Diskussion:Sexismus

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Sexismus“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen. Für Themenfragen steht „Wikipedia:Auskunft“, für Wikipedia-interne Fragen „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zur Verfügung.

Auf dieser Seite werden Abschnitte, die älter als 30 Tage sind, automatisch archiviert.

Archive

Gesamtinhaltsverzeichnis 30. Mai 2003 – 25. Dez 2005 08. Jul 2006 – 12. Aug 2006 28. Jul 2006 – 11. Sep 2006 Automatisch archiviert: 2006 – ab 22. September 2007 – ab 01. Januar

[Bearbeiten] Artikel seit 3. Okt 2006 gesperrt

Hinweis: Der Artikel ist seit 3. Okt 2006 gesperrt.
-- ParaDox 06:36, 27. Okt. 2006 (CEST) i

[Bearbeiten] Automatische Archivierung abgestellt

Soeben die Automatische Archivierung abgestellt (auf 999 Tage gesetzt), da diese bei einem gesperrten Artikel m.E. eher sinnlos ist.
-- ParaDox 06:36, 27. Okt. 2006 (CEST) i

26. Nov. 2006: Automatische Archivierung auf „30 Tage“ reaktiviert

[Bearbeiten] 2. Nov. 2006: Fehlerhafte ISBN-Formatierung bitte korrigieren

Kann mal jemand unter Literatur die fehlerhaften ISBN links korrigieren? --BigBen666 ^Fragen? 13:10, 2. Nov. 2006 (CET)

Wäre sehr freundlich und hilfreich, wenn du die fehlerhaften ISBNs auflisten würdest. -- ParaDox 15:55, 2. Nov. 2006 (CET) i

Nicht die ISBNs selbst sind fehlerhaft, nur ihre Formatierung. Das System erkennt sie nicht als vollständige links, d.h. durch anklicken kommt man nicht zum richtigen Buch; z.B. bei ISBN 3498 043161 geht der link nur bis ISBN 3498 - und von der Art sind mehrere ISBNs. Korrekt wäre bei dem Beispiel entweder ISBN 3498043161 oder ISBN 3-498-04316-1 --BigBen666 ^Fragen? 16:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Jetzt habe ich es kapiert, danke. Um eine Überschneidung (oder so) zu vermeiden, wer wird (wie/wo) versuchen einem Admin darauf aufmerksam zu machen? -- ParaDox 16:20, 2. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Ich probiere es mal dort: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Wie offensichtliche Fehler in gesperrtem Artikel korrigieren?. -- ParaDox 16:27, 2. Nov. 2006 (CET) i

PPS.: ist erledigt worden, vielen Dank :-) -- ParaDox 21:56, 2. Nov. 2006 (CET) i

[Bearbeiten] 10. Nov. 2006: Entsperrantrag

Soeben gestellt Anorak 12:17, 10. Nov. 2006 (CET)

17. Nov. 2006: Artikel entsperrt

[Bearbeiten] Neuer Eingangssatz

Der Artikel ist nach wie vor gesperrt. Wir sollten konstruktiv weiterarbeiten und dem Vorschlag von Benutzer:GS folgen, den Eingangssatz mit verschiedenen Definitionen zu belegen.

In der Diskussion hatten wir folgende Matrix bereits herausgearbeitet:

Für diese drei Formen von Sexismus sollten beispielhafte Definitionen zitiert werden. Da es keine Definition von Sexismus gibt, die Sexismus ausschließlich als Sexismus gegen Männer benennt, brauchen wir für den individuellen Sexismus eine geschlechtsneutrale Definition. Wir können daran anschließend noch eine Definition aus der postfeministischen Richtung bringen, die bereits die geschlechtsspezifische Zuschreibung als Sexismus bezeichnet.

Also wir brauchen Definitionen für:
Definition 1): Sexismus meint Stereotypisierung, Rollenzuschreibung und personale Gewalt aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit
Definition 2): Sexismus meint strukturellen Sexismus (Othering, Patriarchat) gegenüber Frauen
Definition 3): Sexismus im postfeministischen Sinn der Geschlechtszuschreibung
-- schwarze feder 12:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Wir diskutieren erstmal, welchen Stellenwert die sogenannte "Genderforschung" hat: Alleinseligmachender Verkünder der alleinseligmachenden Wahrheit, oder eine von mehreren Stimmen, die es zu beschreiben gilt. Du hast diese Diskussion einfach abgebrochen, weil sie Dir nicht in den Kram passt. So geht es nicht. Anorak 13:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Der eigentliche (m.E. sozialpolitische) Konflikt hier in der Diskussion zum Artikel, wird durch folgendes Zitat von »Sabine Hark ^{(Artikelabschnitt „Thesen“)}« m.E. bestens verdeutlicht:

„Die akademische Institutionalisierung hat ... das Potential, Feminismus insgesamt zu reartikulieren. Denn zum ersten Mal in der Geschichte tritt Feminismus in diesem neuen Gewand als Teil einer gesellschaftlich mächtigen Institution auf, wird er wohl auf Dauer Teil derjenigen Institution - Wissenschaft -, der gesellschaftlich eine nahezu autoritative Definitionsmacht zugestanden wird und die das für unsere Gesellschaften (noch) mächtigste Wissen, nämlich »wissenschaftliches Wissen«, produziert. Dem akademisch gewordenen Feminismus wächst damit eine besondere gesellschaftliche Verantwortung zu, wird er in dieser Position doch zu einem potenziell machtvollen Akteur im mächtigen Spiel um die Etablierung der je eigenen Sicht der Teilungen der Welt“. – Unterstreichung und Hervorhebung durch ParaDox.

Quelle: Sabine Hark: „Dissidente Partizipation. Eine Diskursgeschichte des Feminismus“. Frankfurt am Main: Suhrkamp, (2005:16). ISBN 3518293532 (Amazon.de)

-- ParaDox 21:13, 1. Nov. 2006 (CET) i

Um 12:54, 30. Okt. 2006 meinte schwarze feder tatsächlich „Da es keine Definition von Sexismus gibt, die Sexismus ausschließlich als Sexismus gegen Männer benennt, ...“, was seltsam bis rätselhaft ist, wenn Mensch den Artikel Misandrie liest. -- ParaDox 16:43, 30. Okt. 2006 (CET) i

Okay, ich denke für Punkt 2 und 3 ist es relativ einfach, Definitionen zu finden:
Eine Definition für (2) wäre: "Das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden. Das ist die Definition auf der Homepage der Alice-Salomon-Fachhochschule aus Berlin. Ich finde sie sehr gelungen als Definition für Sexismus als struktureller Diskriminierung.
Eine Definition für (3): "Sexismus ist von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern." Diese Definition stammt aus dem von Benutzer:GS vorgeschlagenen Text (Eva Fels, Dagmar Fink:Was ist Sexismus?), den Benutzer:Barb ebenso wie die vorangegange Definiton schon vor Monaten aus dem Netz gefischt hat.
Für den ersten Punkt ist es schwieriger, da es im Bereich der Psychologie sehr exakte Definitionen gibt über sexistische Stereotypisierungen, allerdings beziehen sie sich nur auf Diskriminierungen von Frauen, Sexismus als „Einstellungen, Überzeugungen oder Verhalten, welche den ungleichen Status von Frauen und Männern unterstützt“ (S.27). Ich weiß, dass es Untersuchungen gibt, die diese Meß-Modelle auch speziell für Männer verwandt haben. Finde aber gerade den Link nicht mehr. Vielleicht können sich ja ParaDox oder Anorak hier konstruktiv einbringen. Gesucht wird also eine Definiton aus der Psychologie, die Sexismus als Stereotypisierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit definiert. -- schwarze feder 23:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habs gefunden: und liefere damit auch gleich die Definition für Punkt (1): Sexismus umfasst die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“. Dies ist ein Zitat von Eckes, Thomas & Six-Materna, Iris (1998). Leugnung von Diskriminierung: Eine Skala zur Erfassung des modernen Sexismus. Zeitschrift für Sozialpsychologie, 29, 224-238 zitiert aus Ronny Werner & Gernot von Collani: Eine deutsche Skala zu ambivalent - sexistischen Einstellungen (Hostilität und Benevolenz) gegenüber Männern (ASEM). Allerdings liegt mir die Zeitschrift nicht vor, müsste aus Gründen der Seriösität noch einmal nachgeschlagen werden.

Ich denke mit diesen drei zitierten Definitionen dürften wir den derzeitigen Forschungsstand gut wiedergeben. Jetzt müsste nur noch ein Text drumrum gebastelt werden. -- schwarze feder 23:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Für welche Epochen, Länder und Kulturen ist schwarze feder's „Definition für (2)“ gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend? -- ParaDox 01:30, 2. Nov. 2006 (CET) i

Vorschlag für den zweiten Abschnitt:

Heute stehen verschiedene Definitionen von Sexismus nebeneinander.

• So wird in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen davon ausgegangen, dass

Sexismus die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“ umfasse.

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

• Im postfeministischen Diskurs hingegen meint

Sexismus "von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern."

Es müssten dann noch die obigen Quellen angegeben werden. -- schwarze feder 02:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Der neue vollständige Eingangssatz:

Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich lange ausschließlich auf Frauen bezog.

Heute stehen verschiedene Definitionen von Sexismus nebeneinander.

• So wird in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen davon ausgegangen, dass

Sexismus die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“ umfasse.^[1]

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."^[2]

• Im postfeministischen Diskurs hingegen meint

Sexismus "von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern."^[3]

-- schwarze feder 13:28, 2. Nov. 2006 (CET)

Paradox: zum hunderstenmal: HÖR AUF IN MEINEN TEXTEN ZU EDITIEREN UND DIE DISKUSSIONSSEITEN NACH DEINEM GUTDÜNKEN UMZUBAUEN! ES REICHT!!! -- schwarze feder 15:00, 2. Nov. 2006 (CET)

Weil der von schwarze feder vorgeschlagene „neue vollständige Eingangssatz“ hier schon fast zu so etwas wie einer vollständigen Einleitung mutiert, finde es angebracht zu erwähnen (wenn schon differenziert wird), dass Misogynie und Misandrie in der Einleitung angemessen erwähnt werden müssen. -- ParaDox 22:33, 2. Nov. 2006 (CET) i

Spontane Reaktion eines neugierigen Lesers auf den Vorschlag von Schwarze Feder:

• Erster Satz:
  • Unterdrückung ist nach bisherigem Stand eine Spezialform der Diskriminierung und geht vollständig darin auf. Für die Differenzierung gibt es an dieser Stelle kein erkennbares Bedürfnis.
  • Formulierungen:
    • „Unter... versteht man“ besser ersetzen durch „... ist“.
    • „allein aufgrund“ ersetzen durch „wegen“
    • „Geschlechtszugehörigkeit“ ersetzen durch „Geschlecht“ (es sei denn, darin liege ein bedeutsamer sachlicher Unterschied, der hier aber nicht erklärt ist)
• Zweiter Satz:
  • Ist der englische Teil hier schon nötig? Die deutsche Übersetzung enthält die gleiche Parallele. Kann man auch später erklären.
  • Ist Parallelbildung ein Fachbegriff? Sonst wäre „Ableitung“ verständlicher.
  • Die Formulierung „bezog sich auf Frauen“ ist missverständlich. Gemeint ist wohl: ...auf die Diskriminierung von Frauen.

