Diskussion:Deutsches Reich

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Inhaltsverzeichnis 1 Deutsches Kaiserreich 2 Umstellung des Artikels 3 erneut: Deutsches Reich und BVerfG-Urteil von 1973 4 Welche Theorie stimmt? 5 Artikelsperrung wegen Editwar mit revisionistischen Motiven 6 Gründer des Kaiserreiches 7 Kaiserreichlastigkeit – Sinn und Zweck dieses Artikels 7.1 Einwohner, Fläche und Bevölkerungsdichte? 8 Überarbeitung 9 Ende des HRR 10 Überarbeiten-Baustein: Zusammenschluss der süddeutschen Staaten mit dem Norddeutschen Bund 11 Karte „Deutsches Reich 1871“ 12 Deutsches Reich vs. deutsches Reich 13 Unschöne Passivkonstruktion 14 Abschnitt Gründung 15 Gründungsdatum 16 Wiederherstellung der Republik Österreich 17 Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 10:1) 18 Formale Merkwürdigkeit 19 Nachfolge 20 Staatsrechtliche Fragen... 21 Umformulierung 22 Verlinkung 23 Von hinten aber nicht von vorn 24 "Gründung" 1871 25 Nationalstaat 26 Abschnitt "Staatsrechtliche Fragen" 27 Lesenswert 28 Aufzählung der Staatsoberhäupter und Regierungschefs 29 Sinnfreier Beitrag eines Paranoiden

[Bearbeiten] Deutsches Kaiserreich

Ich finde, man sollte einen eigenen Artikel Deutsches Kaiserreich erstellen anstatt nur auf Deutsches Reich weiterzuleiten? Diese 47 Jahre waren und sind zu wichtig für die Deutsche Geschichte, als dann man diese Epoche mit der Weimarer Republik und dem Dritten Reich in einem Artikel zusammenfasst. Was meint ihr dazu? -- Simi 16:25, 29. Jun 2004 (CEST)

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Die Idee mit dem Kaiserreich ist grundsätzlich nicht schlecht, sollte aber ausgeweitet werden. Das Deutsche Reich besteht aus Drei Gebieten: Kaiserreich, Weimar und NS-Zeit. Diese DReiteilung sollte hier deutlich werden. Wichtig wäre hier dann auch ein Bezug zur Kontinuitätsdebatte, damit die Teile nicht zerfallen. [PatBorm]

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Nach längerer Betrachtung, Recherche in der en:WP und im Internet meine ich, wir benötigen als Gegenstück zu w:Nazi Germany einen Artikel namens Hitler-Deutschland, der eine verhältnismäßig nüchterne Darstellung des Deutschen Reiches während des Nazi-Regimes von 1933 - 1945 beinhalten könnte und Bezug nimmt auf bereits vorhandene Artikel, die sich jeweils spezifischen Gesichtspunkten widmen. Bisher mußte der Artikel Drittes Reich dafür herhalten, konnte dies aber vom Namen und vom Inhalt her gar nicht leisten. --Fritz 21:28, 23. Mai 2003 (CEST )

Es fällt mir auf, dass hier ständig die Begriffe Deutsches Reich und Drittes Reich verwechselt werden. Weder sind das Dritte Reich noch die Bundesrepublik Deutschland Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches geworden. Die Ausführungen zum Deutschen Reich auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich sind ausgezeichnet. Hier fehlt jedoch der Hinweis am Ende auf Artikel 146 GG der da lautet:

Artikel 146 Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Die zwei-plus-vier-verträge waren juristisch nicht in der Lage, das Deutsche Reich zu beenden. Dies obliegt nur in freier Selbstbestimmung dem deutschen Volk, daher auch Artikel 146 GG. Gruss Gudrun Seidl, Fachjournalistin EU-Recht

Ähm, hier ist IMO ganz eindeutig NPOV verletzt. Dazu, was aus dem Deutschen Reich geworden ist, gibt es doch verschiedenste Theorien, zB Staatskern-, Kernstaat- und Teilidentitätstheorie.

Im besagten Urteil des BVerfG heißt es nach "Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches" noch: "sondern mit diesem identisch, hinsichtlich des Staatsgebietes jedoch nur teilidentisch." --JensMueller 12:46, 12. Mär 2004 (CET)

Rechtsnachfolger oder identisch? Welches Urteil ist jetzt gemeint? Das zu den Ostverträgen oder ein anderes?

-- JensMueller 17:12, 14. Mär 2004 (CET)

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http://provinz-sachsen.de/krr/rechtsfundstellen/urteile/bverfg1973.html

Eine sehr merkwürdige Seite - ziemlich fragwürdig, od das hier sein sollte

Im Portal 'Geschichte findet sich das Stichwort 'Deutsches Reich' unter Mittelalter mit dieser Zeile:

Deutsches Reich: Otto der Große - Ottonen - Mark - Stammesherzogtum - Schlacht auf dem Lechfeld - Renovatio Imperii Romanorum - Salier - Welfen - Ministerialität - Heerschildordnung - Minnesang - Sachsenspiegel - Landfrieden

Kann das mal jemand ändern? Otto der Große usf sind richtig verlinkt.

