate que, poussé dans vos retranchement, vous ne pouvez arguer non d'un véritable savoir, mais simplement

• d'une conviction personnelle, fondée non sur une démonstration, mais au contraire sur ce qui vous apparait comme une absence (absence de sens à certaines équations, par exemple). Or, je suis au regret de vous dire que, ayant parcourru votre prose en la matière, je ne vous ai pas trouvé convaincant du tout.
• d'un argument d'autorité (je connais un grand ponte, un des plus grand en la matière, qui trouve que c'est nul)

Je trouve que c'est maigre, comme "savoir". Et je trouve malhonnète de faire passer pour du savoir ce qui n'est que du doute, aussi légitime soit-il.

La RE n'est qu'une théorie, et à ce titre elle n'est pas prouvée. Mais c'est le cas de beaucoup de théories : T.Damour est fana des cordes, pourtant, cette théorie qui mobilisent pourtant bien du monde depuis bien longtemps n'a pas produit la moindre prédiction, pour autant que je sache (et WP est d'accord avec moi : si il est incomplet n'hésitez pas). Faut-il faire une large place aux critiques des diverses théories qui sont sur le marché ? Je n'en suis pas sur, pourvu que le caractère théorique et hypothétique soit bien affirmé, et que les arguments positifs qui font douter de la chose ne soient pas occultés (exemple typique : on a de bonnes raisons de penser que le proton est très stable, les théories qui impliquent qu'il se désintègre relativement vite sont hors course).

Et je vous rappelle que les avancées théoriques sont toutes fondées, à la base, non sur une solution, un savoir, mais sur un problème : pourquoi les pommes tombent-elles ? Pourquoi n'observe-t-on pas la moindre variation de la vitesse de la lumière ? Pourquoi n'observe-t-on que des électrons d'une taille bien précise, et non pas de toutes les tailles et de toutes les masses, de l'infiniment petit à l'infiniment grand ? pourquoi a-t-on besoin de deux series de lois (mécanique quantique et relativité générale ?). La RE a le grand mérite de reconnaitre que la prise en compte de l'échelle d'observation est un problème, nonobstant toutes les fausses évidences. Sa façon de rentrer dans ce problème, par l'utilisation du principe de relativité et le recours à une covariance d'échelle (plutôt qu'à une invariance ou au contraire une dépendance désordonnée) est irréprochable sur le plan scientifique. Vous n'aimez pas ? Vous savez résoudre ce problème sans faire appel au principe de relativité ? Ou bien vous vous sentez capable de mieux le formuler, puisque la formulation vous semble fautive ? Publiez, mon cher, publiez. Et puis revenez nous exposé ça sur WP. gem 18 juillet 2005 à 14:32 (CEST)

Je voulais dire un "absolument peut-etre" irresponsable (etait-ce ambigu ?). Merci de ne pas tronquer.

Mais comment donc. Ce qui ne change rien pour moi... gem 18 juillet 2005 à 16:42 (CEST)

C'est vous qui n'avez pas compris ma preuve que la RE est vide, et qui en plus avez refuse d'en discuter pour etre sur de ne pas comprendre davantage. Vous pretendez avoir raison de ne pas savoir, en refusant d'envisager que d'autres savent. J'ai manifeste mon savoir, mais vous n'etes pas en mesure de le capter. Vous ne m'avez nullement pousse dans mes retranchements, au contraire vous avez refuse de le faire des le depart. Et en plus vous m'accusez du niveau de la discussion que vous avez choisi de mener, c'est un comble ! Je ne vous ai pas convaincu, mais c'est votre probleme personnel qui n'engage que vous. Je pense que d'autres ont ete largement convaincus (certes il faudrait faire une enquete, mais...). Je n'utilise pas d'argument d'autorite, c'est vous qui avez exige de vous placer sur ce plan en demandant une publication dans une revue scientifique. Je n'ai pas de doute, c'est vous qui n'avez que des doutes et qui malgre cela pretendez contester.

La RE n'est pas une theorie. Elle n'est pas une hypothese. Elle n'est que du vent. Les supercordes sont une theorie, ne sont pas prouvees. On ne peut discuter si une chose est prouvee ou pas, qu'a partir du moment ou elle a ete formulee clairement (pour que la question ait un sens), ce qui n'est pas le cas de la RE: pour parler d'hypothese il faudrait au moins que cette hypothese soit enoncee, il ne suffit pas de croire a l'existence d'un enonce. Or, c'est tout ce que je demande: qu'on me montre que la question a un sens. Je le demande, parce que pour l'instant j'ai vu qu'il n'y avait rien a voir, et que j'en ai marre qu'on se moque de moi en me faisant perdre mon temps a parler sur ce qui n'a jamais ete enonce, en me demandant ce que j'aurais a reprocher a la civilisation ummite, et en me reprochant de ne pas la connaitre assez pour pouvoir la critiquer.