Der Rest ist überwiegend im Philologen-Jargon formuliert. Müsste alles neu geschrieben und vorher so weit strukturiert und ausgebreitet werden, dass dann wahrscheinlich doch der ganze Artikel schon in der Einleitung steht. Kann man nicht wenigstens erst einmal Kategorien bilden und ein wenig logische Ordnung halten? Scheint auch noch unvollständig zu sein, wo ist denn etwa die Gleichstellung oder das Transsexuellengesetz, wo sind die Menschenrechte? --- Der neugierige Leser grübelt und stellt fest, dass er hier nicht ernst genommen wird und ohne Studium da wohl nie durchsteigen kann. Der Vorschlag ist leider eine Diskriminierung gegenüber Nichtphilologen. --Nick1964 02:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Nick 1964, was verstehst Du unter "dem Rest"? Den restlichen Artikel oder die restliche Einleitung? Deine Änderungsvorschläge finde ich vernünftig. Allerdings machen einige einen Unterschied zwischen Diskriminierung und Unterdrückung Heike Weinbach: Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Karl Dietz Verlag Berlin 2006 ISBN 3-320-02911-8 ISBN 978-3-320-02911-1 -- schwarze feder 08:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Den Rest der Einleitung. --- Was in den einzelnen Abschnitten kommt, darüber kann man sich ja wissenschaftlich auslassen und dann irgendwann dem hoffentlich klaren Gedanken eine klare Sprache folgen lassen. Aber in der Einleitung muss jeder Nichtakademiker verstehen können, was den Sexismus von anderen Diskriminierungsformen abgrenzt. Dazu dürfte es ausreichen, den ersten Satz so zu belassen und stattdessen endlich mal im Artikel Diskriminierung die wichtigstens Zusammenhänge strukturiert zu erklären. Dann spart man hier viele Worte, weil man hier nur noch die Besonderheiten des Sexismus erklären muss. Ich habe das oben (22:12, 26. Okt. 2006 (CEST)) schon gesagt. Wenn der neugierige Leser hier ellenlange Aufzählungen liest, die nicht einmal eine logische Ordnung erkennen lassen, geschweige denn das Allgemeine vom Besonderen trennen, dann ist er weg. In einem unteren Abschnitt kann man aufhören zu lesen, da will ich mich gar nicht so sehr einmischen, wie das formuliert ist und welche Meinungsstreits da ausgetragen werden müssen. In der Einleitung braucht das allerdings niemand. --- Zu dem Unterschied Diskriminierung/Unterdrückung habe ich beim Überfliegen Deines Links nichts gefunden. Da geht es offensichtlich gar nicht um Sexismus, sondern um Social Justice. Wäre das nicht eher ein Thema für Diskriminierung? Gibt es Unterdrückung nur wegen des Geschlechts? Wenn schon, dann bitte nur die Besonderheiten. Falls dazu ein anerkannter Fachbegriff existiert, kann das am Ende der Einleitung als Hinweis auf die Forschung vielleicht noch untergebracht werden. So aber sehe ich keinen Nutzen für den Leser. Wenn es am Ende einer langen Diskussion dann doch eine kleine Ungenauigkeit sein sollte, diese Unterdrückung hier nicht gleich zu erwähnen, dann sage ich: Was solls. Lieber eine kleine Ungenauigkeit im ersten Satz der Definition (die ja nicht immer aus einem Satz bestehen muss), als eine mit langwierigen und jargonüberladenen Abhandlung, bei der niemand weiß, wo er aufhören muss zu lesen. Ich würde also eher auf das kurze Modell bauen und lieber die Hinweise vervollständigen. Wer bis dahin nicht genug hat, kann weiterklicken oder die Abschnitte lesen, in denen dann sicherlich auch was über Social Justice stehen kann. --- Als Ergänzung wäre es viel wichtiger, Kategorien zu bilden und etwa nach Ursachen, Erscheinungsformen, Forschung und praktischen Abhilfemaßnahmen (Gleichstellung durch den Gesetzgeber u.a.) zu unterscheiden. Dann würde die Einleitung ein kleines Stück länger, würde aber die wichtigsten Aspekte umfassen und das Weiterlesen erleichtern. Also an der Stelle könnte es auch noch länger werden, aber Forschungsansätze sind eben auch nur ein kleiner Auschnitt dessen, was es dazu gibt, so sehr Du Dich auch damit beschäftigt hast und gerne widersprechen würdest. --Nick1964 15:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Bin gerade in Eile, daher nur kurz zur Differenz Diskriminierung und Unterdrückung: :Vorurteile und Stereotype bezeichnen zwar potentielle Voraussetzungen von Diskriminierung, führen aber nicht zwangsläufig zu einer solchen. Diskriminierung setzt ein aktives Handeln voraus, eine verbale oder nonverbale Handlung, mit der Menschen zum einen die Teilhabe an materiellen, existenzwichtigen Ressourcen und zum anderen die Anerkennung ihrer Würde, ihrer persönlichen Lebensform verweigert wird. Der Übergang zwischen Vorurteile-Haben und Diskrimierend-Sein ist häufig fließend. Ebenso ist aber auch der Grat zwischen Diskriminierung und Unterdrückung ein schmaler. Unterdrückung erscheint nicht als Begriff in den Debatten um die europäische Antidiskriminierungspolitik. Denn Unterdrückung ist ein weitergehender Begriff von Diskriminierung und thematisiert auch den Ausschluss von Menschen aus Rechtssystemen bzw. die Ungerechtigkeit der Rechtssysteme selbst.

Ich denke, damit kommen wir Paradoxs Bedürfnis entgegen, dass dort mehr steht als nur Diskriminierung und GSs Vorschlag, die lange Auflistung zu streichen. Zum rest später mehr. -- schwarze feder 16:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Methodisch fragwürdig. In der Einleitung kommt man allein dem Leser entgegen, nicht dem Bedürfnis der Bearbeiter. Das würde sich ohnehin auf Dauer nicht durchsetzen.

>>> Ebenso ist aber auch der Grat zwischen Diskriminierung und Unterdrückung ein schmaler. --- Das ist ein Verbindungssatz, der die Ausführungen über Vorurteile und Stereotype mit dem Rest verbindet. Er hat keine hier verwendbare Aussage. Die ganze vorangegangene Passage und der folgende Satz auch nicht.

>>> Denn Unterdrückung ist ein weitergehender Begriff von Diskriminierung und thematisiert auch den Ausschluss von Menschen aus Rechtssystemen bzw. die Ungerechtigkeit der Rechtssysteme selbst. --- Die einzige Aussage, die hier relevant sein könnte. Leider eine unvollständige Aufzählung ohne weiteren Hinweis, was den Wert von vornherein erheblich begrenzt. --- Die Einordnung „weitergehend“ hängt völlig in der Luft: Was heißt „weiter“? --- Ist Unterdrückung der Oberbegriff? Das würde mich wundern. Das würde dann nämlich im Umkehrschluss aus dem Artikel Unterdrückung heißen, dass Diskriminierung Gewalt, Willkür und Machtmissbrauch erforderte. Kumulativ wohlgemerkt, denn dort steht „und“. Selbst wenn man das einer Nachlässigkeit zuschreiben wollte: jedes dieser Merkmale würde den Artikel Diskriminierung ad absurdum führen. --- Heißt „weiter“, dass damit eine schärfere Form der Diskriminierung umschrieben werde? Die Beispiele lassen das vermuten – mehr leider nicht – rechtfertigen damit aber noch nicht, diesen Begriff herauszuheben, sondern führen umgekehrt eher zu heilloser Verwirrung --- Die Beispiele stimmen schon mit dem Artikel Unterdrückung nicht überein und sind deshalb kein geeignetes Abgrenzungskriterium.

Fazit: Nach bisherigem Stand ist die Diskriminierung eine Ungleichbehandlung wegen gruppenspezifischer Merkmale. Der Text erklärt nicht, was der Begriff Unterdrückung dem noch hinzufügen könnte. Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung zu dieser Begriffsabgrenzung gibt, dann ist das ohnehin kaum zu rechtfertigen. Mit diesem Text allein geht es nicht. --Nick1964 01:27, 7. Nov. 2006 (CET)

hallo nick, mir persönlich ist das nicht so wichtig. ich sehe wie heike weinbach den unterschied zwischen diskriminierung und unterdrückung in der einbeziehung des rechtssystems. es war als kompromissvorschlag gedacht, da der artikel gesperrt ist. magst du einen eingangssatz formulieren, der deine änderungen berücksichtigt? lieben gruß, -- schwarze feder 12:25, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sexismus-Definition

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:GS#Sexismus-Definition.

• Hallo GS, ich habe hier drei Definitionen vorgeschlagen. Ich denke, sie geben gut den Forschungsstand in seiner Breite (und bisheriger Unvereinbarkeit) wider: Diskussion:Sexismus#Neuer_Eingangssatz. Wir können jetzt an einem neuen Eingangssatz basteln, ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, nachdem zwei Feministinnen (vorerst) das Handtuch geworfen haben (Benutzer:Katharina, Benutzer:Barb). -- schwarze feder 23:34, 1. Nov. 2006

(zitiert von Anorak 11:51, 2. Nov. 2006 (CET)) Schlage vor, die Diskussion hier fortzusetzen statt auf GS' Benutzerseite. Anorak 11:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen dazu von mir:

1. Wir haben immer noch nicht das strittige Thema des Stellenwerts der sogenannten Genderforschung geklärt. Schwarze Feder hat diese Diskussion abgebrochen und tut nun so als stehe der "Genderforschung" wie selbstverständlich die einzige Aussage und Definitionsmacht zum ganzen Themenkomplex zu. Jetzt sucht er dafür Verbündete. Ich stelle dazu fest, dass diese Diskussion nicht beendet ist und fordere SF auf, sie weiterzuführen, statt an seiner Interpretation der Genderforschung weiter herumzuziselieren.
2. Zitat ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, nachdem zwei Feministinnen (vorerst) das Handtuch geworfen haben Ich kann mir keinen legitimen Grund vorstellen, daran irgendetwas Merkwürdiges zu finden, es sei denn ein Geschlechtervorurteil. Es steht Dir übrigens frei, die Diskussion zu verlassen, dann wär's immerhin 1 Mann weniger. Anorak 11:58, 2. Nov. 2006 (CET)

ParaDox's Anmerkung:  Tatsächlich sehr merkwürdig (und sexistisch) sind schwarze feder's Worte vom 23:34, 1. Nov. 2006, zumal sie von einem Mann kommen, „... ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, ...“. Auch entspricht diese merkwürdige (und sexistische) Aussage nicht den Tatsachen, denn die beteiligten Männer schreiben den Text nicht, sondern arbeiten daran mit, und einer der angeblichen „Männer“ ist unspezifisch Transgender ;-)  -- ParaDox 14:28, 2. Nov. 2006 (CET) i

Woher stammen die behaupteten Zuordnungen der drei verschiedenen Sexismusdefinitionen zu den verschiedenen Forschungsansätzen. Ich hab in keiner Quelle finden können, dass die erste Definition in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen gängig wäre, auch nicht dass die zweite in der soziologischen Ungleichheitsforschung die relevante sei, noch dass die dritte Definition im postfeministischen Diskurs üblich wäre. Wie wurde hier überhaupt selektiert welche der vielen z.B unter [1] angebotenen Definitionen eziklopädische Relevanz hat und welche nicht. Ohne Nachweise dieser Zuordnungen, sollte man diese Definitionen wieder herausnehmen, da sie in der Form eben nicht belegt sind. Wozu sind diese überhaupt gut, wenn schon im ersten Satz eine andere und soweit ich es sehe, breiter akzeptierte Definition vorhanden ist? -- Hetzi 17:42, 24. Nov. 2006 (CET)

Problematisch einseitig ist insbesondere

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,
  • Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."
    ^{Gleichstellungsseite der Alice-Salomon-Fachhochschule: Was ist Sexismus? [2]}

denn bspw. Wehrpflicht ist „institutionell verankerte“ Männer Benachteiligung, und Frauen-Privilegien gibt es doch auch einige.

Fragwürdig ist, ob die Alice-Salomon-Fachhochschule (pauschal) representativ für DIE „soziologische Ungleichheitsforschung“ ist.

