Diskussion:Morphisches Feld

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Inhaltsverzeichnis 1 @Nina wegen Morphogenen 2 Zitat aus dem Vorwort des Jounal of Consciousness ISBN 1845400437 3 Parallelen 4 Satz erstmal raus 5 Vogelflug 6 Kategorien 7 Morphogenetisches Feld ist kein morphisches Feld. 8 Trennung nach Sinn und Bezug 9 Kategorie:Wissenschaft 10 Trennung "morphisch" und "morphogenetisch"

[Bearbeiten] @Nina wegen Morphogenen

Ich habe mich ja schon lange aus der aktiven Mitarbeit für die Darstellung der Morphogenese aus der Sicht von Sheldrake, Jung und Held verabschiedet und heute nur mal die überlange Einleitung verkürzt. Als ich nun jedoch gelesen habe, dass Du Morphogene aus dem Zusammenhang gelöscht hast, musste ich mich wundern. Du vertrittst hier eine wissenschaftliche Darstellung, scheinst aber zu ignorieren, dass die Wissenschaft inzwischen für die Theorien von Sheldrake Erklärungen gefunden hat, die immer noch mit dem gleichen Wortstamm bezeichnet werden, wie das Modell von Sheldrake. Im Artikel zu Morphogenen steht: Als Morphogene werden Signalmoleküle bezeichnet, die die Musterbildung (Morphogenese) während der Entwicklung von vielzelligen Lebewesen steuern.

Als Sheldrake seine Ideen veröffentlichte, war die Wissenschaft noch nicht so weit, um auf genetischer Basis die Zellbildungsursachen zu erklären. Das steht so auch im Artikel mit der Bemerkung, dass man heute weiter sei (unten im Text zu den morphogenetischen Feldern). Jetzt verneinst Du jedoch gleichzeitig, dass es sich bei der wissenschaftlichen Erklärung zum Thema Morphogenen um genau die Formbildungsursachen handelt, die Sheldrake bezeichnet, aber nicht ermittelt hat. Wie kommst Du zu der Schlussfolgerung, dass das Wort Morphogen absolut NICHTS mit morphischen Feldern und dem was damit erklärt werden sollte, zu tun hat? Möchtest Du etwa einen Textvergleich von Sheldrakes Aussagen und der Definition von Morphogenen lesen, um den inneren Zusammenhang zu erkennen? Die Tatsache, dass schon die Begrifflichkeiten den gleichen Wortstamm verwenden scheint Dich ja nicht zu überzeugen. Oder weigerst Du Dich einfach prinzipiell etwas mit Sheldrake in Verbindung zu bringen, dass wohlmöglich ein seriöses Licht auf seine Arbeit werfen könnte?

Ich habe daher den Artikel wieder verlinkt, und zwar genau dort, wo auf die "wahren" Ursachen Bezug genommen wird. Und damit ist die genetische Disposition noch immer nicht erklärt, sondern lediglich determiniert. Die Ursachen für solche genetischen Symptome des "Lebens" und der "Entwicklung" von Systemen wird bleibt nach wie vor im Dunkel. Bo ^{Kontemplation} 13:14, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bodo, die Theorie der Morphogene (von Morphogenese, Gestaltbildung) gibts schon viel länger als Sheldrakes Morphische Felder-Theorie. Die Entwicklungsbiologen bezeichnen als Morphogen ein Signalmolekül, das in unterschiedlichen Konzentrationen vorliegt und dabei Positionsinformation vermittelt. Diese Rezeptoren dieser Information sind an der Gestaltbildung beteiligt. Nix Felder oder metaphysische Übertragung, sondern biochemisch und messbar. Der Begriff stammt angeblich von Thomas Hunt Morgan (dafür habe ich noch keinen Beleg gefunden), aufgegriffen und verfeinert wurde er in den 1960ern durch Lewis Wolpert und später durch Peter Lawrence. Christiane Nüsslein-Volhard und andere haben dann gezeigt, dass es tatsächlich Proteine gibt, die so exprimiert werden, dass sie Konzentrationsgradienten bilden, und das in Abhängigkeit von derKonzentration verschiedene Gene aktiviert werden. Mittlerweile weiß man, dass es nicht nur Proteine sind, die als Morphogene wirken können, sondern beispielsweise auch Retinolsäure. Grüße, --Nina 13:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Danke liebe Nina für die Vertiefung. Wieder ´was gelernt - aber leider nichts vorran gebracht. Es wäre schon schön, wenn wir zumindest so mutig wären die Stimmen ernsthafter Wissenschaftler zu rezipieren, die in dem genannten Buch zu Wort kommen. Wenn wir es schon nicht schaffen die von mir selbst in mühsamer Quellrecherche diskripiv aufgedeckten Parallenen zwischen den nicht belegten Annahmen von Sheldrake und den Gedankenmodellen anderer Forscher zu dem Thema Formbildung (und nicht zur Frage, welche Proteine oder Gene das ganze nun ausprägen) sowie systemübergreifenden Parallelen zu veröffentlichen. Bo ^{Kontemplation} 15:18, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen: Wo wird ein Buch genannt? Von welchen ernsthaften Wissenschaftlern sprichst du? Es handelt sich bei den Erkenntnissen zur Gestaltbildung keineswegs um Gedankenmodelle, sondern die Entwicklungsbiologie hat sehr genaue und bewiesene Erkenntnisse, wie aus einem Samen ein Baum und aus einem Ei ein Huhn wird. Auch davon, dass die Ursachen für solche genetischen Symptome des "Lebens" und der "Entwicklung" von Systemen ... nach wie vor im Dunkel bleiben, kann keine Rede sein. --Nina 15:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich meine dieses Journal, in dem vernünftige Leute zu Sheldrakes Modell etwas sagen und nicht zur Entwicklungsbiologie oder der Mechanik der Morphogene. Bo ^{Kontemplation} 15:34, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zitat aus dem Vorwort des Jounal of Consciousness ISBN 1845400437

Zum Beleg der Tatsache, das Sheldrakes Modell (dass es sich nicht um eine Theorie handelt, haben wir ja hinlänglich erarbeitet) auch von äßerst wissenschaftich auftretenden Simmen mit zutiefst unwissenschaftlicher Kritik überzogen wird, hier mal ein Zitat: Bo ^{Kontemplation} 13:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Also für ein Zitat ist das zu lang (URV). --Nina 13:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Und natürlich machst Du Dir nicht die Mühe es zu kürzen oder für unsere Arbeit hier zu paraphrasieren. Daher hier also der direkte Link auf die deutsche Übersetztung. Es ist schon erstaunlich, wie sehr einerseits auf Kausalität Wert gelegt wird (Morphogene wurden vor Sheldrakes Arbeit entdeckt) und andereseits sein Erklärungsversuch für das Aufkommen solcher genetischer Dispositionen von der Frage nach dem Warum dahinter abgetrennt wird. In dem Jorunal kommen durchaus ernst zu nehmende Autoren mit der Frage zu Wort, wie das Modell von Sheldrake sich mit den wissenschaftlichen Ansätzen anderer Forscher verträgt. Zitat von Anthony Freeman aus dem Vorwort: Die Tatsache, dass dass 14 anerkannte Fachleute bereit waren, sich an dieser Diskussion der Thesen Rupert Sheldrakes zu beteiligen und die verschiedensten Überlegungen dazu vorzutragen, meistens eine Mischung aus Kritik und Ermutigung, läßt mich hoffen, dass dies kein eitler Traum ist.