Deja, qu'appelez-vous "covariance d'échelle (plutôt qu'à une invariance ou au contraire une dépendance désordonnée)" ? Je croyais que le principe de relativite d'echelle, pour etre appele principe de relativite et compare au principe de relativite restreinte, faisait reference a une invariance. --Spoirier 18 juillet 2005 à 14:59 (CEST)

Effectivement, je n'ai pas compris votre "preuve", ou plus exactement il est évident qu'elle n'est pas une preuve (ironie : j'estime que c'est vous qui refusez de comprendre la RE). Et je ne refuse pas d'envisager que d'autres savent : en l'occurence je le constate : vous restez incapable de démontrer que la RE est fausse, alors que vous prétendez le faire. C'est d'autant plus ironique qu'en l'occurence vous vous chargez d'un poids de la preuve dont vous pourriez aisément vous passez : après tout, c'est bien à la RE de prouver sa validité ! Mon exigence est pourtant simple : soit vous avez des preuves de fausseté, des traces d'incohérence, etc., et vous les donnez (mais vous avez vous-même dit que ce n'est pas le cas) ; soit vous n'avez pas ces preuves, et vous en restez aux doutes, et vous laissez la RE porter le poids de la preuve (c'est bien ce que fait T. Damour, notez...). Et on verra bien.

Et puis soyez gentil de ne pas vous foutre du monde, par exemple en me demandant ce que j'appelle "covariance d'échelle". Ou en faisant semblant de ne pas savoir interpréter ma phrase, que vous tronquez au passage (et pas seulement d'un adjectif) ; ou alors c'est que vous n'avez réellement pas compris le concept de relativité en physique, ce qui explique beaucoup de choses, mais là Nottale et la RE n'y sont pour rien...

gem 18 juillet 2005 à 16:42 (CEST)

"soit vous avez des preuves de fausseté, des traces d'incohérence, etc., et vous les donnez (mais vous avez vous-même dit que ce n'est pas le cas)" Je les ai deja donnees sur mon site !!!!

Mais, la RE n'est pas une theorie, mais l'annonce d'une theorie qui n'est jamais franchement enoncee. Or, que puis-je faire contre un enonce qui n'existe pas, si ce n'est citer des textes qui ne contiennent pas d'enonce (mais qui, lorsqu'ils font semblant d'enoncer quelque chose, tout eventuel sens de cela est completement absurde), et constater qu'ils n'enoncent rien de coherent ? Ca paraitra un argument faible. Certes mais je ne suis pas responsable de ce jeu absurde. Le responsable de cette mise en scene malhonnete qui etale un jeu d'annonces infini sans jamais rien enoncer de coherent et rend ansi vaine toute tentative de debat, c'est Nottale.

Je connais parfaitement le sens des enonces des principes de relativite restreinte et generale, sens qui n'ont d'ailleurs rien a voir entre eux ni avec les phrases qui les enoncent habituellement.

Les phrases du langage courant qui enoncent les principes de relativite restreinte et generale d'une maniere qui se ressemblent ne signifient en realite rien de ressemblant sur le plan mathematique: leurs significations sont donnees de l'exterieur par le contexte.

Le vrai enonce du principe de relativite generale, si on veut un enonce dont le sens soit vraiment contenu dans l'enonce et non miraculeusement parachute par le contexte (ce qu'une certaine intuition peut reconstituer plus ou moins naturellement mais), est: l'espace-temps est une variete pseudo-riemannienne, et ce qu'on appelle champ de gravite est l'expression de certains des parametres de deformations qui apparaissent dans les lois de la physique exprimees dans un systeme de coordonnees non redressees au second ordre (celui des courbures des lignes de coordonnees); ou en termes plus physiques, l'effet sur un observateur, de la courbure de sa ligne d'univers par rapport a la geodesique tangente.