-- ParaDox 19:39, 24. Nov. 2006 (CET) i

Im Diskussionsabschnitt „#Neuer Eingangssatz“ habe ich schon 2 mal (01:30, 2. Nov. 2006 und 14:09, 14:39, 2. Nov. 2006) bemängelt, dass in „soziologischer Ungleichheitsforschung“ nicht angegeben wird, für welche Epochen, Länder und Kulturen das in der Form gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend ist? -- ParaDox 20:12, 24. Nov. 2006 (CET) i

Der Teil kann sowieso nicht bleiben, schon wegen des Philologenjargons. Die Ungleichheitsdefinition ist die reinste Parodie. Mein vorläufiger Vorschlag für die Einleitung:

Sexismus ist die Diskriminierung von Menschen wegen ihres Geschlechts.

Der Begriff ist eine von der us-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre als Analogie zu Rassismus geprägte Bezeichnung der Unterdrückung von Frauen auf der Grundlage gesellschaftlicher Stereotype. Seit der Wende zum 21. Jahrhundert wird der Begriff häufiger auch geschlechtsunabhängig verwendet und umfasst damit die Misandrie sowie die Benachteiligung von Intersexuellen und Transsexuellen.

Anschließend könnten die Gender Studies als Teil der Sozialforschung, Geschlechterrollen, die Rechtspolitik (Gleichstellung) und einiges andere angedeutet werden. Am besten geordnet und auf Oberbegriffe reduziert. --Nick1964 23:55, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich finde deine Definition recht gelungen. Wobei mir der erste Satz aus der aktuellen Seite besser gefällt (Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit.) da sie genauer ist. Das allein würde ich aber rausnehmen, da es mit dem enthaltenen allein leicht so missverstanden werden könnte, dass es sich um keinen Sexiusmus handeln würde, wenn dieser in Kombinationen auf tritt, oder wenn Sexismus neben anderen Umstände mit auftritt. Im nächsten Absatz finde ich das Wort Misandrie fehlplaziert, da eigentlich Benachteiligung von Männern an diese Stelle gehört und diese nicht mit Misandrie gleichzusetzen ist. -- Hetzi 02:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Finde Nick's Vorschlag und Hetzi's Anmerkungen beide sehr gut, wobei ich aber ( natürlich ;) „Intersexuellen und Transsexuellen“ als zu eng gefasst ansehe, und schlage statt dessen Transgender als umfassenden Oberbegriff vor. Denn Begriff Misandrie finde ich keineswegs ganz deplaziert, und schlage folgende Definition als weitere Diskussionsgrundlage vor:

• Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen aufgrund ihrer (evtl. uneindeutigen) Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine von der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre als Analogie zu Rassismus geprägte Bezeichnung der Unterdrückung von Frauen auf der Grundlage gesellschaftlicher Stereotype. Seit der Wende zum 21. Jahrhundert wird der Begriff häufiger auch geschlechtsunabhängig verwendet und umfasst auch die Benachteiligung von Männern und transgender Menschen. Extreme Formen von Sexismus wie Verachtung, Feindlichkeit oder Hass werden zunehmend als Misogynie bzw. Misandrie bekannt.

-- ParaDox 05:02, 25. Nov. 2006 (CET) i

Ich glaubs nicht. In Wikipedia findet keine Theoriefindung statt. Diese drei Zitate spiegeln drei Positionen wieder. Wenn dies nicht die zentralen Positionen zum Thema Sexismus sein sollten, dann bitte ich das zu belegen. Falls dies die zentralen Positionen sein sollten, aber die Zitate nicht gut sein sollten, dann bitte ich darum, bessere Zitate zu bringen. Ansonsten bitte ich alle, die sich mit der Thematik nicht auskennen und auch nicht bereit sind, sich einen Überblick zu verschaffen, ihr Engagement doch bitte auf die fehlerhafte Setzung von Satzzeichen zu beschränken. Danke. -- schwarze feder 20:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Richtig, in Wikipedia sollte keine Theoriefindung stattfinden. Deine Definitionen missachten diesen Grundsatz selber. Die behauptet Zuordnung der Definitionen zu den Forschungsrichtungen ist Theoriefindung. Die Pflicht ein zuverlaessige Quelle anzufuehren, liegt beim Bearbeiter, daher auch hier in diesem Fall eine Quelle anzufuehren dass diese drei zitierten Defnitionen die zentralen seien, ebenso wie fuer die Zitate zu Forschungsrichtungs-Zuordnung. -- Hetzi 21:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten. (Punkt 3 aus „Wikipedia:Quellenangaben#Grundsätze“). -- ParaDox 22:07, 26. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Meine Kritik bezieht sich auf „Position 2: soziologischen Ungleichheitsforschung“, wie ich auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach klarstellte. -- ParaDox 22:16, 26. Nov. 2006 (CET) i

So ein Quatsch! Ich möchte einen Text dort stehen haben, der alle relevanten Positionen widerspiegelt und der diese mit Quellen belegt. Ihr wollt einen Text ohne Quellen dort stehen haben. Eure Verdrehung besteht darin, dass ich Quellen nennen soll, die belegen, dass die Quellen die ich aufgelistet habe, die richtigen Quellen sind. Nur wer bestätigt bitte schön dann, dass die Quelle, die anführt, dass die genannten Quellen die richtigen seien, die richtige Quelle ist? Ich habe genau geschrieben, wie ich dazu gekommen bin, die Quellen aufzulisten... Einen quellenfreien Text zu schreiben mit der Begründung, dass Quellen nicht durch Quellen belegt seien ist absoluter Humbug... -- schwarze feder 23:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Quatsch und Humbug von dir, schwarze feder, denn für einen Entwurf einer Definition auf der Diskussionsseite braucht es so lange keine Quellen, bis dieser Text im Artikel steht. -- ParaDox 23:23, 26. Nov. 2006 (CET) i

FYI: „Benutzer Diskussion:GS#Sexismus 2“. -- ParaDox 23:40, 26. Nov. 2006 (CET) i

[Bearbeiten] Einleitung: Kritik an Quelle und Definition „soziologische Ungleichheitsforschung“

genau dafür steht die dritte definition von sexismus. ich habe nichts dagegen wenn du für die zweite definition ein besseres zitat für sexismus als strukturelle gewalt gegenüber frauen findest und das obige zitat ersetzt. -- schwarze feder 17:19, 27. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Um die dritte Definition geht es hier nicht, sondern um die zweite. Meiner Kritik an der etwa 95%+ feministischen/sexistischen „Definition“ aus der (angeblich „soziologischen“) Ungleichheitsforschung, sowie der falschen Etikettierung davon im Artikel, bist du im Grunde bisher nur ausgewichen. -- ParaDox 21:09, 27. Nov. 2006 (CET) i

paradox es reicht! ich habe bestimmt schon ein dutzend mal gesagt, dass du die diskussionsseite nicht nachträglich so umgestalten sollst, dass die diskussion in einem bestimmten licht erscheint. es reicht allmählich. hör auf mit dem rumgepfusche, mit der manipulation. du kannst gerne irgendwelche fehler verbessern. ABER DIES HIER IST NICHT DEINE BENUTZERSEITE. du solltest deine zeit endlich mal sinnvoll nutzen, zum beispiel durch einen besuch einer bücherei. -- schwarze feder 21:56, 27. Nov. 2006 (CET) Diskussionsbeitrag wieder hinzugefuegt -- Hetzi 22:48, 27. Nov. 2006 (CET)

@paradox: Warum loeschst du einfach Diskussionsbeitraege?

Warum veraenderst du inhaltlich aeltere Diskussionsbeitraege und verfaelscht damit die Nachvollziehbargkeit der Diskussion? -- Hetzi 23:02, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritik an „soziologische Ungleichheitsforschung“ in der Einleitung

• Zweiter Versuch von „#Einleitung: Kritik an Quelle und Definition „soziologische Ungleichheitsforschung“

Meine Kritik bleibt unbeantwortet bestehen, und bezieht sich auf die Quelle und deren m.E. etwa zu 95% feministischen/sexistischen „Definition“ aus der (angeblich „soziologischen“) Ungleichheitsforschung, sowie der falschen Etikettierung davon im Artikel:

1:  Quelle ist eine hochschulinterne Glossar-Seite (Hierarchie: „ASFH intern“ > „Gleichstellung“ > „Gender-mainstreaming“ > „Sexismus“), und somit schon mal eher untauglich.
2:  Quelle ist anonym: Weder Autor, Gruppe, (Primär-)Quelle oder sonstwas wird genannt.
3:  Der Begriffe „soziologische Ungleichheitsforschung“ und „strukturell“ kommen in der Quelle nicht vor.
4a:  Macht den Eindruck, dass der Text von der Frauenbeauftragten verfasst wurde, und die im Artikel erwekte Assoziation mit „Forschung“ ist völlig unbelegt. Hier ist eher von einer politischen „Definition“ auszugehen, und es stellt eigentlich schon eine Frechheit dar, diese Seite als repräsentativ für DIE „soziologische Ungleichheitsforschung“ darzustellen.
4b:  Von „Gender Mainstreaming“ ist da praktisch auch keine Spur.
5:  Ignoriert diese „Definition“, dass bspw. Wehrpflicht „institutionell verankerte“ Männer Benachteiligung ist, und dass es auch Frauen-Privilegien gibt.
6:  Um als Quelle für eine „Definition“ auch nur ansatzweise erträglich zu werden, müsste angegeben werden, für welche Epochen, Länder und Kulturen dieser eher antiquierte Text in dieser Form gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend ist?
7:  Ist es ein Armutszeugnis, wenn beispielsweise Transgender oder auch „weibliche“ bzw. „schwächere“ Männer nicht mal implizit vorkommen, was beispielsweise der einigermaßen wissenschaftliche Text (von Februar 2003) der Hochschule Bremen halbwegs schafft (dabei aber weibliche/r Gewalt/Sexismus sehr unwissenschaftlich/(feige?) ganz ausblendet), und es auch nur bis zu Transsex… schafft (aber vermutlich nur zu Argumentationszwecken auf Seiten 7, 8 und 18 instrumentalisiert, und sich nicht bis zu Transgender vorarbeitet bzw. vorwagt):
„Hinzu kommt eine Form der Gewalt, die fast ausschließlich das weibliche Geschlecht - und damit auch `weibliche´ Männer, trifft: männliche Gewalt gegenüber Schwächeren, Abwertung und Herabwürdigung, sexistische Diskriminierung und Benachteiligung des weiblichen Geschlechts, kurz, Sexismus“. Seite 10
-- ParaDox 01:22, 28. Nov. 2006 (CET) (CET) i

1-2 halte ich nicht für so wichtig. 3-4 schon eher. Die Quellenfrage wird allerdings generell etwas übertrieben. Deshalb lieber zu den sachlichen Einwänden: --- (5) Muss kein Mangel sein, solange das als Teildefinition gekennzeichnet ist. Da das fehlt, ist der Einwand begründet. --- (6) Ja. Die Definition wirkt beliebig und ist auch noch schlecht formuliert. Sie enthält keine erkennbaren Besonderheiten gegenüber Strukturelle Diskriminierung (worauf man verlinken kann). Ansonsten müsste man aus Gründen der Vollständigkeit praktisch alle Aspekte der Diskriminierung hier wiederholen, jedenfalls soweit sie auf den Sexismus ebenfalls anwendbar sind. Viel Spaß! Schon jetzt ist eine Artikelstruktur zu dem Thema nicht mehr erkennbar. Mit jedem Detail wird es schlimmer. An den Leser denkt mal wieder keiner. --- (7) Ähnlich wie 5. --- Ergänzung: Keiner der Begriffe der Definition (zum Beispiel „individuell internalisiert“) ist im Hauptteil erklärt. Es gibt schon deshalb keinen Grund, dies als Zusammenfassung des Artikels voranzustellen. Das halte ich für viel wichtiger als die Quellenfrage. --Nick1964 02:10, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung: Neuer Vorschlag

Statt einer Antwort auf ParaDox und Hetzi hier ein neuer

Ansatz (Bis Nr. 3 ausformuliert):

(1) Sexismus ist die Diskriminierung von Menschen wegen ihres Geschlechts.