Viele Grüsse

herzfra

[Bearbeiten] Umstellung des Artikels

Hallo, ich habe den Artikel jetzt in eine Begriffserklärung umgewandelt, die auf alle staatlichen Subjekte verweist, die als "Deutsches Reich" bezeichnet werden. (Der Text, der das Kaiserreich betraf, steht nun unter Deutsches Kaiserreich.) --Fantom 23:26, 8. Aug 2004 (CEST)

• Ich finde die Umwandlung in eine Begriffserklärungsseite nicht sinnvoll. Da es sich eben nicht um verschiedene Begriffe handelt die zufällig gleich klingen. Ich fände es besser, wenn statt dessen ein kurzer Übersichtsartikel stehen würde der dann auf die einzelnen Epochen verweißt. Stefanwege 09:45, 17. Aug 2004 (CEST)

• ACK. Das Kaiserreich und das Dritte Reich heißen nicht nur nicht zufällig gleich, sie sind sogar identisch. Hätte man das nicht mal vorher diskutieren können? -- JensMueller 11:10, 18. Aug 2004 (CEST)

• • Leider ist diese "Ein Artikel mit kurzen Übersichten, aber auch Verweise auf komplette Artikel zu den Themen"-Idee totaler Mist, wie der konfuse Artikel, den ich mit der Übersicht ablösen wollte, gezeigt hat. Der Artikel zur Weimarer Republik ist in meinen Augen wirklich gut, der zum Kaiserreich noch nicht so ausgereift, der, der hier vorher zu finden war, ist weder das eine noch das andere - inhaltlich eben nur ein Art Brei mit allem. Die historischen Vorgänge, die sich von 1871-1945 abgespielt haben, sind so grundverschieden und unterschiedlich, dass hier einzelne Artikel zu den Epochen mehr als nötig sind. Im Geschichtsportal habe ich vor längerem mal versucht, das Thema anzustoßen - Reaktion = 0. Also habe ich es einfach gemacht. --Fantom 21:13, 19. Aug 2004 (CEST)

PS: Das Reich von 1871 mag mit dem von 1918 völkerrechtlich identisch sein, aber das war es auch schon.

Aus dem Revert-Kommentar von Benutzer:Boggie, mit dem der Artikel wieder zu einer Begriffsklärung gemacht wurde: „a. der Begriff "zweites Reich" ist irreführend, dieser Begriff hat(te) keine Verkehrsrelevanz; b. die Auflisting der Abschnitte ist übersichtlicher“. Verschiedene Punkte:

• Dieser Artikel ist keine Begriffsklärung. Es gab verschiedene deutsche Reiche, die aber alle denselben Ursprung haben. Dieser Artikel sollte diesen Zusammenhang schildern. Eine Begriffsklaerung wird dem sicher nicht gerecht.
  • Eine vorwiegende Artikelstruktur als BKL finde ich im Augenblick befürwortenswert, weil ich befürchte, daß über den von Dir genannten "Zusammenhang" grosse Unstimmigkeiten entstehen werden. Der von Dir vermutete Zusammenhang des Ursprungs existierte für den Aspekt des Deutschseins erst für die im 19.Jh. aufgekommene nationale Frage. Das HRRDN bezog seinen Ursprung nicht aus dem Deutschsein, sondern war die östliche Hälfte des zerbrochenen Frankenreiches, dem Ostfrankenreich, sowie politisch vom antiken römischen Reich. Ein politischer Zusammenhang ist an vielen Stellen nicht gegeben. Wie Sebastian Haffner alleine über das Deutsche Reich von 1871-1945 sagte, die Geschichte des deutschen Reichs ist eine Geschichte extremer Brüche.

• Die Weimarer Republik wird eigentlich nicht zu den deutschen Reichen gezaehlt, selbst wenn das formal vielleicht der Fall gewesen sein mag; die Liste der BKL ist also schlicht falsch.
  • Also hier geht es vorwiegend um den Begriff Deutsches Reich, nicht um Die Deutschen Reiche, was ein durchaus anderes Thema wäre, vielleicht als Off-spin denkbar.
    • Die offizielle Bezeichnung für den deutschen Staat in der Zeit der Weimarer Republik war sehr wohl Deutsches Reich. Daher gehört diese auch in dem Artikel aufgeführt. --AlexF 05:10, 1. Okt 2004 (CEST)

• Der Begriff Zweites Reich ist nicht irreführend, sondern wichtig! So stellt sich mir als Leser die Frage: „Was war denn nun das Zweite Reich?“
  • Die Frage mag sich dem Leser stellen, aber die Antwort wäre nicht die Propagierung von Zweites Reich als geschichtshistorischem Begriff, der in seiner so-gesagten Form eher Ausdruck eines revisionistischen Geschichtsverständnisses wäre. Bitte beachte, daß es von Bedeutung ist, Aufzählungsreihen, von denen einzelne Ausprägungen unterschiedlich politisch befrachtet waren und sind, durch ihre numerische Vervollständigung um der Dartsellung willen, damit in ihrer historischen Bedeutung zu verändern.

• Im Netz finden sich uebrigens auch Referenzen zum Thema Zweites Reich.
  • Da widerspreche ich Dir nicht.

