Diskussion:Morphisches Feld/Archiv 1

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Inhaltsverzeichnis 1 Morphogenetische Gradienten gleich Morphogenetische Felder? 2 Neue Version 3 EditWar 4 Warum ist das eigentlich so schwer? 5 Vermittlung war keine - Übersetzung kommt nicht - Sperre in POV-Version 6 Darstellungsansatz 7 Übersetzung 8 Weitere Änderungen 9 Letzte Änderungen 10 Genau meine Zusammenfassung im Radio 11 Studien zu morphischen Feldern 12 Globales Bewusstsein 13 Löschantrag "7 Experimente" (etwas off topic) 14 Absatz "Weitere Arbeit" 15 beispiel für morphische felder: qwertz (y) tastatur 16 Naturwissenschaftliche vs. kulturwissenschaftliche Hermeneutik 17 Abgrenzung zur seriösen Wissenschaft 18 Überarbeitete Version 19 Hypothetischer Ansatz 20 Ausgangspunkt 21 Theorie 22 Begründungen 23 Sheldrakes Arbeiten 24 Erfordernis der Überprüfbarkeit 25 Kritik an Sheldrake 26 Rezeption in den Kulturwissenschaften 26.1 Religionswissenschaften 26.2 Bezug auf Jung 26.3 Soziologie 27 Alternative Erklärungsversuche 27.1 Forschungen von Zeilinger 27.2 Forschungen von Nelson 27.3 Forschungen von Fosar und Bludorf 27.4 Forschungen von Schmidt 27.5 Aussagen von Capra 27.6 Aussagen von Held 28 Weitere Arbeiten 29 Weblinks

[Bearbeiten] Morphogenetische Gradienten gleich Morphogenetische Felder?

Zellspaltung funktioniert durch Morphogenetische Gradienten das bedeutet, vorne/hinten der Zelle usw. wird durch Signalstoffe signalisiert. Für diese Erkenntniss gab es meines Wissens nach einen Nobelpreis. Allerdings suche ich nach genaueren Quellen.

Du suchst vermutlich Morphogenese.--InfoGeist 16:32, 15. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Version

Ich bitte zu respektieren, dass ich eine neue Version erarbeitet habe und diese keinen Vandalismus darstellt. Das komplette Zurückstellen von Artikeln in eine alte Version stellt in meinen Augen keine Mitarbeit, sondern selbst Vandalismus dar! Eine inhaltliche Diskussion, vor allem um das ganze auch aus philosophischer Sicht (und nicht nur wissenschaftlich) darzustellen, insbesondere der ganzheitliche Ansatz inhaltlich verbundener Aussagen von Jung und aus Princton halte ich nach wie vor für besonders wertvoll. Das ständige Löschen meine Arbeit ist nicht einmal ansatzweise konstruktiv. Meine Meinung ist, dass wenn einige wissenschaftlich orientierte Mitarbeiter meine Anstäze nicht für tragbar halten, sie diese verbesern und konkretisieren sollten (z.B. in dem sie Quellen hinzufügen) und nicht indem sie die Ansätze löschen. Der Anspruch auf eine Sicht zum Thema (nämlich der Sicht dass es das Phänomen nicht gibt und jede Forschung dazu Quark sei) ist beileibe nicht neutral! Und über den neutralen Standpunkt der verwendeten Atribute und wertende Subjektive möchte ich mich gerne hier austauschen. Nicht zuletzt freue ich micha auf die Übersetzung aus dem Englischen. Das macht den ganzheitlichen Überbau zum Thema allerdings sicher nicht obsolet. Danke für inhaltliche Verbesserungen! Bo 12:24, 9. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] EditWar

Hallo an alle,
mir wurde von einer der Partei mitgeteilt, dass in diesem Artikel momentan mal wieder ein EditWar stattfindet. Nach einem kurzem Blich in die Versionsgeschichte, kann ich dies bestätigen. Wie man mir mitteilte wird in Kürze eine Übersetzjng aus der englischen WP fertig gestellt sein. Ich denke, dass es für alle Parteien leichter sein wird, diesem dann, wenn noch nötig, zu überarbeiten. Deshalb habe ich mich erstmal für eine Sperre entschieden. Ich finde es wieder einmal bedauerlich, wieviel sinnlose Energie in diesen Kampf gesteckt wird; es müsste doch möglich sein, zusammen zu einem sinnvollen und neutralen Artikel zu kommen, leider scheint dies momentan leider nicht möglich. Schade. --DaB. 14:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Nun, wenn da nun wirklich bald ein neuer Text kommt, werde ich den sicher respektvoller behandeln als die andere Partei meinen Artikelansatz. An keiner Stelle wurde seit ca. einem Jahr jemals auch nur EIN einziger Absatz der von mir eingebrachten Aspekte inhaltlich von Skeptikern (also der anderen Partei) erweitert oder inhaltlich verbessert! Neutral ist aber keinesfalls sich den leichten Weg zu nehmen und sogar Faktennennung zu verhindern. So geht das seit ca. 1 Jahr!!! Solange arbeite ich mit Abständen daran (als Laie) und noch NIE hat ein einziger Skeptiker den Artikel erweitert! Ich werde die Übersetzung selbstvertstänlich NICHT löschen, so wie es permanent mit meiner Arbeit gemacht wird. Selbst wenn sie kein Wort über Jung, Capra und die anderen Forscher enthält. Im Gegenteil, ich freue mich auf die neuen Aspekte und werde vorsichtig damit umgehen. Und genau DAS erwarte ich im Gegenzug im Zukunft für die von mir eingebrachte Arbeit. Eine solche Zusammenarbeit zwischen philosophischem Anspruch und neutral genannter internationaler Forschung sowie wissenschaftlicher Wertung nach Sparsamkeitskriterien (Rasiermesser?!) wünsche ich mir. Alles andere ist POV! Da ich den Admin-Status von einem Jahr abgelehnt habe und diesen auch nicht zur weiteren Veränderung vor Eintreffen des englischen Textes nutzen würde, warte ich mal gespannt ab. Bis dahin finde ich es allerdings etwas traurig, dass die Version ohne jeden Inhalt zu Drittquellen als neutral eingefroren wird, nur weil die andere Partei behauptet, es hätte eine Vermittlung gegegen. Die gab es definitiv nicht. Was es gab, war eine freundliche Gruppe von Skeptikern, die an der von mir erarbeiteten Erweiterung um parallele Forschungen nicht interessiert war. Danke für Deine Zeit! Bo 15:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Es gab schon immer Menschen, die durch Beobachtung und Intuition Dinge vorausgesagt haben, die als kätzerisch abgetan wurden wie die Welt als eine Scheibe. Es klingt in meinen Ohren arrogant, wenn Leute solche Wahrnehmungen als "Schrott" abkanzeln. Denken Sie doch bitte daran, wieviel wir nicht oder noch nicht wissen!!! Solange man nicht das Gegenteil beweisen kann, soll man etwas vorsichtiger sein. Rudolf

Wovon redest du denn? Wer hat wann "Schrott" gesagt? Hat das was mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Hob 21:20, 20. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Warum ist das eigentlich so schwer?

Da sich für einen Artikel über morphische Felder ja eher Leute interessieren, die darüber etwas lesen wollen, halte ich die Möglichkeit, einen Befürworter eine entsprechende Beschreibung mit Quellen darstellen zu lassen, für legitim. Auch wenn ich die MF auch für Unsinn halte. Warum macht Ihr nicht statt "hypothethische Annahmen" unter "1. MF aus Sicht der Anhänger" wo bo sich in Grenzen verlustieren kann - und "2. MF aus Sicht der Kritiker" , meinetwegen auch "2. Kritik an MF aus Sicht der anerkannten Wissenschaft" (alternativ: Schulwissenschaft, klassische Wissenschaft, keine Ahnung, was Ihr wollt). Da "stark umstritten" im ersten Satz auftaucht, sollte ein nachgeordneter Abschnitt zur Kritik genügen, es spricht weder für Toleranz, noch ist es eine Lösung für die WP, andere Meinungen durch Löschen zu unterdrücken. Wenn eine Theorie eine gewisse Verbreitung und Anhänger hat, sollte man sie beschreiben dürfen. Dass wir das Ganze nicht unkommentiert als "Wissenschaft" stehen lassen können, ist was anderes, aber "Du bist abergläubig, ich lösch jetzt Deinen Absatz" geht auch nicht. Es gibt keine unumstößlichen Wahrheiten, und was das "Glauben" betrifft, schon lange nicht --Philip 21:15, 9. Aug 2004 (CEST)

Das was Bodo ursprünglich geschrieben hat ist nicht wissenschaftlich, nicht enzyklopädisch, äußerst einseitig und teilweise völlig falsch. Das sehe nicht nur ich so, sondern wenn du dir die Kommentare weiter oben durchließt wirst du feststellen, dass mindestens 5 Personen den Artikel in seiner ursprünglichen Form stark kritisiert haben.

Wenn du die Anhänger schreiben lässt was sie wollen, dann möchte ich nicht wissen wie die Artikel "Transzendentale Meditation" und "Scientology" danach aussehen. Auch eine Kritik am Ende des Artikels wäre da wenig hilfreich, denn jeder der so einen Artikel zu Gesicht bekommt würde sich sehr schnell von der Wikipedia abwenden. Kurz wir würden uns lächerlich machen. Nochmal: wir haben den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein und Wissen zu sammeln und darzustellen. Dazu gehört nicht die Verwebung von Halbwahrheiten mit irgendwelchen esoterischen Theorien, die weder reproduzierbar noch falsifizierbar sind. Dazu gehört nicht seitenweise Dinge in Heisenberg Unschärferelation reinzuinterpretieren und diese und Singletts als Bestätigung von Sheldrake zu feiern. Dazu gehört nicht Diplomarbeiten zu zitieren und dies als gesichertes Wissen darzustellen. Genau das aber macht Bodo und das Schlimme ist, dass er es nicht einmal einsehen will--bitte ließ dir mal die Kommentare in Ruhe durch. Seine esoterischen Hobby Theorien kann Bo gerne im Internet veröffentlichen und zwar auf seiner privaten Homepage, die Wikipedia ist der falsche Ort dafür.

Und glaubst du allen ernstes, dass es mir Spass macht diesen Artikel ständig zu überwachen, weil die Esoteriker sich dort ein bisschen "austoben" wollen? Weißt du wie viel Zeit ich mit diesem Artikel und der Diskussion verloren habe, die ich wirklich besser verwenden könnte. Klar, ich könnte den Artikel einfach von meiner watchlist nehmen und hätte meine Ruhe, aber wenn solcher Mist hier so stehen bleiben darf, dann weiß ich auch, dass wir mit unserem Anspruch eine Enzyklopädie zu sein gescheitert sind.

Philip komm' doch einfach mal zum nächsten Treffen der Wikipedianer nach Hannover, dann können wir uns gerne länger darüber unterhalten. -- mkrohn 22:53, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Marco. Ich verstehe Dich ja. Das Problem mit Grenzwissenschaften (oder Scheinwissenschaften / Esoterik) ist jedoch, dass sie sich gerade dadurch definieren, dass sie nicht einfach "reproduzierbar oder falsifizierbar sind." Ich glaube, dass der Versuch, die WP auf wissenschaftlich anerkannte Phänomene zu begrenzen, von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Abgesehen davon müßte man dann alle Religionen rausschmeissen :-) , und ziemlich viel hinterfragen, was in den Geisteswissenschaften so drinsteht (dort sicherlich schwieriger, da es weniger Konsens gibt). Gut ich übertreibe, ich weiß. Seitenweise Pamphlete halte ich auch nicht für sinnvoll. Eine als solche markierte Darstellung einer bestimmten Meinung aber durchaus, ohne dass ein "Schulwissenschaftler" dem zustimmen muss. Wo willst Du sonst die Grenze ziehen? In England ist m.W. Geistheilung auf Krankenkasse möglich, bei uns ist Akkupunktur einigermaßen anerkannt. Es gibt durchaus auch in Wissenschaftler-Kreisen diskutierte "erweiterte" Deutungen der Quantentheorie. Wenn man nicht zumindest verbreitete Begriffe zuläßt, bewegt sich jeder zweite Artikel sonst irgendwo zwischen Zensur und Edit-War. Statt bei Evolutionstheorie beispielsweise einen Edit-War zwischen den richtigen Meinungen forcieren, einfach beide zulassen. Mag ja sein, dass der MF-Artikel hier unwissenschaftlich ist/war, aber den Ansatz "Hier darf nichts unwissenschaftliches stehen", finde ich zu streng und bei Wikis undurchführbar. Es sollte natürlich ein gewisses Niveau gehalten werden.

Bei Scientology sehe ich das deutlich anders. Hier gibt es kriminelle Hintergründe bzw. ganz eindeutig moralische Einschränkungen. Das Moralische kann man zwar auch nicht komplett objektivieren, aber nur weil einer sich im Bereich der Esoterik oder Grenzwissenschaften austoben will, schwächt er meines Erachtens diese Enzyklopädie weniger als eine Liste aller Treppenstufen aller Gymnasien im Umkreis von Dödelsheim. --Philip 02:30, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke! Vor allem, da der Artikel in meiner "ursprünglichen Fassung" von mir selbst aufgrund der eingebrachten Kritik bereits erheblich verändert und letzte Woche sogar komplett neu gefasst wurde. Ich habe unter Benutzer:Wiska_Bodo/Baustelle/Morphisches_Feld sehr sparsam auf die internationale Forschung zu dem Phänomen hingewisen und ich denke dass ändert den Fall erheblich. Ich habe mich sogar mit Erkenntnistheorie befasst und festgestellt, dass es andere Denkweisen als die unter Wissenschaftlern anerkannte Sparsamkeitstheorie gibt, unter der auch einzelne wissenschaftliche Untersuchungen eine gewisse Anerkennung erlangen können. Letzlich ist Erkenntnistheorie sogar selbst ein Teilbereich der Philosophie, habe ich gerlernt! Ich habe nichts gegen eine Betonung "aus kritischer wissenschaftlicher Sicht". Aber den philosophischen Ansätzen und Bemerkungen von Jung (immerhin ein bedeutender Forscher) zu dem gleichen Phänomen derart den Gar aus zu machen und meine Zuarbeit auch der wissenschaftlicher Meinungen (Capra ist wohl auch Esoteriker aber auch anerkannter Physiker und sicher ernst zu nehmen) prinzipiell mit Löschung zu begenen ist nicht fein! Danke für die Diskussion. Bo 10:01, 10. Aug 2004 (CEST)

@Philip: Es geht ja nicht darum, ausschließlich wissenschaflich anerkannte Phänomene in die Enzyklopädie mit aufzunehmen, sondern eigentlich darum, dass die Darstellungs- und Diskussionsgrundlage ausschließlich eine wissenschaftliche sein darf. Denn das ist schließlich die einzige Grundlage, auf die sich alle Beteiligten gleichermaßen berufen können. Sobald es irgendwie um Glauben geht, muss dies in den Artikel dementsprechend gekennzeichnet sein, weil dies immer nur die Meinung oder Überzeugung von einigen sein kann, nicht von allen. Mit Religionen können auch viele Menschen nichts anfangen, sie sind aber aus soziobiologischer Hinsicht einfach unheimlich interessant :o). Und je mehr hier (bei Geisteswissenschaften) hinterfragt wird, desto besser!! Gruß, Nina 10:44, 10. Aug 2004 (CEST) (ich komm auch nach Hannover, vielleicht bis dann?)

@Philip: nur um Mißverständnisse zu vermeiden: ich verlange nicht, die Wikipedia auf eine rein wissenschaftliche Basis zu stellen. Das geht mit Sicherheit nicht und wäre nicht im Sinne einer neutralen Darstellung. NPOV verlangt, dass jede bedeutende Fraktion angemessen ihren Standpunkt vertreten kann, immer mit dem Vorsatz "Nach Meinung von A ist ...". Ich habe demnach gegen die engl. Version nichts einzuwenden (bei dem starring Experiment fehlt noch der Zusatz auf eine Arbeit von Psychologen, die erklärt, welcher experimentelle Fehler gemacht wurde), aber ansonsten ist der Artikel einigermaßen ausgewogen und zeichnet auch die historische Entwicklung ganz gut nach.

Vielleicht vergleichst du einfach mal die Artikel: englisch und Bo´s letzte Version. Die Hälfte von Bo´s Artikel befasst sich nur mit "Forschung", da wird ausschweifend das Hunde-Experiment zitiert und als "Beweis" benutzt, obwohl ein anderes Forscherteam keine signifikanten Abweichungen finden konnte.

In 5.1: erfahren wird dann: "Jung setze den Begriff Entropie aus der Physik analog zum psychischen System. Das heißt z. B., dass die Energiebesetzung des Unbewussten in dem Maße zunimmt, als das Bewusstsein an Energie verliert." - was ist Energiebesetzung, und was hat der Vorgang mit Entropie zu tun? Wieder mal ein Bsp. dafür, wie Begriffe durcheinandergemischt und mit der Physik vermengt werden.

In 5.2: werden - im Rahmen der Physik - längst verstandende experimentelle Ergebnisse in einen Kontext gerückt, der Zeilinger bestimmt nicht gefallen würde. Aber davon ab, die Verwendung der Begriffe ist allenfalls laienhaft, die Darstellung teilweise schlicht falsch.

5.3: Fosar und Bludorf - zwei Personen, die m.W. kein abgeschlossenes Studium vorweisen können, die m.W. kein einziges paper in einem wissenschaftlich anerkannten Journal veröffentlicht haben, kriegen hier einen weiteren Absatz Raum ihr "Experiment" vorzustellen.

usw. das ist eine Ansammlung von drittklassigem - so denn überhaupt - Forschungsmaterial, das so einen breiten Raum in der Wikipedia überhaupt nicht verdient.