(2) Der Begriff ist eine von der us-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre als Analogie zu Rassismus geprägte Bezeichnung der Unterdrückung von Frauen auf der Grundlage gesellschaftlicher Stereotype.

(3) Seit der Wende zum 21. Jahrhundert wird der Begriff häufiger auch geschlechtsunabhängig verwendet.

(4) Identitätsmerkmale: Intersexualität, Transsexualität und Transgender neben Weiblichkeit und Männlichkeit. --- (Was ist mit Metrosexualität, Transvestitismus u.ä.?)

(5) Form/Grad der Diskriminierung (vorläufig ungeordnet): Stereotypisierung/Rollenklischees, Geschlechtsnormen, Versklavung, Unterdrückung, Belästigung, Anfeindung, Hass. --- Dagegen: Ambivalenz (mit graduellen Unterscheidungen in der anderen Richtung). --- Hier: Misandrie und Misogynie, Heterosexismus, Homophobie usw.

(6) Forschung/Politik u.ä. (Reihenfolge am besten nach historischer Entwicklung). Frauenbewegung und Feminismus. <> Antifeminismus; Gender Studies; Queer Studies usw.

(7) Gegenmaßnahmen und Rechtspolitik. Gleichberechtigung als Maßstab, Gleichstellung, Gender Mainstreaming usw.; Antidiskrimininierung in der EU usw. (evtl. mit Aufzählung einzelner Gesetze)

Erläuterung:

(1) Die Aufzählung einzelner Diskriminierungsformen ist hier nicht gerechtfertigt. --- Eventuell wäre der Begriff Geschlechtszugehörigkeit/Geschlechtsidentität sachlich korrekter. --- Die ursprüngliche Formulierung ist schlechter Stil, vgl.: „Unter ... versteht man...“ <> „... ist ...“

(2) Dürfte akzeptiert sein. Eventuell könnte das noch etwas ausgeführt werden.

(3) Notwendiger Hinweis, der die Eingangsdefinition erklärt.

(4) Nennung aller Geschlechter/Geschlechtsidentitäten als Ergänzung zu 3.

(5) Kurzdarstellung der verschiedenen Erscheinungsformen. Eventuell erst nach Nr. 6

(6) Hier eine kurze Aufzählung der wichtigsten Forschungsansätze. Keine Erläuterungen. Sonst wird es zu lang.

(7) Ergebnisse und Erfolge aus den Aktivitäten zu 6.

--Nick1964 02:17, 28. Nov. 2006 (CET)

nick, das geht völlig an dem vorbei, wie sexismus defniert ist. was du machst ist theoriefindung. um sexismus als lemma darstellen und definieren zu können ist es wichtig, bücher und artikel zu wälzen. es schadet auch nicht, ein paar vorlesungen und seminare hierzu mitbekommen zu haben. genau das habe ich gemacht. die literatur ist in der diskussion aufgelistet. wenn du den inhalt eines dieser zitate weglässt verfälscht du den sachstand, der nicht einheitlich ist, zu dem aber insbesondere sexismus als strukturelle diskriminierung gegenüber frauen zählt, welcher von dir weggelassen wurde. dies wäre gleichbedeutend mit der aussage, sexismus würde unabhängig vom patriarchat definiert. und das wäre pov. die drei definitionen, die ich angeboten habe: sexismus als diskriminierung aufgrund von geschlecht auf der individuellen ebene (vorurteile rollenzuschreibung), sexismus als strukturelle diskrimierung gegenüber frauen (stichwort patriarchat) und schließlich sexismus als geschlechtsspezifische erwartungshaltung (postfeministische ansätze - dieser ansatz kann am ehesten gestrichen werden, da er sehr marginal ist), decken die literatur ab. die zitate stehen symptomatisch für jeweils breitere diskurse. es kann sein, dass es anerkanntere und/oder bessere zitate gibt, ich hätte nichts dagegen, wenn diese dann nach einer diskussion ersetzt würden.

nur noch mal eine bemerkung zur bundeswehr, weil dies immer wieder als musterbeispiel für die angebliche institutionelle unterdrückung der männer herangezogen wird: armeen sind dafür da kriege zu führen. die kriege in den letzten jahrzehnten haben zunehmend mehr zivile opfer gefordert. mitunter ist man heute in kriegssituationen sicherer, wenn man bewaffnet und an der waffe ausgebildet ist, als wenn man wehrlos ist. ich möchte ungern an das thema vergewaltigung in kriegssituationen erinnern. ebenso ist hier anzumerken, dass der feminismus und auch profeministische männergruppen gegen eine militarisierung der gesellschaft standen und stehen, während zwischen maskulistische gruppen durchaus fließende übergänge zu waffenlobbys (bspw. in den usa, wo der maskulismus seine ideologische wurzel hat) hat. im feministischen jargon wird von einer männlichen zurichtung, einer männlichen spätsozialisation durch die bundeswehr gesprochen. Klaus Theweleit ist hier als männlicher kritiker der bundeswehr zu nennen. auf einer individuellen ebene könnte daher tatsächlich von sexismen gesprochen werden. nicht aber auf einer strukturellen ebene. denn dies hieße auszublenden, welche funktion das männlich dominierte militär für die aufrechterhaltung patriarchaler strukturen gehabt hat und auch weiterhin hat. -- schwarze feder 03:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir kommt ja eher vor dass du teilweise mit den angefuehrten Quelle verfaelschend agierst. Du nimmst bei der ersten Definition nicht die Definition im verwendeten Artikel, sondern ein dort zitierte aus Eckes und Six-Materna (1998). Die im Artikel verwendete waere Sexismus soll hier allgemein als eine Einstellung verstanden werden, die eine stereotype Einschätzung, Bewertung, Benachteiligung oder Bevorzugung einer Person allein auf Grund ihrer Geschlechtszugehörigkeit beinhaltet. Dass die Definition von Eckes und Six-Materna als die wesentliche in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen anzusehen sei, ist nicht aus dem Artikel etnehmbar. Wenn schon aus der Arbeit zitiert sein soll, dann doch mit der Definition welche der Arbeit zugrunde gelegt ist.

Ich sehe eigentlich ueberhaupt keine Notwendigkeit der Untergliederung der Definition nach verschiedenen Richtungen, da es meiner Ansicht auch Deffinitionssaete gibt die auch die verschiedenen Unterteilungen mitumfassen (auch wenn sie nicht jede einzelne explizit nennen) Genau das soll sich aus meiner Sicht in der Atikeleinleitung finden. Unterteilungen sollten im Artikelinhalt weiter unten kommen.

Wenn man die selben Mittel der Negierung von strukturellen Diskriminierungen bei strukturellen Frauendiskriminierung anwendet, so kann man diese auch dort sehr leicht negieren. Ich sehe eigentlich kaum eine bessere Moeglichkeit des Nachweises einer strukturellen Diskriminierung als die, wenn eine Ungleichbehandlung des Geschlechtes in ein Gesetz gegossen nachzulesen ist. -- Hetzi 09:46, 28. Nov. 2006 (CET)

strukturell meint mehr als gesetzlich verankert. es umfasst auch die sprache und das was Michel Foucault Dispositive nennt. -- schwarze feder 10:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Schon klar, dass strukturelle Diskriminierung mehr umfasst als nur die gesetzlich Verankerte. Ich warte allerdings noch immer auf eine Antwort zu meiner (und auch der von ParaDox vorgebrachten) Kritik an deinen drei Definitionen. Sollte sie weiterhin nicht kommen, so werde ich diese demnächst wieder herausnehmen. -- Hetzi 13:43, 28. Nov. 2006 (CET)

so wie ich das sehe, gehe ich ständig auf eure argumente ein. du solltest dich alledings mit löschungen zurückhalten, da du sehr frisch hier mitmischt und den verlauf der diskussionen nicht kennst. das größere projekt, seit die seite wieder gesperrt wurde besteht darin, im eingangssatz zitate zu finden, die die bandbreite der definition wiedergeben. dies wurde vor wenigen wochen von Benutzer:GS angeregt. -- schwarze feder 16:12, 28. Nov. 2006 (CET)

@Schwarze Feder: Wenn du Begriffe wie „struktureller Sexismus“ und „was Michel Foucault's Dispositive nennt“ im Artikel allg. (oder hier in der Diskussion argumentativ) verwenden willst, dann musst du eine allg. verständliche Erklärung dazu auch mitliefern oder zumindest auf eine leicht zugängliche Verweisen, denn hier geht es um die Wikipedia, und nicht darum, mit akademischen Jargon quasi desinformativ zu beeindrucken bzw. abzulenken bzw. vernebeln. Anyway, wenn „strukturell“ auch die Sprache umfasst, dann muss das im Artikel erwähnt und erklärt werden, und auch, dass insbesondere bspw. Transgender von der nur zweigeschlechtlichen Sprache ganz extrem diskriminiert werden. -- ParaDox 14:43, 28. Nov. 2006 (CET) i

transgender ist zentral bei der dritten, der postfeministischen definition. hier geht es ja nach dem Linguistic Turn in den sozial- und geisteswissenschaften vor allem um sprache und konstruktion. -- schwarze feder 16:12, 28. Nov. 2006 (CET)

@Schwarze Feder: Toll wenn du mit „nick, das geht völlig an dem vorbei, wie sexismus defniert ist. was du machst ist theoriefindung“ zu schwatzen beginnst, um dann (in deiner üblichen theoriefindenden bzw. völlig off topic bzw. vernebelnden Manier) von Nick's neuem Vorschlag (mit „nur noch mal eine bemerkung zur bundeswehr, …“) und vom Thema dieses Abschnitts total ablenkst, denn um die Bundeswehr und Kriege als solches geht es hier überhaupt nicht, und auch die (deutsche) Wehrpflicht als sexistische Benachteiligung von Männern hat Nick in diesem Abschnitt in seinem Vorschlag nicht erwähnt, aber das wäre wenigstens als Beispiel beim eigentlichen Thema gewesen. Dabei spielt es keine Rolle, ob du gern oder „ungern an das thema vergewaltigung in kriegssituationen“ erinnerst, denn auch das ist hier (in Zusammenhang mit Vorschlägen zur Einleitung des Artikels Sexismus) irrelevant, genauso irrelevant wie „übergänge zu waffenlobbys“ und „wo der maskulismus seine ideologische wurzel hat“. Besser wird es mit der Relevanz auch nicht, wenn du uns erzählst, dass „im feministischen jargon […] von einer männlichen zurichtung, einer männlichen spätsozialisation durch die bundeswehr gesprochen“ wird. -- ParaDox 14:43, 28. Nov. 2006 (CET) i

sich auf der diskussionsseite über theorien auszutauschen ist okay, dass heißt nicht, dass dies alles ins lemma muss. -- schwarze feder 16:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Ha ha, wenn du es machst, dann ist es ok, und wenn andere etwas irgendwie ähnliches tun, dann beschwerst du dich über „unreflektierte“ (böse) Männer. Aus meiner Sicht hast du einen ganz tollen „Knick in der Optik“. -- ParaDox 17:04, 28. Nov. 2006 (CET) i