• Und schliesslich: Nach wie vor fehlt ein Artikel ueber eben jenes Zweite Reich
  • Verstehe ich nicht. Was ist mit diesem Artikel: Deutsches_Kaiserreich? --Boggie 01:45, 1. Okt 2004 (CEST)

– Sebastian R. 23:42, 30. Sep 2004 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich bin mit dem aktuellen Artikel durchaus zufrieden. Nur finde ich die Einordnung als Begriffsklärung falsch, denn um eine solche handelt es sich nicht. Es gibt keine „gleich geschriebenen Woerter“, sondern eben einen Begriff, der auf mehrere Zeitepochen Anwendung findet. Außerdem würde ich es begrüßen, wenn wir klarstellen könnten, was denn eigentlich nun jenes ominösen ersten beiden Reiche waren. Diese Frage habe ich mit als Leser des Artikels gestellt und dann eben selbst etwas recherchiert. (Man kann auch durchaus auf den Ursprung des Begriffs – die Nazis(?) – eingehen.) – Sebastian R. 17:41, 1. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] erneut: Deutsches Reich und BVerfG-Urteil von 1973

Bevor hier wieder die Mär verbreitet wird, die Bundesrepublik vertrete nur das Deutsche Reich, da dieses sich nicht staatlich organisieren könne usw., bitte ich sich zunächst den Kommentar zu o.g. Urteil unter www.krr-faq.de (FAQ Nr. 12) zu Gemüte zu führen. Die Formulierung auf der Artikelseite habe ich erstmal provisorisch neutralisiert. --AlexF 18:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Die FAQ wurde offenbar umgebaut, der von mir gemeinte Kommentar ist nun unter II.1. der FAQ zu finden. --AlexF 02:51, 13. Dez 2004 (CET)

ich halte sogar die jetzige information auf der seite für eher überflüssig - denn über was klärt sie denn bitte auf? über nichts, was man nicht schön wüßte, deutschland war das reich und ist heute die bundesrepublik. was ganz neues. selbst aus dem jetzigen abschnitt über dieses urteil könnten sich die üblichen kasper noch eine erklärung zurechtbiegen, warum nur "das reich" das wahre deutschland ist und nicht nur war.--Fantom 16:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Interessant, dass diese Frage aufkam, ist es schon. Allerdings ist sie nicht "strittig". m.E. sollte es besser heissen: "1973 stellte das BVG das staatsrechtliche Verhältnis von BRD und DR juristisch klar, demnach .. ". --Boggie 23:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Da hier schon wieder hin und her bearbeitet wurde, habe ich mal etwas mehr aus dem Urteil zitiert. Tatsächlich hat das Deutsche Reich nach 1945 weiter existiert. Aber nur bis 1990, auch wenn Revisionisten etwas anderes behaupten und manchmal hier einbauen wollen. --Langec ☎ 16:53, 11. Dez 2004 (CET)

Ganz legalistisch möchte ich darauf hinweisen, dass das deutsche reich nie existiert hat, da die auflösung des HRR durch Napoleon nach den damals herrschenden statuten nicht rechtsgültig war :-) -- southpark 16:56, 11. Dez 2004 (CET)

Du gehörst aber nicht zu denen, die Deutschland in den Grenzen von 1250 fordern, oder? Solche Leute gibt's ja; die sagen dann "Neapel ist unser!" ;-) --Langec ☎ 17:17, 11. Dez 2004 (CET)

Ne, ich suche nur einen weg, um schleswig-holstein wieder an dänemark anzuschließen ;-) -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist;" Quelle: BVerfG vom 31.07.1973 --212.114.234.208 21:48, 12. Dez 2004 (CET)

aber dir ist schon klar, dass das BVerfG 1973 schlecht eine aussage über den staatsrechtlichen zustand von 1990 machen konnte... -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

das ist mir schon klar. Ist Dir aber klar, daß es kein Zufall ist, daß das Reich 1990 in keinem Vertrag erwähnt oder gar explizit beendet wurde? --212.114.234.208 22:04, 12. Dez 2004 (CET)

naja, das eine ist eine Begründung eines Gerichtsurteils, und das andere ist ein Vertrag, der durch die Regierung abgeschlossen wurde, das ist unabhängig voneinander, die sind deshalb nicht gezwungen, Formulierungen zu übernehmen. Wenn da was im argen läge, müsste erneut geklagt werden. --Boggie 14:20, 13. Dez 2004 (CET)

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Der Satz:

Mit der Wiedererlangung der staatlichen Souveränität der Bundesrepublik durch die Abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 hat das Deutsche Reich endgültig aufgehört zu existieren.

ist m.E. irreführend und kann so nicht stehengelassen werden. Wenn es in dem vielfach bemühten Urteil heißt, "Das Deutsche Reich existiert fort, [...]", dann ist damit gemeint, der deutsche Staat (der übrigens mal Deutsches Reich hieß) existiert fort und die Bundesrepublik hat dessen Rolle übernommen, denn sie ist "[...] als Staat identisch mit dem Staat 'Deutsches Reich', [...]", ist also der deutsche Staat. Jedoch war sie bis 1990 in ihrer räumlichen Ausdehnung nur teilidentisch, da sie Gebiete, über die sie bis dahin keine faktische Regierungsgewalt hatte, beanspruchte.