Bo wusste, dass der engl. Artikel übersetzt werden sollte, hat dies nicht abgewartet und seine abgewandelte Version wieder reingestellt. Die Vermittler, die er selbst ausgesucht hat, sind ihm im Nachinein plötzlich zu einseitig und zu wissenschaftlich gewesen. Ein Mindestmaß an Selbstreflektion, ob die Ursache der Probleme vielleicht nicht bei den Vermittlern und anderen Personen liegt, sondern bei ihm selbst zu suchen sind, fehlt leider fast völlig. Insofern tut mir Bo leid, andererseits produziert er unnötig Arbeit und argumentiert ad nauseam, was sehr anstrengend sein kann. -- mkrohn 13:23, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Blumen ;-) Mag ja auch sein, dass die Angelegenheit anstrengend ist. Aber weißt Du was für meine Argumentation spricht? Die von mir gebetsmühlenartig wiederholten Parallelen zu Aussagen von Jung und Capra sowie die Ergebnisse der Forschungen an der Princton Uni greifst Du inhaltlich nicht an, weil Dir dazu die Argumente fehlen. Und wenn es kein inhaltliches Argument gibt, greift der Skeptiker auf Wissenschaftstheorie zurück ohne zu berücksichtigen, dass das Phänomen eher grenzwissenschaftlich als fundiert dargestellt werden kann. Im Grunde sind das Tautologien - Belge die nur duch Bezug auf sich selbst greifen. Die Selbsreflektion zur Erkenntnis meiner Ursachenbildung habe ich wohl. Allein mir fehlt der Glabue, dass es nur wissenschaftlich gefestigte Sichtweisen auf ein grenzwissenschaftlichen Phänomen gibt. Zudem: In einem Artikel über Lokomotiven sind Anektoden über ihre erste Fahrt erlaubt, in Texten über Landschaften steht etwas über ihre Schönheit und Religionen werden mit Annahmen und Vermutungen erklärt. Hier, wo es sogar Forschungsansätze (!) gibt, werden genau die gelöscht. Verstehen muss ich das nicht. Und übrigens, ob die von mir angefragten Vermittler auch meine Darstellung vertreten (und in sofern überhaupt vermittlen) dass darf ich doch wohl auch im Nachhinein feststellen. Kurz gesagt; wer nach den Worten und nicht nach dem Geiste einer Absicht handelt, kann wohl kaum eine leichte Einigung erwarten. Bo 13:56, 10. Aug 2004 (CEST)

@mkrohn. Ja, es gibt sicher einige Schwächen in dem Artikel, (auch Rechtsschreibung übrigens, "Shaldrake", etc.). Die Bloßstellung der Tirade eines Kritikers (Maddox) ist sicher nicht zielführend zur Untermauerung der Theorie, der Absatz 5. "Forschung" ist sicher nicht gelungen, weder die "Diplomarbeit" noch der erweckte Anschein, dass die "Uni Princeton" und die "Uni Wien" hinter Sheldrake stehen. Das ufert ja auch tatsächlich aus und kann durch Links gemacht werden. Den prinzipiellen Bezug zu Capra oder Jung finde ich in Ordnung, habs allerdings nur überflogen. Schlechte Formulierungen kann man ja auch verbessern. Egal, machts gut erstmal, ich will lieber ein paar Wikis scheiben :-) Treffen in Hannover wird übrigens schwer, ich bin nur noch selten "oben". Aber viel Spaß trotzdem. --Philip 16:50, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

habe im Moment wenig Zeit, daher so kurz wie möglich ein paar Worte zur Klärung eines alten und gebetsmühlenartig (also ad nauseam) von Dir wiederholten Missverständnisses, Denkfehlers, rhetorischen Manipulationsversuchs, was auch immer.

Bodo, Du schriebst an Marco folgendes:

Die von mir gebetsmühlenartig wiederholten Parallelen zu Aussagen von Jung und Capra sowie die Ergebnisse der Forschungen an der Princton Uni greifst Du inhaltlich nicht an, weil Dir dazu die Argumente fehlen.

Sorry, aber diese (von Dir tatsächlich gebetsmühlenartig wiederholten) "Parallelen" sind Behauptungen von Dir, die Du beweisen musst; nicht Marco oder jemand anders muss Dich widerlegen. Momentaner (und von Dir wortreich wegdiskutierter) Stand ist:

• Du hast nirgendwo belegt, an welcher Stelle das GCP in Princeton behauptet, einen Beweis für Sheldrakes Felder gefunden zu haben.
• Du hast nirgendwo belegt, wo Capra dergleichen über sich behauptet, obwohl Capra schon sehr viel behauptet hat. Wenn Du glaubst, er sei unabhängig von Sheldrake auf der gleichen Spur gewesen, dann schreib' den beiden, damit sie sich in Verbindung setzen können. Wenn sie dann etwas dazu sagen, können wir gerne in den Artikel aufnehmen, dass sie der gleichen Ansicht sind, da spricht (dann!) überhaupt nichts dagegen.
• Du hast nirgendwo belegt, wo sich Jung mit morphischen Feldern befasst. Er kann sich obendrein nicht wehren, weil er schon tot ist. Daher brauchst Du in diesem Fall besonders gute Beweise.

Ist Dir jetzt klar, warum derlei schwache Rechercheergebnisse im Artikel frühestens dann was zu suchen haben, wenn der Schatten eines Beweises auf sie fällt?

Vermutlich nicht...

Bodo, es tut mir wirklich leid für Dich, dass nicht mehr an Deinem Lieblingsthema dran ist. Aber es tut mir nicht so leid, dass eine gesamte Enzyklopädie darauf Rücksicht nehmen muss, wenn Du versuchst, Zusammenhänge zu einem unbewiesenen Phänomen herzustellen, die nur in Deinem Kopf existieren. Sorry, aber hier greift nun mal die Wikipedia-Spielregel: "Ein Prof. und seine drei Assistenten." Du könntest ja mal zur Abwechslung versuchen, mit einer so liebgewonnenen Idee umzugehen wie ein echter Wissenschaftler, der "seine Lieblingsthese zum Frühstück verspeist", wenn es keine Beweise gibt. (Ich glaube, Konrad Lorenz hat das sinngemäß gesagt.)

P.S. zur bisherigen Qualität Deiner Recherche: Du warst damals derjenige, der in einer Artikelversion vom 27.09.03 behauptet hatte, Capra hätte einen Nobelpreis gewonnen. Diesen Artikel kommentiertest Du mit den Worten:

(Neufassung mit Forschungsarbeiten, Quellen, Kritik und Historie, kurz: der beste Shaldrake, den ich je geschrieben habe ;-)

Darüber war ich Monate später bei der vermutlich ersten Lektüre des Artikels gestolpert und hatte die Behauptung nachgeprüft (war natürlich nichts dran und hätte mich bei Capra auch sehr gewundert).

Ist Dir eigentlich klar, wieviel Zeit und Gehirnschmalz Du hier allein dadurch bindest, dass Du uns immer und immer wieder dazu zwingst, Dir zum Wohle der Wikipedia die Widerlegungen Deiner Behauptungen hinterherzukellnern? Spielt es für Dich überhaupt keine Rolle, dass nachweislich falsche Behauptungen ein halbes Jahr oder länger in der Wikipedia stehen?

Vermutlich nicht...

--Rainer Wolf 11:53, 12. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rainer,

Also, .... *schluck* ... das ich hier eine falsche Behauptung hineingeschrieben zum angebl. Nobelpreis von Capra tut mir heute noch weh. Als herauskam, dass ich hier etwas verwechselt habe, bin ich fast im Boden versunken. Du kannst mir glauben, dass ich solche Dinge nicht leicht nehme (siehe meine ganze Arbeit hier in der WP). Die Arbeitszeit anderer ist mir nicht egal; das bitte ich Dich mir zu glauben!

Andererseits, im Bezug auf die von Dir wirklich gut vorgebrachten Darstellungsdefizite vertrete ich einfach eine andere Auffassung über das, was die WP ist oder sein soll. Einig sind wir uns, dass die WP keine originäre Forschung publizieren soll und nicht eine vereinzelte Lehrmeinung (anlaog dazu eine winzige Naturreligion, ein Dorf in den Kapaten ohne kulturelle oder sonstige Bedeutung, einen Nebendarsteller in einem B-Movie etc.) vertreten darf. Einig sind wir uns auch darin, dass das was geschriben wird dem neutralen, bestmöglichen Wissensstandpunkt entprechen muss. So nehmen wir bei Religionsartikeln die vereinzelten Kritiken beleidigter ehemaliger Anhänger heraus, die hier reinschreiben, dass sie persönlich schlecht behandelt wurden, wenn die öffentliche Meinung (Sektenberichte, Gerichtsverfahren, unabhängige Presse) solche Vorfälle nicht erwähnen.

Umgekehrt gilt jedoch: Wenn der Dorfchornist aus Oberbacherau in der Schweiz hier ohne dass jemals ein Buch darüber erschienen ist, wie in seinem Dorf 1889 der Papst übernachtet hat und mit dem Bischhof von Unterdorf eine wichtige Depesche besprochen hat, (die wiederum in den Krichenalalen erwähnt ist), oder wenn einer die Anzahl der Verkehrsunfälle auf der A3 monatlich akutalisiert, dann lassen wir ihn gewähren. Und wenn in einem Artikel über die Blattlaus steht, dass es in den USA einen Forscher gibt, der aus Blattläusen experimentell Kontrastmittel für Krebsvorsorgeuntersuchungen herstellt (verzeih meine blühende Phantasie ,-), dann ist das in dem betreffenden Artikel in Ordnung wenn die Quelle seriös ist auch wenn es im Rest der Welt noch nicht zu einer Zusammenarbeit über Kontrastmittel aus Blattlausextrakt gekommen ist.

Was ich damit sagen will: Natürlich hat Carl Gustav Jung bei seinem Gedankenmodell eines kollegtiven Uterbewusstseins nicht den (bescheuerten) Begriff Morphischer Felder benutzt. Morphische Emmergens wäre m.E. viel treffender. Und natürlich muss Sheldrake nicht erst die Experimente zur Archetypenlehre von Jung wiederholen, bevor eine Enzyklopädie die Dinge nebeneinander stellt. Aber wenn beide das gleiche untersuchen, wäre es dohch fatal, diesen Zusammenhang zu verschweigen, nur weil beide nicht miteinander kommunizieren oder eine Ableitung nicht zweifelsfrei bewiesen wurde. Ein Wissenschaftsmagazin oder ein Forschungsprojekt als solches würden diese Ableitung diskutieren. Aber wir betreiben keine originäre Forschung. Es bleibt nur das Aufzählen von zusammenhängenden Phänomenen, wie z.B. dem Flynn-Effekt und dem EPR-Effekt, so wie es von Capra ja auch vermutet wird. (Nicht die Unschärferelation - das habe ich inzwischen schon verstanden).

Natürlich nennt man in Princton das globale Bewusstsein nicht morphisches Feld. Was glaubst Du, warum? Ich vermute mal, dass sie ihre Forschungsgelder gestrichen bekommen, wenn sie das laut sagen. Das was sie untersuchen ist ein Emmergenz-Phänomen, so wie Jung sich mit kollektivem Unterbewusstsein befasste. Nur weil die Überschriften anders lauten, kann ein ernsthafter Enzyklopädie-Autor doch nicht die Augen vor den parallelen Inhalten verschließen. Das zu erkennen ist doch noch weder originäre Forschung, noch POV! Bitte überdenke doch auch, ob wir uns wirklich in solch einen Elfenbeinturm zurückziehen wollen, nur um das geringste Kominationsvermögen bei der Recherche zur Untersuchung ungesicherter Thesen zu verhindern. Wir wollen doch Wissen verbreiten, und nicht verhindern, dass der Leser sich eine eigene Meinung bildet!

Zum Schluß noch dieses Argument: Was Du den Schatten eines Beweises nennst, liegt in Princton, bei Jung und selbst bei Sheldrake selbst vor. Die Datenreihen zur Arbeit mit dem Hund sind signifikant und man kann gerne schreiben, dass Skeptiker dem nicht vertrauen. Aber was Capra schreibt und mit komplizierten Formeln (die ich nicht verstehe) aufzeigt, fühlt sich für mich nicht so weit hergeholt an, dass man ständig nur von Einbildung, Hirngespinsten oder Esoterik sprechen darf. Sicher, es ist schwer ohne Fördergelder so etwas zu beweisen. Und die Implikationen mögen auch hier und da ein Weltbild gefährden. Aber man muss sie aussprechen dürfen, wenn auch nicht mit gesichertem Tonfall. Und wenn in Princton geforscht wird, wenn Einstein "spukhaft" schreibt oder wenn in Wien mit nicht lokaler Informationsübertragung (nichts anderes behauptet Sheldrake im Grunde genommen) reale Anwendungsforschung betrieben wird, dann wäre es im Sinne eine neutralen Standpunktes doch mehr als wichtig solche Parallelen wahrzunehmen und zu präsentieren, oder?

Danke für Deine Zeit, wir schulen unseren Geist - in Demut! Bo 13:02, 12. Aug 2004 (CEST)

Bodo, Du brauchst Dich gar nicht so sehr in Demut zu üben; hier reicht für den Anfang etwas mehr Kompetenz. Recherchier' einfach Deine Quellen etwas weniger ungenau, das ist alles, was erwartet wird. Nur ein paar kommentierte Beispiele aus Deinem Posting:

natürlich muss Sheldrake nicht erst die Experimente zur Archetypenlehre von Jung wiederholen, bevor eine Enzyklopädie die Dinge nebeneinander stellt.

Einverstanden, muss er nicht. Du musst aber beweisen, dass bei beiden auch nur halbwegs dasselbe gemeint ist, bevor die Enzyklopädie die Dinge "nebeneinander stellt".

Weiter schreibst Du:

Natürlich nennt man in Princton das globale Bewusstsein nicht morphisches Feld. Was glaubst Du, warum? Ich vermute mal, dass sie ihre Forschungsgelder gestrichen bekommen, wenn sie das laut sagen.

Okay, das wäre eine mögliche Erklärung. Eine andere mögliche Erklärung wäre, dass sie es anders nennen, weil sie etwas anderes (wohl ebenfalls unbewiesenes) meinen.

Da Deine Erklärung noch eine zusätzliche, unbewiesene Annahme (etwa: "Zustimmung zu Sheldrakes unbelegten Behauptungen bedeutet Streichung von Forschungsgeldern auf Grund der Zustimmung, nicht wegen der mangelnden Beweise") benötigt, fällt sie Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

Über die Sache mit dem Hund ist hier schon genügend geschrieben worden. Du irrst, wenn Du glaubst, die fehlende Reproduzierbarkeit der Ergebnisse lasse sich wegdiskutieren, wenn Du es immer mal wieder hier versuchst.

Und dann nimmst Du schon wieder Einstein unbelegt für morphische Felder in Anspruch, das hat nicht mal Sheldrake getan. (Oder etwa doch?)

Ach, egal...