Nicks Vorschlag klingt diskutabel. Vor allem ist er eines: strukturiert. Das ist ein großer Vorteil. Die Definitionen, die da standen, habe ich rausgenommen. Welche einschlägige Standardwerk zitiert diese drei Definitionen als denn die kanonischen? Ich habe da erheblich Zweifel, zumal auf eine FH-Gleichstellungsseite verwiesen wird. Das ist etwa so, als wenn ein Kommentar zum Arbeitsrecht als Beleg die Webseite eines regionalen Betriebsrats anführen würde. Ich habe die Diskussion nicht vollständig gelesen. Aber was hier benötigt ist, ist ein anerkanntes synoptisches Standardwerk. An dieses kann man sich dann bezüglich der Wertungen halten. Gibt es ein solches? Ansonsten ist mir aufgefallen, dass hier oft totschlagartig mit dem Stand der Wissenschaft argumentiert wird. Das bringt nichts. Wir können hier nur beurteilen, ob eine Meinung a) synoptisch und aktuell, b) in einem reputablen Verlag publiziert und c) weitgehend anerkannt ist. Alles andere ist nicht zielführend. --GS 17:18, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zitierweise in der Einleitung

es geht in der ersten definition nicht um den kontext. der ist zufällig. es geht darum, ein passendes zitat zu finden. mir ging es darum die "modern sexism theory" zu zitieren, dass ich dieses zitat aus einer arbeit von zwei deutschen psychologen, die speziell zu vorurteilen gegenüber männern geforscht haben, entnommen habe, ist irrelevant. -- schwarze feder 16:21, 28. Nov. 2006 (CET) ähnliches gilt für die zweite definition. dass sexismus auch als geschlechterdiskriminierung bezeichnet wird ist trivial. es geht hier um den inhalt, der sich von den anderen beiden definitionen abhebt. -- schwarze feder 16:22, 28. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Was relevant oder trivial ist, kannst du nicht alleine entscheiden. Siehe auch „#Kritik an „soziologische Ungleichheitsforschung“ in der Einleitung“ Punkte 3 bis 4, auf die du bisher nicht reagiert hast. -- ParaDox 16:30, 28. Nov. 2006 (CET) i

es geht nicht darum, wer hier etwas entscheiden kann. es geht darum, dass die zitate für bestimmte richtungen stehen. mir liegt die zeitschrift von eckes/six-materna nicht vor, daher habe ich sie indirekt zitiert. das heißt aber nicht, dass der text von denjenigen, aus dessen text ich zitiert habe, auch abgedruckt werden muss. dass dir der text gefällt glaube ich gerne, aber er hat hier nichts zu suchen. das gleiche gilt für das zweite zitat. wir können diese zitate auch gerne ersetzen, wenn die zentrale bedeutung bestehen bleibt. mit deinen anmerkungen verzerrst du die aussagen. -- schwarze feder 16:37, 28. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: „dass dir der text gefällt glaube ich gerne, aber er hat hier nichts zu suchen“. Was mir oder dir missfällt ist in Artikeldiskussionen ziemlich nebensächlich, ... siehe „Benutzer:ParaDox/Archiv2#Gefallen finde ich an Darstellungen, ...“.

„Der Text“ – Psychologisch-orientierte Forschungsansätze meinen

Das Konstrukt des Sexismus umfasst nämlich, wie Eckes und Six-Materna (1998) zu Recht betonen, „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“. Eine einseitige Beschränkung auf Einstellungen nur gegenüber Frauen wird weder der Komplexität des Konstruktes Sexismus noch der sozialen Wirklichkeit gerecht.

---

Ronny Werner & Gernot von Collani: http://www.uni-leipzig.de
„Eine deutsche Skala zu ambivalent - sexistischen Einstellungen (Hostilität und Benevolenz) gegenüber Männern (ASEM)“ 2002

-- ParaDox 10:34, 29. Nov. 2006 (CET) i

Allg. INFO: schwarze feder wirft wieder mal (ganz typisch für seine Taktiken) anderen sein eigenes Verhalten vor „Benutzer_Diskussion:He3nry#Sexismus_2“. -- ParaDox 16:42, 28. Nov. 2006 (CET) i

hör doch auf mir ständig taktikten zu unterstellen. die einzige taktik die ich anwende ist bücherlesen und recherchieren. diese erfolgreiche taktik kann ich dir auch empfehlen... -- schwarze feder 16:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie ich dir schon öfters gesagt habe, langweilen mich deine Ratschläge – genauso wie mich deine Scheinheiligkeit langweilt. -- ParaDox 16:56, 28. Nov. 2006 (CET) i

Die einzige sinnvolle Vorgehensweise ist die, anhand von nachvollziehbaren Kriterien ein anerkanntes synoptisches Standardwerk auszuwählen. Dieses wird dann bezüglich Einordnungs- und Bewertungsfragen konsultiert. Sollte es ein solches nicht geben, müsste man auf aktuelle Sammelrezensionen zu neuerer Literatur ausweichen. Eigene Auswahl von Zitaten scheidet aus. Das ist im besten Fall Original Research und im schlechtesten Fall Stümperei. --GS 17:22, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Definitionen waren nicht „kanonisch“ und zudem völlig unverständlich?

Vielleicht kann und möchte mir jemand genau erklären, was Benutzer:GS in der Zusammenfassung meinte, denn die BKL-Seite Kanonisch finde ich auch nicht sonderlich aufschlussreich. -- ParaDox 17:23, 28. Nov. 2006 (CET) i

Kanonische Literatur ist solche Literatur, die aufgrund ihrer besonderen Bedeutung für das Fach in den Fächerkanon, also die Liste relevanter Werke, aufgenommen wurde. Eine Enzyklopädie bezieht sich auf kanonische Werke (s. etwa Kanon der Literatur). Sie will keinen Work in Progress darstellen, sondern anerkannte Forschungsergebnisse. Wir wollen zudem synoptische Werke, also solche, die ihr Forschungsfeld zusammenfassend beurteilen und darstellen. Synoptische Werke ordnen und bewerten das Vorhandene, anstatt selbst Position zu beziehen oder Ergebnisse in einem Teilbereich beizutragen. Soweit d'accord? Schwarze Feder kennt sich doch gut aus. Vielleicht kann er eine übersicht über den Fächerkanon und die synoptische Literatur geben und dann wird anhand von gezielter Zeitschriftenrecherche validiert, welches Werk am ehesten als Standard gelten kann. An dieses Werk hält sich dann die Darstellung des Artikels. Das geht auch in Richtung von Schwarze Feder, der zurecht fordert, den aktuellen Stand der Wissenschaft hier als Maßstab heranzuziehen. Diese Forderung unterstütze ich. Was ich nicht sehe, ist das Schwarze Feder schon geklärt hätte, was als beste Zusammenfassung des Forschungsstandes herangezogen werden kann. Das muss jetzt nachgeholt werden. --GS 17:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Aufklärung :-)  -- ParaDox 17:51, 28. Nov. 2006 (CET) i

Es ist schwierig, hier auf ein Werk zu verweisen. Ich forsche ja zu einem verwandten Begriff (Klassismus), wo es ähnlich ist: es gibt verschiedene Richtungen und diese nehmen sich nicht unbedingt zur Kenntnis, da sie in verschiedenen Disziplinen angelegt sind. So zentriert sich die "Modern Sexism Theory" um die Erstellung von Methoden, um Rollenzuschreibungen und Geschlechtervorurteile zu messen - sie wird eher in der Psychologie diskutiert (Hier finden sich etliche Artikel der amerikanischen Zeitschrift "sex roles", die mit der modern sexism theory arbeiten). In der Soziologie gruppiert sich hingegen die Diskussion um Abgrenzungen und Gemeinsamkeiten gegenüber anderen "Ismen" (vor allem Rassimus), für einen Überblick über den Sexismusbegriff ist hier der Artikel von Norbert Leiprecht S. 49-63 empfehlenswert - allerdings geht er auf die psychologisch orientierte modern sexism theory nicht ein. Ich habe versucht, mit den beiden Zitaten diesen beiden Ansätzen gerecht zu werden. An der Alice-Salomon-Fachhochschule lehrt Birgit Rommelspacher, die als eine Expertin in Diskriminierungsfragen gilt und einen Ansatz vertritt, für den auch Leiprechts Abhandlung über den Sexismusbegriff steht. Ich glaube nicht, dass es "den" Artikel zum Thema Sexismus gibt. -- schwarze feder 18:57, 28. Nov. 2006 (CET)

genau genommen ist das, was Benutzer:GS fordert schon längst passiert [3]. ich bin nicht so vorgegangen, dass ich hier im original research willkürlich zitate herausgesucht habe. festzustellen, dass es in verschiedenen fachbereichen von einander abweichende diskurse gibt, ist eine aufgabe, die zur erstellung von enzyklopädien gehört auch wenn es so scheint, als lege hier original research vor. eine alternative: wir nehmen die zitate raus, ersetzen sie durch einen inhaltlich gleichbleibenden text, der aber besser lesbar ist und geben die zitate als quellen an. -- schwarze feder 13:07, 29. Nov. 2006 (CET)

Das Ergebnis „Deiner“ soziologischen Ungleichheitsforschung lässt sich auf drei Buchstaben zusammenfassen: KKK – ausgeschrieben: Kinder, Küche, Kirche. Auf den Kern reduziert lautet Deine Definition: Sexismus ist das „Meinen als gesellschaftliche Praxis“. Ich habe revertiert und dabei die Änderungen nach meinem Vorschlag gleich eingebaut. Du kannst ja mal anfangen, Deinen Text zu begründen. Es hat hier niemand Vorrang. Und wer viele Bücher liest und Seminare besucht muss trotzdem zurückstehen, wenn er sich nicht klar ausdrücken kann. Schon wegen der Chancengleichheit; denn elitäres Geschwafel und Begriffe, die mit Attributen künstlich aufgeblasen werden, das ist nicht das, was das Arbeiterkind versteht. Also bitte etwas Zurückhaltung und „individuelle Internalisierung“ der Wikipedia-Regeln.;-) --Nick1964 21:19, 29. Nov. 2006 (CET)

was ist an dem text nicht klar ausgedrückt? wie kommst du darauf, dass der text dort auf drei buchstaben reduziert werden könnte und - im widerspruch dazu - auf die aussage "sexismus sei meinen als gesellschaftliche praxis"? -- schwarze feder 21:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Unklar sond schon die Unterscheidungstitel selber: Beim ersten wird sind es nur Forschungsansaetze beim zweiten nicht. Gibt es dafuer eine schluesige Begruendung die eine unterschiedlichkeit begruenden kann? Der dritte als postfeministischen Diskurs faellt sowiso aus dem Muster der ersten beiden heraus. Es ist nicht klar wie dieser zu den ersten beiden stehen soll. Wie wird hier Sexismus angeblich weiter definiert? Alles was ich finde, sind auch Punkte die schon nach den ersten beiden Unterscheidungen mit abgedeckte werden. Ist da ein Diskurs in (post?)feministischen Kreisen ausserhalb der Forschung gemeint, so ala populaerer Medien wie EMMA etc.? Warum sollen hier PostfeministInnen ueberhaupt eine Sonderrolle haben, oder warum nicht auch noch Sexismus im nicht postfeministischen sondern nur feministischen Diskurs? Oder gleich im maskulistischen Diskurs, oder X anderer mehr oder weniger relevanter gesellschaftlicher Gruppen? Die Unterscheidung nach den drei Titeln erscheint mir reichlich zufaellig und beliebig, aber zumindest bisher undbegruendet!