Was die Abschließende Erklärung betrifft, so wurde hier festgelegt, daß die Bundesrepublik Deutschland (und aufgrund ihrer völkerrechtlichen vollständigen Identität mit dem Deutschen Reich natürlich auch der deutsche Staat) keine weiteren Gebietsansprüche hat, somit ist sie nunmehr auch in ihrer räumlichen Ausdehnung mit dem Deutschen Reich identisch. (Die räumliche Ausdehnung ist keine geographische Definition, sondern eine juristische und bezieht sich darauf, über welche Gebiete die Bundesrepublik Deutschland, also der deutsche Staat, ihre bzw. seine Souveränität beansprucht. Da die Bundesrepublik 1990 ein weiteres und endgültiges Mal auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie verzichtet hat, ist für eine Vollidentität bezüglich der räumlichen Ausdehnung mit dem Deutschen Reich die faktische Regierungsgewalt über die Ostgebiete nicht notwendig. M.E. erfolgte der Verzicht aber bereits zu Beginn der 70er Jahre in den Ostverträgen.)

Summa summarum kann also nicht einfach geschrieben werden, daß das Deutsche Reich spätestens 1990 aufgehört hat zu existieren. Solche schwammigen Formulierungen sind relativ leicht angreifbar und können in der Argumentation der üblichen Reichskasper und anderer Kreise, mit denen einige der KRR-Gruppen in letzter Zeit zu liebäugeln angefangen haben, zunutzegemacht werden, indem darauf hingewiesen wird, daß explizite Regelungen über das nun erfolgende Ende des Deutschen Reiches in der Abschließenden Erklärung fehlen.
Für mich stellt es sich so dar, daß das Völkerrechtssubjekt namens Deutsches Reich in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist, und das schon lange vor 1990 bzw. 1973. Das Gebilde, das man gemeinhin als Deutsches Reich bezeichnet, nämlich das Regime, in dem es mal eine Weimarer Verfassung gegeben hat, und dessen Charakter sich mit Unterhöhlung derselben grundlegend wandelte, ist im Frühjahr 1945 untergegangen. --AlexF 05:37, 13. Dez 2004 (CET)

Zur Aufgabe der Ansprüche über die Ostgebiete:

Es wurde aber 1990 sicherheitshalber wiederholt, weil die Bundesrepublik nicht das Recht hatte, auf Gebiete zu verzichten, die ihr nicht gehörten, oder? --Langec ☎ 09:25, 13. Dez 2004 (CET)

Nein, da die alte Bundesrepublik sich bereits als den deutschen Staat angesehen hatte und zumindest von der westlichen Welt auch so betrachtet wurde. Also wurden in den Ostverträgen Gebietsansprüche, über die man keine eigene Regierungsgewalt hatte, aufgegeben, was 1990 nochmal bestätigt wurde. --AlexF 10:29, 13. Dez 2004 (CET)

Danke für diese Einwände. Ich habe versucht, das etwas sicherer zu formulieren und den Artikel wieder freigegeben. --Langec ☎ 09:25, 13. Dez 2004 (CET)

Netter Versuch. Du schreibst:"Mit der Wiedererlangung der staatlichen Souveränität der Bundesrepublik durch die Abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 ist die Bundesrepublik Deutschland der einzige rechtmäßige deutsche Staat. Das ist aber leider ebenfalls falsch. Die Bundesrepublik ist nicht erst seit Erlangung ihrer vollen Souveränität der einzige rechtmäßige deutsche Staat. Sie ist vielmehr seit ihrer Gründung mit dem Deutschen Reich identisch. Das heißt, sie ist seit ihrer Gründung "der deutsche Staat". Der einzige deutsche Staat. Der deutsche Einheitsstaat, der aus der deutschen Einigung 1871 entstanden ist. Der deutsche Einheitsstaat, der nie, weder 1945, noch 1949, noch irgendwann später, untergegangen ist. Es geht auch gar nicht um staatliche Souveränität. Es geht um die Idee der deutschen Einheit. Es geht um die Idee, daß die einmal erreichte staatliche Einheit niemals wieder endet oder aufgegeben werden kann. Es hat seit 1871 immer nur einen einzigen, rechtmäßigen deutschen Staat gegeben. Das war auch 1923 schon so, als im Rheinland einige Separatisten einen rheinischen Separatstaat ausgerufen haben, also einen weiteren deutschen Staat außerhalb und neben dem Deutschen Reich. Auch damals gab es nur einen einzigen, rechtmäßigen deutschen Staat, und das völlig unabhängig von Fragen seiner vollen oder nur teilweisen Souveränität. Auch die DDR war niemals ein rechtmäßiger deutscher Staat, auch nicht nach den demokratischen Volkskammerwahlen! Folgerichtig ist auch nicht die DDR der Bundesrepublik beigetreten, sondern die fünf deutschen Länder. Es gibt eben seit 1871 nur noch einen einzigen rechtmäßigen deutschen Staat. Das ist keine Frage der Souveränität, sondern der Erlangung der deutschen Einheit. Der einzige rechtmäßige deutsche Staat ist kein Gebilde auf Zeit. Weder militärische Niederlagen, noch der Zusammenbruch der Institutionen und Organisationen oder das Ausüben fremder Hoheitsgewalt auf deutschen Reichsgebiet können ihm etwas anhaben. Er existiert nicht etwa erst seit 1949 wieder, sondern er hat auch 1946 und 1948 existiert. Er existiert nicht etwa, wie von Dir behauptet, erst seit 1990 wieder, sondern er hat auch 1973 und 1953 schon existiert. --212.114.238.247 15:24, 13. Dez 2004 (CET)