--Rainer Wolf 14:12, 12. Aug 2004 (CEST)

haha, jetzt habt ihr bo am hals. Pan 16:21, 16. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittlung war keine - Übersetzung kommt nicht - Sperre in POV-Version

Nun ist der Artikel schon seit 10 Tage gesperrt, nichts tut sich und ich kann keine neue Version einstellen. Meine früheren Versionen wurden nicht verbessert, sondern gelöscht und die Übersetzung des englischen Artikels muss als Begründung dienen um eine Neufassung des Artikels zu verhindern. Diese Sperre, länger als einige Tage, ist nicht hinnehmbar. Rainer Wolf, die fehlende Reproduzierbarkeit eines Experimentes ist nicht belegt. Sheldrake hat die Forschungsanordnung sogar Skeptikern zur Verfügung gestellt und selbst wenn, ist die Aussage als solche hier zu belassen und nicht ständig zu löschen. Meinetwegen schreibt über den Artikel "Religion" aber hört auf, angeblich unbelegte Untersuchungen oder die Meinung eines, zwei, drei oder vier oder mehr Forschern mit seinen 10, 20 oder 140 Assistenten totzuschweigen! Außerdem nehme ich nichts für Morphische Felder in Anspruch! Die Tatsache dass Einsteins Aussage über die Informationsübertragung beim EPR-Effekt inhaltlich dem entspricht, was ein anderer Forscher "Dummes Zeug-Feld" nennt oder ein verstorbener Herr Jung meinetwegen als "Quarkhypothese" bezeichnet, (Kollektives Unterbewusstsein) ist ja wohl kein Grund, um eine Darstellung zu erzwingen, die Kraft der Annahme dass ein Phänomen Quatsch sei, alles zu seiner Erklärung dienende Material "Wegzusparen" Ich betreibe hier keine Forschung! Die Rasiermesser-Haltung taugt nicht für eine Enzyklopädie - hier geht es um das gleichberechtigter Nebeneinander mehrere Sichtweiten auf ein umstrittenes Gedankenmodell! Und um es noch einmal ganz ganz einfach zu sagen: Nicht der Beweis, dass Morphische Felder existieren ist Voraussetzung für die Aufnahme, Darstellung des dahinter liegenden Gedankens oder paralleler Ansätze! Es ist der Respekt vor der Forschung, die vor den Beweis die dezidierte Frage gestellt hat. Und diese wird bereits hier verboten! Es wäre doch sehr schön, wenn Kritiker die angeblich unbewiesenen Expimente, vereinzelten Forschungen und ungleichnamig gemachten Parallelen z.B. in solche Frageformen umformuliren würden anstatt ihre Existenz immer wieder durch Löschaktionen zu leugnen! Das hier ist kein Kampfplatz zur Unterdrückung unbelegter Thesen, sondern auch Publikationsraum für Dorfchronisten, Einsenbahnfreunde und Kenner seltener Musikinstrumente. Was soll also dieser Doktorvater-Anspruch?! Ich habe nun mehr als eine Woche gewartet und NICHTS ist passiert, außer dass einige POV-Admins sich in Ruhe zurücklehnen. Zur Sache bitte! Und besser machen, nicht den Elfenbeinturm als neutralen Standpunkt verkaufen. Man kann schließlich auch über Politik, Parteien, Esoterik oder Area 51 neutral schreiben! Bo 13:26, 19. Aug 2004 (CEST)

Langsam kann sich selbst ein Leser mit geschlossenen Augen und Gehörschutz nicht mehr des Eindrucks erwehren, dass hier religiöse Eiferer am Werk sind. Und zwar auf der Seite der so genannten "seriösen Wissenschaft". Diese Fraktion drischt mit typisch deutscher Servilität auf alles ein, was nicht ihren Lehrbüchern steht und würde am liebsten ketzerische Bücher verbrennen. Im Notfall muss Google als Hauptindikator dafür herhalten, dass sie unbedingt Recht haben. Was sie nicht kennen, darf es nicht geben. Man könnte sich ja die Finger verbrennen, wenn man Neuem oder Originellem gegenüber aufgeschlossen ist. Nein, für sie ist Wissenschaft eine unverrückbares statisches Monument, ein unabänderliches Gesetz, das für alle Ewigkeiten gilt und der Kanon ihrer etablierten Lehrbücher ist die Bibel dieser Fundamentalisten, die in Wahrheit hoffnungslose Rückversicherer sind. Sie repräsentieren in idealtypischer Weise das Mittelmaß. Es wundert mich nicht, dass die einst für ihre wissenschaftlichen Vordenker berühmte Nation Deutschland seit Jahrzehnten keine erwähnenswerten großen Genies oder umwälzenden Ideen mehr hervorbringt. Die werden nämlich von der Gleichschritt-Fraktion schon im Keim erstickt. Es lebe der vorauseilende Gehorsam! 80.128.98.155 13:45, 19. Aug 2004 (CEST)

Ähm.... so habe ich das nicht sagen wollen. Die angedeutete Polemik in meiner o.g. Aussage hatte eher das Ziel wachzurütteln und nicht zu beleidigen. Hoffnungslos, Fundamentalistisch, Gleichschritt-Fraktion sind in meinen Augen keine geeigneten Attribute um auf eine seriöse Darstellung eines Nebeneinander unterschiedlicher Sichtweisen hinzuwirken. Was ich damit sagen will, ist dass es mir sehr auf Konsens im Toleranz und Darstellungsbreite und NICHT auf Politik, Religion oder Polemik ankommt. Weder herauslöschen noch blockieren (sperren unter dem Argument einer "besseren" Version aus dem engl. Sprachraum) sind hier eine Lösung. Wir machen hier schließlich eine Enzyklopädie und von daher halte ich meine Aussagen und Gegenüberstellungen schon für recht provokativ. Benutzer 80.129.98.155 schießt aber wohl etwas über das Ziel hinaus. Inhaltlich stimme ich natürlich zu - aber so geht Konsensfindung nun auch wieder nicht. Bitte lasst uns mehr Demut üben und sachlich tolerant das Thema neutral und ungekürzt ausarbeiten. [1] Hier eine Vorlage dazu. Bo 15:56, 19. Aug 2004 (CEST)

Demut ist angebracht, wo alle sich dieser Tugend befleißigen. Wo Fundamentalisten - ob aus dem Lager der "Lehrmeinung" oder aus dem "esoterischen" oder sonstwelcher Richtungen ist egal - mit rüden Methoden, Geschrei und unfairer Polemik die anderen niedermachen, ist nur gleichgeartete Polemik von Nutzen - sie verstehen ja nichts anderes und würden anderenfalls triumphieren. Grober Klotz - grober Keil. Jeder kriegt die Antworten die er verdient.

[Bearbeiten] Darstellungsansatz

Hallo Bodo,

ich habe im Moment wenig Zeit, werde aber am Wochenende wohl die ersten Absätze der Übersetzung einstellen. Mir ist nicht so recht klar, warum Du jetzt wegen ein paar Tagen Verzögerung so einen enormen Druck machst, andererseits aber überhaupt kein Problem hast, Falschaussagen so lange im Artikel stehen zu lassen, wie sie nun mal drin standen (nämlich monatelang).

Nochmal zur Erinnerung: Die Tatsache, dass wir jetzt auf eine Übersetzungslösung zurückgreifen müssen, ist eine direkte Folge Deiner Vermittlungsbedürftigkeit. Dieser ganze Zirkus wird in erster Linie wegen Dir veranstaltet. Insofern ist nicht einzusehen, warum Du jetzt den Spieß umdrehen darfst.

Aber das möchtest Du ja sowieso gerne, Zitat Bodo:

Rainer Wolf, die fehlende Reproduzierbarkeit eines Experimentes ist nicht belegt.

Ich verliere die Lust, bei Dir immer wieder die gleichen Missverständnisse aufzuklären, anbei aber gerne nochmal zum Mitsprechen:

Wenn an den Experimenten was dran ist, stellt die Reproduzierbarkeit kein Problem dar sondern gelingt immer und immer wieder. Morphische Felder werden dann schon in wenigen Jahren zum Lehrplan aller führenden Universitäten gehören.

Aber: Die Beweislast hat der, der die Behauptung aufstellt.

Nicht seine Kritiker müssen ihn widerlegen. Wenn sie es doch tun, muss sich der so Kritisierte jedoch nicht mit der Kritik abfinden; Sheldrake tut das nicht, und Du anscheinend auch nicht.

Für die Gesamtsituation mit Sheldrake gibt es meines Erachtens folgende mögliche Erklärungen:

1. Sheldrake ist so genial, dass ihn seine Mitwissenschaftler auch nach seinen geduldigen Erklärungen nicht verstehen.

2. Sheldrake ist so wenig genial, dass er die Widerlegungen seiner Mitwissenschaftler nicht versteht.

3. Sheldrake will nicht verstehen.

4. Alle anderen Wissenschaftler wollen nicht verstehen.

Weder Du noch ich können mit letzter Gewissheit beurteilen, wer in diesem Rennen der Geisterfahrer ist, Sheldrake oder all die anderen, da wir beide nicht die Experimente unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt haben, aber: Die Wikipedia hat sich auf Grund der selbst gewählten Spielregeln dazu verpflichtet, den gesicherten Stand festzuhalten. Und der besagt nun mal, dass Sheldrake nach Ansicht der überwältigenden (oder sogar einstimmigen?) Mehrheit aller Wissenschaftler, die sich mit seinen Thesen beschäftigt und darüber publiziert haben (im Netz und anderswo), eine Pseudowissenschaft betreibt.

Es sei denn, Du hast noch völlig neue Informationen, die uns allen nicht zugänglich sind.

Jetzt verstanden, was in den Artikel auf Grund der von uns allen bei Registrierung in der Wikipedia akzeptierten Spielregeln reinmuss?

Vermutlich nicht...

Ist jetzt auch völlig klar, dass es so lange keine "unabhängige Beschreibung des Phänomens" geben wird, wie die überwältigende Mehrheit der damit betrauten Wissenschaftler die Ansicht vertritt, es gebe kein solches Phänomen?

Vermutlich nicht...

--Rainer Wolf 13:13, 20. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rainer,

Auch ich bemühe mich gerne sehr geduldig zu erklären, warum wir hier aneinander vorbei schreiben:

Meines Erachtens geht es zunächst nicht darum, wessen These belegt und wessen Experimente richtig (reproduzierbar) sind. Es geht in unserer Auseinandersetzung darum, dass ich einen deskriptiven Ansatz wähle und Du einen reduzierten. Nach Sparsamkeitsregel der Erkenntnisforschung hast Du recht. Nach Auffassung dessen was ein Lexikon ausmacht ich. Wir haben nicht die Aufgabe Forschung (para- oder sonst wie wissenschaftlich definiert) per se zu bewerten oder gar zu betreiben.

Der Philosoph hat die Möglichkeit die geistigen Zusammenhänge darzustellen und der Wissenschafler hat das gleichberechtigt Recht in dem Artikel die kritsierten Methoden zu benennen.

Es spricht gar nichts dagegen, dass du Experimente (bzw. deren fehlende Aussagekraft auf wissenschaftlicher Grundlage) angreift. Es spricht aber auch nichts dagegen Meinungen und Gedankenmodelle abzubilden, die eine relative Verbreitung gewinnen, jedoch wissenschaftlich noch nicht belegt sind. Man muss sie nur im Artikel als solche indentifizieren. Vor allem aber (und da rege ich mich halt immer wieder auf), haben wir die Moglichkeit Zusammenhänge bekannter Publikationen und Beschreibungen (ebenfalls wieder deskriptiv - nie wertend) nebeneinander in Zusammenhang zu stellen. Das ist die eigentliche Kreativleistung eines Autors, der verschiedene Quellen beschafft und in Zusammenhang stellt. Genau dies versuchst Du jedoch mit der Reduktionsargumentation auf die (noch) nicht gesicherten Thesen zu verhindern.

Ich habe ja gar nichts dagegen, dass man schreibt die verschiedenen Untersuchungen seien z.T. widerlegt oder Jung hätte die achetypischen Bilder universell genannt hat, während Sheldrake die (meinetwegen angebliche) Festigung von Erfahrung morphogenetisch nennt. Aber es ist der gleiche Kontext! Und wenn Capra meint, daß Jung mit dem Begriff des kollektiven Unbewußten ein Bindeglied zwischen dem Individuum und der Menschheit insgesamt und in gewissem Sinn zwischen dem Individuum und dem gesamten Kosmos voraussetzte und damit Freuds deterministische Auffassung psychischer Phänomene überschritten habe, dann frage ich mich ernsthaft an wessen Verstand hier gezweifelt werden muss um die Frage der Parallelen zu übersehen.

Man könnte auch sagen, Du (oder die Skeptiker in "sechster Person") missbrauchen hier ganz klar den enzyklopädischen Wert unserer Publikation mit dem Vorwuf dass hier Quark-Hyphthesen ausgewalzt werden. Machen wir es klarer. Machen wir es präzise. Machen wir es besser! Doch Verhindern ist keine Lösung. Wir werten nicht! Ich mnuss hier nichts beweisen und auch keine Thesen verifizieren, bevor Forschungen (und seien sie noch so laienhaft) genannt werden. Das Qualitätskriterium hier ist, dass es Bedeutung im Thema haben muss und neutral erwähnt wird.

• Die Untersuchungen von Laienforschern haben im Thema eine hohe subjektive Relevanz
• die Untersuchungen von Princton befassen sich mit globalem Bewusstsein. Das hat Relevanz
• Jung hat Achetypenlehre geschöpft und dabei sogar erstaunliche Ergebnisse im Sinne der Annahmen von Sheldrake gefasst. Seine Arbeit wird von Capra erwähnt.
• Capra bezieht sich auf die Archetypenlehre und der Mann ist kein Idiot oder "ein Forscher mit seinem Assistenten"

Unsere schöpferiche Leistung liegt vor allem in der Darstellung unterschiedlicher Aussagen mit vergleichbaren Inhalten ohne Wertung. Das ist die eigentliche redaktionelle Leistung. Nicht das Abschreiben über Google und Umformulieren einseitiger Ansätze. Dass man dabei natürlich subobjektiv auch wertende wissenschaftliche Feststellungen nennen kann ist kein Problem. Ich wehre mich doch gar nicht gegen einen Absatz "aus heutiger Sparsamkeitshaltung wissenschaftlicher Erkenntnistheorie" oder "Skeptiker meinen". Ich meine nur, dass man die Parallelen nicht verschweigen darf!

Niemand kann abschließend feststellen, dass die derzeige wissenschaftliche Lehrmeinung objektiv richtig ist. Dabei stimme ich Nina zu, die weiter oben sagt, wir müssen wissenschaftlich in der Darstellung sein. Aber Unwissenschaftliche Aussagen oder noch nicht ganz belegte Zusammenhänge zu benennen ist unser Vorrecht mit Blick auf das Interesse des Lesers, der sich dann seine eigene Meinung, Forschung oder sein Desinteresse bilden soll. Und nur aus diesem Grund die deskriptiven und interdisziplinären Ansatz (also von Jung über Capra bis Princton) zu blockieren ist genau so halsstarrig, wie mir vorzuwerfen ich verstünde die wissenschaftlichen Forschungskriterien nicht.

Wir haben hier die einmalige Möglichkeit erstmals zusammenzustellen, was inhaltlich, nach Art und Weise zusammengehört. Mit der notwendigen Neutralität schaffen wir einen viel besseren, hochwetigeren Ansatz zum Phänomen ohne uns in die Forschung einzumischen. Im besten Fall kommt ein Forscher, liest die unterschiedichen Parallelen und findet dass bei Sheldrake z.b. Morphisch genannt wird was bei Jung Kollegtiv heißt und dass es woanders von der Tischplatte auf das Blatt und woanders von der Seite auf das gleiche Blatt geschaut wird ohne sich wirklich zu unterscheiden. Da fängt die Forschung an!

Das bloße sklavische Sammeln exakt spiegelbildlicher Fragmente ("nur wo Sheldrake drauf steht, sind Morphische Felder drin") und das Verneinen ihaltlicher Parallelen mit dem Sparsamkeitsargument aus der Erkenntnistheorie degeneriert die kreative Leistung der besten Frage zum sorgfältigen Geplapper bloßer Abschreiberei. Darum darf es nicht gehen - die WP ist kein Wissenschaftsmaganzin! Sie ist beileibe auch keine Bild-Zeitung. Doch eine Enzyklopädie hat die Aufgabe zusammenzutragen, zu sammeln, woher auch immer, notfalls mit Kommentar. Wir informieren. Wir werten nicht.

Ich bin nun wieder mal länger offline und hätte gerne vorm Wochenende mit euch daran gearbeitet. Nun kann ich nicht mehr hier sein und die Sache bleibt halt wieder liegen. Deshalb meine Eile. Schade. Versuchen vielleicht mal die Skeptiker eine Erweiterung? Bo 15:04, 20. Aug 2004 (CEST)

Bodo, egal wie lange du hier schreibst, du wirst nicht an Punkt 15 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist vorbeikommen: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Schreib dein Zeugs gefälligst auf deine eigene Webseite oder benutze ein anderes Enzyklopädie Projekt, hier bist du an der falschen Stelle. -- mkrohn 17:39, 20. Aug 2004 (CEST)

Makro, ich habe mir erlaubt, Deine Argumentation mit dem Schlüsselsatz aus meiner Argumentation in meinem Sinne zu entkräften. Bitte einfach zur den Kursiv-Fettdruck vergleichen. Vielleicht sollte ich weniger schreiben und meine Wahl zum Admin vom lezten Jahr einfach annehmen, um dem Machtmissbrauch von Seiten einiger Admins hier zu begegnen, ohne mir hier die Finger wund zu schreiben. Aber so etwas steht gegen meine Ethik. Tatsache ist, dass ich mit hier bisher nicht durchsetzten kann und das obwohl meine Argumente besser sind. Du hast Dich nämlich gerade selbst disqualifiziert mit Deinem angeblichen Gegenargument! Bo 19:30, 22. Aug 2004 (CEST)

Bo super Argumntation! MK du wiederholst dich und es immer noch nichts wert, bitte mach Urlaub, du bist hier falsch! Die Welt will einen Artikel auch wenns ist was Sheldrake glaubt in Morphischen Feldern zu sehen. Wir wollen kein Englishes Vasallentum! Bo, warum machst du nicht eine Anzahl neuer Artikel z.B. Zusammenhänge zwischen kollektiven Bewußtsein und Morphischen Feldern und eine für jedes Sheldrake Experiment usw. Es ist so ekelig diese Engstirnigkeit von diesen Energiedieben hier an den Tag gelegt! Wenn man bedenkt das andere Leute das sehen und sagen typisch Deutsche ! Togo 18:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Leute, nun macht aber mal Schluss mit dieser unwürdigen Diskussion. Wir sind hier in einer FREIEN Enzyklopädie, in der die Menschen ihre Freizeit einbringen. Da ist ein besserer Umgangston eine Selbstverständlichkeit. Das Gute an der ganzen Internet-Idee ist doch, dass die intolerante Vorherrschaft der sog. "herrschenden Lehre" hier nicht gilt. NPOV heißt doch: Die Inquisition der heutigen Wissenschaftsreligion hat hier einfach nichts zu suchen (bei aller Achtung vor den richtigen Aspekten der Argumente von Fuchs, Krohn et al.). Das brutale Überbügeln von Texten anderer ist Sägen am ganzen Projekt! Wem Inhalte nicht passen, darf gern Ergänzungen dranhängen. Das ist aber auch alles. Meint - ly 21:02, 22. Aug 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um "intolerante Vorherrschaft der sog. herrschenden Lehre". Bo mag versuchen dies so darzustellen, aber dies ist hier nicht der Punkt, der von Elian, Rainer, Uli und mir kritisiert wird.

Nehmen wir ein Beispiel: wenn Jung in den Artikel aufgenommen werden soll, dann sollte Jung etwas von Morphischen Feldern schreiben oder aber mindestens Sheldrake den Ansatz von Jung zitieren und in den Zusammenhang mit morphischen Feldern stellen. Ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass es nicht hinreichend ist, wenn nur Bo davon überzeugt ist, dass beides etwas miteinander zu tun hat.