Letztlich sehe ich auch keine Notwendigkeit im Einleitungsteil des Artikels derartige Unterscheidungen zu haben. Die Definition des ersten Satzes ist schon allgemein genug gehalten um diese 3 Punkte mit abzudecken. Wenn dargestellt werden soll welche Forschungsrichtungen und Diskurse sich mit Sexiusmus aus verschiedenen Blickwinkeln befassen, so hat das aus meiner Sicht weiter unten im Artikelinhalt stattzufinden! -- Hetzi 23:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Das mit den "Forschungsansätzen" hatte keine Relevanz und habe ich geändert. Der dritte Abschnitt ist nicht ausserhalb der Forschung angesiedelt. Allerdings gibt es hier auch jede Menge Kritik [4]. Abgesehen von der einen im Artikel angegebenen Quelle findet sich auch nicht so viel zu einer postfeministischen Besetzung des Begriffs Sexismus. Ich könnte mich darauf einlassen, dass diese Definition nicht aufgelistet wird. Es müsste dann aber explizit auf Heterosexismus eingegangen werden. Die Definitionen im Einleitungsteil sind wichtig, damit nicht der Eindruck erweckt wird, dass heute Sexismus in gleicher Weise sowohl Sexismus gegenüber Frauen wie Sexismus gegenüber Männern gemeint ist. Dies wäre eine absolute Verfälschung. Es gibt tatsächlich Forschungen, die eine Diskriminierung von Männern feststellen und diese als Sexismus bezeichnen. Es ist wichtig, dass dies mitbenannt wird, auch wenn es dies nunmal nur einen Bruchteil der Forschungen darstellt. Hieraus ergibt sich aber die Relevanz diesen Forschungsbereich in seiner Begrenztheit aufzuzeigen: es handelt sich immer nur um Untersuchungen, die Rollenbilder und interpersonelle Verhaltensweisen abfragen. Seit den siebziger Jahren gibt es allerdings auch Forschungen zum Bereich "Institutional Sexism". Hier wird "Sexismus" synonym mit "Diskriminierung oder Unterdrückung der Gruppe der Frauen" benutzt [5]. Ich erwarte, dass nach monatelanger Diskussion diese Tatsache endlich anerkannt wird. Wir können auch gerne andere Formulierungen finden, wie z.B. die der University of Manchester:

• "Institutional sexism: This refers to structure, procedures or practices that have been established on the basis of a belief that women can only undertake certain roles. It is concerned with sexual discrimination, which has been incorporated into structures, processes and procedures of organisations, either because of sexual prejudice or because of a failure to take into account the particular needs of women." [6]

-- schwarze feder 02:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Na toll, wieder mal eine hochschulinterne Glossarquelle, die anonym und ohne Quellenangaben usw. eine weitere Zumutung ist, aber ok, Mensch kann den feministischen/sexistischen Text neutralisieren und wirklichkeitsnah machen, um der der Komplexität des Konstruktes Sexismus und der sozialen Wirklichkeit (beispielsweise in Deutschland) gerecht zu werden:

Institutional sexism: This refers to structure, procedures or practices that have been established on the basis of a belief that women (Hebamme) or men can only undertake certain roles, or that only women or men (Wehrpflicht) must undertake certain roles. It is concerned with sexual gender discrimination, which has been incorporated into structures, processes and procedures of organisations, either because of sexual gender prejudice or because of a failure to take into account the particular needs of (individual) men or women. [7]

-- ParaDox 10:37, 30. Nov. 2006 (CET) i

paradox, es wird albern. den link, den du so selbstherrlich präsentierst, habe ich herausgesucht. es handelt sich um eine der wenigen untersuchungen von sexismus gegenüber männern im interpersonellen bereich. niemand streitet ab, dass es solche positionen gibt. sie sind durch die erste definition abgedeckt. jetzt erzähl mir nicht, die männer würden strukturell unterdrückt, weil es mehr weibliche geburtshelfer gibt. irgendwann ist der punkt erreicht, an dem diskutieren keinen sinn mehr ergibt. -- schwarze feder 17:30, 30. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Aus meiner Sicht ist mit dir zu Diskutieren bei bestimmten Themen erfahrungsgemäß völlig sinnlos, aber du bist nun mal da, also was solls ;-)  -- ParaDox 21:01, 30. Nov. 2006 (CET) i

@schwarze feder: du hast schon ein (albernes) Talent die Dinge zu verdrehen, denn zu schreiben „jetzt erzähl mir nicht, die männer würden strukturell unterdrückt, weil es mehr weibliche geburtshelfer gibt“ ist ganz schöner Humbug. In meinem Beitrag habe ich eine Lieblingsbegrifflichkeit (strukturell) von dir nicht verwendet, und den Begriff unterdrückt auch nicht. Auch dein Satz mit „selbstherrlich präsentierst“ sagt mehr über dich als über mich aus. Außerdem fasst die einseitig feministische Quelle (The Univerity of Manchester (glossary) die du herausgesucht hast, und wofür dein Geltungsbedürfnis anscheinend eine Auszeichnung erwartet, was ich albern finde) den Begriff Institutional sexism weiter als du und „deine“ weitestgehend feministische Alice-Salomon-Fachhochschule (Glossar) (die denn Begriff strukturell auf ihrer Glossarseite nicht mal verwendet), und geht deutlich über strukturell hinaus: „structure, procedures or practices that have been established on the basis of a belief“. Daher ist der von dir formulierte Text (Definition 2 der Einleitung, „soziologischen Forschung“) von deiner Alice-Salomon-Fachhochschule-Quelle eigentlich nicht gedeckt, und dir wurde hier in der Diskussion schon öfters gesagt, dass eine hochschulinterne Glossarseite als Quelle für soziologische Forschung zu bezeichnen eigentlich Etikettenschwindel ist. -- ParaDox 15:42, 1. Dez. 2006 (CET) i

schwarze feder: Bei Sexismus gegenüber Männern ... handelt sich immer nur um Untersuchungen, die Rollenbilder und interpersonelle Verhaltensweisen abfragen. Das ist so jedefallls nicht richtig. Wenn man nach reverse sexism sucht findet man nicht nur Beschreibungen interpersoneller Verhaltensweisen, sondern auch Beschreibungen von Institiotionen welche gegenüber Männern eine diskriminierende Verhaltensweise an den Tag legen. Konkretes, publiziertes Beispiel aus der Medizin unter [8].

Aus meiner Sicht erklärt sich die Diskrepanz der fehlenden Berücksichtigung von Männern in diversen Definitionen aus der historischen Entwicklung und aus dem Feld in dem Sexismus untersucht wird. Daher, wenn beispielseweise untersucht wird welche strukturellen Bedingungen für die Unterrepräsentierung von Frauen in einem "Männerberuf" ausschlaggebend sind, so hat eine Einschränkung der Definition nur auf Frauen als diskriminierte Gruppe keine Auswirkungen auf einen derartige Untersuchung. Wird mit selbigen Kriterien die Unterrepräsentierung von Männnern in einen "Frauenberuf" untersucht, so wird auf einen Geschlechterneutralen Sexismusbegriff geachtet. Per Definition in Wikipedia letzteres Auszuschliessen halte ich für einen Fehler. Nur weil in diversen Publikationen aufgrund des untersuchten Gegenstandes, das Thema des "umgekehrten" Sexismus nicht Gegenstand war, rechtfertigt nicht diese per Definition auszuschliessen. -- Hetzi 13:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Hetzi, es gibt in unserer Gesellschaft Berufe, die haben viel Prestige und sind hoch vergütet und es gibt Berufe, bei denen es nicht so ist. In der Medizin wirst du feststellen, dass die bestbezahlten Berufe im überwiegenden Maße von Männern belegt sind. Dann davon zu sprechen, dass es Sexismus gegenüber Männern sei, dass sie auf unteren Ebenen unterrepräsentiert sind, ist ein wenig absurd... -- schwarze feder 17:24, 30. Nov. 2006 (CET)

Dein versuchter Schluss, dass bei einer strukturellen Diskriminierung gegenueber Frauen (wie in den Medizinfuehrungspositionen) nicht auch gleichzeitig eine strukturelle Diskriminierung gegenueber Maenner geben kann, ist nicht zu laessig. (wie der Generalauschluss von Maenner von einer Abteilung)

Im Gegenteil gibt es sogar auch einige Beispiele wo eine Diskriminierung des einein Geschlechts eine andere Diskriminierung des anderen Geschlechts verstaerkt. Beispiel ist dafuer das ungleiche Pensionsantrittsalter von Maenner und Frauen, welches Maenner diskriminiert. Aber zusaetzich auch noch die Einkommenskluft der Geschlechter zu ungunsten von Frauen verstaerkt, da die Jahre vor Pensionsantritt meist diejenigen mit hohen Einkommen sind. -- Hetzi 22:35, 30. Nov. 2006 (CET)

Hmm, die Schlussfolgerung, dass immer bzw. grundsätzlich (nur) (strukturelle) Diskriminierung die Ursache für Unterrepräsentation von Frauen in Führungspositionen ist, halte ich für unzulässig, denn es dürfte eine offensichtliche soziale Tatsache sein, dass (zumindest viele) Frauen (in Kulturen wie „unserer“) ganz andere Möglichkeiten (als Männer) haben, ihren sozialen/wirtschaftlichen/usw. Status zu verbessern, und diese Möglichkeit in der Praxis verringert ganz natürlich in zahlreichen Einzelfällen die Motivation es „auf die harte Tour“ (zum primären Lebensinhalt) zu machen. -- ParaDox 22:58, 30. Nov. 2006 (CET) i

@Schwarze Feder: Ich habe Dich aufgefordert, Deine Definition zu begründen und habe nicht vor, Dir Deinen eigenen Text zu erklären. Wenn Du ihn selbst nicht verstehst, ist das ein deutliches Indiz dafür, dass ihn auch der Leser nicht versteht. Genau das sage ich die ganze Zeit. Und deshalb muss der Text raus, bis es zu dem Thema einen besseren gibt und klar ist, ob die Einleitung überhaupt erweitert werden sollte (das ist nämlich auch noch nicht klar). Bisher gibt es nicht einmal eine Erläuterung im Artikel, auf die man sich dabei stützen könnte. Keiner Deiner Begriffe ist im Hauptteil erläutert. Was „Individuelles Internalisieren“ bedeuten soll, lässt sich nur umständlich über die Wikipedia-Suche mit dem Begriff Internalisierung ermitteln. Dort stellt man dann fest, dass Du hier langatmig die Strukturelle Diskriminierung beschreibst, aber leider nicht den Sexismus. Warum das Internalisieren nicht kollektiv abläuft, darüber darf der Leser dann weiter rätseln. Über vieles weitere erst recht. Nicht einmal die Kausalität ist erklärt. --- Mein angeblicher Widerspruch: Das eine betrifft Deine Definition, das andere das Gegenbeispiel. KKK kommt ohne große Worte aus, ist aber ausdrucksstark, weil jeder versteht, was gemeint ist. Deine Definition ist schwafelig und sagt zum Thema praktisch nichts. „Sexismus ist strukturelle Diskriminierung.“ Das könnte man dafür einsetzen und es würde definitorisch nichts fehlen, weil man sich den Rest in dem Stub abholen könnte – der immerhin besser formuliert ist. Als Definition ist das ganz offensichtlich ein Ausschnitt. Und selbst wenn Du hier alle Forschungsrichtungen aller Zeiten aufführst, es wird ein Ausschnitt bleiben, solange nicht klar ist, welche anderen Kategorien hier noch aufgeführt werden sollen. Überleg mal kurz, warum hier nichts zur sexuellen Belästigung steht. Warum finde ich nichts über die Ursachen, die Folgen, die Gegenmaßnahmen? --Nick1964 00:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habe "Individuelles Internalisieren" durch "Verinnerlichen" ersetzt. "Sexismus ist strukturelle Diskriminierung" ersetzt noch nicht einmal den zweiten Teil der Definitonen, da dieser verkürzt allenfalls heißen könnte "Sexismus als strukturelle Diskriminierung richtet sich ausschließlich gegen Frauen". Ich habe mal kurz überlegt, warum hier nichts zur sexuellen Belästigung und nichts über die Ursachen, Folgen und Gegenmaßnahmen steht. Ich bin zu dem Resultat gekommen, dass ich momentan der Einzige bin, der bereit ist Bücher und Artikel aus dem Internet zum Thema zu lesen und dass ich momentan ebenfalls der Einzige bin, der dem "Stub" mit Inhalte erweitert hat versionsgeschichte. Da ich hier von einer Gruppe von Usern ständig in Diskussionen verwickelt werde, die meine Beiträge löschen und diese nicht durch Beiträge ersetzen, die ebenfalls durch Quellen gedeckt sind, komme ich leider nicht dazu, etwas zu diesen Themen zu schreiben. Ein weiterer Grund, weshalb hier nichts zu Themen wie sexuelle Belästigung steht könnte sein, dass Soziologinnen, die offensichtlich in ihrer Ausbildung einen Schwerpunkt "Geschlechterforschung" hatten, wie Benutzer:Mira, Benutzer:Katharina und Benutzer:Barb keine Lust mehr haben am männerdominierten Projekt Wikipedia mitzuarbeiten. Mir fällt noch ein Grund ein, weswegen dort zu den Themen nichts steht: du hast nichts dazu geschrieben. -- schwarze feder 02:58, 30. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Ja ja, alles klar, du hast es als ausschließliches „Opfer“ hier in der Wikipedia ja so ganz furchtbar außergewöhnlich schwer, und (Übel-)Täter bist du ja aaabsolut nieee. Es soll aber auch Menschen geben, die verliebt und süchtig sind nach Opfer-Rolle und -Status – „… durch die Übernahme ins Selbstbild kann aus einer (auch eingebildeten/erfundenen, und ggf. instrumentalisierten) Viktimisierungserfahrung eine Opferrolle, Opferstatus oder ein Opfermythos werden“, denn das „Opfer“ ist immer der (ggf. vermeintlich) moralisch bessere/gute Mensch. -- ParaDox 11:08, 30. Nov. 2006 (CET) i