(Fast) volle Zustimmung dafür! Nur passt das irgendwie nicht zu dem, was du vorher mal in den Artikel eingefügt hattest, nämlich dass das Deutsche Reich nicht untergegangen sei. Sicher ist es nicht "untergegangen", aber es existiert nicht mehr als "Deutsches Reich", sondern heißt jetzt "Bundesrepublik Deutschland" — wenn ich dich richtig verstehe; aber das ist eigentlich auch mein Verständnis von der Sache. (Nur noch eine Frage: Mit welchen Argument behaupten dann "echte" Revisionisten (wozu ich dich jetzt nicht zähle; außerdem ist für mich der Begriff Revisionist eher noch neutral als negativ, denn Revanchisten sind ja erst solche, die nicht nur von einer Revision träumen, sondern sie auch gewaltsam erzwingen wollen), dass auch heute noch, parallel zum einzigen deutschen Staat "Bundesrepublik" das Reich weiter existiere? So z.B. die Kommissarische Reichsregierung. Kennst du dich damit aus?)

Nur die Frage, welcher Staat in den Jahren 1949-1990 "rechtmäßig" war, ist vielleicht etwas heikel. Natürlich hat sich die Bundesrepublik für den einzigen rechtmäßigen Staat gehalten, aber auch sie war bis 1955, zugespitzt formuliert, ein Protektorat von Gnaden der westlichen Besatzungsmächte, ebenso wie die DDR von der UdSSR als rechtmäßig anerkannt war. Und 1945-1949? Im völkerrechtlichen Sinne stimme ich dir zu, dass ein besetzter Staat weiter existiert, aber in welcher Form? Zu dieser Zeit war das Deutsche Reich jedenfalls wirklich handlungsunfähig mangels Regierung und Organisation. Gruß, Langec ☎ 01:21, 14. Dez 2004 (CET)

Oh, ich sehe gerade, dass ihr weiter unten auch noch weiter diskutiert habt. Damit hat sich meine Frage zur Kommissarischen Reichsregierung also erledigt. 212.114.*.* (die Adresse wechselt), ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich dir falsche Motive unterstellt habe. Nur konnte deine ursprünglich eingefügte Formulierung (bzw. die anfängliche Löschung eines Absatzes) sehr leicht missverstanden werden, weil darin eben gar nichts über die heutige Situation und die Bundesrepublik mehr stand. Ich nehme an, Southpark hat das dann auch genau so wie ich (falsch) verstanden, denn einfach so zum Spaß stellen wir auch keine alten Versionen wieder her.

Ich habe das Völkerrecht nicht studiert und bin hier selber noch auf der Suche nach der Wahrheit bzw. nach einer verständlichen Formulierung der Wahrheit, aber inzwischen hat sich die Diskussion ja gut entwickelt :-) Gruß, Langec ☎ 01:45, 14. Dez 2004 (CET)

Der entsprechende Textabschnitt in Deutschland (Begriffsklärung) müßte auch mal überarbeitet werden... --AlexF 08:09, 17. Dez 2004 (CET)

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der Übersichtlichkeit wegen nach unten verschoben:
Man darf festhalten: 1.)Das 1973er Urteil wurde in den 90er Jahren sinngemäß umgekehrt. Danach ist die BRD Rechtsnachfolgerin desjenigen Deutschen Reiches, daß den Zusammenbruch 1945 überlebt hat. Die BRD führt Gesetze durch (Tierseuchengestze von 1937 z.B.), die in der Nazizeit "beschlossen" wurden. U.a. dadurch wird deutlich, WELCHES Reich (der Nazidreck nämlich) durch die BRD vertreten sein soll. 2.)Das GG wurde -ganz im Gegenteil zur Weimarer Verfassung- nicht vom Volke legitimiert, sondern von den Allierten "genehmigt". 3.)Das verbrecherische III. Reich ist staatsrechtlich NICHT identisch mit dem Deutschen Reich der Weimarer Republik seit 1919.

Obige Tatsachen werden im Artikel "Deutsches Reich" völlig ausgeblendet. Schade eigentlich. Senkt das Niveau. Benutzer:JoergStorm 02:26, 8. Feb 2005 Signatur nachgetragen --AlexF 02:57, 8. Feb 2005 (CET)

"Zu dem 3.) Punkt mit dem "III Reich" und der Weimarer Republik bleibt zu sagen, dass das "III Reich" und die Weimarer Republik identisch waren. Das "III Reich" und Hitler haben sich weiter auf die Verfassung des Weimarer Republik berufen. Nur hatte Hitler nun ein Ermächtigungsgesetz, was das Parlament beschlossen hat, mit der dortigen Parlamentarischen Mehrheit, dass ihn gestärkt hatte. Dazu kam, dass er nach dem Tod von Hindenburg auch die Macht des Reichspräsidenten bekam und dann haben die Nationalsozialisten mit den Mitteln die die Verfassung hergab, ihre Diktatur begründet und durchgeführt. Formal war die Weimarer Verfassung im Westen bis das Grundgesetz der BRD in Kraft trat, aktiv.