Wissenschaftler tun sich eben sehr schwer damit, Glaubensfragen zu erforschen. Das ganze Vertiefen um Retinolsäure oder Botenstoffe kommt mir so vor, wie der hartnäckige Versuch vieler Artzte die Ursachen für den Kopfschmerz durch eine immmer bessere bildgebende Analyse des Gehirns und die Erfoschung der Hirnströme mit der Gabe noch gezielter wirkender Schmerzblocker zu behandeln, aber ohne die Naturheilkunde nicht in der Lage sind zu erkennen, dass die Ursache für Kopfschmerz häufig das Verhalten des Menschen selbst ist. Die Sache mit dem Huhn und dem Ei oder dem Störung und dem Symptom. Aber dafür ist hier der falsche Platz. Beschreiben wir hier nur munter weiter, was sich mit Schere und Mikroskob zerlegen lässt und schreiben sehr zaghaft ab, was die nicht lokale Informationsübertragung mit Quantenkryptografie zu zeigen imstande ist. Blos nicht selbst denken offensichlich zusammenhängendes zusammen darstellen.... Deshalb arbeite ich hier auch nicht weiter mit, sondern in vergleichsweise flachen Themengebieten, zu denen ich Belege und Beweise parat habe. Bo ^{Kontemplation} 14:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, Wissenschaftler wollen erforschen, warum aus einem Ei eine Fliege/ ein Mensch wird. Mit "Glauben erforschen" hat das hier nichts zu tun - Sheldrakes Theorie übrigens auch nicht. Den "Glauben" erforschen andere- Verhaltensforscher, Soziobiologen und Psychologen. --Nina 15:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Nina, ich bitte Dich. Mit Glauben im theologischen Sinnn hat die nicht lokale Informationsübertragung und der EPR-Effekt auch ncihts zu tun! Nur die Tatsache, dass hieraus noch keine allgemein gültige Funktion für formbildnde Ursachen abgeleitet werden konnte, verschiebt diese unsägliche Debatte immer wieder von Deiner/der Seite bestimmer Wissenschaftler aus in den Bereich der Magie und des Glaubes. Und wenn irgendwann eine Quantentheorie "von allem" belegt werden wird, werden solche Menschen wie Du wieder behaupten, dass das nichts mit esoterischen Feldern zu tun hat, weil man ja dann einen wissenschaftlichen Beweis für diese Ursachen gefunden hat. Doch, und soviel ist sicher, im Berich der Quantenmechanik liegen Glauben und Wissenschaft viel näher beieinander als wir beide das wohl je erklären können. Da brauche ich nur einige Zitate von Zeilinger und Capra um mich mit meiner Meinung zu den frühen Parallelen mit den Ideen von Jung abzusichern. Da wirst selbst Du mir nicht wiedersprechen können, weil ich die entsprechenden Aussagen inzischen diskriptiv nebeneinander stellen kann. Bo ^{Kontemplation} 15:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Sheldrake arbeitet wissenschaftlich, legt seine Methoden offen und unterscheidet strikt zwischen dem Einholen von persönlichen Erfahrungen z.B. von Hundebesitzern und kontrollierten und randomisieren doppelblinden Experimenten die er ebenfalls durchführt. Obwohl Sheldrake wissenschaftlich arbeitet wirst du ihn hier nie gegen den Widerstand der etablierten Weltsicht beschreiben können, absolutly no chance Wiska. B.

Bodo, es gibt allgemein gültige Theorien für Form- und Musterbildung. Du versuchst, das zu ignorieren, damit Sheldrakes Ideen damit irgendwie kompatibel bleiben können. --Nina 15:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Du redest allgemeines Zeug, um Bodo zu desavouieren. Sag doch mal konkret an welche "allgemein gültigen Theorien für Form- und Musterbildung" du da so denkst liebe Nina. Oder halte dich zurück, wenn du nichts quintessenzielles beitragen möchtest. B. 15:59, 19. Jun 2006 (CEST)

Musterbildung. Beispiele aus dem Netz: [1], [2] [3] [4]. --Nina 16:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Ein paar links unkommentiert einzustellen hilft nicht. Sag was du konkret meinst, welchen Satz in welchen der Links du als Beweis ansehen willst dass jemand seriöses den Bezug expressis verbis bestreitet. Wenn du das kannst, dann zitiere. Falls nicht, dann lass es. B. 16:12, 19. Jun 2006 (CEST)

Bitte bringe Du einen Beweis, dass Morphogene irgendwas mit morphischen Feldern zu tun haben, bevor Du den Satz löschst. --Nina 16:16, 19. Jun 2006 (CEST)

Du willst die Aussage drin haben, dass etwas mit etwas nichts zu tun habe. Entweder ist das dein persönlicher POV oder jemand aus dem Wissenschaftsbetrieb wagte, es zu sagen. Im ersten Fall ist es enzyklopädisch irrelevant, im zweiten bringe bitte den Beleg, das es für jemand seriösen aus dem Wissenschaftsbetrieb so wichtig war, dass ein Wissenschaftsmitglied sogar darüber spricht. Wenn du das nicht kannst, blähe den Artikel nicht mit irrelevantem auf. B. 16:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Morphogene nicht ins Spiel gebracht, sondern sie zunächst aus dem Artikel rausgelöscht. Erst als Bodo sie unbedingt drin haben wollte, habe ich seinen Satz korrigiert, der dann von Stevy76 noch mal verbessert wurde. Klär das mit Bodo, ob er die Erwähnung für relevant hält oder nicht. --Nina 16:25, 19. Jun 2006 (CEST)

Jetzt begib dich mal nicht gleich in die Verteidigungs- und Opferrolle. Habe das ganze nach unten gerückt und abgegrenzt, da Sheldrake tatsächlich keineswegs an Wegweisermoleküle sondern an eine Art formgebende Aura denkt, sehr ähnlich den formgebenden Verfahren nach Steiner. Guck ob es so o.k. ist und gib mir kurz bescheid, dann ist der Fall erledigt. B.

Du hast also endlich den Artikel Morphogen mal gelesen und festgestellt, dass es hier um verschiedene Dinge geht, sehr schön. Kann von mir aus so bleiben. --Nina 16:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Fast richtig. Ich habe festgestellt dass es keinen Bezug gibt, weder im expressis verbis positiven wie negativen. Sheldrake hat soweit ich ihn rezipiert habe, den Anspruch nicht erhoben und zugleich nicht gesagt, dass es verschiedene Dinge sind. Das Wegweisermolekül könnte durchaus etwas mit dem morphologischen Feld zu tun haben. Da sich aber keiner geäußert hatt, bleibt es erst mal offen. B. 16:37, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Parallelen

Leute, warum ist es eigentlich so schwer, offensichtlich gleich gerichtete Gedankenmodelle miteinander in Bezug zu setzten, ohne gleich den Wissenschaftsapparat opfern zu müssen? Es ist einfach falsch, in dem Artikel den Eindruck zu erwecken, das Gedankenmodell der nicht lokalen Informationsübertragung, genannt Morphisches Feld, stünde isoliert im Raum. Ich habe doch in den letzten beiden Jahren Dutzende von Belegen erbacht und hier verlinkt, in denen mehr oder weniger geachtete Menschen ihre Gedanken zu dem was Sheldrake sagt zu beschreiben aus anderer Sicht beschreiben und mit anderen Gedankenmodellen nachvollziehen.

Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Carl Gustav Jung Sheldrake nicht erwähnt hat und dieser ihn auch nicht um eine Verbindung zu verneinen. Jung was ja schon tot, als Sheldrakre seine eigene Sicht auf die archetypische morphogenese beschrieb. Oder man kann sagen, dass Fritjof Capra mit keinem Wort Morphogenetische Felder erwähnt wenn er über die Magie der Quantenmechanik oder die innere Ordnung der Systemtheorie spricht. Capra referiert in diesem Zusammenhang jedoch auf James Lovelocks Gaia-Hypothese, die die gesamte Erde als lebendiges selbstorganisierendes System sieht. Diese lebenden Systeme werden mit der Mathematik der komplexen dynamischen Systeme beschrieben, die mit nichtlinearen Gleichungen eine quantitative Analyse des Systems erlaubt. Hat Sheldrake diesen Begriff verwendet? Ja oder Nein. Mehr wird hier nicht nachgedacht. Und dabei wäre das noch lange keine "original research", denn es ist ja bereits beschrieben. Man kann auch Anton Zeilinger ignorieren, der sich ebenfalls nicht der Vokabel der morphischen Felder bedient, aber die Frage der Informationsübertragung auch ohne Gene oder Enzyme, nämlich auf Quantenebene betrachtet. Und man kann sich sogar über die verbrieften Dialoge zwischen Sheldrake und solchen Größen wie Ervin Laszlo hinweg setzen, die das sog. fünfte Feld aus trockener naturwissenschaftlicher Sicht untersuchen (ISBN 3404604776) und man kann meinetwegen auch den Begründer der mathematischen Chaosforschung Ralph Abraham ignorieren, zu dem die ganzen tollen Naturwissenschaftler der deutschen Wikipedia nicht einmal eine Zeile schreiben (hier auf en), der aber im Dialog mit Sheldrake dessen Feldgedanken auf mathematische Ordnungen bezieht, um sie für sich als Gedankenmodell der Chaostheorie zu nutzen (ISBN 3492220045, S. 161/162).