Wenn jemand auf die ähnliche Statur von Helmut Kohl und Martin Luther hinweist und dann beginnt die ethischen Werte von Luther mit den von Kohl zu vergleichen, so wird dieser Passus mit Sicherheit auch gestrichen - und zwar mit Recht. Natürlich wäre es etwas völlig anderes, wenn Kohl explizit erwähnte, dass Martin Luther sein großes Vorbild ist.

--mkrohn 22:22, 22. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzung

Liebe Gemeinde,

ich habe eben eine erste Fassung der Übersetzung des englischen Artikels unterhalb von Henriettes Benutzerseite eingestellt: Benutzer:Henriette Fiebig/Morphische Felder (deutsche Übersetzung)

Hallo Bodo,

auch wenn Du es gegenüber Marco noch so fett hervorhebst, ändert das nichts daran, dass Du Deine eigene Position vertrittst und Marco aus den Spielregeln der Wikipedia zitiert hat.

Ist der Unterschied klar?

Vermutlich nicht...

Hallo ly,

Was den Umgangston anbelangt gebe ich Dir völlig recht, was einzelne Personen (wie z.B. Deinen unmittelbaren Vorredner togo) anbelangt. Deiner Sichtweise auf die moderne Wissenschaft ("Intolerante Vorherrschaft", "Herrschende Lehre", "Inquisition", "Wissenschaftsreligion", etc.) kann ich mich jedoch nicht anschließen. Ich finde, man sollte solche Begriffe nicht abnutzen; im Gegensatz zur heutigen Zeit mussten viele Wissenschaftler in früheren Zeiten unter einer höchst realen Inquisition leiden, weil sie (teilweise ungewollt) einer echten Religion widersprochen hatten (und dadurch Gefahr liefen, ihr Leben zu verwirken).

Im übrigen schließe ich mich inhaltlich Marco an, insbesondere, was die Notwendigkeit "gewisser" Streichungen anbelangt.

Liebe Henriette, lieber Marco,

ich hoffe, wir haben den Streit um diese Seite irgendwann beigelegt, bevor unsere Nerven völlig verschlissen sind...

--Rainer Wolf 22:38, 22. Aug 2004 (CEST)

Hey RW unterschreib bitte jede einzelne 'Hallo x' damit nicht der eindruck aufkommt das du hier immer anonym schreibst!

Was hast du den immer noch an meiner Wortwahl auszusetzen :) Das dir alle Schuhe die ich dir anbiete so gut passen das du die dir überall hinkopierst ist ok deshalb sind die ja GFDL! Das du aus Engstirnigkeit und typisch Deutsche Schimpfwörter machst ist ja auch sehr aufschlussreich!

Und nun zu der so 'convenient' interpretation dessen was ein Wikipedia Encyclopedische Artikel alles erlaubt - das wär ja noch schöner wenn wir hier Intelligente Schreiber erlauben würden die auch Zusammenhänge (offensichtliche in diesem Fall) einstellen dürften auch wenn sie dies nicht durch Zitate beweisen könnten. Trotzdem anstelle Intelligente Beiträge zu Löschen könntest du (oder jeglicher andere Verhinderer) hier dir doch ne schöne Formulierung ausdenken (Wikipedia:Wikiquette#Guter Wille um deine 'Fehlende Offensichtlichkeit' Encyclopediegerecht zu bemerken! Löschen ist Vandalismus! Togo 03:20, 23. Aug 2004 (CEST)

Grüße euch! Tja, wenn ich mir die englische Fassung ansehe (vielen Dank an der Stelle für die Übersetzung!), dann bin ich ziemlich ernüchtert. Was ich bisher von ihm gelesen habe hatte mich ja auch schon ermutigt, über den morphogenetischen Tellerrand hinaus zu schauen, was es sonst so an Parallelen gibt. Parallelen, deren Beobachtungen besser belegt sind. Aber wenn ich mir so durchlese, was die überwältigende Mehrheit der englischsprachigen User zu dem Thema erarbeitet hat (Respekt, der Text ist wirklch prima), dann möchte ich am liebsten diesem Sheldrake vor´s Schienbein treten. Hey, würde ich gerne sagen, wie kommst Du eigentlich dazu so ein gewaltiges Thema so zu verhunzen mit Deinem Dilentatismus. Und leider kann ich es nicht besser, würde vielleicht gerne dazu etwas beitragen, und überlege nun vielleicht so etwas wie Sekundärforschung zu betreiben, indem ich weitere Literaturrecherche zu bekannten Parallelen betreibe. Aber das gehört dann hier nicht hin.

Ich ziehe mich vorläufig aus dem Thema zurück. Der englische Text ist wirklich gut. Und alles andere, so ich es denn fertig brige, wird irgendwann einmal vielleicht in einem Wissenschaftsmagazin veröffentlicht. Schließlich gehen hier bereits die Meingngen darüber auseinander was "zusammenstellen" semantisch, inhaltlich und methodisch bedeutet. Der eine sagt "Nördlich von Potsdam" und der andere "Grunewald", doch niemand sieht, dass man es "West-Berlin" nennen kann. Wer nie (auch nur im Geiste) hier war, wird die Sätze nicht verbinden. Es wird sinnvoller sein, mit Menschen darüber zu kommunizieren, die einen Fachaufsatz und einen seriösen Querschnitt dazu begrüßen.

Bis es soweit ist, befasse ich mich nicht mehr mit dem Text in der WP. Danke für die Auseinandersetzung. Bo

Hallo Bodo,

vielen Dank für Dein Statement. Ich bin sicher, dass es Dir nicht leicht gefallen ist, nach der ganzen Zeit, die Du in dieses Thema gesteckt hast, und ich respektiere das.

Was Deine Kritik an Sheldrake anbelangt: Nach allem, was ich über den Mann in den letzten Wochen gelesen habe, glaube ich, dass Du mit Deinem (hoffentlich verbal geführten :-) Tritt vor sein Schienbein genauso bei ihm ins Leere laufen würdest wie alle seine Kritiker.

Trotzdem viel Glück für eine eventuelle Diskussion mit ihm höchstpersönlich. (der Mann wird ja wohl eine Mailadresse haben...) --Rainer Wolf 12:05, 24. Aug 2004 (CEST)

Nein, hat er nicht. Und ich bin tatsächlich ziemlich enttäuscht über sienen Diletantismus. Um so wichtiger finde ich es nun in der Sekundärforschung die Parallelen bei Jung und Capra nachzuweisen, mit der Uni Wien und Princton zu kommunizieren und ggf. über Sheldrake hinweg die Zusammenhänge mit besser belegten Aussagen zu verdeutlichen. Leider scheitere ich derzeit noch zum Teil daran, dass es mir nun mal nicht möglich ist, im englischsprachigem Raum angemessen zu kommunizieren.... ((-: Vor allem aus Princton würde ich gerne mehr erfahren. Bo 12:31, 24. Aug 2004 (CEST)

Hallo Bodo, doch, er hat eine, guckst Du hier:

Du brauchst nicht einmal Dein Englisch aufzupolieren, Zitat: "Schreiben Sie auf deutsch direkt an diese eMail-Adresse". Viel Erfolg! --Rainer Wolf 13:39, 24. Aug 2004 (CEST)

Danke Dir, den Link hatte ich auch schon gefunden, nur ist das eben der ehrenhafte und überforderte deutsche Fan, der das Forum betreibt und mir schon geschrieben hat, dass er mir bei meiner Arbeit zum Thema hier nicht helfen könne... )-: Tja, gerade bestelle ich über Amazon ein dutzend Bücher von Leuten, die nicht so absurd sind. Neben Capra und Jung vor allem Ervin Laszlo, Anton Zeilinger und Brian Greene, die da wesentlich besser aufgestellt sind. Frisch gefunden in "Die Zeit": [2] guckst du da, freust Du Dich... ((-: Gruß und Kuss... na, ja... (-: Bo

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Liebe Leute,

Frage an alle Leser der Sheldrake-Bücher: Der übersetzte Artikel (Titel: Morphogenetic Fields!) ordnet Sheldrakes Ideen und Äußerungen chronologisch, erwähnt aber nicht, ab wann Sheldrake nicht mehr nur von morphogenetischen sondern auch ganz allgemein von morphischen Feldern spricht. An welcher Stelle im Artikel müsste das erwähnt werden, sprich: In welchem seiner Bücher spricht er erstmals ganz allgemein von morphischen Feldern? Schon im ersten oder später?

Frage an alte Wikipedia-Hasen: Wie sorgt man jetzt, da das Vermittlungsergebnis auch von Bodo akzeptiert wurde, rein technisch dafür, dass die Artikelsperre wieder rauskommt, damit wir kopieren und einfügen können? (Ich weiß, ich könnte das bestimmt irgendwo nachschlagen, aber ich bin müüüdee.... :-) --Rainer Wolf 23:59, 24. Aug 2004 (CEST)

Einen Admin fragen. Ich habe das bereits getan und möchte hier nebenbei betonen, dass nicht ich - wie es mir vorgeworfen wurde - den Artikel gesperrt habe, sondern einen Admin gebeten habe, der nicht an diesem Konflikt beteiligt war, was dem normalen Vorgehen entspricht. -- mkrohn 00:19, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Marco, danke für die Frage an den Admin! Habe die Übersetzung jetzt erstmal so (also ohne die Differenzierung morphisch vs. morphogenetisch) reingestellt, weil ich noch keine Antwort von den Sheldrake-Kundigen habe, exakt ab wann Rupert auch von morphischen Feldern spricht.

Das mit den unberechtigten Vorwürfen kann ich Dir gut nachfühlen; ich fühle mich in dieser Hinsicht jetzt auch etwas entjungfert. Vielleicht ist das eine Art Initiationsritus, den man einfach "durch" muss, wenn man versucht, eine ernsthafte Enzyklopädie zu erstellen.

Das einzige, was mich bei dieser ganzen Chose stört, ist die viele sinnlos verbratene Zeit, die auch in fehlende Artikel gesteckt werden könnte, aber wem sage ich das... Grüße, --Rainer Wolf 01:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Sicher. Sinnlos kann man diese ganze Aktion immer nennen, wenn man sich überlegt, dass der englische Text schon die ganze Zeit da war. Sinnlos war vielleicht auch der Versuch mich die ganze Zeit von der Unnsinnigkeit meiner Zusammenfassung zu überzeugen, ohne einen eigenen Betrag (außer "qualifizierten" Löschungen) beizutragen. Seit dem ich den Artikel erfunden habe, war ich der einzige in der ganzen WP, der sich dem Thema gewidmet hat. Noch nicht einmal, als ich zu Beginn noch vollkommen unkundig nach einem angeblichen Quanten-Experiment gefragt habe, hat mir auch nur ein Wissenschaftler gehofen auch nur einen Hinweis auf das EPR-Experiment zu finden. Und sicher könnte man jetzt sogar sagen, dass das alles und auch die anderen Parallelen nichst mit Sheldrake zu tun haben.

Andererseits war die Zeit sicher nicht sinnlos. Die nicht-lokale Informationsübertragung ist ein Faktum der modernen Physik. Wenn führende Quantenphysiker feststellen, dass die Implikationen der Heisenbergschen Erkenntnisse uns den Schluss nahe legen unsere Mastäbe für das was wir wahrnehmen zu verändern und wenn Bewusstsein Informationen formt, verändert oder beeinflusst bzw. die Messung dessen was wir wahrnehmen, dann folgern daraus größere Zusammenhänge. Einer dieser Zusammenhänge ist durch diese Diskussion deutlich geworden: Sheldrake ist nicht der einzige Forscher, der (wenn auch mit untauglichen Nachweisen) diese Zusammenhänge erkennt. Prof. Anton Zeilinger von der Uni Wien und die Gruppe in Princton habt ihr auch zur Kenntnis genommen. Und auch wenn es vielleicht derzeit noch nicht gelingt all dies auf einen Nenner zu bringen, das was Sheldrake diletantisch benennt wird anderswo gewissenhaft mit neuen Ansätzen untersucht. Euer Bewusstsein ist sicher nun genauso geschärft für diese Erweiterungen wie das meine für die elementaren Kriterien der Darstellung nicht kausaler Informationsübertragung.

Mir war dieser Kampf mehr wert als nur das Ringen um Formulierungen. Vielleicht ist die Zeit bald reif für eine umfassendere Darstellung unter Einbeziehung der parallelen Aussagen von Carl Jung bis Ervin Laszlo. Vielen Dank! Bo 10:50, 27. Aug 2004 (CEST)

Oh, oh, ich sehe mich in einigen Jahren schon mit einem "Bo"-Anhänger im Streit um den Artikel "Bo-Jung-Laszlo-Feld" oder wie auch immer der Artikel dann heißen mag ;-) Na dann mal viel Spaß -- mkrohn 12:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

Könntest Du vielleicht meine Frage beantworten, ab welchem Buch Sheldrake explizit von morphischen (im Gegensatz zu morphogenetischen) Feldern spricht, damit wir den Artikel vorläufig endgültig abschließen können? Das wäre echt mal eine Frage, von der ich mir von Dir (im Gegensatz zu Grundlagenthemen der Physik) eine viel kompetentere Antwort erhoffe, als ich sie selbst ermitteln kann, ohne alle Bücher von Sheldrake selbst zu lesen.

Und ich hätte eine große Bitte für den nächsten Rollout Deiner Theorien: Frag' diesmal bitte bitte bitte VOR dem Posten eine kompetente Person Deines Vertrauens, ob etwas dran ist. Du hast ja mitbekommen, wie schwer es selbst in einer öffentlichen Enzyklopädie ist, einen Artikel durchzubekommen, bei dem Du nur einfach selbst beschließt: "Da ist was dran."

Und falls was dran ist: Mach' Deine Ankündigung aus einem früheren Deiner Postings wahr und veröffentliche das Ganze zuerst nicht über die Wikipedia, sondern über ein Wissenschaftsmagazin. Wenn Du beim nächsten Mal richtig liegst, sollte das bei einer renommierten Zeitschrift kein Problem darstellen. Und die Wikipedia wird voller Stolz einen Link auf die Online-Version Deiner Veröffentlichung legen, dafür werde ich mich dann persönlich einsetzen. Versprochen. --Rainer Wolf 16:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Sorry, bin nicht mehr täglich an einem Rechner, wieder unterwegs und auch meine Bücher nicht bei mir. Kann die Frage so also vorläufig nicht beantworten! Danke auch für Deine Bemühung, genau so werde ich es nämlich machen - wenn ich die Balance zwischen Überleben und Forschen finde :-)))Bo 13:30, 28. Aug 2004 (CEST)

Okay, dann lassen wir diesen Satz zur Frage "ab wann morphisch?" so lange draußen. Was Deine Veröffentlichung anbelangt: Gemeint sind natürlich seriöse Publikationen mit einem echten Renommee auf wissenschaftlichem Gebiet, etwa Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft o.ä., nicht spekulative Zeitschriften (P.M., esotera, Raum & Zeit, etc.) oder Zeitschriften, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben. Aber das war Dir sicher schon klar... Bis die Tage --Rainer Wolf 14:45, 28. Aug 2004 (CEST)

...und ich dachte scon es müsste "Science" sein oder das "Nature". ;-))))) Bo 15:15, 30. Aug 2004 (CEST)

nö, eigentlich nicht. Andererseits: Wenn Du liefern kannst, was Du versprichst, werden sie sich um die Rechte zur Veröffentlichung reißen... ;-) --Rainer Wolf 17:24, 30. Aug 2004 (CEST)

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Meiner Meinung nach ist der folgende Satz nicht korrekt oder zumindest missverständlich formuliert:

Die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war, aber man wusste damals nicht, zu welchem Körperteil dieses Menschen die Zelle gehörte.

Ich bin zwar kein Biologe, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man menschliche Zellen unterscheiden und identifizieren konnte, als man die DNA kannte.

Der entsprechende Satz im englischen Original lautet It [DNA] explained that a cell was human, but not, it was thought, what part of a human. Müsste man das nicht eher folgendermaßen übersetzen:

Die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war, aber man ging davon aus, dass sie nicht die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Körperteil erklären kann.

Übrigens, hat nicht vor einigen Jahren eine deutsche Biologin für ihre Forschungen zu genau diesem Thema den Nobelpreis bekommen? Wenn ich mich recht entsinne, ist sie dabei ohne morphische Felder ausgekommen. :) --Juhox 05:32, 13. Sep 2004 (CEST)

Hallo Juhox,

sorry, falls ich missverständlich war. Ich hatte die Passage beim Übersetzen so verstanden, dass man damals einer Zelle an Hand ihrer DNA ansehen konnte, dass sie von einem Menschen stammte, aber nicht, aus welchem Körperteil oder Organ ("part of a human") sie stammte. (Mir ist bewusst, dass man heute viel mehr darüber weiß.) Wenn der Satz also missverständlich ist, sei ruhig mutig beim Ändern der Seiten, und danke für Deine Aufmerksamkeit. --Rainer Wolf 00:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Ermunterung, aber die Seite ist leider gesperrt... :^)

Ich möchte nochmals betonen, dass ich nur Laie bin, aber solange kein Biologe mich eines besseren belehrt, kommt mir meine Interpretation plausibler vor. Dass man einer Zelle damals anhand ihrer DNA nicht ansehen konnte, aus welchem Körperteil sie stammt, sehe ich genauso. Aber das kann man wahrscheinlich heute immer noch nicht, denn die DNA ist ja schließlich in allen Zellen die gleiche. Also: hier habe ich eine Haarwurzelzelle und da eine Muskelzelle. Auch wenn in der DNA die Baupläne sowohl für Haarwurzelzellen als auch für Muskelzellen stecken - woher wussten die Zellen, welcher Bauplan der jeweils richtige für sie ist? Der springende Punkt ist meines Erachtens, dass die überall gleiche DNA alleine eben keine Unterschiede erklären kann. --Juhox 21:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Sorry, als ich Dir schrieb, hatte ich nicht bemerkt, dass die Seite schon wieder gesperrt ist. Sobald die Seite wieder "on the air" ist, kannst Du die Änderung gerne anbringen; ich finde Deine Interpretation plausibel. --Rainer Wolf 14:38, 17. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Änderungen

Zunächst einmal finde ich es gut, dass es durch die Sperre in der Kompromissversion nun nicht wieder zu einer sinnlosen Auseinandersetzung gekommen ist, weil Uli oder andere konservativ denkende Autoren und ich gemeinsame Schwierigkeiten in der weiteren Entwicklung des Artikels haben.