Würde es das Niveau heben, sich auch dort von der Nazi-Diktatur zu distanzieren, wo es nicht den Tatsachen entspricht? Wie kommst du darauf, dass das Dritte Reich staatsrechtlich nicht identisch mit der Weimarer Republik ist? Am 30. Januar 1933 wurde plötzlich nicht ein Staat durch einen anderen ersetzt, denn unter dem neuen Regime blieb die Weimarer Verfassung formal in Kraft, siehe dazu z.B. das Ermächtigungsgesetz.

Dass das Grundgesetz nicht vom Volk beschlossen wurde, ist richtig. Aber es ist keiner politischen Ideologie geschuldet, dass das in diesem Artikel nicht drin steht. Wenn du willst, darfst du es reinschreiben. Oder lieber nicht, denn eigentlich tut es nichts zur Sache: Die Legitimation des Grundgesetzes ändert nichts an der staatsrechtlichen Identität der BRD mit dem DR.

Das Tierseuchengesetz würde mich mal interessieren. Ist das irgendwie rassistisch, ideologisch oder sonstwas? Wenn ja, wäre es bedenklich, dass die BRD es übernommen hat. Wenn nicht, dann akzeptiere bitte den Umstand, dass auch Nazis manchmal sinnvolle Gesetze beschließen. Es zählt der Inhalt, nicht die übrige politische Überzeugung dessen, der das Gesetz beschlossen hat.

Schließlich: Was ist schlimm an der Identität der BRD mit dem Dritten Reich? Während die DDR aufgrund ihrer antifaschistischen Staatsdoktrin keine Verantwortung für die Nazi-Diktatur übernommen hat, bemüht sich die BRD, auch zu dieser Seite ihrer Vergangenheit zu stehen und sie aufzuarbeiten. Ist doch OK, oder?

Viele Grüße, Langec ☎ 11:39, 8. Feb 2005 (CET)

Ein anderes Gesetz, welches ebenfalls noch aus der Nazi-Zeit stammt, ist das Rechtsberatungsgesetz von 1935. Seine Entstehungsgeschichte: Als die Nazis die jüdischen Anwälte ausgrenzen wollte, wurde den jüdischen Anwälten ihre Zulassung entzogen, gleichzeitig wurde vorgeschrieben, dass man bei bestimmten Verfahren einen Anwalt braucht (Anwaltszwang). Da die jüdischen Anwälte nun nicht mehr am Gericht zugelassen waren, haben sie privat "Rechtsberatung" gegeben. Um auch dieses zu unterbinden, wurde das Rechtsberatungsgesetz erlassen, welches "nichtjuristen" eben eine solche Rechtsberatung verbietet, selbst wenn sie unentgeltlich geschieht! So ein Gesetz gibts in keinem anderen Land und es behindert bis heute die Arbeit von Verbraucherschutz-Vereinen u.a. In meinen Augen ist es eine Schande oder sogar ein Verbrechen, dass ein solches Gesetz bis heute (Februar 2005) noch in Kraft ist. --RokerHRO

Dieses ganze Gerede um die Nachfolge ist sowieso eine Scheindiskussion: wesentlich für die westdeutsche Auffassung war, die deutsche Teilung nicht vertraglich zu fixieren, die nachträgliche Rechtfertigung dieser Absicht durch staatsrechtrechtliche Argumentationen sollte man nicht zu ernst nehmen. --Boggie 16:02, 8. Feb 2005 (CET)

Zu JoergStorms Änderungen stelle ich fest:

• Das erwähnte BVerfG-Urteil aus den 90ern wird nicht explizit genannt, oder gar in Wortlaut zitiert, was vielleicht ganz hilfreich wäre. Weiter fehlen Informationen, aus welchem Zusammenhang heraus dieses Urteil eigentlich entstanden ist.
• Formulierungen sind nicht gerade NPOV
• auf Fragen auf der Diskussionsseite wird nicht eingegangen (völkerrechtliche Kontinuität von DR und BRD; Legitimität des GGs)
• „Natürlich sollte man dabei wissen, daß diese Gebiete niemals zur BRD oder DDR gehörten - und somit auch nicht von jenen Politikern aufgegeben werden konnten.“ ist ein gängigiges Argumentationsmuster in rechtsextremen Kreisen.

So ganz weiß ich nicht, was ich von dir halten soll, Joerg/Henry. Erkläre dich bitte mal genauer. Erstmal Revert deiner Änderungen. --AlexF 17:37, 8. Feb 2005 (CET)

Sag mal, ist das deine Homepage? http://www.verweserjoergstorm.de --AlexF 17:59, 8. Feb 2005 (CET)

Zum Weiterlesen: http://krr-faq.de/reg7.php#verweser --AlexF 18:08, 8. Feb 2005 (CET)

Danke für den Hinweis auf diese köstliche Realsatire. Ist ja mal was ganz Neues auf dem Gebiet der kommissarischen Regierungen. Siehe auch einen aktuellen Telepolis-Artikel (letzter Absatz), betreffend die neueste „Exilregierung“ von 2004 ;-) Langec ☎ 19:21, 8. Feb 2005 (CET)