Aber man muss schon mit extremer wissenschaftlicher Blindheit geschlagen sein, wenn man das alles gelesen hat und immer auf Ewig behauptet, das hätte alles nichts miteinander zu tun. Und deswegen habe ich mir hier im Grunde auch ausgeklinkt. Das einzige was isoliert da steht ist die Persona non grata Sheldrake und ein Autor der Wikipeida, der ohne eigene Belege, nur mit Sekundärforschung, das alles mal zusammengetragen hat. Und nein, ich habe keine Lust dazu ein eigenes Buch zu schreiben. Ich muss mich nämlich noch um mein eigenes (über)Leben kümmern und habe keine Zeit dafür. Bo ^{Kontemplation} 21:24, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Satz erstmal raus

Solange keiner von euch beiden Belege mit zitat bringt was womit etwas zu tun oder angeblich nichts zu tun hat, lassen wir Spekulationen darüber einfach erst mal drausen. Wenn Nina einen Beleg bringen kann, dass jemand der seriös ist expressis verbis sagt, da ist kein Bezug, dann kann sie ihn ja gerne zitieren. Hoffe, das ist o.k. so. B. 16:09, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vogelflug

Sheldrake thematisiert u.a. das, was Friedich von Hohenstaufen schon wusste. Vogelschwärme ändern ganz plötzlich die Richtung. Und zwar so schnell und ohne das Abstimmung da sein kan. Da es in Sekundenbruchteilen geschiet, ähnlich wie bei Fischschwärmen, vermutet Sheldrake hier ein morphologisches Feld. Er sagt, ich weiß nicht ob ich es exakt memoriere, dass sich der Schwarm wie ein hologramm verhalte, wo jedes einzelne Teil (Einzeltier) mit dem Gesamtscharm identisch sich verhält. B. 16:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Vogelschwärme ändern ganz plötzlich die Richtung.

Einverstanden.

Und zwar so schnell und ohne das Abstimmung da sein kan.

Ganz sicher? Ich habe schon öfter gelesen, dass z.B. Fische und Vögel in mancher Hinsicht eine viel bessere Wahrnehmung haben als der Mensch. (Frage an mitlesende Biologen: Ist das korrekt?) Wäre eine solche schärfere Wahrnehmung und eine resultierende schnellere Reaktion nicht eine viel sparsamere (und damit bessere) Erklärung als ein Feld, für das es seit seiner "Erfindung" keinen unabhängigen Beweis gibt? --RW 17:40, 19. Jun 2006 (CEST)

Tja, da muss ich wohl oder übel auch Zeifel anmelden. Man kennt doch dieses Schreibtisch-Spiel mit den 6 Kuglen an Nylonfäden, von denen man an einem Ende eine weghebt und auf die anderen zurückfallen lässt. Scheinbar im gleichen Moment des Aufschlages fliegt auf der anderen Seite eine Kugel hoch und es klickert so lange hin und her, bis die kinetische Energie zerstreut ist. Im Grunde das gleiche Prinzip, mit dem sich elektrische Ladungen mit Lichtgeschwindigkeit in einem Kabel scheinbar "fortbewegen". Ich habe ja hier viel Unsinn verzapft in den letzten Jahren, weil ich noch keine Ahnung von Theoriebildung und dem Wert von Beobachtungen unter wissenschaftlichen Bedingungen hatte. Aber soviel ist mir als gelerntem Nachrichtengerätemechaniker schon klar: Wenn elektrische Ladungen, Fische, Vögel, Insekten oder andere Tierschwärme ihre Richtung ändern, braucht man nur eine Hochgeschwindigkeitskamera (bzw. ein Raster-Elektronenmikroskop), um zu erkennen dass hier blitzschnelle Reaktionen durch den Schwarm bzw. die Leitung flitzen.

Das Problem ist nur, warum z.B. der goldene Schnitt in der Natur so präzise repliziert wird oder wie der Flynn-Effekt erklärt werden kann, wenn eben keine Ladungen, Botenstoffe, Morphogene oder auch nur nachweisbare Quantenzustände kausal ausgetauscht werden. Das Kryptografie-Experiment von Zeilinger belegt ja, dass diese nicht-kausale Informationsübertragung funktioniert. Und auch innerhalb der Gene sind noch kleinere Teilchen, die mit Polaritäten und lokalen Zuständen nicht mehr erfassbar sind. Diese Tatsachen haben mit der Beobachtungen von Termiten oder Fischen nichts mehr zu tun, denn die alten Hüte mit den Termiten, Fischschwärmen oder genetischen Dispositonen erklären eben nicht, warum überzufällig häufig Menschen fühlen, wenn sie angestarrt werden oder warum Menschen, deren Gehirnströme an einer Diode mit weißem Rauschen induktiv gekoppelt sind, die Zufallsgeneratoren von Computern (Cäsium-Quelle) beieinflussen können.

Sheldrake hat viel durcheinandergeworfen und sich nicht selbst überboten, sondern gemauert. Hätte er Fragen dazu gestellt, wie es möglich ist, dass an 50 Messpunkten auf der ganzen Welt gleichzeitig Massenereignisse ebenfalls eine Zufallsquelle überzufällig minimal verändern (Princton-Institut) oder mehr mit Leuten wie Capra und Abraham an ernsthaften Arbeitsthesen gearbeitet, anstatt sich mit dämlichen Nature-Herausgbern herumzuschlagen, die seine Bücher verbrennen wollten, hätten wir heute vielleicht bessere Modelle dazu, warum der Hund Jane (oder meine meine Mutter) ahnen, wenn jemand den sie liebt nach Hause kommt... Bo ^{Kontemplation} 01:50, 20. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist nur, warum z.B. der goldene Schnitt in der Natur so präzise repliziert wird..

Das ist überhaupt kein Problem, Bodo. Die Natur verhält sich in vielen ihrer Facetten "mathematisch korrekt". Deine Liste mit dem Goldenen Schnitt ließe sich beliebig fortführen, z.B. mit den Keplerschen Gesetzen. Oder wenn Du es poetischer magst: "Mathematik ist die Sprache der Natur." Du machst leider nur immer wieder denselben Fehler, indem Du ernsthafte Forschung wie z.B. die von Anton Zeilinger mit den "Erkenntnissen" von Leuten wie Sheldrake oder Capra in einen Topf wirfst. Ich arbeite jeden Tag daran, etwas schlauer zu werden, aber um so hell in der Birne zu sein wie z.B. Herr Zeilinger oder die von Dir für "dämlich" gehaltenen Nature-Herausgeber, nun ja, ich fürchte, daran wird unsereiner wirklich noch ziemlich lange arbeiten müssen. --RW 08:54, 20. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Fangen wir also gleich damit an. Bis 16.00 Uhr ist ja noch Zeit... :-) --RW 08:57, 20. Jun 2006 (CEST)

Na ja, ich kann schon sagen, dass sich Erkenntnisgewinn in mir breit macht. Und meine negative Einschätzung eines angesehenen Zeitschriftenverlegers basiert immer zunächst auf dem Verhalten und nie zunächst auf dem Wissen eines Handelnden. Die öffentliche Hetze gegen Sheldrake im Stil der Wortwahl von Inquisition und Nazi-Diktion hat mich allerdings zu tiefst schockiert aus dem Hause eines angeblich so aufgeklärten Denkers. Und heute sehe ich, dass Nina sogar meine Verschiebung eines Satzes an die chronologisch richtige Stelle im Text (Abgrenzung) ohne Not revertet, so als hätte ich hier eine unbelegte Quelle zitiert oder Unsinn geschrieben. Das ist für mich auch vollkommen irraltional und eher ein Akt der Provokation als sachliche Mitarbeit. Ich könnte schon fast annehmen, dass Nina hier revertet weil ich es gesetzt habe, denn eine Begründung lese ich auch nicht.