Da dies natürlich kein Dauerzustand sein kann und mir z.B. auch die Verbesserungen in der Aussagegenauigkeit wichtig sind (s.o. DNA), schlage ich vor, dass der Artikel wieder geöffnet wird, wenn sich alle Beteiligten dazu bereit erklären keine umstrittene Kategorisierung in der Einleitung zusätzlich zu der im Artikelfuß bereits platzieren einzubauen. Dort, im Artikelfuß sind ja beide (also Para- und Pseudowissenschaft) verlinkt und das ist, angesichts der bisher äußerst (einseitigen) Merheitsmeinung hier sicher tragbar.

Im Gegenzug fällt es mir allerdings schwer, auf Dauer weitere wissenschaftliche Untersuchungszitate zu unterschlagen, die in der englischen Versinon nicht auftauchen, weil sie dort wohl nicht bekannt sind (Uni Freiburg). Da sie sich explizit auf das Phänomen beziehen und durchaus wissenschaftlichen Kriterien unterliegen (daher auch mein Unverständnis dazu weiterhin ausschließlich zur Pseudowissenschaft zu greifen), können solche Aussagen eigentlich nicht auf Dauer als einseitig abgetan werden.

Ich finde der Artikel ist an sich ganz ganz gut so, lässt allerdings die Parallelen zum Gobalen Bewusstein (Forschungen aus Princton) und den Archetypen noch zu unrecht raus. Was die Thesen von Carl Gustav Jung betrifft (Archetypen), so stecke ich gerade noch mitten in der Pirmärliteratur und bin selbst noch nicht ganz aussagefähig. Auffällig ist aber schon, dass unser Artikel zu diesem Thema (morphogenetische) Grundassoziationen und kollgtives Unterbewusstsein viel undogmatisher beschreibt als diese äußerst widerwillige Fassung hier.

Wie gesagt, das was (und vor allem wie) in Freiburg nun dazu geforscht wurde ist auf keien Fall unwissenschaftlich. Weitere Versuche das Thema dennoch über eine prominente Kategoriesierung bereits in der Einleitung ins Lächerliche zu ziehen, halte ich trotz des Delintatismus von Sheldrake zum Thema selbst, für unangebracht. Schließlich sollten wir bedenken: Nur weil der Namensgeber des Phänomens (nicht kausaler Informationsübertragung für den Bereich der Biologie) selbst grottenschlechte Experimente macht, kann man dem Thema an sich doch nicht ewig die Plakette des Unsinnigen anhängen.

Klar ist auch, dass angesichts der Parallelen im Bereich Quantenphysik (nicht lokale Informationsübertragung) und Globalem Bewusstsein (Princton Uni - GCP-Forschung) sowie den immer besser werdenden Untersuchungen zu Sheldraks Kernaussagen (Freiburg), das Datenmaterial irgendwann immer besser wird und man die Zusammenhänge auf Dauer nicht mehr verneinen kann nur weil Sheldrake selbst keine brauchbaren Daten liefert. Wie gesagt, es geht um das Thema und nicht um das was sein Namensgeber für Unsinn macht! Ich halte mich aber mit Nennung dieser parallelen Forschungen im Artikel bis auf weiteres zurück, wenn nicht weiter in Richtung Verunglimpung (Pseudowissenschaft in der Einleitung) umgetextet wird und freue mich über inhaltliche Präzisierungen, wie z.B. zum Abschnitt DNA. Bo 19:01, 16. Sep 2004 (CEST)

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Hallo Bodo,

die Sache mit der DNA sollte noch präzisiert werden. Nicht, dass es irgendwas nützen würde; ein morphischer Jünger wird wohl nie akzeptieren, dass man dank Genetik heute eben mehr als damals weiß und die geliebten Felder längst dem Sparsamkeitsprinzip zum Opfer fielen.

Über die Frage, ob man wirklich erst am Schluss des Artikels offen aussprechen sollte, dass es sich bei morphischen Feldern um ein pseudowissenschaftliches Arbeitsgebiet handelt, sollte noch gesprochen werden. Das wichtigste zuerst...

Alle anderen Vorschläge zu Artikelergänzungen, die Du hast (Global Conciousness, Jung, Freiburg, etc.), sind bereits geklärt; für die Antworten einfach weiter nach oben blättern.

Du hast schon ein echt seltsames Steckenpferd, und dabei gibt es doch so viele schöne Hobbies...

Was macht eigentlich Deine weiter oben angekündigte Publikation zu morphischen Feldern in einem renommierten Wissenschaftsmagazin? Du weißt ja: Wenn da was kommt, können wir die Debatte zu "weiteren Änderungen" gerne wieder aufrollen.

--Rainer Wolf 14:32, 17. Sep 2004 (CEST)

Das kann noch länger dauern, derzeit befasse ich mich mit lebnenspraktischeren Dingen... und bin ja auch kaum hier, da ich immer noch keinen DSL-Anschluss im neuen Domizil habe. Zu Deiner Feststellung, dass (wohl auf immer) geklärt sei, die neuesten Forschungen jeweils für Pseudowissenschaft zu halten (welche Uni muss eigentilch kommen, damit Du deren Untersuchungen zumindest dem Parawissenscahften zuerkennst ;-) werden wir dann auch wohl später noch einmal zurück kommen, anstatt in alten Auseinandersetzugnen zu blättern... Liebe Grüße, vom seltsamen Bo 22:50, 25. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Letzte Änderungen

Ich bin nicht von allen Teilen der letzen Änderung von Uli überzeugt.

Die beiden Absätze, die mit "Zum Zeitpunkt seiner diesbezüglichen Forschung in den späten 1960ern" beginnen haben für mich dazu beigetragen aus der historischen Sicht zu verstehen, warum ein Bedürfnis bestand morphische Felder zu postulieren. Die verkürzte neue Version gibt diesen Sachverhalt leider meiner Meinung nach nicht so gut wieder.

Ich würde daher gerne den historischen Abschnitt in die ursprüngliche Fassung zurückversetzten. -- mkrohn 11:23, 13. Okt 2004 (CEST)

Es gab in den späten 1960 kein Bedürfnis mehr, morphische Felder zu postulieren. Zu dieser Zeit war die DNA längst entschlüsselt und Watson und Crick hatten den Nobelpreis dafür schon ein paar Jahre in der Tasche. Dass die Erbinformation irgendwie in den Chromosomen (und nicht in obskuren Feldern) steckt, wusste man schon seit 1910. Der Abschnitt war also schlicht falsch. - Uli 14:09, 13. Okt 2004 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Existenz von DNA kann alleine nicht die Formgebung von Organismen erklären. Erst in den Jahren 1978 bis 1980 haben Christiane Nüsslein-Volhard und Eric Wieschaus ihre Gradiententheorie entwickelt, die dieses leisten kann. 1995 haben sie dafür (zusammen mit Edward Lewis) den Nobelpreis erhalten. Dass in den späten 1960ern kein Bedürfnis mehr für morphologische Felder bestand, kann man daher so nicht stehen lassen. --Juhox 22:29, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, die Änderungen im historischen Abschnitt sollten unterbleiben. Gerade die "Begründung" dass derartige Aussagen nicht belegt seinen (Frage Uli: von wem? Bitte Blege) scheint mir scheinheilig zum Vorwand zu dienen, wieder mal den Artikel "einzudampfen" wie Uli sich gerne auszudrücken pflegt. Die engl. Fassung basiert auf einem weltweitem Konsens zur Geschichte der MF und ich denke nicht, dass "man" überhaupt z.B. die allgemeine Auffasung von 1920 belegen kann. Überdies nun wieder im ersten Absatz die eingeschobene Klassifizierung als Pseudowissenschaft einzutragen, widerspricht ganz klar dem Konsenz das Thema im Artikelfuß als Para- und Pseudowissenschaft zu kategoriesieren. Am Ende kommt dann noch jemand auf die Idee dort genau deswegen denn die Parawissenschaft als Kategorie dort herauszunehmen. Blege: Die neueste Forschungsstudie der Uni Freiburg, in der das Gefühl angestarrt zu werden eindeutig belegt wurde (wenn auch nur mit geringen Abweichungen von statistischen Mittel). Aleinde deshalb wäre die Herausnahme von Pseudowissenschaft (auch entgegen der sog. allgemeinen Auffassung) nun gerechtfertigt. Außerdem würde ich, wenn der Konsenz verlasen wird, auch wieder beginnen, die Untersuchungen der Princton Uni zum Nachweis eines globalen Bewusstseins einzutragen und darüber hinaus Aussagen von Brian Greene (aus "Das legegante Universum), von Grazyna Forsa und Franz Bludorf, die übrigens beide wissenschaftlich ausgebildet sind und nicht, wie vor ein paar Monaten gemutmaßt vielleicht nur "ein paar Semester" studiert haben (aus "Vernetzte Intelligenz") und aus Ervin Laszlos "Das fünfte Element" (ebenfalls ein Wissenschaftler, der nicht als Spinner abgetan werden kann), in den Artikel einzupflegen um aufzuzeigen, dass die Gedanken von Sheldrake nicht mehr isoliert im wissenschaftlichen Raum stehen. Die Primärliteratur von Carl Gustav Jung zum Thema "Archetypen" liegt mir mitlerweile auch vor und hier gibt es ebenfalls signifikante Parallelen, die ich belegen kann. Nicht zuletuzt beziehen sich Ralph Abraham (Dr. der Mathematik) und Terence MC Kenna (studierter Ökologe) explizit auf Sheldrake (in "Denken am Rande des Undenkbaren). Wenn das alles hier zum Thema wird, würde der Artikel sicher besser, aber ich halte mich an den gefundenen Konsenz, die engl. Fassung zu erhalten um einer weiteren Auseinandersetzung mit Uli und Marco aus dem Weg zu gehen. Bo 13:57, 14. Okt 2004 (CEST)

Auf Bo´s Ausführungen werde ich hier nicht mehr eingehen. Bodo, ich fordere Dich jetzt letztmalig auf, hier Deine Privatmeinungen außen vor zu lassen. Du kannst gerne alles, was irgendwie pseuoparaesoterisch ist, in einen Topf mit morphischen Feldern zu werfen, gründlich umzurühren und dann zu behaupten, dass irgendwelche Experimente der Uni Freiburg die Existenz morphischer Felder belegen würden, aber nicht hier. Hier ist nicht der Platz, um Deine kruden Privatteorien zu veröffentlichen. Wenn Du das nicht endlich unterlässt, werde ich Deine Sperre beantragen, weil Du dem Projekt hier schadest.

Für Juhox: Im Artikel steht unter anderem "Beispielsweise wurde noch in den 1920ern angenommen, dass die Entwicklung eines Embryos oder die Fähigkeit der Ableger von Weidenbäumen, zu vollständigen Bäumen heranzuwachsen, die Existenz solcher "Wissens-" oder "Erinnerungs-"felder in der Umgebung impliziere." Nein, das wurde in den 1920 von der Wissenschaft nicht mehr angenommen, da 1910 bereits die Chromosomen als Träger der Erbinformation entdeckt waren. Solange also hier nicht Ross und Reiter genannt wird (wer hat das angenommen), ist der Abschnitt inakzeptabel. "Die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war, aber man wusste damals nicht, zu welchem Körperteil dieses Menschen die Zelle gehörte" ist ebenfalls schlicht falsch. Solchen Unsinn werde ich weiterhin löschen. - Uli 21:28, 15. Okt 2004 (CEST)

Mit der Entdeckung der Chromosomen wusste man erst, dass solche Strukturen in den Zellen existieren und dass sie Erbinformationen tragen, mehr jedoch nicht. Deswegen morphische Felder zu postulieren, ist natürlich weit hergeholt, aber man kann die Formulierung im Artikel trotzdem stehen lassen. Und "die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war": dies konnte man wohl schon durch Sequenzvergleiche feststellen. Da die DNA jedoch in allen Zellen identisch ist, kann man nicht in jeden Fall zweifelsfrei ableiten, was für eine Zelle man vor sich hat. Das ist heute möglich, und zwar aufgrund der Analyse des Expressionsmusters- so ist dieser Abschnitt gemeint, und daher korrekt, denke ich, wenn auch missverständlich ausgedrückt. Nina 21:41, 15. Okt 2004 (CEST)

@Uli Du kannst meinethalben benatragen was Du möchtest. Wenn Du weiterhin seriöse Wissenschaftler mit Runen-Gängern und Quacksalbern in einen Topf wirfst (und damit meine ich explizit die Forscher, welche sich mit globalem Bewusstsein befassen - vor und nach Sheldrake), dann bist Du es, der dem Projekt hier schadet. Dein Tonfall ärgert mich zudem mehr als nötig! Wie Nina Dir schon belegen konnte, hast auch Du nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und wenn Du auch nur einen Hauch guten Willen zeigen würdest, könnte dieser Streit wirklich begraben werden. Deine eigenmächtige Uminterpretation des weltweiten Konsenz aus der engl. Übersetzung als Text zum Thema hier (und damit meine ich nicht wissenschaftliche Verbesserungen, die ok. sind, sondern "Eindampfen" und "Kategoriesieren") haben noch viel weniger mit dem Projekt hier zu tun, als Du wohl ahnst. Das ist hier nicht DEIN Lexikon. Ich habe andere Vorstellungen von Darstellungsvielfalt in einem Thema wie Du. Wann merkst Du eigentlich, dass Deine Stimme keinen Deut mehr wert ist als die jedes anderen Autors hier? Meine Arbeit wirst Du nicht verhindern können - das weißt Du ganz genau. Schon gar nicht, da ich mich erstens nicht auf Dein unverschämtes, inzwischen sogar drohendes Gebaren herablassen werde und ich keinen Grund für eine Sperre hergbe (im Gegensatz zu Dir, dem die Adminrechte schon entzogen wurden) und zweitens weil auch Du irgendwann einmal einsehen wirst, dass die von mir genannten Forscher, selbst wenn sie nicht mit Sheldrake zusammenarbeiten, sehr wohl mehr als entfernte Parallenen aufzeigen. Und wenn Du meinst, Du könntest Dir ein Urteil über die Princton Uni oder die Uni Freiburg erlauben, leidest Du wohl endgültig an Größenwahn. Halte Dich an den mühsam gefundenen Konsenz, sonst stehst Du am Ende Schädling in diesem Projekt da. Beispiele, die Dir vor Augen halten wie sehr Du hier spaltest, antsatt zu einen hast Du ja anlässlich des Antrages zu Deiner Enthebung als Admin. hoffentlich genug vorgehalten bekommen, selbst wenn viele User Dich hier gerne wieder als Admin hätten. Dies hier ist nicht DEIN Projekt, und es geht auch nicht gegen mich oder andere User, die dem skeptischen Wissenschaftsbild nicht folgen. DU hast vergessen, dass WP nicht wertet, weil Du Dich und die Meinung einer durchaus vorhandenen Merheit für berchtigt hältst weitere Standpunkte zu trivialisieren. Die von mir zititerten Forscher sind aber nicht trivial. Da liegst Du sachlich vollkommen falsch. Und da es nicht nur "ein" Proffessor mit seinen drei Gehilfen ist, sondern ein Dutzend, wirst Du keine Macht haben diese Standpunkte jemals wieder "einzudampfen" wenn ich wieder beginne sie einzupflegen. Bisher habe ich das aus Rücksicht auf unseren engergieverschwendenen Streit unterlassen. Vergiss einfach das Thema und befasse Dich mit Dingen, die ins darwinistische Weltbild passen. Im Gegenzug halte ich mich solange zurück, bis die Quellen zum Beweis nicht lokaler Informationsübertragung Dir das Prinzip des universalen Bewusstseins so deutlich machen, dass es sogar in der Schule gelehrt wird. Du wirst verlieren, im Streit um die Erdschebe, ich garantiere es Dir. Zudem, mein Freund im Streit, drohe ich Dir nicht damit deswegen eine Sperre für Dich zu beantragen. Dein großer Geist im kleinsten Kreise wird sich selbst bestrafen, wenn er erkennt, dass z.B. Laszlos Geist noch viel schärfer ist als Deiner - und ich werde ihn zitieren, wenn Du mich weiter wütend machst. Weil es hier um globales Bewusstsein geht und nicht um Sheldrake - dieser Artikel ist nämlich hier. Wenn Du auch nur einen Funken von dem verstanden hättest, was Du hier so wehement verdeitigst, würdest Du nämlich erkennen, dass die Arbeit von Sheldrake nur noch bedingt in den Artikel über Morphische Felder passt. Warum? Ganz einfach, gerade WEIL jede Menge seiöse Forscher inzwischen das globale Bewusstsein, die nicht lokale Informationsübertragung und das vorhanden sein von (sogar von Dir bejaten Phänomenen) auf seriöse und wissenschaftliche Art und Weise untersuchen. Sheldrake hat damit kaum noch etwas zu tun. Dort, im Artikle über ihn kannst Du meinetwegen so viel "eindampfen" wie Du willst. Hier geht es um viel mehr. Oder meinst Du allen ernstes, Du könntest Ralph Abraham und Terence MC Kenna oder Heisenberg das Wasser reichen, nur weil Du ihre Bücher nocht nicht gelesen hast und MEINST, dort würde sich nicht auf nicht lokale Informationsübertragung bezogen? Guten Morgen. Bo 05:31, 16. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Genau meine Zusammenfassung im Radio

Im Süddeutschen Rundfunk, habe ich soeben gefunden, wurden bereits 1998 die von mir vorgenannt so heftig verteidigten Zusammenhänge zwischen Sheldrakes Ursprungsannahmen und der mordernen Quantenphysik in Zusammenhang mit Bewusstseinsforschung besprochen. Auch Carl Gustav Jung wird zitiert sowie darauf hingewiesen, dass es heute eben nicht mehr nur um morphische Felder an sich, sondern um die damit verbundenen Implikationen geht. Und diese werden seriös erfoscht... [Link Der Text kommt erst im zweiten drittel zum interdizsiplinären Zusammenhang. 1998! Bo 06:29, 16. Okt 2004 (CEST)

hallo, ich bin mit eurer ganzen diskussion hier nicht vertraut und möchte auch nicht einsteigen. aber weil ich deinen edit in den letzten änderungen gesehen hatte, habe ich mal aus neugier das von dir verlinkte manuskript angeschaut.

tatsächlich, besprochen wird das da. dass das "seriös erforscht" werde, der meinung scheint der swr aber nicht zu sein. stattdessen:

...findet man nach Sheldrake auch im Gehirn eine Unzahl biologischer Bausteine und physikalisch-chemischer Prozesse - aber ohne morphisches Feld soll das Gehirn genau so wenig funktionieren wie ein Radio ohne Sender.