paradox, du bist jetzt bereits seit einem jahr bei wikipedia (verbesser mich, wenn ich unrecht habe) und du hast bisher noch keinen eigenen artikel hinbekommen. konzentriere dich doch einfach mal auf die dinge von denen du etwas verstehst, wie beispielsweise die Transgender-problematik und versuche dich konstruktiv einzubringen. dein mieses verhalten gegenüber Benutzer:Barb [9] fand ich extrem scheiße. barb hatte im gegensatz zu dir etliche artikel für wikipedia geschrieben. sie hat wikipedia nicht wegen eurem mobbing verlassen, sondern weil die admins euch dies durchgehen ließen und weil sie auch außerhalb von wikipedia genügend felder hat, in denen sie sich einbringen kann. wie willst du weiter vorgehen? willst du als nächstes einen blog anlegen, in dem es gegen schwarze feder geht? oder willst du dich nicht mal ransetzen und deinen ersten artikel für wikipedia schreiben? -- schwarze feder 17:18, 30. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Dein Diskussions-Beitrag (vom 17:18, 30. Nov. 2006) ist im Sinne von dem Artikel Sexismus völlig irrelevant und somit auf dieser Diskussionsseite deplatziert, mal abgesehen davon, dass fast nichts stimmt, und weitgehend das darstellt, was du mir vorwirfst/unterstellst. -- ParaDox 20:55, 30. Nov. 2006 (CET) i

@Schwarze Feder: Zwei Aussagen, die für Dich identisch sind: „In der soziologischen Forschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont.“=„Sexismus als strukturelle Diskriminierung richtet sich ausschließlich gegen Frauen.“? --- Du kannst ja noch mal nachsehen, ob ich das unzulässig verkürzt habe, ich erkenne diese Aussage dort nicht wieder. --- Anlass für ein paar Anmerkungen zu Deiner Einleitung:

• Unter Sexismus versteht man [...] --- Unter einer Eisenbahnbrücke versteht man sein eigenes Wort nicht, wenn ein Zug drüber fährt.:-) Das „man“ kann man doch wenigstens vermeiden, wo es stilistisch auch noch klappert, oder?
• Diskriminierung oder Unterdrückung --- Immer noch ohne Erklärung. Dein ursprünglicher Edit enthielt zusätzlich „Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung“. Warum nicht
  • entweder zusätzlich Verstümmelung, Vernichtung, Beherrschung, Verfolgung, Belästigung? (Und noch viel mehr)
  • oder nur Diskriminierung? (Umfasst alles andere)
• allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit --- missverständlich.
• racism/sexism --- wozu?
• [...] und sich lange ausschließlich auf die Unterdrückung von Frauen bezog --- unklarer Bezug: Ist die Diskriminierung ausgeschlossen (Betonung bei „Unterdrückung“)? Beinahe zwingender Schluss, weil bis dahin nur ein Geschlecht (Frau) genannt ist.
• Einleitung der Definitionen:
  • Heute stehen verschiedene Definitionen [...] nebeneinander. --- In welchem Verhältnis zueinander? Sind das alle die es gibt? Weltweit?
  • So wird [...] Sexismus [...] definiert. --- Logische Verbindung zum vorangegangenen Satz?
  • In der [...] wird [...]der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. [...] Dieser Ansatz betont [...] --- Welcher „Aspekt“ wurde davor betont? Welche „Aspekte“ gibt es sonst noch?
  • Im [...] wird Sexismus sehr viel weitgehender definiert. [...] --- in welcher Hinsicht? Woraus ergibt sich, dass das nicht nur weiter geht und auch nicht nur viel weiter, sondern „sehr viel weiter“? Ist es nicht eher so, dass einerseits die Ambivalenz, andererseits die Erweiterung auf alle Geschlechter/Geschlechtsidentitäten diese Erweiterung schafft, diese Erweiterung also zwei Richtungen hat? Gilt das nur für diesen Diskurs? Und war das nicht gerade die Aussage der psychologischen Forschung?
  • Verwandt mit diesem Ansatz sind [...] --- welchen Grades? :-) Pardon! In welcher Hinsicht?
  • Sexismus ist mittlerweile Gegenstand von [...] --- Und wo ist die Psychologie plötzlich hin? Haben die Gender Studies mit den Diskursen und dem anderen nichts zu tun? Gibt es da nicht auch Definitionen? Warum erst Gesetzgebung und dann wieder Forschung? „Soziologische Forschung“ ist nicht verlinkt und ohne Artikel; Sozialforschung („Erhebung und Interpretation von Daten über soziale Tatsachen.“) leitet um auf „empirische Sozialforschung“ - Unterschiede? Zusammenhänge? Überschneidungen? Relevanz?
• Wo ist die institutionelle Diskriminierung, die Du mit der Manchester-Definition angeführt hast? Worin liegt der Unterschied zur strukturellen? Diskriminierung erklärt es leider nicht.
• Was ist mit den anderen Diskriminierungs-„Aspekten“, die in Diskriminierung aufgeführt sind? Welche Rolle spielen die? Keine?

Die Einzelheiten der Definitionen erspare ich uns. Du kannst aber schon einmal überlegen, ob nicht wenigstens ein paar Begriffe wie „interpersonell“ verlinkt werden sollten. --Nick1964 21:18, 30. Nov. 2006 (CET)

nick, dann verlinke doch einfach "interpersonell" wenn du meinst, das niemand dieses wort versteht. ansonsten fällt es mir sehr schwer deine anmerkungen ernst zu nehmen. es geht hier nicht um die wahl eines exzellenten artikels, sondern darum auf grundlage der relvanten literatur einen einigermaßen vernünftigen artikel hinzubekommen. ich habe keine ahnung, was einige menschen unter guten oder schlechten deutsch verstehen, in meinem bekanntenkreis sind formulierungen wie "unter ... versteht man" oder "verwandt mit dieser aussage ist" normal und verständlich. -- schwarze feder 14:43, 1. Dez. 2006 (CET)

fällt es mir sehr schwer deine anmerkungen ernst zu nehmen --- Welche sachliche Auseinandersetzung fällt Dir denn nicht schwer? Ich bin auf die Definitionen eingegangen, ich habe erläutert, warum die Einbettung missverständlich, unvollständig und sprachlich unzureichend ist, ich habe vorgeschlagen, eine Struktur zur Einleitung zu finden - und in allen Fällen hast Du nicht eine relevante sachliche Erwiderung übrig gehabt. Du stürzt Dich bestenfalls auf Nebensächlichkeiten (ja, die Stilfrage ist in der Tat das unwichtigste hier, ich geize sonst mit Superlativen), weichst auf andere Themen aus (Bundeswehr) oder wirst persönlich. Deine Textkosmetik rechne ich nicht ein, ich bin schließlich nicht Dein Proofreader, deshalb werde ich auch nicht für Dich die Links setzen. --- Es fängt hier so ähnlich an wie bei Politische Korrektheit: Zankerei um einen eher nebensächlichen Punkt (der schlimmstenfalls den Schwerpunkt betrifft), die wichtigen Sachen bleiben liegen, nach mehreren Edit Wars tut sich monatelang nichts - und alle ziehen sich zurück, bis wieder ein Anlass für eine deftige Auseinandersetzung gefunden ist. Macht offenbar mehr Spaß als eine schlappe halbe Stunde Arbeit für eine zentral wichtige Darstellung, die jeder Laie hinbekommt. Diskursanalysen sind plötzlich völlig unwichtig. Die waren nur so lange wichtig, wie man einen diffamierenden (und zudem noch von Fehlern übersähten) Text im Artikel halten konnte. --- Soll das hier auch so enden? Dann spare ich mir die Mühe und wünsche allseits viel Spaß beim Streiten und den Administratoren einen klaren Blick. --Nick1964 18:20, 1. Dez. 2006 (CET)

nein nick, dass macht hier absolut keinen spaß. ich habe hier inzwischen an die 60 artikel geschrieben, etliche wesentlich überarbeitet und vor dem löschen gerettet usw.. ich erwarte von leuten, die sich in einem artikel einbringen wollen die bereitschaft, sich schlau zu machen (ich bin übgrigens auch in der diskussion um pc einer der wenigen gewesen, der nicht den gang zu büchereien gescheut und jede menge bücher durchgearbeitet hat) oder sich zurückhaltend einzubringen. es ist nervig sich ständig an "meinungen" abarbeiten zu müssen, zumal man von leuten, denen inhaltlich nichts mehr einfällt (weil die wissensgrundlage fehlt und nicht beschafft wird) schnell persönlich angegriffen wird. -- schwarze feder 19:25, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte

Ich fänds spannend, weiteres Material zur Geschichte des Begriffs zusammenzutragen. In der Sammlung "Voices from Womens's Liberation" von 1970 fand ich einige spannende Formulierungen. Ich habe allerdings noch keine Benutzung des Begriffs "sexism" gefunden, die weiter als 1969 zurückgeht. Die eine Formulierung ist wichtig für die obige Diskussion, ob sich "Sexismus" auch auf Männer beziehen kann in dem Sinne, dass Männer auch Opfer von Sexismus seien. Diese Formulierung kommt aus der Entstehungsgeschichte des Begriffs "Sexismus" und ist von Robin Morgan:

"And let's put one lie to rest for all time: the lie that men are oppressed, too, by sexism - the lie that there can be such a thing as "men's liberation groups." Oppressin is something that one group of people cmmits against another group specifically because of a "threatening" characteristic shared by the latter group - skin color or sex or age, etc. The oppressors are indeed fucked up by being masters (racism hurts whites, sexual stereotypes are harmful to men) but those masters are not oppressed. Any masters has the alternative of divesting himself of sexism or racism - the oppressed have no alternative - for they have no power - but to fight. In the long run, Women's Liberatin will of course free men - but in the short run it's going to cost men a lot of privilege, which no one gives up willingly or easily. Sexism is not the fault of women - kill yur fathers, not your mothers." (Robin Morgan: Goodbye to all that in: Rat Februar 6-23, 1970. zitiert nach: Leslie B. Tanner: Voices from Women's Liberation, New York Januar 1971, S. 271f.)