Dir danke ich allerdings auch heute wieder für die lehrreiche Erklärung - immer wieder. Allerdings greifst Du auch immer wieder den schwächsten Punkt meiner Argumentationskette an, so, als könntest Du mit dem Erklärungsversuch eines Sachverhaltes auf die anderen Effekte gleichermaßen schließen. Und auf meinen Denkansatz, dass es sich hier um subatomare nichtlokale Kommunikation handelt, die innerhalb der genetischen Ebene noch mal eine ganz eigene Welt abbildet, gehst Du ebenso wenig auch nur ansatzweise an, wie andere Wissenschaftler auch. Capra mit Sheldrakte in einen Sack zu stecken und Zeilinger oder Abraham so weit empor zu heben, dass man sich mit den einen gar nicht mehr befassen muss und an die anerern eh nie heranreicht, verhilft uns auch zu keiner weiteren Erkenntnis. Bo ^{Kontemplation} 11:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Dir danke ich allerdings auch heute wieder für die lehrreiche Erklärung - immer wieder. Allerdings greifst Du auch immer wieder den schwächsten Punkt meiner Argumentationskette an..

Und womit greife ich diesen Punkt an? Mit gutem Grund, denn: Bei einer Argumentationskette müssen alle Glieder funktionieren, nicht nur Deine (oder meine) Lieblingsidee. Aus einer einfachen ökonomischen Überlegung heraus beschäftigen sich Leute, die über ein Thema etwas herausfinden wollen, mit diesem (schwächsten) Kettenglied zuerst. Lässt es sich nicht reparieren, kann man (leider) die ganze Kette wegwerfen. Wenn es sich reparieren oder ersetzen lässt, lohnt es sich, an den anderen Kettengliedern weiter zu stricken. Also kein böser Wille meinerseits, sondern sinnvoller Umgang mit der knappen Ressource "Zeit". (Sinnvoll für uns beide.)

Und auf meinen Denkansatz, dass es sich hier um subatomare nichtlokale Kommunikation handelt, die innerhalb der genetischen Ebene noch mal eine ganz eigene Welt abbildet, gehst Du ebenso wenig auch nur ansatzweise an, ...

Manchmal bist Du ein ganz schöner Schelm. Wie sollte ich auch? Hast Du irgendetwas für mich (oder für irgend jemanden) Überprüfbares geäußert? Ich habe als Nichtbiologe überhaupt keine Ahnung, ob sich die Genetik in irgendeine Weise mit der subatomaren Ebene (also auf der Höhe von Quarks!) überschneidet, sprich, ob es sich überhaupt lohnt, diesen Denkansatz weiter zu verfolgen. Frage an mitlesende Biologen: Gibt es da irgendwas, was überprüft werden kann? Falls ja: Kann eine solche Überprüfung auch von biologischen Laien wie Bodo oder mir durchgeführt werden?

..Capra mit Sheldrakte in einen Sack zu stecken..

Falls Du den "New Age und Esoterik Sack" meinst: Die beiden sind da höchstselbst und höchst öffentlich reingestiegen. Insbesondere bei Sheldrake hat es seit mehreren Jahrzehnten (!) jede Menge erfolglose Versuche seitens seiner Kollegen gegeben, heraus zu bekommen, warum er in diesen Sack herein wollte und ob da was drin ist. Hat aber nichts genützt. Tut mir leid, aber ich bin nur der Bote. ;-)

..und Zeilinger oder Abraham so weit empor zu heben..

Welcher Abraham? Zunächst: Zeilinger wird von mir nicht "empor gehoben". Er ist einfach nur ein seriöser Wissenschaftler, den übrigens Du erwähnt hast, nicht ich. Er hat jedoch - außer in Deinem Kopf - nichts mit Sheldrake und Konsorten zu tun. Aber Abraham? Über den habe ich gar nicht gesprochen, weil ich den gar nicht kenne, tut mir leid. (Irgendwas klingelt bei dem Namen, aber ich weiß im Moment nicht, was.)

Und heute sehe ich, dass Nina sogar meine Verschiebung eines Satzes an die chronologisch richtige Stelle im Text (Abgrenzung) ohne Not revertet, so als hätte ich hier eine unbelegte Quelle zitiert oder Unsinn geschrieben.

Ich werde mir das mal ansehen, muss Dir aber schon im Voraus mitteilen, dass Nina eine ziemlich helle und aufmerksame Mitarbeiterin ist; so ganz ohne Not passiert da, glaube ich, gar nichts. --RW 13:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz, da wenig Zeit im Moment: Argumentation war keine Kausalkette, sondern Aneinanderreihung von ad hominem aus der Wissenschaft. Die Beobachtung mathematischer Regelmäßigkeit in der Natur wird ja nicht kontrovers diskutiert, wohl aber der eine oder andere Ansatz dies zu erklären. Mit der Frage nach dem Warum können genetische bzw. mechanistische Modelle nichts erhellen. Dazu braucht man die esoterische Sicht der Wechselwirkung von Energie und Information im Innersten der Materie. Wenn man das Argument der Beobachtung ohne Erklärung bringt, und zum Zwecke der Frage nach dem Warum mit einer Antwort in der Art: "das ist halt so" versieht, dann kommen wir im Erkenntnisgewinn nicht weiter.

Zeilinger und Ralph Abraham (dem Gründer der mathematischen Chaosforschung, über den die deutsche Wikipedia nicht einmal einen Artikel hat, der aber mit Sheldrake nachweisbar über dessen angeblich esoterische Sicht durchaus anerkennend philosophiert, um das Gedankenmodell auf seinen eigenen mathematischen Ansatz der Beschreibung von Wechselwirkungen zu überprüfen), sind nicht nur geniale Wissenschaftler. Sie sind auch Phantasten, die das bisher Undenkbare in einem nicht-mechanistischen Weltbild denken. Natürlich erwähnt Zeiliger nicht explizit die morphischen Felder (Abraham tut es. Und selbst das wird hier nicht erwähnt). Aber er schafft eine praktische Anwendung mit genau der Art nicht lokaler Informationsübertragung, die auch formbildende Ursache sein kann. Und genau dieses „kann“, also die Arbeit mit dem Konjunktiv, dem "es könnte sein" dürfen wir uns hier solange nicht befassen, bis jemand auf der semantischen Ebene beiden Denkansätze verbindet und nachweist, dass der eine von dem anderen mit dem Begriff „morphische Felder“ spricht. Das ist doch absurd! Ich lese doch die gleichen Fragen. Das macht mich so traurig (früher wütend): da liegt die nächste Frage auf dem Tisch und wir ignorieren sie, weil nicht die gleichen Etiketten für die Teile der gleichen Frage finden. Und alleine kann ich das auch nicht zusammenformulieren. Dafür braucht man einen freien Kopf und einen gesicherten Lebensunterhalt.