Quant a donner un vrai enonce du principe de relativite restreinte, on peut essayer comme suit:

La structure geometrique de l'espace-temps qui intervient dans les lois de la physique est celle d'un espace affine muni d'une structure sur l'espace vectoriel associe, dont le groupe d'invariance agit sur l'ensemble P des directions d'une maniere que l'orbite d'une direction de temps T donnee est un ouvert de P, et le sous-groupe fixant T agit comme le groupe produit des translations temporelles et rotations spatiales.

Alors, pretendre reprendre ces phrases habituelles d'enonces de principes de relativite dans un contexte qui n'a encore rien a voir et faire semblant qu'elles devraient y avoir un sens sans prendre la peine de preciser lequel, c'est de l'arnaque complete. Voila.

La relativite restreinte, j'en ai montre ma comprehension en en donnant une nouvelle presentation sur mon site (qui evite d'ailleurs le probleme d'enoncer un tel principe). La relativite generale, je rappelle que j'en ai retrouve l'equation par mes propres calculs sans avoir suivi ceux du bouquin dont je disposais, a l'age de 16 ans. Alors pretendre que je ne connais pas le concept de relativite...

.--Spoirier 18 juillet 2005 à 17:55 (CEST) modifie peu apres

Désolé, sur votre site il n'y a pas de preuves, seulement un fouillis indescriptible et illisible ; c'est bien dommage, parce qu'il n'y a pas que du mauvais AMHA, mais c'est comme ça. C'est probablement lié à votre façon de poser aggressivement des "colles" (Cf. plus haut ne pas se foutre du monde avec des pseudo-questions), au lieu de simplement expliquer, et je dis ça simplement pour vous aider (éventuellement dans votre entreprise de démolition de la RE :-P)

Vieux souvenir : j'ai eu un prof de physique qui commençait son cours par "toutes les fonctions de la physique sont de bonnes fonctions". Façon de dire qu'on ne s'emm... pas avec des machins bizarres. Mais aussi, comme je l'ai compris plus tard, façon de dire que ce n'est qu'un postulat commode, et que si nécessaire, on pourrait creuser un peu, imaginer un peu n'importe quoi, et ça donnerait une autre physique. Le principe de relativité résiste parfaitement à ces modification de l'espace des fonctions, par contre, votre variété pseudo-riemanienne, elle passe à la poubelle.

Alors franchement, à quoi ça rime de vous vanter d'être capable de formuler la RG en évacuant ce qui fait son principal intérêt ? Mathématiquement c'est nickel, rien à dire (faites le si ça vous amuse ou si vous y trouvez un avantage), mais physiquement et métaphysiquement, c'est une horreur. La formulation d'Einstein/1916 est simple et intuitive, elle implique naturellement (enfin, je crois que pour un esprit comme le votre, du moins, ça devrait être naturel...) le passage de l'espace dans le temps à l'espace-temps ; alors que votre formulation postule le besoin de recours à l'espace-temps, c'est une formidable régression. Vous n'avez pas concentré le sens dans l'énoncé, vous l'avez "parachuté", et en passant vous l'avez completement coupé du sens physique : il ne reste plus qu'une tautologie mathématique dont l'accord avec le monde réel est aussi miraculeux que celui de la mécanique quantique. Il y en a qui "n'impriment pas" le concept de principe de relativité, vous c'est probablement encore plus fort : une fois imprimé, vous l'effacer activement, afin qu'il n'en reste nulle trace ... et vous vous en vantez, en plus ! Que vous connaissiez les théories de la relativité, c'est bien possible (d'ailleurs ce n'est pas le sujet du débat). Par contre, le principe de relativité, vous avez apparemment une dent contre... Besoin d'un absolu ?

gem 18 juillet 2005 à 19:33 (CEST)

Non, je n'ai rien contre le principe de relativite, je regrette seulement que son expression habituelle se fasse en des termes non-relativistes. On enonce ce principe comme une chose nouvelle par rapport a un point de vue non-relativiste considere comme fondamental. D'ou le caractere paradoxal de ce principe, d'un tel point de vue. Je reformule les choses d'un point de vue qui l'integre des le depart, le rendant implicite de sorte que je n'ai plus besoin de le formuler. Est-ce un tort ?

D'ailleurs je remarque que la plupart des attaques contre la relativite sont faites par des gens qui sont restes empetres dans le point de vue non-relativiste du langage dans lequel on exprime ainsi habituellement le principe de relativite. Ils voient ainsi ce principe comme un corps etranger, une chose compliquee. Alors que s'ils voyaient les choses de mon point de vue, leurs difficultes seraient sans objet.