Hier wird sehr deutlich gemacht, dass mit Sexismus keinesfalls nur Diskriminierung, sondern Unterdrückung gemeint ist und dass der Begriff sich daher nur auf Frauen als Unterdrückte beziehen könne. Dies schließe nicht aus, dass es Geschlechterstereotypen gegenüber Männer gebe oder dass die Herrschenden nicht auch unter ihrer eigenen Dominanz leiden könnten. Betroffene und Subjekt der Aufhebung dieses Unterdrückungsverhältnisses seien aber Frauen.
Ein weiteres Zitat, welches ich in den Text zur Geschichte des Begriffs einfließen lasse, stammt aus einem feministischen Manifest:

"The division of labor and resources by sex constitutes a system of SEXISM, which is the oldest form of institutionalized oppression. The roots of sexism have long been obscured by the dialectics of history. Different races and nationalities have been oppressed for centuries at a time, continuing in these times, but the subjugation of the female sex by male has gone on for tens of thousands of years. Eons of time and the dialectical interactions of civilisations have served to hide the caste oppression of females by means of ancient traditions, refined and modified, or exaggerated and rigidified.

Sexism can not be revealed by any superficial or traditional examination of society. To understand sexism, we must reexamine the foundations of civilisation. To destroy sexism, we must fight, as females, collectively for the unity of humankind. we must changes attitudes and material conditions." (Southern Female Rights Union Program for Female Liberation, New Orleans, in: Leslie B. Tanner: Voices from Women's Liberation, New York Januar 1971, S. 114f.) (Hervorhebung im Original)

Leider ist in der Textsammlung nicht angegeben, von wann der Text ist. Es kommen nur die Jahrgänge 1969/70 in Frage. Ich tippe aufgrund der Reihenfolge der Texte auf 1969. Dies wäre dann der erste Text, den ich kenne, der "Sexismus" benennt. Hier wird Sexismus als ein System bezeichnet, als die älteste Form von institutionalisierter Unterdrückung. Das würde bedeuten, dass der Begriff Sexismus in seiner Entstehungsgeschichte zunächst als struktureller Begriff gemeint gewesen ist, der nicht ein Verhalten, sondern ein System benennt. Es wäre spannend herauszufinden, ob dieser Begriff noch älter ist und in welchem Kontext er dort dann verwendet wurde... -- schwarze feder 16:18, 1. Dez. 2006 (CET)

Ein Interessantes Zitat aus 1970: "And let's put one lie to rest for all time: the lie that men are oppressed, too, by sexism - the lie that there can be such a thing as "men's liberation groups." ..."

Zeigt es indirekt doch, dass es schon damals Stimmen gegeben haben muss welche dafuer gesprochen haben, dass auch Maenner sexistische Erfahren. Die Autorin bezeichnet das zwar als Luege, aber es muss schon damals Menschen gegeben haben welche diese "Luege" verbreitet haben, ebenso wie es Menschen gegeben hat die "men's liberation groups" der verschiedenen Richtungen gegruendet haben. Waere nur zu interessant zu erfahren wer genau unter den "Luegenverbreitern" damals gemeint war ... -- Hetzi 23:42, 1. Dez. 2006 (CET)

PS: Datum des ersten Zitats. Goodbye To All That by Robin Morgan published on 2/9/1970 [10], andere Quelle meint aber January 1970 [11]. Erste Nennung des Begriffes als sexist foundation habe ich bisher im Redstockings Manifesto (1969) gefunden. -- Hetzi 00:56, 2. Dez. 2006 (CET)

hallo hetzi: du hast recht. im redstockings manifesto taucht der begriff auch auf. es kann sogar sein, dass dieser text noch ein paar monate älter ist. inhaltlich scheint der begriff sexismus in die gleiche richtung zu gehen, da hier von einer sexistischen grundlage aller institutionen die rede ist. zu deinem ersten punkt: natürlich hat es mit der benutzung des begriffs sexismus als unterdrückung von frauen reflexartig auch die hinterfragung und die provokative behauptung gegeben, auch männer wären vom sexismus betroffen. -- schwarze feder 08:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Zu 1: Spannend finde ich an dem was schwarze feder hier eingebracht hat gar nichts, denn zu allen Zeiten hat es verrückte gegeben, die meinten nur sie wüssten was überhaupt und für alle Zeit wahr ist („And let's put one lie to rest for all time“ Robin Morgan 1970). Spätestens die letzten Worte des Zitats lassen auf Wahnsinn und nicht nur „einäugigen“ parteiischen Fanatismus schließen („kill your fathers, not your mothers“ Robin Morgan 1970). Wenn schwarze feder dann dazu meint, „Hier wird sehr deutlich gemacht, dass mit Sexismus keinesfalls nur Diskriminierung, sondern Unterdrückung gemeint ist und dass der Begriff sich daher nur auf Frauen als Unterdrückte beziehen könne“, dann wird nur sehr deutlich gemacht was Robin Morgan 1970 und schwarze feder auch heute noch ganz dogmatisch und „einäugig“ propagiert haben wollen. Wenn Männer von herrschenden/stärkeren Männern als Männer diskriminiert oder unterdrückt/ausgebeutet werden (beispielsweise Wehrpflicht und Verachtung von beispielsweise Effemination), so ist das auch Sexismus, denn es spielt keine Rolle welches Geschlecht die diskrimierenden oder die diskriminierten haben, sondern entscheidend ist allein die Ursache der Diskriminierung, also das (auch fehlende oder uneindeutige) Geschlecht der diskriminierten Person, und dass es verschiedene Arten/Formen von Sexismus gibt ändert daran nichts. Dann auch noch zu behaupten, dass Männer die von herrschenden/stärkeren Männern als Männer diskriminiert oder unterdrückt/ausgebeutet werden „unter ihrer eigenen Dominanz leiden“ ist m.E. ein absurder „Kunstgriff“, und schmeckt nach Verarschung.

---

Zu 2: Auch dieses Zitat enthält m.E. „einäugigen“ und tendenziösen Unfug, denn zu behaupten „but the subjugation of the female sex by male has gone on for tens of thousands of years“ ist schon etwas gewagt, oder ist Zivilisation und Kultur schon zehntausende alt? Es soll ja einige Anthropologen geben, die jüngst forderten, den Kulturbegriff auf Primaten auszudehnen. Da wüsste ich dann aber auch gern, ob und inwieweit es bei den Primaten den von schwarze feder so „heiß geliebten“ strukturellen Sexismus auch gibt? Ja, und wie sieht es mit (strukturellem) Sexismus bei Elefanten aus? Dass dann schwarze feder dieses Zitat für geeignet hält, um zu schlussfolgern „Hier wird Sexismus als ein System bezeichnet, als die älteste Form von institutionalisierter Unterdrückung“, muss schon noch erklärt werden, denn seit wann und wo gibt es nachweislich überhaupt Institutionen (die doch eine Voraussetzung für strukturellen Sexismus sind)?

---

Überhaupt erst spannend wäre m.E. ein Abschnitt im Artikel unter der Überschrift „Sexismus heute in `westlichen´ Kulturen“ oder „Moderner Sexismus in der Gegenwart“ oder so ähnlich. In dem Zusammenhang liefert Genderama m.E. durchaus brauchbare Anhaltspunkte für männliche Betroffenheit. Last not least, bin ich der Auffassung, dass der Artikel (wie er zur Zeit ist, und wohin ihn schwarze feder offensichtlich lenken/„entwickeln“ will) ohne einen Gegenwarts- und auch einen Kritik-Abschnitt kein bisschen dem Anspruch von WP:NPOV gerecht wird.

---

PS.: Sehr löblich finde ich, dass „schwarze feder“ diesen Diskussionsabschnitt nicht mit seiner üblichen „konsequenten“ Kleinschreibung begonnen hat.
-- ParaDox 02:28, 2. Dez. 2006 (CET) i

ParaDox, fühl dich so frei und schreibe einen Gegenwarts- und auch einen Kritik-Abschnitt. -- schwarze feder 09:00, 2. Dez. 2006 (CET) P. S. zum Thema: "diskriminierung von männern durch männer" empfehle ich dir die lektüre von Raewyn Connell. Ihre Arbeiten in der Männerforschung sind international anerkannt. Hol Dir doch einfach mal ein Buch und lese. Das kann doch nicht so schwer sein. -- schwarze feder 09:03, 2. Dez. 2006 (CET)

Oh vielen Dank, schwarze feder, aber ich fühle mich von Anfang an so frei, dass ich selbst entscheide was ich in Wikipedia wo, wie und wann mache. Wenn dir (und Barb) meine Art der Mitarbeit missfällt, dann macht irgendwie eine formelle Beschwerde, denn lang genug dabei seid ihr, um zu wissen wie das gehen könnte. Dass ich nicht Admin werden, oder in sonstigem (Popularitäts-)Wettbewerb punkten will, ist eine wesentliche Komponente meiner (geistigen) Freiheit. Für Raewyn Connell begann ich mich vor einiger Zeit zu interessieren, und habe mir auch die im Artikel unter Weblinks angebotene Audiodatei angehört (Vorlesung von Connell zum Konzept „Globalisierung“), und wurde dadurch eher ziemlich skeptisch, aber keineswegs nur wegen ihrer Stimme. Ich kann es sehr gut verstehen wenn eine Transfrau so spricht (leider fehlt mir der Vergleich zu wie Connel klang bevor sie m.E. ziemlich erfolglos versuchte wie eine „normale“ Frau zu klingen), aber traurig finde ich es, wenn es nur deshalb passiert, weil ein Mensch sich der heteronormativen „Tyrannei“ unterwirft bzw. unterwerfen muss. -- ParaDox 10:40, 10:48, 2. Dez. 2006 (CET) i

äh, es ging mir weniger um ihre stimme als dem inhalt ihrer bücher (konzept der "hegemonialen männlichkeit": es wäre sinnvoller "marginalisierte" und "untergeordnete" männlichkeiten von einander zu differenzieren, statt pauschal und abwertend von "schwächeren" männern zu sprechen)-- schwarze feder 14:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir ziemlicher sicher, dass ich (betrifft natürlich nicht irgendetwas, dass ich zitiert haben mag) in letzter Zeit nie schwächere Männer geschrieben habe, sondern ggf. nur „schwächere“ Männer, aber falls ich mich irre, dann bitte ich dich um eine genau Angabe von wo ich das in letzter Zeit gemacht haben soll. Anyway, wenn dir die Formulierung zu undifferenziert ist, und sie in einem Artikel vorkommt, dann kannst du sie (wie dir bestens bekannt ist) ggf. ändern. -- ParaDox 15:16, 2. Dez. 2006 (CET) i

PS.: Ach ja, und wenn Mensch schon beim differenzieren ist, dann könnte marginalisiert auch als zu pauschal und abwertend bzw. als zu vage aufgefasst werden, denn mir fällt dazu bspw. »„feminine“ Männer« ein, und zu untergeordnet weniger euphemistische Begriffe wie unterdrückt bzw. ausgebeutet. -- ParaDox 15:30, 2. Dez. 2006 (CET) i

"schwächere" ist individualisierend und drückt keine macht-/herrschaftsverhältnis aus wie "marginalisiert" oder "untergeordnet", wichtiger aber noch ist, dass du für die benutzung der vokabel ""schwächere" männer" keine quellen angibst, "marginalierte / untergeordnete männlichkeiten" hingegen sind anerkannte begriffe. -- schwarze feder 23:37, 2. Dez. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Du scheinst ja tatsächlich zu glauben, dass „deine Welt“ gar DIE Welt sei. Nicht ungewöhnlich, aber auch nicht richtig. Anyway, dein „schwächere“-Wortspiel findet an der falschen Stelle statt, wenn du irgendwie den Artikel „Strukturelle Diskriminierung“ im Sinn hast, denn einen konkreten Zusammenhang/Anlass aus der Sexismus-Artikeldiskussion hast du nicht genannt. -- ParaDox 07:09, 3. Dez. 2006 (CET) i