Wenn man Zeilinger hört (ich habe mir seine Hörbücher gekauft) und Sheldrake liest oder Abrahams Dialoge mit Sheldrake verinnerlicht, ist da nicht mehr viel Eso-Sum Sum. Da sind ernsthafte Fragen nach dem Fluss der Informationen hinter den Kulissen der Gene und Enzyme, mitten in scheinbar unspezifischen Feldern verbergen (Lazlo nennt es "fünftes" Feld und nicht "morphisches" Feld, beschreibt aber unter anderem das gleiche Phänomen), ging ich davon aus, dass Textvergleich und inhaltliche Recherche hier genügen um nebeneinander zu stellen, was zusammen passt. Das ist ja keine Forschung, was ich betreibe. Ich sehe mir die Fragen an und stelle fest, dass sie sich mit den selben Denkmodellen befassen. Das würde grade mal für eine Dipl. Arbeit reichen, nie für eine Dissertation. Doch hier schreiben wir nicht mal von verschiedenen Quellen ab. Wir beschränken uns auf die Wiedergabe der Sachverhalte, dessen Etiketten identisch sind - egal ob es noch andere Pakete mit dem Inhalt gibt oder nicht. Von einer Darstellung des Wissens der Welt hatte ich mir etwas anderes (und immer neutral beschriebenes) Zusammentragen erhofft. Bo ^{Kontemplation} 14:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Wenn das wirklich alles so ist wie Du sagst, und es ist kein Unterschied zwischen Zeilinger einerseits und Sheldrake andererseits, warum spricht sich diese Erkenntnis nur unter wissenschaftlichen Laien herum? (Ein wenig erinnert mich das an die alte Frage, warum eigentlich nur Friseure und Taxifahrer wissen, wie man dieses Land regieren sollte, aber das nur am Rande... :-) Wieso kann man die Wissenschaftsprofis, die sich Sheldrake anschließen, seit Jahrzehnten an den Fingern einer Hand abzählen? Und warum ist unter diesen wenigen nicht ein einziger, der auf dem Gebiet ausgebildet ist, auf dem Sheldrake seine unbeweisbaren Behauptungen aufstellt (Biologie)? Macht Dich das nicht irgendwie stutzig? (Wahrscheinlich nicht.) Es ist jetzt zwei Jahre her, dass Du mich um Vermittlung in diesem Artikel gebeten hast. Seither ist Sheldrake einem Beweis seiner Felder kein Stück näher gekommen. Ziemlich lange, findest Du nicht? Was Zeilinger anbelangt: Glaubst Du wirklich, der hat noch nie von Sheldrake gehört? Oder traut er sich nicht, Sheldrake zu zitieren? Falls ja: Schreib' ihm doch einfach eine email. (Ganz im Ernst: Was hast Du zu verlieren?)

Was den von Dir erwähnten Ralph Abraham angeht: Der taucht in der Literaturliste in Sheldrakes Artikel als einer seiner Co-Autoren auf, und daher kam mir der Name wohl vage bekannt vor. (Das dürfte wohl der Grund sein, warum Du ihn kennst, oder?) Die englische Wikipedia listet diesen Literaturhinweis in Abrahams (übrigens recht knapp gehaltenem) Artikel auch, erwähnt aber Herrn Sheldrake im eigentlichen Artikel mit keinem Wort. Falls also Herr Abraham an Sheldrakes Felder glaubt: Diese Fußnote (mehr ist es wohl nicht) kann ich problemlos toppen, denn es gab schon weitaus bedeutendere Mathematiker als Abraham, die noch viel verrücktere Ideen hatten. Beispielsweise das mathematische Genie Srinivasa Ramanujan, der wohl anscheinend daran glaubte, dass ihn eine indische Göttin zu seinen Sätzen inspirierte. (Nachzulesen z.B. in "Gödel, Escher, Bach".)

Die Wissenschaft geht immer gleich damit um: Sie behält, was funktioniert und lässt den Rest fallen. Nachdem also die Tragweite von Ramanujans Erkenntnissen auch Jahrzehnte nach seinem Tod noch die Wissenschaft beschäftigt, weil er seiner Zeit so weit voraus war, hat noch kein mathematisches Institut damit angefangen, Anfängerkurse darin zu geben, wie man indische Göttinnen korrekt um Inspiration anfleht. (Und das ist auch gut so. :-)

Wenn man Zeilinger hört (ich habe mir seine Hörbücher gekauft) und Sheldrake liest oder Abrahams Dialoge mit Sheldrake verinnerlicht, ist da nicht mehr viel Eso-Sum Sum.

Doch, das Verinnerlichen von Dialogen zu unbewiesenen Thesen hat entgegen Deiner Ansicht eine ganze Menge mit "Eso-Sum-Sum" zu tun. Und wenn Du keinen Unterschied zwischen Zeilinger und Sheldrake sehen (oder hören) kannst, dann liegt das einfach nur an Deiner mangelnden Unterscheidungsfähigkeit zwischen echter Wissenschaft und ihrem billigen Imitat (um mal Carl Sagan zu zitieren). Warum greifst Du Dir statt dessen nicht einfach mal ein gutes, populärwissenschaftlich geschriebenes Physikbuch (z.B. den "Feynman"), wie Dir Marko Krohn schon einmal geraten hat? Für Deine Unterscheidungsfähigkeit zwischen Esoterik und Wissenschaft könnte das eine Menge tun. Und es tut überhaupt nicht weh, sondern macht sogar Spaß. (Hab' ich selbst ausprobiert :-) Einfach mal machen. --RW 10:46, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube das führt jetzt vom Thema Vogelflug weg. Jedenfalls zeigen empirische Beobachtungen in Zeitraffer, dass oft ein Tier in der Mitte oder hinten im Schwarm die Richtung als erster mit minimaler Verzögerung ändert. Wie von Zauberhand folgen mit zentelsekündiger Verzögerung alle anderen Tiere. Die Tiere vorne im Schwarm haben keinerlei erklärbare Möglichkeit, die richtung durch normale Sensorik zu erkennen. B. 10:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Richtig, das war Deine Eingangsbehauptung. Wir warten immer noch auf die Bestätigung praktizierender Biologen, dass die Tiere wirklich "keine erklärbare Möglichkeit" dazu haben. Falls das tatsächlich so ist, reden wir weiter. --RW 10:53, 23. Jun 2006 (CEST)