Diese kommissarische Reichsregierung ist ein Witz. Mehr nicht. Wir haben doch schon eine amtierende "Reichs"regierung. Bevor jetzt aber Kritik anfängt; hier mein Erläuterung dazu. Das Verfassungsgericht hat 1973 folgendes verlauten lassen. Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (...). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. (...) Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes"

Daraus kann man schließen das das Deutsche Reich nie untergegangen ist, sondern das es bis heute fortbesteht. nur eben unter einem anderen Namen. kurz gesagt. Die BRD ist und war seit der Gründung das Deutsche Reich; d.h. der Staat der Deutschen. Somit ist die ganze Diskusion eigentlich sinnlos. Das Reich existiert ja schon. ;-) --Gulugulu 20:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Natürlich ist es ein Witz, aber ein recht verbreiteter, der von einigen Leuten ernstgenommen wird. Deshalb dokumentieren wir ihn hier. --Langec ☎ 13:17, 25. Jun 2005 (CEST)

Nein. Nur diese komissarische Reichsregierung ist ein Witz. Die Sache mit dem fortbestehen des Reiches ist nur ein großes Missverständnis. Die meisten können es entweder nicht richtig verstehen oder wollen es unbedingt falsch verstehen--Gulugulu 10:18, 23. Jul 2005 (CEST)

Sorry, aber ich würde doch dafür plädieren, dass man sich die Stelle mit dem Deutschen Reich und dass es nun weiter besteht aber die Bundesrepublik nicht nachfolger ist, sondern da es keien defacto macht hat doch das Reich erloschen ist(?), dass man es doch genauer und präziser darstellt. Danke, da blickzt ein Mensch der sich nicht so gut auskennt einfach nicht durch. --134.147.31.225 02:33, 5. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Welche Theorie stimmt?

So, ich habe mich nun mit dem Deutschen Reich ein bißchen auseinandergesetzt. Es gibt also im allgemeinen zwo Theorien:

a) 1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland als Teil des Deutschen Reichs, das handlungsunfähig war, gegründet. Auch die DDR war Teil dieses Reichs. Schlußfolgerung: Die BRD war/ist NICHT das Deutsche Reich, sondern existiert parallel dazu.

b) 1949 wurde durch das Grundgesetz als Nachfolgeverfassung der Weimarer Reichsverfassung das Deutsche Reich unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland wieder handlungsfähig. Schlußfolgerung: Die Bundesrepublik Deutschland IST das Deutsche Reich, nur unter anderem Namen (ob ich Müller heiße oder mich in Mayer umbennene, ist ja egal, ich bleibe dieselbe Person).

Welche der beiden Theorien ist also richtig? Logisch und mit dem BVerfG-Urteil konform wäre ja eigentlich die erste Theorie. Denn im BVerfG-Urteil heißt es ja: "Das Deutsche Reich ist mangels Organisation handlungsunfähig." Theorie No. 2 kann also nicht richtig sein, weil dann ja das Deutsche Reich durchaus handlungsfähig wäre, nur unter dem Namen BRD. Denn die Regierung des Reichs wäre die Bundesregierung, das Parlament des Reichs wäre der Bundestag usw. Andererseits heißt es im selben Urteil, daß die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist, auf gut Deutsch also derselbe Staat.

Es würde mich mal interessieren, welche der beiden Theorien Ihrer Meinung nach zutrifft.

Die Bundesrepublik war ein teilsouveräner Staat ( wie auch die DDR ) auf dem ehemaligen Gebiet des deutschen Reiches, das sozusagen de Jure erst mit dem FRiedensvertrag von 1990 aufhörte zu bestehen der seinerseits wieder völkerrechtlich bedenklich war, da er als mehrstaalicher Friedensschluss mit Grenzveränderung gegen das gesamte bestehende Internationale Recht gerichtet ist, von dem aber die BRD mit Artikel 5 der UNO ausgenommen wurde und ist, wenn man es so sehen will.

Johann (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.105.124.6 (Diskussion • Beiträge) )

Siehe dazu ausführlich im Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches. Gruß --C.Löser ^Diskussion 10:12, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikelsperrung wegen Editwar mit revisionistischen Motiven

Ein beliebtes Argument vieler Revisionisten habe ich noch eingebaut, aber deutlich als revisionistisch gekennzeichnet. Möge sich jeder seine Meinung bilden. Der Artikel ist vorübergehend gesperrt, bis sich 212.114.234.208 beruhigt hat. Ich kopiere den Anfang der Diskussion hierher, damit wir hier ggf. weiter diskutieren können und eine Formulierung für den Artikel finden. --Langec ☎ 23:12, 12. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist;" Quelle: BVerfG vom 31.07.1973 --212.114.234.208 21:48, 12. Dez 2004 (CET)

aber dir ist schon klar, dass das BVerfG 1973 schlecht eine aussage über den staatsrechtlichen zustand von 1990 machen konnte... -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

das ist mir schon klar. Ist Dir aber klar, daß es kein Zufall ist, daß das Reich 1990 in keinem Vertrag erwähnt oder gar explizit beendet wurde? --212.114.234.208 22:04, 12. Dez 2004 (CET)