Sprecher: Tatsaechlich gibt es eine physikalische Theorie, in der allein die Information eine aktive, vielleicht sogar eine formgebende Wirkung ausuebt. Die Rede ist von der Quantenmechanik, in der allein das Verhalten eines Teilchens das Auftreten anderer Teilchen beeinflusst. Doch zugegebenermassen haben diese Art der Teilchen-Informationen nichts mehr mit der heutigen Hirnforschung zu tun. Insofern sind solche Gedanken spekulativ und wie alle Spekulationen wahrscheinlich falsch.

(über angebliche indizien für die existenz morphischer felder):

Natuerlich, solche Beobachtungen sind zweifelhaft und die Geschichten erinnern stark an die eingangs erzaehlte Fabel der hundert kartoffelwaschenden Affen - die den einzigen Zweck hatte, gedankengebremsten Zeitgeistern einen wissenschaftlichen Pfuscher als verkanntes Genie mit aufsehenerregenden Thesen zu praesentieren. Solche Beobachtungen halten vermutlich keiner wissenschaftlichen Untersuchung stand.

und später, als bilanz:

Heute [1998!]ist es still um Rupert Sheldrake geworden. Seine Thesen um das morphische Feld werden hauptsaechlich als Glaubensfrage in esoterischen Zeitschriften diskutiert. Als wissenschaftlich werden heute solche Ueberlegungen nicht mehr betrachtet. Die gegenwaertige Forschung selber setzt auf die Analyse elektrischer und chemischer Prozesse - was jedoch nicht heisst: Rupert Sheldrake waere als verkanntes Genie das Opfer einer Wissenschaftler-Mafia.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Na ja, man kann so und so zitieren:

Sprecher: Darueber hinaus nahm [Carl Gustav] Jung an, dass es parallel zum individuellen noch eine zweites Seelenleben gibt, das kollektive Unbewusste, das sich nicht im Laufe eines Lebens entwickelt, sondern das man biologisch ererbt. Wie etwa die Farbe der Augen oder die Form der Nase. Sprecherin: Bestandteile dieses kollektiven Unbewussten sind praeexistente Formen, Archetypen, wie etwa Schlange, Kueche, Feuer, Topf auf dem Feuer, Wassertiefe, Mutter Erde oder ein alter Weiser, wie sie entweder in den weltweit erzaehlten Maerchen oder in individuellen Traeumen vorkommen. Erst ueber die Analyse solcher Archetypen, kann man sich des kollektiven unbewussten mittelbar klar werden. Sprecher: Zwischen dem kollektiven Unbewussten und dem Bewusstsein eines Menschen, seiner Persoenlichkeit, seinem Ich sollte ein enger Zusammenhang bestehen, der sich beim einzelnen Menschen nicht allein in Traumbildern aeussert. Fuer Jung war das Ich eines Menschennur eine sozial gespielte Rolle, eine Maske, vorgeschoben von den Kraeften des Kollektiven Unbewussten, die sich hinter dem Ich verbargen.

Soviel dazu, dass ich mir da (wie Uli es nennt) etwas zusammenreime. Ob und was daran wahr ist haben wir hier nicht zu klären. Dass C.G. Jung ein ernstzunehmender Wissenschaftler ist und dass er eben doch das gleiche Thema anschneidet wie später Sheldrake, wird also aber wohl offensichtlich nicht nur von mir so erkannt. Und ganau darum ging es hier ein halbes Jahr. Ich würde mir etwas "zusammenspinnen". Man kann dem kritisch gegenüberstehen - das ist in Ordnung. Man kann aber nicht sagen, ich alleine hätte mir diese Querverweise ausgedacht und sie gehörten deshalb hier nicht hinein.

Weiter dazu:

Sprecher: Ein Lexikon definiert Bewusstsein als das Wissen um die geistigen und seelischen Zustaende und das Aufmerken auf einzelne Ereignisse, sowie als eine klare, geistige Verfassung. So verstaendlich diese Definition auch sein mag, fuer die Wissenschaften genuegt sie nicht. Weil zwar jeder weiss, was es heisst, etwas bewusst zu erleben, aber niemand sagen kann, was er wirklich darueber weis. Den Naturwissenschaften sind verschiedene Kraftfelder bekannt wie das Gravitationsfeld, das elektromagnetische Feld. In Anlehnung daran postulierten Enwicklungsbiologen in den Zwanziger Jahren unseres Jahrhunderts ein morphogenetisches Feld als eine unsichtbare, ordnende Struktur, die Pflanzen und Tiere, aber auch Kristalle ihre regelmaessigen, wiederkehrenden Formen verleiht. Von diesem Gedanken eines umfassenden, formgebenden Feldes ausgehend entwickelte Sheldrake seine Theorie der morphischen Felder, die ebenfalls auf materielle Strukturen, aber auch auf Verhaltensweisen wie ein formgebendes Muster wirken. Die morphischen Felder stellen also eine Art Gedaechtnis der Natur dar - eine entstandene Form erzeugt ein Feld und das Feld wiederum erzeugt die Form - waehrend das kollektive Unbewusste C.G. Jungs ein Gedaechtnis der Menschheit repraesentierte.

Ich denke das ist genug Beweis dafür dass Jungs Archetypenlehre hier nicht nur von mir in Zusammenhang gebracht wird. Darum ging es mir, nicht nur um Wahrheitsgehalt in der Sache selbst. Wir werten nicht!!!! Vor allem mich genau deshalb "als Störenfried" abzutun, der nach Meinung von Uli und anderen wissenschaftlichen Skeptikern "dem Projekt schadet" weil er sich "Mist" zusammenreimt. C.G. Jung lebte lange vor Shaldrake und der Bericht wurde bereits vor sechs Jahren gesendet! Wie kann mir dann hier zum Vorwurf gemacht werden, dass ich 1 und 1 addiere? Offen gesagt verletzt mich diese ewige Hetze, meine Recherchen ständig zu trivialisieren.

Aber es geht noch weiter: Sprecherin: Bislang gibt es keinen Nachweis der morphischen Felder, aber Indizien, die man in diese Richtung interpretieren koennte. Kristalle lassen sich erstmalig nur schwer synthetisieren, da noch keine entsprechenden morphischen Felder aufgebaut sind, die die Atome an ihre richtigen Stellen lotsen. Die gaengige Erklaerung dieses Phaenomens geht von winzigsten Verunreinigungen aus, die als Kristallisationskeime wirken.

Von diesen Indizien spricht der Artiekl auch nicht. Warum wohl? Es hat sich noch keiner die Mühe gemacht, diesen Zusammenhang herauszuarbeiten und hier im Text anzubieten. Wir sind dazu da! Genau das ist unsere Aufgabe!! Quellen zusammentragen, von überall her das beste in eine Formulierung bringen und ggf. mit Gegenmeinungen konterkarieren. Nicht mehr! Aber auch nicht weniger. Wir betreiben keine Gutachterfunktion, wir bieten Meinungen state of the art, just in time und hochbrisant. Ob zum Thema Kerry - Bush oder über Atomwaffenexplosionen (ein excellenter Artikel). Wer sich aber den Querverweisen entzieht, weil er sie für unsinnig hält (und ich meine nicht einen einsamen Prof. mit seinen drei Assistenten), der schadet dem Projekt wirklich!

Und Sprecher: Als weiteres Indiz gilt ein Verhalten englischer Schafe. In vielen Gebieten Grossbritanniens legt man Gitter vor die Einfahrten der Weideflaechen, ueber die der Verkehr drueberfahren, ein Schaf jedoch nicht laufen kann. Nachdem man in einer Region Schafe dabei beobachtete, wie sie sich ueber die Gitter rollten, entdeckte man kurz darauf das gleiche Verhalten bei anderen Schafen entfernter Landesteile.

Und jetzt erst kommen die kritischen, wertenden Kommentare, die Du zitierst. Ich bin Deiner Meinung, der Süddeutsche Rundfunk stellt sich nicht vorbehaltlos hinter die Annahmen von Sheldrake. Die Redaktion findet aber eben auch, dass...

Sprecher: Tatsaechlich gibt es eine physikalische Theorie, in der allein die Information eine aktive, vielleicht sogar eine formgebende Wirkung ausuebt. Die Rede ist von der Quantenmechanik, in der allein das Verhalten eines Teilchens das Auftreten anderer Teilchen beeinflusst. Doch zugegebenermassen haben diese Art der Teilchen-Informationen nichts mehr mit der heutigen Hirnforschung zu tun. Insofern sind solche Gedanken spekulativ und wie alle Spekulationen wahrscheinlich falsch.

Nun, abgesehen davon dass sie vielleicht recht haben und die Quantenphysik nichts mit Hirnforschung zu tun hat, ist doch die folgende Konklusion, dass nämlich alle Spekulationen warhscheinlich falsch sind, ein ziemliches Armutszeugnis in Angesicht wissenschaftlicher Theoriebildung. Und es geht auch gar nicht um die wissenschaftliche Qualität des Berichtes. Du betonst nur die Wertung, nicht aber den gestellten Zusammenhang / Querverweis. Es geht nur darum, dass ich mir meinen Konklussionen nicht alleine da stehe und dies kann ich auch mit Zitaten aus "Das Denken am Rande des Undenkbaren" belegen. In diesem Buch nehmen zwei weitere Wissenschaftler auf Sheldrakes Annahmen Bezug. Dabei muss nicht immer zugesprochen werden - darum geht es hier doch gar nicht. Ich wehre mich aber mit Händen und Füßen dagegen als Querdenker gleichzeitig ein Idiot zu sein, weil ich Verbindungen erkenne. Am Anfang muss immer eine Annahme stehen, sonst gibt es gar keine wissenschfatliche Untersuchung. Und die, mit verlaub, gehört hier in den Text - sobald nicht nur Bo die Fragen stellt.

Noch interessanter ist nämlich, dass auch die von mir zitierten Wissenschafler mögliche Zusammenähnge zwischen Bewusstsein (nicht Gehirn) und quantenphysikalischer Vorgänge sehen. Auch ein Zusammenang, der mir als Spinnerei vorgehalten wurde und der, wie wir alle wissen, durch Heisenbergs Unschärferelation wiederlegt wurde. Nur in dem Moment ich eine Information betrachte, forme ich ihren Zustand auf subatomarer Ebene. Habe ich da etwas falsch verstanden? Wenn dem so ist, dann hat die nicht lokale Informationsübertragung auch etwas mit Bewusstsein zu tun (im Sinne einer Erkenntnis aus sich selbst heraus, ohne messbaren Informationsaustausch). Auch hier ist es nicht an uns wissenschaftlich zu forschen, und abschließend zu urteilen, sondern die Fragen und Thesen nebeneinander zu stellen. Das ist die Qualität, die dieses Projekt braucht!

Der wichtigste Satz steht am Ende, kurz nach Ende Deines Zitates:

Sprecherin: Die modernen Wissenschaften sind eben auch ein soziales Phaenomen. Man einigt sich auf Forschungsprogramme, die da bald heissen werden: Definition psychologischer Begriffe auf neuronaler Grundlage, und geht seinen Weg in gutem Glauben.

Es geht nämlich genau hier, in unserem Streit, exakt um dieses Problem. Würde das Thema umbenannt, so wie in Princton oder von Capra in seien Büchern, käme niemand auf die Idee dem Text etwas Unsinniges anzudichten. Nur weil der Erfinder des Begriffes unsäglcih unwissenschaftlich vorgeht, meint jeder nun Beweise finden zu müssesn, dass genau dessen Aussagen falsch sind. Wohl ausblendend, dass andere Standpunkte viel weiter gehen und das Thema quasi nebenbei mitnehmen. Und das dazu noch mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit untersuchen. Sowas nennt sich doch "Elfenbeinturm" oder? Sorry für soviel Text. Es soll eine Diskussion sein und da halte ich Quellendiskussion für relevant. Bo 07:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Nein, es geht hier genau darum, dass der Artikel morphische Felder heißt und nicht jeder Quark, den Bo oder irgendwer sonst mit morphischen Feldern assoziiert - Uli

Natürlich, Du entscheidest hier ganz alleine was Quark ist und was Du nicht verstehen willst! Es sei Dir unbenommen die von mir zitierten Wissenschafler als "irgenwer" zu bezeichnen. Die Radiosendung die ich zitiere, belegt eindeutig, dass sogar Laien inzwischen diese Zusammenhänge erkenenn und wenn Du das Except der Uni Freiburg verstehen wollen würdest, könntest Du LESEN dass die Metaanayse zu dem Ergebnis kommt:

Zwei Metaanalysen wurden geleitet. Ein kleiner bedeutender Effektg (d= 11, p = 001) wurde in 6 Untersuchungen zu Geistesinteraktion gefunden, wobei eine gute Beweissynthese von 7 Studien d = 05 erbrachte (p = 50). In 15 Remote- Anstarrenstudien wurde ein Mitteleffekt von d = 0.13 (p = 01) ermittelt. Es wird, da es Hinweise eines Effektes gibt, aber auch ein Mangel an unabhängen Reproduktionen und theoretischen Konzepte erkannt.

Und Du kannst es noch so wehement bestreiten - hier ist von dem Gefühl angestarrt zu werden die Rede und nicht nur von den Messmethoden (Hautwiederstand etc.) Du belügst entweder Dich selbst oder verzerrst absichtlich meine gefunden Quellen. Ich erwarte von Dir mehr Seriösität! Im Übrigen respektiere ich Deinen Skeptiziszus, auch wenn er in meinen Augen durchaus dogmatische und fanatische Züge annimmt. Anstatt neu zu formulieren, revertest Du und anstatt mit offenen Augen die Querverweise zu verstehen, leugnest Du. Ich kann nur hoffen, dass ich Dir hier mit meiner Arbeit nicht etwas bedrohe, dass Dein Weltbild so fundamental trägt, dass es mehr als nur eine wissenschaftliche Diskussion für Dich ist zu erkennen, dass die Implikationen der modernen Physik und Parawissenschaft aufgrund immer ausgefeilterer Messmethoden vielleicht ein Weltbild oder gar ein religiöses Dogma verletzen. Wenn dem so ist, tut mir das leid.

Das Experiment an der Princton Uni zum Nachweis glogbalen Bewusstseins kann beim besten Willen nicht als abwegigen Assoziation abgetan werden. Die Forschung in Freiburg wurde in Amsterdam auch gemacht und nur weil Shaldrake selbst Jung nicht erwähnt, darf man auf keinen Fall sagen, dies seien zwei verschiedene paar Schuhe. Leider verschließt Du Dich dem und hier hat niemand die Macht, seinen Standpunkt durchzusezten weil sich kaum jemand dafür interessiert. Wenn es mir wirklich wichtig wäre, würde ich das ändern. Aber Quellen zu verdrehen und Zitate zu leugnen, halte ich für untragbar. Ich hoffe nur, dass es keine Angst ist, die Dich alles "Quark" nennen lässt, was evtl. mit Quaks, Superstring-Theorie oder nicht lokaler Informationsübertragung auf neuronaler Basis zu tun hat... wie gesagt, das täte mir persönlich leid. Bo 17:39, 16. Okt 2004 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir bin ich offensichtlich des englischen mächtig und muss mir einen Abstract nicht maschinenübersetzen lassen. Kein Wunder, dass Du nicht verstehst, worum es geht. Aber ich will Dir das ja nicht vorenthalten, vielleicht hilfts ja was: [3] besagt, dass man zwei Metaanalysen (eine Studie über andere(!) Studien gemacht habe); davon gäbe es zwei Typen, bei denen die "electrodermal activity", sprich (vermutlich) der Hautwiderstand oder eine andere elektrische Größe der Haut gemessen wurde (und eben nicht, wie Sheldrake und Du in Eurer famosen Übertreibung behaupten, das Gefühl(!), angestarrt zu werden. Die Metaanaylse kommt zu der Auffassung, "there are hints of an effect", das es Hinweise(!!!) auf einen Effekt des Anstarrens gibt (auf die Reaktion der Haut wohlgemerkt), dass unabhängige Wiederholungen der Experimente allerdings fehlen würden. Und genau das ist Sheldrakes und Deine Pseudowissenschaft: Zu behaupten, dies würde beweisen, dass es morphische Felder gäbe. - Uli (immer wieder erstaunt, wie leichtgläubig diese Menschheit doch ist)

Was hältst Du davon? These: Die Nachweisbarkeit nicht lokaer Informationsübertragung nimmt in dem Maße ab, in dem der Beobachter seine Aufmerksamkeit auf die Nachweisführung richtet. Es kann nur gesagt werden, dass etwas festgestellt wird, nicht jedoch ob die dem Experiment zugrunde liegende Erwartung (Nachweis der Bewusstseinsübertragung größer als 0,5) erfüllt wird oder nicht erfüllt wird. Die Ursache für diese Fluktuation korreliert mit den Beobachtungsergebnissen der Heisenberg´schen Unschärferelation, die besagt, dass der Ort x und der Impuls p eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Beobachtet ein Proband also eine Messung (z.B. das Gefühl angstarrt zu werden), schwindet die Wahrscheinlichkeit mit der Konzentration auf das Ereignis entweder bei sich selbst ein Ergebnis festzustellen oder das Ergebnis als solches festzustellen.