"Negative Beweisführung ist prinzipiell unmöglich." wie Nina immer so schön sagt. Daher bist du am Zug, wenn du postulierst, es gebe eine erklärbare Möglichkeit. Bin schon gespannt. Gruß B. 11:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische. Rainer Wolf sagte: Wäre eine solche schärfere Wahrnehmung und eine resultierende schnellere Reaktion nicht eine viel sparsamere (und damit bessere) Erklärung als ein Feld, für das es seit seiner "Erfindung" keinen unabhängigen Beweis gibt? Damit ist nichts postuliert. Der wissenschaftstheoretisch interessante Kern ist ... für das es seit seiner "Erfindung" keinen unabhängigen Beweis gibt. "Beweis" ist natürlich hier ein Ausdruck aus der "Trivialsprache" und um mit dem Sparsamkeitsprinzip zu argumentieren, braucht er eine valide Alternativ-Theorie. Die hat er aber augenblicklich nicht, weil sich hier noch kein Biologe dazu bestätigend geäußert hat. Die auf der morphogenetischen Schwarmtheorie basierende Vorhersage des Schwarmverhaltens scheint naturwissenschaftlich auch noch nicht falsifiziert worden zu sein. So gesehen sieht es ja streng naturwissenschaftlich und erkenntnistheoretisch ganz gut für die morphogenetischen Felder und ihre Auswirkungen auf das Schwarmverhalten aus. ABER: Wie läßt sich die Theorie falsifizieren und ist sie damit überhaupt eine naturwissenschaftliche Theorie? Sind Falsifizierungen versucht worden und fehlgeschlagen und haben sich dadurch Bewährungen der "speziellen Schwarmtheorie" innerhalb der morphogenetischen Felder ergeben? Nicht? Schade, dann ist die Theorie keine naturwissenschaftliche Theorie oder ihre erkenntnistheoretische Bedeutung ist durch die Nicht-Bewährung derzeit nicht gegeben. Kurzum: Nicht Rainer Wolf hat hier etwas zu leisten und zu "beweisen", sondern die naturwissenschaftlich verbrämten Adepten der "morphogenetischen Felder", nämlich beispielsweise Du, lieber Bertram, haben eine Bringschuld zu erbringen. Bin schon gespannt. Mit besten Grüßen, --Rprick 12:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Dass du mich als naturwissenschaftlich verbrämten Adepten von irgendetwas bezeichnest fällt als grobe und völlig unangemessene Unhöflichkeit auf dich zurück. Inhaltlich: Wenn du auch nur ein wenig von wissenschaftlicher Operationalisierbarkeit verstündest, wüsstest du, wie ausgesprochen schwer intersubjektiv nachprüfbare Experimente bei wildlebenden Tieren sind und dass sich Schwärme so gut wie gar nicht operationalisieren lassen. Deshalb arbeiten wissenschaftlich orientierte Biologen nicht mit Experimenten; Konrad Lorenz' Überprüfung der Prägbarkeit von Gänseküken ist da die ganz große Ausnahme. Mit den allerbesten Grüßen B. 16:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Sicherlich. Und wo Konrad Lorenz durch unpräzise Experimente bzw. auf subjektiv angegangenen Beobachtungen scheinbar schon bewährte Theorien in den Raum gestellt hat, sind diese mittlerweile in stärkste Kritik geraten oder werden abgelehnt. Das bezieht sich auf die Methodik und damit z.T. direkt auf das Wissenschaftsverständnis nicht nur von Lorenz sondern seiner ganzen Schule. Um eine Theorie zu bilden, benötigen weder Sheldrake noch "wissenschaftlich orientierte Biologen" irgendwelche Experimente und Beobachtungen. Sofern es aber nicht nur eine logische Ableitung von etwas ist, was dann selbst zum falsifizierbaren Gegenstand wird, verlangt die Naturwissenschaft aber immer die potentielle Falsifizierbarkeit. Frage doch einfach mit dem Vogelflug-Beispiel im Portal Biologie nach, wie der moderne "wissenschaftlich orientierte Biologe" den auf den "morphogenetischen Feldern" basierenden Erklärungsansatz erkenntnistheoretisch bewertet. Oder, ganz neutral unter Vermeidung des Vogelflug-Beispiels, inwieweit nicht falsifizierbare Theorien in der Biologie zulässig sind. Genieße die dann voraussichtlich eintreffenden Reaktionen. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:04, 25. Jun 2006 (CEST)

Wenn du diese Frage im Portal Biologie stellen möchtest, dann frage doch Du nach und schicke keine anderen vor. Feigling ;-) B. 09:07, 27. Jun 2006 (CEST)

WIE BITTE ? "Wissenschaftlich orientierte" Biologen arbeiten nicht experimentell ? Dann sitze ich wohl in einem Institut voll unwissenschaftlich orientierter Biologen und arbeite selbst höchst unwissenschaftlich, oder was ? Meine Güte, in fast allen Zweigen der heutigen Biologie sind Experimente das tägliche Brot ! Glaubt hier etwa jemand, die weiter oben erwähnte Frau Nüsslein-Volhard hätte ihre Fruchtfliegen lediglich meditativ angestarrt und allein dafür den Nobelpreis eingeheimst ?

In gelinder Fassungslosigkeit

Cactus

[Bearbeiten] Kategorien

Kann mal jemand diese Dikussionsseite aus den Kategorien nehmen. Sieht ja blöd aus. Danke -- 84.178.161.30 21:22, 23. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Morphogenetisches Feld ist kein morphisches Feld.

Da ich in Entwicklungsbiologie tätig bin, möchte ich darauf Hinweisen dass der Begriff des morphischen Feldes nicht mit dem Begriff Morphogenetisches Feld verwechselt werden darf. Zum Begriff des Morphogenetisches Feld siehe unter anderem Artikel von Gilbert, Opitz und Raff (1995) in Developmental Biology.

Bisher wird der Artikel Morphogenetisches Feld leider hierher umgeleitet. Da du dich damit auskennst: könntest du vielleicht einen kurzen Artikel dazu verfassen? --Hob 14:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich kannte diese Diskussion nicht und habe deshalb erstmal revertiert, weil es auf den ersten Blick wie Vandalismus aussah. Ich habe die IP auf das Tutorial etc. hingewiesen, damit das auch tatsächlich ein Artikel wird. Einfach nur ein paar Wikilinks reinsetzen hilft nämlich nicht weiter. --Streifengrasmaus 15:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Hi, eine Auslagerung halte ich so nicht für sinnvoll, da ich schon vor einiger Zeit, als die Diskussion aufkam, den Artikel Morphogen geschrieben habe, auf den Morphogenetisches Feld jetzt umleitet. Dass es da eine Begriffsverwirrung bzw. Doppelbelegung gibt, sollte aber im diesem Artikel auch erwähnt werden, daher finde ich diese Lösung am sinnvollsten. Streifengrasmaus, könntest du mal einen Blick auf Morphogen werfen? Ich glaube, dass der Begriff inzwischen erweitert werden muss bzw. so nicht mehr korrekt ist. --Nina 12:10, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich halte ein REDIRECT von "Morphogenetisches Feld" auf "Morphogen" für auch nicht ausreichend, da hier (Shaldrake) auch von "Morphogenetisches Feld" gesprochen wird. Eine BKS, die auf beide Artikel verweist, wäre vielleicht eine bessere Alternative. Grüsse, Berliner76 12:26, 16. Sep 2006 (CEST)

In diesem Fall ist wohl eine Begriffsklärung Typ II (WP:BKL) angebracht, da Sheldrake den Begriff ja nicht erfunden, sondern gekapert hat. --Nina 12:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Habe ich mal entsprechend geändert. Okay so? Grüsse, Berliner76

Du hast jetzt Typ I verwendet- aber es gibt einen Hauptbegriff, daher lieber Typ II bzw. III. Grüße, --Nina 13:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Nun hast du ja doch nur ein einseitiges Redirect. Aber auch Sheldrake schreibt von "morphogenetischen Feldern", daher sollte man beim eintippen dieses Lemmas auch zu ihm kommen können.

Was ist überhaupt Typ III?

Grüsse, Berliner76 22:12, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trennung nach Sinn und Bezug

Hallo Nina, könntest du etwas konkreter sein, warum du die Ebenen, in denen der Begriff verwendet wird, nicht nach Sinn und Bezug trennen willst? Mir ist noch nicht ersichtlich, warum die Version nach deinem Revert besser resp. verständlicher gewesen sein sollte.
Um nur mal die Einleitung anzuführen: Die bisherige Version war doch viel unklarer strukturiert: Wenn zwei Dinge miteinander nichts zu tun haben, sollte man sie auch einzeln nennen. (Das gleich gilt übrigens für das oben diskutierten REDIRECT - daher dort besser eine BK-Seite!)
Der Absatz über die bedingten Wahrscheinlichkeiten wurde übrigens hier entfernt. Grüsse, Berliner76 23:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Berliner76, ich habe Deine Version aus noch einem weiteren Grund als aus den von Nina genannten auf Ninas letzte Fassung zurückrevertiert: In Deiner Version ist der Hinweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit von Sheldrakes Feldern in einem der hinteren Absätze "verbuddelt" und auch noch relativiert. Das ist nicht in Ordnung, denn es würde den Erstleser dazu nötigen, fast den ganzen Artikel zu lesen, bevor er (in unzulässig relativierter Form) erfährt, wie das ganze Thema aus Sicht der dafür zuständigen Wissenschaft (Biologie) eingeordnet wird. --RW 09:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo RW, ich weiß ja, dass es ein paar fleißige Wikipedianer gibt, die am liebsten allen anderen mit Holzhammermethode den Unterschied von Wissenschaft und nicht-Wissenschaft beibringen wollen… Bei einer Enzyklopädie ist es aber schlicht und einfach nicht Aufgabe einer Einleitung, diese Einteilung vorzunehmen. Die Einleitung soll in einem Satz den Inhalt nennen, und dazu gehört die Wissenschaftlichkeit nunmal nicht (es geht ja nicht um Wissenschaftlichkeit!). Wenn im Artikel dann ein Absatz zur Einordnung, Kritik oder sonstwie betitelten Zuordnung steht, reicht das vollkommen.