Bon, je viens de faire une retouche a mon site.--Spoirier 19 juillet 2005 à 10:43 (CEST)

Je viens d'ajouter une partie a mon site a propos de la differentiabilite en physique.--Spoirier 19 juillet 2005 à 20:43 (CEST)

Dommage, ça ne résoud rien et c'est encore plus confus comme ça

Manifestement, c'est pas avec ça que vos lecteurs seront capables de faire la différence entre une modélisation et la réalité.

En plus, vous affirmez (très justement) que (en RG) "donc," "tous les champs sont differentiables, de differentielle reguliere a une fonction lipschitzienne pres". J'adore le "DONC", il est assez comique : effectivement, comme souligné par vous-même, la différentiabilité est dans l'hypothèse de départ. Et après ça (ou plutôt avant, d'ailleurs...) vous affirmez que lever l'hypothese de differentiabilite c'est enfoncer des portes ouvertes ??? C'est vous qui enfoncez des portes ouvertes, en notant que la méca Q n'utilise pas la différentiabilité (et pour cause : quand même la notion de trajectoire passe à la trappe, ça devient dur de faire des différentielle). Va falloir expliquer mieux, vous ne croyez pas ?

Vous auriez aussi mieux fait de vous abstenir des "ajouts" sur l'article, parce qu'ils sont completement illisibles et incompréhensibles. Enfin, je vais voir ce que je peux faire...

Au fait, évitez de prendre mon ancien prof de physique pour encore une autre crétin, ou un type qui prend ses élèves pour des crétins. Evidememnt qu'il utilisait les les distribution, définies parfaitement proprement... ce qui ne change rien à l'esprit de son "théorème" !

gem 20 juillet 2005 à 18:30 (CEST)

Zut, l'expression "tous les champs sont differentiables, de differentielle reguliere a une fonction lipschitzienne pres" etait evidemment un gros lapsus, c'est faux, je ne voulais pas dire ca, j'ai donc corrige (il y a qq jours). Donc, je ne l'affirmais pas tres justement, au contraire. Ouf, maintenant j'espere que tout est clair.

Non, la differentiabilite de l'espace-temps n'est pas dans les hypotheses de depart mais dans les conclusions, ce qui est tres different. Voir mon texte pour les autres details (pourquoi le resultat est different en gravitation quantique).

Je n'ai pas pris de prof de physique pour un cretin ni prenant ses eleves pour des cretins, je trouve ca au contraire une possibilite tres defendable et intelligente d'utiliser les distributions sans le dire en faisant semblant de supposer les fonctions differentiables.

[modifier] Archivage

Je comprends ton intervention sur Discuter:Trou noir mais effacer une section, ça ne se fait pas. C'est peut-être idiot mais c'est la coutume... R 16 décembre 2005 à 04:23 (CET)

[modifier] Demande d'avis

Bonjour, j'aimerais connaître votre avis au sujet de cet article : Psychophysique. J'ai des doutes sur sa validité scientifique et j'aurais voulu savoir s'il s'agit d'une science (ou d'une pseudo-science) selon le point de vue des physiciens. Aimablement.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 27 avril 2006 à 18:15 (CEST)

Je viens de regarder. Je ne suis pas très convaincu ni par l'intérêt de ce domaine (enfin bon c'est pas le pire de toute manière) ni en termes de précision de ses assertions, mais je n'ai a priori rien trouvé de choquant dans ce que j'ai pu lire, dont les ambitions sont d'ailleurs bien modestes, raisonnables et surtout, d'objets bien délimités, ce qui est appréciable. Ce que j'ai pu voir me semble en fait non des énoncés sur l'âme avec sa dimension métaphysique, mais de simples énoncés sur la physiologie des perceptions, donc bien un objet au sens scientifique. A part ça, si quelque part il y avait des énoncés métaphysiques, dites-le moi je regarderai, mais pour l'instant je n'en ai pas vu...--Spoirier 10 juin 2006 à 20:43 (CEST)

Merci aimablement pour vos précisions. En effet, la psychophysique est moins suspecte que ce que j'ai pu voir ailleurs, comme par exemple l' article Calendrier maya.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 7 juillet 2006 à 19:48 (CEST)

[modifier] Scientisme

Salut, je tenais à te remercier car ta page est un vrai modèle de scientisme, avec à peu près tous les clichés du genre. Un bon terrain d'étude. Merci. recyclage 7 octobre 2006 à 12:20 (CEST)