Na gut, ich geh´ einen trinken... schönes Wochenende! Bo 19:00, 16. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Studien zu morphischen Feldern

Hallo Uli und Bodo, ihr seid Euch ja inzwischen schon einig, dass einzelne Studien im Artikel unerwähnt bleiben sollen, solange die darin gewonnenen Erkenntnisse noch nicht ausreichend reproduziert und abgesichert sind. Es geht jetzt nur noch um die Formulierung, wie erwähnt werden soll, dass daran weiterhin geforscht wird. Ulis Formulierung finde ich ein wenig zu harsch, Bodos ein wenig zu lasch. Ich versuche mal einen Kompromiss, ok? Nina 18:36, 16. Okt 2004 (CEST)

Super Idee, danke! Bo 19:00, 16. Okt 2004 (CEST) Allerdings - ich sehe gerade in einem psychologisch orientierten Artikel Depression, dass eine einzige Studie, bei der auf keinerlei Vergleichsstudien hingewiesen wird, durchauch zitiert werden kann. Entweder man sollte einheitlich auf Vergleichsuntersuchungen bestehen, bevor man sie in die WP aufnimmt, oder genrell glaubwürdige Forschungsanstalten zitieren können. Mit zweierlei Maß zu messen, nur weil das Tehma einigen Leuten als "Quark" durchgeht, halte ich für unangemessen. Zitat aus dem o.g. Artikel:

Eine Studie der Sheffield University mit 70 depressiven, therapieresistenten Patienten, denen hohe Dosen einer Omega-3-Fettsäure verabreicht wurde, zeigte bei mehr als zwei Drittel der Patienten eine Verbesserung des Zustands. Auf gängige Antidepressiva hatten diese Patienten dagegen nicht angesprochen.

Ein deratiger Hinweis sollte auch über die Metaanalyse aus Freiburg und die Studie der Princton Uni erscheinen. Dass es bei morphischer Resonanz nicht nur um Pflanzenwachstum oder das Gefühl angestarrt zu werden geht, sondern auch um globales Bewusstsein geht (z.B. im Bezug auf gleichzeitigs erlernen bestimmer Fähigkeiten an unterschiedlichen Orten ohne lokale Informatiosübertragung), dürfe ja inzwischen unstrittig sein. Bo 22:58, 17. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Globales Bewusstsein

Hallo zusammen,

habe gerade folgenden Satz aus dem ersten Absatz hierher verschoben:

Inzwischen wird allgemein unter dem Begriff "globales Bewusstsein" durchaus mehr als der reine Erklärungsversuch biologischen Wachstums verstanden.

und folgenden Satz ans Ende des zweiten Absatzes angehängt:

darüber hinaus setzen Forscher, die über die Existenz eines "globalen Bewusstseins" spekulieren, das Vorhandensein morphischer Felder nicht zwingend voraus.

Grund: Ich kann nirgendwo im Web einen seriösen Hinweis finden, dass sich die von Bodo oft erwähnten Forscher aus Princeton mit ihrer ebenfalls unbewiesenen Hypothese auch nur am Rande auf morphische Felder beziehen. M.F. tauchen dort auf einer Seite mit dem interessanten Namen speculations.html auf. Die Formulierung, dass Forscher "das Vorhandensein morphischer Felder nicht zwingend voraussetzen", ist eigentlich noch sehr entgegenkommend gegenüber Bodo; richtiger wäre eigentlich folgendes (in Anbetracht der Tatsache, dass M.F. auf den "Noosphere-"Seiten nur als gemurmelte und obendrein lediglich spekulierende Randbemerkung vorkommen):

darüber hinaus sehen Forscher, die über die Existenz eines "globalen Bewusstseins" spekulieren, das Vorhandensein morphischer Felder nicht als Teil ihrer Mutmaßungen an.

Und auf Grund der geringen Bedeutung, die das "global consciousness project" den morphischen Feldern beizumessen scheint (oder schien: Läuft das Projekt überhaupt noch?), sollte sowas eigentlich nicht in den ersten Absätzen eines Artikels stehen, der sich gar nicht mit der Spekulation über ein "globales Bewusstsein" befasst. Vor diesem Hintergrund ist es eigentlich ziemlich POV, "globales Bewusstsein" überhaupt zu erwähnen; insofern ist diese Formulierung vielleicht nur eine Zwischenlösung. --Rainer Wolf 18:33, 20. Okt 2004 (CEST)

Ach ja: Ich habe natürlich auch die Gegenprobe gemacht. Die Wortkombination "global consciousness" scheint auf Sheldrakes Seiten über morphische Felder ebenfalls nicht aufzutauchen; lediglich in einem Interview mit Sheldrake wird ein gewisser Robert Jahn von Princeton am Rande erwähnt. (Off topic: Erstaunlicherweise klingt es bei Herrn Sheldrake so als ob der Effekt mit der geistigen Beeinflussung eines Zufallszahlengenerators bewiesen sei (gähn): "We know from the psychokinetic studies of Robert Jahn of Princeton that people can influence random number generators in a rather surprising way, even at a distance.")

Vorläufiges Fazit: Falls jemand will, kann er ja mal einen eigenen Artikel über die Spekulation eines globalen Bewusstseins schreiben. Für eine Erwähnung auf dieser Seite hier ist der gegenseitige Überdeckungsgrad "nach Aktenlage" momentan viel zu gering. --Rainer Wolf 18:33, 20. Okt 2004 (CEST)

P.P.S.: @Bodo: Über all das ist schon gesprochen worden. Du hattest beim letzten Mal angekündigt, einen Artikel über die von Dir vermuteten Zusammenhänge in einem Wissenschaftsmagazin zu veröffentlichen, und Dich ansonsten vorläufig aus dem Thema zurückzuziehen. Was ist eigentlich daraus geworden? --Rainer Wolf 18:33, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Löschantrag "7 Experimente" (etwas off topic)

Hallo zusammen,

Ruperts 7 Experimente sind doppelt vorhanden: In seinem eigenen Artikel und von dort verlinkt noch einmal. Ich habe am Wochenende einen Löschantrag gestellt. Vielleicht ist das ja für die Diskussionsteilnehmer von Interesse. --Rainer Wolf 12:08, 26. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz "Weitere Arbeit"

Mal dumm gefragt: Was hat dieser Absatz, der sich eindeutig ausschließlich auf Rupert Sheldrake selbst bezieht, im Artikel über morphische Felder zu suchen? Meiner Meinung nach doch grad mal gar nichts. Der Inhalt des Absatzes findet sich in ähnlicher Form (wenn auch nicht so ausführlich) im Artikel über Sheldrake und genau da gehört er auch hin. Ich würde also vorschlagen diesen Absatz hier ersatzlos zu streichen und dafür evtl. den entsprechenden Absatz bei Sheldrake etwas aufzubohren. --Skeptic68 10:02, 20. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] beispiel für morphische felder: qwertz (y) tastatur

kam gerade auf xxp in der sendung dtcp kulturclub nen beitrag zu sheldrake und seinen morphischen feldern. er lieferte das beispiel der qwertz bzw. qwerty tastatur, die sich angeblich auch von leuten, die niemals schreibmaschine geschrieben haben leichter erlernen lasse, als jedes andere getestete layout. sollte/könnte vielleicht in die liste der der beispiele rein, da es imho in eine ganz andere richtung zielt, als das bisher dort aufgeführte. --ZEO 00:31, 31. Dez 2005 (CET)

Unbedingt. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, ein gewisser Christopher Latham Sholes habe Zeit und Mühe und Gehirnschmalz investiert, die Tasten so anzuordnen, dass sie leicht zu nutzen sind. Uli 10:30, 31. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Naturwissenschaftliche vs. kulturwissenschaftliche Hermeneutik

Hallöchen, ich bin hier eher zufällig reingeschneit und hab mir doch die Augen gerieben. Die Diskussion, die Ihr hier führt, scheint mir doch von vorvorgestern zu sein! Mag sein, daß Sheldrakes Theorie der morphogenetischen Felder naturwissenschaftlich nicht bewiesen, vielleicht auch gar nicht beweisbar ist. Ich kann das nicht beurteilen, es ist aber auch überhaupt nicht entscheidend! Fakt ist, daß gerade in den Kulturwissenschaften (Kulturethnologie, Religionsphänomenologie, Praktische Theologie u. a.) seit einigen Jahren die Theoriebildung der morphogenetischen Felder im Sinne einer heuristischen Theorie herangezogen wird. Will sagen: Sheldrakes Theorie hilft, Phänomene zu beschreiben und zu erfassen, die ohne seine Theorie schlechter oder gar nicht zu beschreiben wären - unabhängig davon, ob sie naturwissenschaftlich "beweisbar" ist.

Zwei Beispiele: 1. In der raumbezogenen Gesellschaftsanalyse (Martina Löw) versucht man mit Hilfe der morphogenetischen Felder, die "Geister", die "spirits" eines Raumes zu erklären, die Menschen dazu bringen, ihn aufzusuchen, zu meiden oder sich in ihm in bestimmter Weise zu verhalten, ohne daß andere Erklärungsmuster (psychologische oder architektonische etwa) greifen. Ganz bewußt geht es dabei um die Beschreibung von etwas, was in einem physischen Sinne "abwesend" ist. - 2. Die Religionsphänomenologie (Manfred Josuttis) sieht in den morphogenetischen Feldern einen Beschreibungs- und Deutungsansatz etwa für religiöse Gebärden: Warum knien Menschen, wenn sie beten? Warum bekreuzigen sie sich? usw. - Deutungsansatz: Weil diese Gebärden in einem morphogenetischen Feld stehen, d. h. durch sie "erzeugt" werden (jahrhundertelange Praxis hat die konkrete Gebärde mit religiöser Erfahrung "angereichert", diese Energie wird nun frei und in der Gebärde "aufgefangen" und "umgesetzt") und umgekehrt dieses Feld selbst anreichern und neue "Energie" aufspeichern. - Das energetische Vokabular ist dabei weder naturwissenschaftlich noch esoterisch gemeint, sondern stellt lediglich den behelfsmäßigen Versuch dar, ein Phänomen zu beschreiben, das sich den üblichen Kategorien weithin entzieht.

Auch wenn diese kulturwissenschaftlichen Beispiele die Naturwissenschaftler unter Euch nicht umstimmen werden, sollten sie doch in einem Abschnitt zur "Rezeption" Sheldrakes Erwähnung finden. Mag man meinetwegen auch künftig von "Parawissenschaft" sprechen - "Pseudowissenschaft" als Kategorie finde ich unangemessen. Der Begriff folgt in diesem Falle einer einseitig naturwissenschaftlichen Hermeneutik . --Flac 00:39, 3. Jan 2006 (CET)

Das heißt im Klartext, der Begriff wird als Imponiervokabel verwendet, die eine wissenschaftliche Erklärung vortäuscht, obwohl man keine kennt? Genau so hört sich das für mich an. --Hob 22:51, 5. Jan 2006 (CET)

Man nennt das für gewöhnlich die "heuristische Funktion" einer Theorie. Sie hilft, etwas zu sehen, was man ohne sie nicht gesehen hätte - unabhängig davon, ob die Theorie selbst nun in einem naturwissenschaftlichen Sinne "bewiesen" ist oder nicht. --Flac 14:18, 6. Jan 2006 (CET)

Also auch unabhängig davon, ob das, was man sieht, real ist oder eine Illusion, die einem das Verständnis der tatsächlichen Zusammenhänge verbaut. --Hob 13:07, 9. Jan 2006 (CET)

Aber das genau ist doch der Punkt! Was sind denn die "tatsächlichen Zusammenhänge"? Nur das, was man messen, beweisen, experimentell wiederholen kann? Das jedenfalls ist nicht der Wissenschaftsbegriff der Kulturwissenschaften (und, soweit ich weiß, seit Jahrzehnten auch nicht mehr der der Naturwissenschaften). Die Kulturwissenschaften bedienen sich verschiedener "Paradigmen", um die Wirklichkeit zu erfassen, vergleichbar mit unterschiedlichen Linsen vor dem Objektiv, die eben auch Unterschiedliches sichtbar machen. Wissenschaft bedeutet hier, subjektive Wahrnehmungen anhand ausgewählter Paradigmen zu beschreiben, zu vergleichen und - methodisch begründet - zu interpretieren. Dabei wird die eine Wahrnehmung nicht durch eine andere falsifiziert, sondern sie ergänzen sich komplementär und kommen auf diesem Wege den "tatsächlichen Zusammenhängen" vielleicht gemeinsam ein Stück näher. Diese Wahrnehmungs-, Beschreibungs- und Interpretationshilfe bietet die Theorie der "morphogenetischen Felder" in den genannten Disziplinen. Und das sollte im Artikel auch seinen Niederschlag finden.

Damit ist natürlich zugleich die Kategorie "Pseudowissenschaft" problematisch, denn die "seriösen" Kulturwissenschaften verwenden ja diese Theorie (im einzelnen belegbar). "Parawissenschaft" mag insofern aufgrund der (von mir nicht überblickten) Lage in den Naturwissenschaften hinkommen, "Pseudowissenschaft" keinesfalls. Dadurch würden zugleich die Disziplinen diskreditiert, die mit Sheldrakes Theorie arbeiten. "Wissenschaft" ist eben nicht identisch mit "Naturwissenschaft". --Flac 14:57, 9. Jan 2006 (CET)

Das bedeutet: Sobald es eine "Kulturwissenschaft" gibt, die ein Feyerabendsches Wissenschaftsverständnis hat ("anything goes"), verliert der Begriff "Wissenschaft" seinen Sinn, weil plötzlich alles Wissenschaft ist. Das Wort kann man damit in die Tonne hauen. Das kann es ja wohl nicht sein. Genau wie man einen Handwerksmeister und einen Pfuscher auseinanderhalten kann, kann man auch einen Wissenschaftler und einen Pseudowissenschaftler auseinanderhalten. Wenn Kulturwissenschaftler die Grenze aufweichen, ach was, dem Erdboden gleichmachen wollen, indem sie das Tor aufreißen und jeden reinlassen, dann müssen sie eben selber rausgeworfen werden - sie sind dann keine Wissenschaftler. Ich weiß nicht, wie das beim Handwerk abläuft, aber jemand, der Meisterbriefe ausstellen darf und der jedem dahergelaufenen Passanten einen ausstellt, ohne dass der was tun muss, darf diese Tätigkeit garantiert nicht lange ausüben.

Dass sich tatsächliche Zusammenhänge und vermutete Zusammenhänge unterscheiden können, ist selbstverständlich. Dass man sich dennoch bemühen sollte, beides zur Übereinstimmung zu bringen, ist es für dich offenbar nicht. In dem Artikel darf gern stehen, dass Sheldrake bei Kulturwissenschaftlern Anklang findet. Dabei sollte man aber den Eindruck vermeiden, das sei ein Argument für Sheldrake. --Hob 17:30, 9. Jan 2006 (CET)

Ich haben den Eindruck, daß Du Deinen (offenbar naturwissenschaftlich geprägten) Wissenschaftsbegriff als maßgebenden Wissenschaftsbegriff dieses sowie des Sheldrake-Artikels ansiehst. Ich hingegen versuche deutlich zu machen, daß es DEN schlechthinnigen Wissenschaftsbegriff nicht gibt, ja daß heute - je nach Diszplin - zahlreiche Wissenschaftsbegriffe nebeneinander stehen, also auch Deiner nicht der allein maßgebende sein kann.

Da nun Sheldrake - soviel ist wohl deutlich geworden - nicht nur natur-, sondern auch kulturwissenschaftlich rezipiert wird, empfiehlt sich doch wohl eine Gesamtdarstellung des Phänomens (bzw. Sheldrakes), die beiden Wissenschaftsbegriffen gerecht wird. Daß die morphogenetischen Felder und Sheldrake selbst in den Naturwissenschaften problematisch gesehen werden, nehme ich Dir ungeprüft ab (wiewohl ich, offen gestanden, an der Aktualität Deines naturwissenschaftlichen Wissenschaftsbegriffs meine Zweifel habe). Ich habe auch kein Interesse, dies zu ändern. Das ändert gleichwohl nichts an der Tatsache, daß andere, seriöse Wissenschaftler mit Sheldrakes Vorstellungen erfolgreich arbeiten und diese als hilfreiche Deutungsmuster heranziehen. Nun werde ich diese seriöse geisteswissenschaftliche Rezeption eines naturwissenschaftlich umstrittenen Mannes kaum selbst als seriös darstellen können, solange das Ganze undifferenziert unter der Kategorie "Pseudowissenschaft(ler)" läuft. Denn dann fragt sich jeder Leser unweigerlich: Wieso rezipieren die Kulturwissenschaftler einen Pseudowissenschaftler?