Ich will hier kein ständiges hin- und herrevertieren - aber die jetzige Version ist einfach unübersichtlicher. Auch hätte es ggf. genügt, diesen Hinweis ohne Rv. hinzuzufügen. Also versuch(!) wenigstens mal, auf das Argument der Strukturierung einzugehen.

In dem Sinne… Grüsse, Berliner76 13:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Nein. Der Leser soll schnell erfahren, worum es sich handelt. Mit Holzhämmern hat das nichts zu tun. Siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: "Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss." Hier zu verschweigen, dass MF von der Wissenschaft einhellig abgelehnt wird, wäre entweder verlogen oder extrem ungeschickt, je nach Absicht.

Es ist aus den langen Diskussionen mit dir schon klar, dass du Wissenschaft und Nichtwissenschaft nicht unterscheiden kannst und deshalb am liebsten alles offen lassen möchtest. Aber andere kennen den Unterschied und können das gut beurteilen. Die Umstrittenheit gehört eindeutig in die Einleitung hinein. --Hob 21:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hob. Wie du selbst zitiert hast, soll eine Einleitung ein Inhaltsüberblick geben, kein Dogmatismus dadurch verbreitet werden. Natürlich soll im Artikel erwähnt werden, wie ein Begriff (ggf. von wem) eingeordnet wird (Dazu gibt es ausserdem zusätzlich noch die Kategorien). Es ist aber nicht Sinn und Zweck, diese Einordnung vorrangig in einer Einleitung vorzunehmen - WP als Enzyklopädie soll beschreiben und nicht bewerten.

Zudem bin ich so "arrogant" von mir zu behaupten, auch andere Meinungen nicht gleich als Lüge abzustempeln, wie du das z.B. tust (denn diese undifferenzierte Einordnung in Pseudo…=Lüge sagt ja nichts anderes). Wenn also einige Menschen meinen, ihnen bringe etwas Vorteile, dann mag das für diese Menschen so sein. Unabhängig davon bleibt, dass diese Dinge wissenschaftlich nicht nachgewiesen sind oder sein mögen. Beides hat aber ein Recht hier Erwähnung zu finden. Man muss aber so fair bleiben, alle Seiten auch zu erläutern, was in einer Einleitung nunmal nicht zu machen ist.

Kurz und gut, ich bin es also nicht, der eine "Umstrittenheit" zu nennen unterdrückt. Vielmehr bist du es (u.a.), der diese kurze, einleitende und damit eben undifferenzierte und "holzhammerartige" Einteilung vornimmt. --Berliner76 13:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Pseudowissenschaftlichkeit der MF-Theorie ist eines der wichtigsten Merkmale und gehört selbstverständlich in die Einleitung. --Nina 13:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Naja, da hast du aber etwas komische Auffassungen, wie eine Enzyklopädie zu verfassen ist. Berliner76

Einige Bemerkungen:

1. "Aus wissenschaftlicher Sicht wird Sheldrakes Arbeit als pseudowissenschaftlich eingestuft" ist kein Dogmatismus. Es fehlt nämlich die "selbstimmunisierend festlegende Definition". Dogmatismus wäre zum Beispiel, wenn da stünde "Sheldrakes Arbeit ist wertlos, weil die Wissenschaft das so sagt." Sheldrake könnte den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit entkräften, indem er in Peer-Review-Zeitschriften veröffentlicht, also nix mit Selbstimmunisierung. Mit Missbrauch von wie Begriffen wie "Dogmatismus" oder "Holzhammer" als Schlagworte kommst du nicht weit.
2. Zum Thema "Enzyklopädie soll beschreiben und nicht bewerten" siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar."
3. "als Lüge abzustempeln": Absichtliche Täuschung ist in dem Wort "Pseudowissenschaft" nicht impliziert. Ein Pseudowissenschaftler kann jemand sein, der viele simple sachliche Fehler macht, die einem echten Wissenschaftler nicht unterlaufen würden, wie etwa Velikovsky, oder dessen gesamtes Gedankengebäude auf schlechter Logik beruht, wie Sheldrake. Oder auch ein richtiger Betrüger wie Kuznetsov oder Wirth. Die letzten beiden wirst du nicht kennen - die erste Kategorie ist wesentlich häufiger und bedeutender. Deine Deutung des Wortes ist absolut nicht Standard.
4. "alle Seiten auch zu erläutern, was in einer Einleitung nunmal nicht zu machen ist" - Die Erläuterung folgt ja weiter unten. Einleitungen sind Appetithäppchen, die zum Weiterlesen anregen sollen. Umstrittenheit zu erwähnen führt vermutlich eher dazu, dass der Leser den Abschnitt "Kritik" liest und sich damit selbst ein Bild macht, als dazu, dass er die genannte Wertung der Wissenschaft kritiklos übernimmt.
5. "Kurz und gut": du versuchst immer und überall wissenschaftliche Kritik an Spinnern und Außenseitern kleinzureden und in Anhänge, Fußnoten und Unter-Unterkapitel zu verbannen. Das nenne ich Unterdrückung, weil es Unterdrückung ist. --Hob 15:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Einige Antworten auf merkwürdige Bemerkungen:

• Wo soll denn diese Pflicht zum "Veröffentlichen in Peer-Review-Zeitschriften" als Bewertungsmaßstab für Wissenschaft stehen???
• …und wo finde ich diese "verschiedenen Standpunkte" im Artikel? Für mich stellt eine Einleitung à la "wird Sheldrakes Arbeit als pseudowissenschaftlich eingestuft" ganz und gar NICHT "die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar"!
• Was ein Quatsch… siehe mal Pseudowissenschaft im Einleitungssatz: "pseudo = unecht, vorgetäuscht". Da steht sogar beschrieben, dass "Pseudo-" eine "absichtliche Täuschung" impliziert!
• Wenn du so überzeugt bist, dass eine Einleitung Appetit macht, dann muss es dich ja nicht stören, wenn in der Einleitung von solchen pauschalen Urteilen abgesehen wird. Meist ist aber das Gegenteil der Fall: Wenn man eine kurze Information zum Thema wünscht, liest man NUR die Einleitung - dabei wird aber (wie du indirekt sogar zugestehst) ein verzerrter Eindruck vermittelt.
• Im Gegenteil: Ich bemühe mich um eine ausgewogene Darstellung. Du (u.a., ebenso wie Nina) pauschaliert einfach nur. --Berliner76 01:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Manchen Leuten muss man die simpelsten Sachen erklären...

• Peer review
• "Ein morphisches Feld oder morphogenetisches Feld ist nach Ansicht des britischen Biologen Rupert Sheldrake..." Das ist ein Standpunkt. "Aus wissenschaftlicher Sicht wird Sheldrakes Arbeit..." Das ist ein anderer Standpunkt. Zähl bitte nach: das sind zusammen zwei Standpunkte in der Einleitung. Soweit klar? Und jetzt vergleich das bitte mit deiner Frage "wo finde ich diese "verschiedenen Standpunkte" im Artikel?" und du wirst feststellen: die ersehnte Antwort ist "zum Beispiel in der Einleitung"!
• "unecht, vorgetäuscht" bedeutet: kann "unecht" heißen, kann aber auch "vorgetäuscht" heißen. Oder beides. Das heißt: "Pseudo" bedeutet nicht zwangsläufig Absicht. Und wo soll da was von "absichtliche Täuschung" stehen? In der neuen Version nicht und nicht in der Version von 01:23, 29. Sep 2006.
• Wenn jemand ein "vermutlich" dreist in ein "Wenn du so überzeugt bist" umdeutet, was soll man da noch sagen... Wie stark verschmolzen bist du denn mit deiner Zerrbrille? Meinst du, du könntest die mal eine Weile ablegen? Es ist zwar ab und zu ganz lustig, mit jemandem zu diskutieren, der einem das Wort im Mund rumdreht und ständig behauptet, Schwarz sei Weiß und umgekehrt - so wie es unterhaltsam ist, ab und zu in den Zoo zu gehen - aber auf die Dauer stört das eher.
• Aus deiner Sicht mag der Artikel verzerrt erscheinen, weil sie nicht nur deinen Standpunkt widerspiegelt, sondern zusätzlich noch einen anderen, aber Wikipedia ist nicht dein alleiniges persönliches Sprachrohr. Im Gegensatz zu deiner Auffassung bedeutet Ausgewogenheit nicht, dass man ausschließlich einen Standpunkt darstellt, sondern mehrere. Da scheinst du wieder was falsch verstanden zu haben. --Hob 16:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Ach Hob, immer das Gleiche…

• der Link (und Inhalt) ist bekannt, danke. Es geht aber nicht darum, WAS ein Peer review IST, sondern WARUM er in der klassischen Form für die Einstufung eines Themas als wissenschaftlich ZWINGEND sein sollte. Des weiteren bietet auch eine Buch-Ausgabe die Möglichkeit des Reviews. Im Artikel wird zudem auch deutlich Kritik genannt - vielleicht der Grund, warum Sheldrake eben nicht darauf zurückgriff? Aber für diesen Gedanken müsstest du ja erstmal einräumen, dass die Wissenschaft selbst nicht ausschließlich nach wissenschaftlichen Kriterien bewertet - und das würde deine Kirche wohl zum Einsturz bringen!??
• Eine knappe Nennung stellt keine Standpunkt dar (vgl. mal Darstellung), sondern reduziert eben auf Holzhammermethode. Es fehlt Erklärung, Begründung, Gegenüberstellung, ggf. Erläuterung. Nur wenn diese Punkte gegeben sind, kann man von Darstellung verschiedener Standpunkte und guter Erläuterung sprechen - das geht aber in einer Einleitung nunmal nicht.
• Wenn zwei Übersetzungen angegeben sind, geschieht das NICHT, um sich eine aussuchen zu können, sondern um die Bedeutung zu verdeutlichen und einzugrenzen. Hast du zudem schonmal was von Pejoration eines Begriffs gehört? Selbst wenn Pseudowissenschaft ursprünglich (von Popper oder wem auch immer) nur als "Unechte Wissenschaft" eingeführt wurde, wird der Begriff heutzutage nicht so verwendet. Auch du verwendest ihn ja abwertend und bestätigst damit die Bedeutung "Lüge".
• *LOL* Ach diese kleine Zuspitzung ist "dreist" und beweist einen "Zerrbrillenblick"??? Also wenn du mit einer Zuspitzung nicht umgehen kannst, Hob, dann solltest du dieses heiß umkämpfte Gebiet der Pseudowissenschaft vielleicht besser meiden. Übrigens, von wegen Zoo und umgedreht: Ein Mathematiker soll einen Löwen in einen Käfig einsperren ohne weitere Hilfsmittel. Wie macht er das: Er kriecht selber in den Käfig, macht eine Inversion an den Käfigwänden oder definiert draußen als eingesperrt. Aber da die menschliche Welt nunmal nicht auf Mathematik reduzierbar ist, gibt es auch mehr als Null und Eins - auch bei der Einschätzung zu Pseudowissenschaft und deren Zuordnung.
• Leider spiegelt der Artikel NICHT verschiedene Standpunkte wieder - schon garnicht in der Einleitung und in Bezug auf die Einordnung in Wissenschaft bzw. Nicht-Wissenschaft. Andernfalls bräuchte ich hier nicht weiter diskutieren.

Berliner76 17:42, 4. Okt 2006 (CEST)

Du verdrehst alle meine Argumente, wie gehabt, und beharrst fast krankhaft auf deinen Strohmännern. Dass Pseudowissenschaft immer absichtlich gelogen ist, behaupten nur einige krasse Außenseiter wie Kinderarzt Behrmann, und selbst bei dem ist fraglich, ob er das ernst meint. Da frage ich mich doch: Warum willst du mich/uns krampfhaft auf so eine dämliche, naive Position festnageln? Ich vermute, es liegt daran, dass du einfach keine echten Argumente gegen meine Position zusammenkriegst und deshalb gezwungen bist, gegen eine andere Position zu argumentieren und mir die unterzuschieben. Dass praktisch niemand diese Position vertritt, willst du nicht wahrhaben. Es hat einfach keinen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren, so lange du auf solche Tricks nicht verzichtest. --Hob 10:34, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Wissenschaft

Wenn ein Artikellemma mehrere Beschreibungen umfasst, wie es hier geschieht, sollte auch zu allen eine Kat.-Einordnung stattfinden. Wenn also die Kulturwissenschaften "Morphisches Feld" rezipieren, muss auch die Einordnung der Kulturwissenschaften in die Kategorie aufgenommen werden: [[Kategorie:Wissenschaft]] gehört also für die Kulturwissenschaft in den Artikel bzw. dessen Einordnung.
Falls die Trennung der Bezüge (dafür bisher zu) unklar ist, sollten die Verfechter des aktuellen Artikelaufbaus doch mal bitte über die immer wieder revertierten Strukturierungsverbesserung nachdenken! In dem Sinne… Grüsse, Berliner76 01:23, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trennung "morphisch" und "morphogenetisch"

Da Sheldrake entgegen der Beschreibung im Artikel nur von "morphogenetischen Feldern" (und nicht von "morphischen Feldern") spricht, schlage ich eine Trennung der Lemmata vor. In diesem verbliebe die Rezeption in der Kulturwissenschaft, Sheldrake und die Beschreibung für die Entwicklungsbiologie wird nach morphogenetisches Feld (dieser Link führt bisher auf diese Seite zurück) verschoben. Grüsse, Berliner76 23:33, 2. Okt 2006 (CEST)

Irrtum. Sheldrake sprach anfangs von "morphogenetischen", später erst von "morphischen" Feldern. Sobald wir herauskriegen, in welchem Jahr der Übergang in seiner Sprachregelung stattfand, können wir das gerne hier reinschreiben. Ob Sheldrakes "Rezeption" durch Kulturwissenschaftler tatsächlich so wichtig sind, dass man sie erwähnen sollte, vermag ich nicht zu beurteilen. (Wäre ich Kulturwissenschaftler, dann wäre mir eine Erwähnung - egal wo - eher peinlich.) Ob Sheldrake und die seriöse Entwicklungsbiologie überhaupt in den gleichen Artikel sollen, müsste wohl eher eine Biologin (Hallo, Nina ;-) beurteilen. --RW 01:24, 3. Okt 2006 (CEST)

Falls du von seiner Webseite ausgehst, stimmt das - in seinem Buch Das schöpferische Universum - Die Theorie der morphogenetischen Felder, das sein Hauptwerk zu diesem Thema ist, wird aber nur von "morphogenetischen Feldern" gesprochen. Daher scheint mir dieses Lemma dazu weiterhin angebrachter.

In wieweit Kulturwissenschaft und Entwicklungsbiologie im gleichen Artikel genannt werden müssen, lässt sich sicherlich diskutieren. Da es diese Rezeption / Zweit-Bedeutung aber nunmal gibt, würde ich diese auch behalten.

Peinlich (wenn überhaupt) finde ich aber deine Voreingenommenheit, denn eine Rezeption als solche ist es definitiv nicht. Und was soll überhaupt der Spruch von der "seriöse Entwicklungsbiologie"? Mir scheint wiedermal, dass es hier garnicht um eine umfassende Darstellung geht / gehen soll - schade wär's, denn eine gute Enzyklopädie entsteht so nicht.

Grüsse, Berliner76 02:41, 3. Okt 2006 (CEST)