Um also der naturwissenschaftlich problematischen Theoriebildung einerseits sowie der seriösen geisteswissenschaftlichen Rezeption dieses Ansatzes andererseits gerecht zu werden, sehe ich zwei Möglichkeiten: 1. Wir heben für diesen und den Sheldrake-Artikel die Kategorie "Pseudowissenschaft(ler)" auf und benutzen statt dessen die Kategorie "Parawissenschaft(ler)". Das ist dann zwar noch erklärungsbedürftig, aber diese Erklärung könnte man innerhalb der Darstellung leisten. - 2. Wir belassen es bei der Kategorie "Pseudowissenschaft(ler)", ergänzen diese aber um die Kategorie "Wissenschaft(ler)", um auf diesem Wege die Ambivalenz in der Beurteilung von Eigenleistung und Rezeption Sheldrakes zu markieren.

Wenn Du Dich in Wiki gewissermaßen als Wächter an der Grenze von Wissenschaft und Pseudowissenschaft verstehst, fände ich das sehr gut! Es wäre nur wichtig, daß Du genau darauf achtest, wo diese Grenze in den einzelnen Disziplinen jeweils verläuft. Gruß. --Flac 20:58, 9. Jan 2006 (CET)

Bin im Urlaub, daher kurze Antwort: Es spielt keine Rolle, wie einzelne Kultur- oder Geisteswissenschaftler eine Pseudonaturwissenschaft rezipieren. Die Einordnung als Parawissenschaft wäre falsch, weil das suggeriert, es gäbe noch letzte Zweifel am fehlenden wissenschaftlichen Gehalt der morphischen Felder. Sheldrake als deren Erfinder ist aber nun mal leider ausgerechnet jemand, der sich ausgiebig und gut dokumentiert mit Wissenschaftlern auseinandergesetzt und praktisch keine Gelegenheit ungenutzt gelassen hat, sein Gebiet als Pseudowissenschaft zu etablieren, sorry to tell you. Falls aber Sheldrake oder seine Anhänger die Pferde wechseln und sich fortan zu Geisteswissenschaftlern umdeklarieren, werden wir das selbstverständlich beobachten. Hast Du irgendwelche Belege? --RW 05:55, 10. Jan 2006 (CET)

Nochmals: Es geht mir NICHT um eine naturwissenschaftliche Ehrenrettung Sheldrakes. Es geht mir um die Darstellung der seriösen geisteswissenschaftlichen Rezeption eines naturwissenschaftlich höchst umstrittenen Mannes. Und die kann logischerweise nicht unter "Pseudowissenschaft" dargestellt werden, denn dann fielen automatisch auch die seriösen Rezipienten unter "Pseudowissenschaft". Vielmehr finden Theorieproduktion (Sheldrake) und Theorierezeption (Kulturwissenschaften) auf hermeneutisch bzw. wissenschaftstheoretisch zu differenzierenden Ebenen statt. Die Kategorie "Pseudowissenschaft" beschreibt aber bislang nur die naturwissenschaftliche Binnendiskussion. Um die kulturwissenschaftliche Rezeption darstellen zu können, müssen wir also stärker nach Fachdisziplinen differenzieren. Denn es wird wohl niemand behaupten, daß mit dem naturwissenschaftlichen Urteil über einen Mann bzw. eine Theorie zugleich das Urteil für alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen gleich mitgesprochen ist, oder???

Wie gesagt, ich könnte auch damit leben, "Pseudowissenschaft" und "Wissenschaft" als Kategorien nebeneinander zu stellen und gleichzeitig im Artikel deutlich zu machen, worauf sich diese Kategorien beziehen. --Flac 10:08, 10. Jan 2006 (CET)

Um wen geht es hier eigentlich? Wer sind denn diese angeblich seriösen Rezipienten Sheldrakes and was fangen sie mit seinem Konzept an? Das sollte konkret im Artikel stehen, damit man sich ein Bild machen kann. Es geht nicht an, Sheldrakes Konzept mit Samthandschuhen anzufassen, um irgendwelche anonymen Personen nicht zu beschädigen. Du scheinst hier der einzige zu sein, der sie kennt. Also schreib doch einfach mal drauflos. --Hob 11:09, 10. Jan 2006 (CET)

Die Namen habe ich oben bereits genannt, und die lassen sich leicht googeln. Aber ich investiere nicht Zeit und Mühe, solange nicht ein grundsätzlicher Konsens besteht. Einem Konsens kämen wir vielleicht schon mal näher, wenn Du auf mein obiges Posting eingehen würdest ... --Flac 11:20, 10. Jan 2006 (CET)

Huch, die hatte ich vergessen, weil die Beispiele so uninteressant waren. Ich bitte um Entschuldigung. Also gut: da haben wir Löw und Josuttis, die mit der Komplexität menschlichen Verhaltens überfordert sind (wie alle anderen Menschen auch) und meinen, es würde helfen, wenn man die wissenschaftlich klingenden Begriffe des Herrn Sheldrake einsetzt. Gut, wenn sie meinen. Aber was ist daran jetzt seriös? Beziehungsweise, woran erkennt man überhaupt, ob ein Kulturwissenschaftler seriös ist? Gibt es überhaupt unseriöse Kulturwissenschaftler (nach den Kriterien der Kulturwissenschaft)? Wenn nicht, dann werden die beiden nicht dadurch beschädigt, dass ihre Quelle als Pseudowissenschaft bezeichnet wird, oder? Wenn doch, gibt es zwei Möglichkeiten - entweder das Verwenden pseudowissenschaftlicher Quellen ist seriös, dann ist es auch OK. Oder es ist nicht seriös, dann sind Löw und Josuttis unseriös und es ist auch OK.

Oder als Gleichnis: mir kommt dein Anliegen so vor, als ob jemand sagen würde: "Person X ist bei Rot über die Kreuzung gefahren. Aber Person X hält sich immer an die Verkehrsregeln. Also darfst du nicht behaupten, dass es gegen die Verkehrsregeln verstößt, bei Rot ber die Kreuzung zu fahren, sonst schadet das dem Ansehen von Person X." Wenn Person X ein Feuerwehrmann ist und bei Rot über die Kreuzung fahren darf, dann schadet der Hinweis auf die Verkehrsregeln eben nicht ihrem Ansehen. Und wenn sie es nicht darf, dann schadet es zwar ihrem Ansehen, aber zu Recht.

Kurz: ich kann das Anliegen nicht nachvollziehen. --Hob 12:46, 10. Jan 2006 (CET)

Sowohl Deine Erwiderung als auch Dein "Gleichnis" gehen wieder davon aus, daß es einen gemeinsamen Wissenschaftsbegriff aller Fachdisziplinen gibt. Aber den - ich glaube, ich erwähnte es bereits - gibt es nicht. Folglich hat auch nicht der Naturwissenschaftler darüber zu befinden, ob ein geisteswissenschaftlicher Rezipient "seriös rezipiert" oder nicht. Dieses Spiel spielt nicht mehr auf seinem Rasen, fällt nicht mehr in seinen Zuständigkeitsbereich, und auch: nicht mehr in seine Kategorie! (Nimm an, ich würde unter Hinweis auf eine hilfreiche Sheldrake-Rezeption in den Geisteswissenschaften nun auch umgekehrt schlußfolgern: "Donnerwetter, dann muß der Mann ja auch ein begnadeter Naturwissenschaftler sein!" und versuchen, diese Meinung für alle Disziplinen durchzusetzen. Du würdest - völlig zu Recht - protestieren!)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter. Vielleicht verstehst Du auch tatsächlich nicht, was ich meine. Ich werden wohl Deinen Vorschlag aufgreifen und einfach mal etwas schreiben. Es wird aber noch ein paar Tage dauern, ehe ich dazu komme. --Flac 17:04, 11. Jan 2006 (CET)

"Sowohl Deine Erwiderung als auch Dein "Gleichnis" gehen wieder davon aus [..]" nein, das stimmt nicht. Mein Gleichnis berücksichtigt ausdrücklich die Möglichkeit, dass es Leute gibt, für die andere Regeln gelten, nämlich den Feuerwehrmann. Und ich habe ausdrücklich gefragt: "woran erkennt man überhaupt, ob ein Kulturwissenschaftler seriös ist?" Mir kommt es so vor, als ob du gar nicht liest, was ich schreibe. --Hob 20:47, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bleibe dabei, denn der "Hinweis auf die Verkehrsregeln" gilt doch "eigentlich" allen! Stimmig wäre es erst, wenn die "Feuerwehrmannregeln" daneben stehen. Und genau das sage ich ja die ganze Zeit! Andernfalls wirkt der Feuerwehrmann wie ein Paradiesvogel, der etwas darf, was man "eigentlich" nicht darf. Und das wäre - bezogen auf unser Problem - falsch!

Bitte erwarte nicht, das ich über jedes Stöckchen springe, das Du mir hinhältst! Du hast hinreichend deutlich gemacht, daß Dich die Kulturwissenschaften nicht sonderlich interessieren. Das ist auch völlig in Ordnung. Nur hielt ich es da nicht für angebracht, eine Debatte über mögliche Kriterien von Wissenschaftsstandards zu beginnen ... Gruß. --Flac 20:59, 11. Jan 2006 (CET)

Na gut, meinetwegen. Dann müsste man also schreiben, dass morphische Felder die Anforderungen, die an naturwissenschaftliche Theorien gestellt werden, nicht erfüllen, aber nach (irgendwelchen, offenbar geheimen) kulturwissenschaftlichen Kriterien aber sehr wohl wissenschaftlich sind. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich warte gespannt auf die Änderungen in ein paar Tagen. --Hob 21:49, 11. Jan 2006 (CET)

So, habe geschrieben. Kurze Rückmeldung vor allzu gravierenden Änderungen wäre nett. --Flac 16:36, 21. Jan 2006 (CET)

Ich habe nur ein "ihrer Meinung nach" eingefügt. Für mich ist offensichtlich, dass morphische Felder für diese Phänomene keinen Erkenntnisgewinn bringen. Menschen sind Affen, und die Existenz des Wortes "nachäffen" zeigt bereits, dass Menschen, die einander nachmachen, dafür keine geheimnisvollen Felder brauchen. Dass die Phänomene "auf andere Weise bislang nicht konsistent erfasst werden konnten", ist nur die persönliche Meinung dieser Leute, deshalb muss der Einschub sein. --Hob 14:13, 23. Jan 2006 (CET)

Damit habe ich keine Probleme. Freut mich, wenn es so paßt. --Flac 14:41, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abgrenzung zur seriösen Wissenschaft

Erläuterung zu meinen Änderungen...

• "informationelles" Feld, als Gegensatz zu einem energetischem, wie dem elektromagnetischem, das hier angeführt wurde... So wie Sheldrake es beschreibt liefert es keine Energie, sondern nur Struktur und das entspricht Information. Der Zusatz dient also dem Verständnis.
• die Aussage "auch in der seriösen Wissenschaft verwendet" unterstellt, dass es sonst nicht seriös oder nicht wissenschaftlich oder beides nicht ist. vielleicht erfüllt es nicht alle Anforderungen, mag sein - dann sollte aber auch nur stehen: "es erfüllt nicht alle Anforderungen..."
• "(zuweilen) als Pseudowissenschaft eingestuft", zuweilen aber auch nicht - an RW: meinetwegen schreibe auch "mehrheitlich" - aber ein Absolutheitsanspruch wäre falsch

Werde diese Punkte also wieder richtigstellen. Grüsse, Stevy76 14:20, 4. Apr 2006 (CEST)

• "informationelles" Feld: Ich habe nochmals nachgegoogelt, nicht einmal Sheldrake selbst nennt das so. Auch finde ich nirgends den von Dir postulierten "Gegensatz". Das scheint mir eher eine Privattheorie zu sein. Vor erneutem Einstellen also bitte durch seriöse Quellen belegen.
• dann sollte aber auch nur stehen: "es erfüllt nicht alle Anforderungen..." Irrtum, gerade Sheldrakes nicht vorhandene Überschneidung mit der wissenschaftlichen Methode ist ziemlich gut belegt, da viele Wissenschaftler geduldig (und ergebnislos) mit ihm diskutiert haben, um eine solche Überschneidung zu finden. Sheldrake hält seine Vorträge schon lange nur noch vor einem Laienpublikum; als Profi sind er und seine Hypothese schon vor langer Zeit "durchgefallen". Er sieht es halt nur nicht ein. Vielleicht ist er aber auch viel genialer als all die anderen Wissenschaftler, denen seine ständigen Kollisionen mit Falsifizierbarkeit und Ockhams Rasiermesser immer wieder ins Auge springen. In diesem Fall wird ihn die Geschichte freisprechen und wir alle werden viel schlauer sein, wenn wir endlich erfahren, was die seriöse Wissenschaft (oops, da war's schon wieder) übersehen hat, und warum Sheldrake so viele Jahrzehnte gebraucht hat, um das endlich mal verständlich zu machen. Sobald das passiert, berichten wir über die dann wieder erneut aufgerollte, wissenschaftliche Kontroverse. Aber nicht, solange die Kontroverse "schläft".
• "mehrheitlich" ok, bis zur Findung einer besseren Lösung einverstanden, schrammt aber nur knapp an einer Neutralitätswarnung vorbei, da es suggeriert, eine kompetente Minderheit sehe das anders. Wie einzelne Kulturwissenschaftler morphische Felder "rezipieren", ist für ihre Kollegen schon peinlich genug. (Ansonsten müssten wir mit ähnlichen Begründungen die Artikel zu Astrologie und Kartenlegen umschreiben, sobald wir vereinzelte Wissenschaftler finden, die das praktizieren.) Außerdem steht dazu schon weiter unten im Artikel ein Abschnitt, dessen Länge schon jetzt die geringe Bedeutung dieser Minderheitsmeinung weit übersteigt. Abgesehen davon finde ich dir im Internet garantiert zu fast jeder Pseudowissenschaft einen Verfechter, der irgendwann mal irgendwas studiert hat. Trotzdem relativieren wir hier in der Wikipedia daraufhin nicht die entsprechenden Artikel, und das ist auch gut so. :-)--RW 15:13, 4. Apr 2006 (CEST)

aus dem Buch…: Shaldrake schreibt von "formbildender Verursachung" im Gegensatz zum "energetischen Typus der Verursachung, mit dem sich die Physik bereits gründlich beschäftigt." Es geht also um NICHTenergetische Einflüsse, also mit anderen Worten "informationelle".

Wenn du aussagen willst, dass die Hypothese von etablierten Akademikern abgelehnt wird, schreib es auch SO, aber nicht (auch nicht indirekt), dass sie aus sich heraus "unseriös" sei.

Grüsse, Stevy76 18:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Aha, selbst Sheldrake nennt es nicht so. Dachte ich mir schon. Bis auf weiteres ist "informationell" also erstmal draußen. Die anderen von Dir gebrachten Argumente ("etablierte Akademiker" etc.) sind schon weiter oben zu Tode diskutiert worden. (Einfach mal einen Blick ins Archiv werfen und mal mit was Neuem kommen.) --RW 20:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Darüber hinaus habe ich die Definition der Entwicklungsbiologie nun abgegrenzt ohne das böse Wort "seriös" zu verwenden und einen Abschnitt eingefügt, der die naturwissenschaftliche "Sichtweise" zum Thema von einzelnen Kulturwissenschaftlern abgrenzt. --RW 21:05, 4. Apr 2006 (CEST)

So "einzeln" sind die aufgeführten Kulturwissenschaftler gar nicht, ich habe seinerzeit lediglich eine repräsentative Auswahl gebracht.--Flac | on 21:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Flac: Kannst Du eine Liste der die "Theorie" der morphogenetischen Felder vertretenden "Kulturwissenschaftler" einfügen, damit die Relevanz sichtbar wird? In welchen anerkannten Lehrbüchern der "Kulturwissenschaften wird diese Theorie vertreten? Meine Recherche hat leider keine Hinweise auf eine größere Akzeptanz ergeben. Auch ein Religionswissenschaftler wie Jusettis steht isoliert da. Deswegen kann, wenn weitere Quellenbelege fehlen, nicht von "Teilen" der Kulturwissenschaft, sonders bestenfalls von "einzelnen Wissenschaftlern" gesprochen werden. Wenn keine Belege angeführt werden können, werde ich in ca. 2 Wochen den Artikel dementsprechend korrigieren. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo RW, dafür das du das Buch nichtmal gelesen hast, tönst du ganzschön rum! Ich hatte oben schon geschrieben, dass es mir um eine nähere Beschreibung geht, nicht um eine genaue Buchrezitation. Ich werde also die Beschreibung - meinetwegen auch mit den entsprechenden Begriffen - wieder einfügen. Ob "etablierte Akademiker" oder andere Bezeichnungen, ist doch egal - es soll nur den Unterschied zu interessierten Laien und anderen Intellektuellen verdeutlichen. Grüsse, Stevy76 22:27, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitete Version

Hallo zusammen. Komme mal wieder hier vorbei und sehe, dass sich inzwischen auch andere auf M. Felder beziehen, so wie ich es vor zwei Jahren auch recherchiert habe. Daher mal wieder eine neue Fassung von mir zur Diskussion. Ich habe das Interessa an dem Artikel verloren und hoffe daher vielleicht wissenschaftlich akzeptierte Mitautoren zu finden, die damit etwas anfangen können, um den Artikel zu verbessern. Bo ^{Kontemplation} 23:10, 27. Mai 2006 (CEST)