Explizit steht das nirgendwo, aber wenn die Bundesrepublik als rechtlich identischer Staat 1990 souverän wurde, müsste das doch heißen, dass das Reich keine Existenzberechtigung mehr hat. Der 2+4-Vertrag wurde auch nicht explizit als Friedensvertrag mit den Siegermächten formuliert (auch ein beliebtes Argument für Revisionisten!), gilt aber an Stelle eines solchen. --Langec ☎ 23:12, 12. Dez 2004 (CET)

Ich mache mir ein Argument des Bundesverfassungsgericht zu eigen, und muß mir deshalb gefallen lassen, von Dir als "Revisionist" beschimpft zu werden, und Du nimmst Dir das Recht heraus, deshalb Deine Adminrechte zu mißbrauchen, um einen Editwar, an dem Du selbst beteiligt warst, in Deinem Sinn zu entscheiden? Du bist ein ganz schön verkommenes Subjekt! --212.114.234.208 23:28, 12. Dez 2004 (CET)

Die Bundesrepublik ist ein seltsamer Staat. Ich selbst habe es schon mindestens viermal erleben dürfen, daß dieser Staat souverän wird: 1949, als das Grundgesetz verkündet wurde, wurde die Bundesrepublik zum erstenmal souverän. 1955, mit Unterzeichnung des Deutschlandvertrages, wurde uns dann mitgeteilt, daß die Bundesrepublik nun endgültig wieder souverän ist. 1971, als die Bundesrepublik Vollmitglied der UNO wurde, durften wir uns alle freuen, daß die Bundesrepublik nun endlich souverän war. Und 1990 wurde die Bundesrepublik dann wieder mal souverän. Interessanterweise hat das Bundesverfassungsgericht 1973 das rechtliche Fortbestehen des Deutschen Reichs in den Grenzen vom 31.12.1937 in keinster Weise von der fehlenden Souveränität der Bundesrepublik abhängig gemacht. Kannst Du uns bitte erklären, woher Du diesen angeblichen Zusammenhang hast, Langec? --212.114.234.208 01:23, 13. Dez 2004 (CET)

Ich gehöre zu denen, die den Satz zum Fortbestand des Deutschen Reiches aus dem Artikel rausgenommen haben. Hintergrund dazu ist u.a. die folgende Information: http://www.mdr.de/fakt/archiv/148819.html Malula 23:45, 12. Dez 2004 (CET)

Das ist wohl kaum ein ernstzunehmender Hintergrund. Es handelt sich dabei nur um eine reißerische Zeitungsente drittklassiger Sensationsjournalisten. Die Mitglieder der selbsternannten "Kommisarischen Reichsregierung" sind alle nach deutschem Recht für ihre Handlungen nicht selbst verantwortlich, da jeder von ihnen amtsärztliche Atteste vorweisen kann, an geistigen Störungen zu leiden. Entmündigungen gibt es ja nach deutschem Recht nicht mehr. Das ist der eigentliche Grund, warum diese Leute ungestraft ihren Unsinn veranstalten können. Sie sind strafrechtlich schuldunfähig, deshalb wird jedes Ermittlungsverfahren eingestellt. Es kommen leider immer wieder Journalisten auf die Idee, diesen Zusammenhang zu verschweigen und dadurch einen vermeindlichen "Skandal" aufdecken zu können. Und es gibt leider immer wieder solche Leser wie Dich, die auf solche Revolvergeschichten reinfallen. --212.114.234.208 00:04, 13. Dez 2004 (CET)

Das ist nur einer von vielen Berichten, und das aus dem Jahr 2002. Inzwischen werden diese Pässe in der gesamen Neonaziszene verbreitet. Es ist keine Aktion irgendwelcher Verrückter, sondern gezieltes Instrument Propaganda unter die Leute zu bringen. Malula 00:15, 13. Dez 2004 (CET)

Die Aussage, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch überdauert hätte und auch später nicht irgendwann untergegangen wäre, stammt nicht vor irgendwelchen Geisteskranken oder von sogenannten "Revisionisten", sondern vom Bundesverfassungsgericht. Aussagen des Bundesverfassungsgerichts werden nicht dadurch ungültig, daß irgendwelche Spinner sie dazu mißbrauchen, sich wichtigzutun und Spielzeugpässe und -Führerscheine zu drucken. Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben in unserem Staat praktisch Verfassungsrang, sie brechen also sogar entgegengesetzte Gesetze! Urteile des Bundesverfassungsgerichts sind also insbesondere nicht nur bloße Meinungen oder Theorien. Daß das Deutsche Reich weder 1945 noch später untergegangen ist, ist bundesdeutsche Staatsdoktrie mit Verfassungsrang! Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich geurteilt, daß sich diese Aussage aus dem Grundgesetz ergibt und nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre ist. Es steht natürlich jedem frei, sich gegen das Bundesverfassungsgericht und das Grundgesetz zu stellen, aber ein solches Verhalten wird nicht dadurch legitimiert, daß man dem Bundesverfassungsgericht "Revisionismus" unterstellt. --212.114.234.208 00:29, 13. Dez 2004 (CET)

das BVG verklausulierte, dass es gesetzlich der Auffassung des GG folgen muss, dass es nur einen, einen "gesamtdeutschen", oder wie immer man es nennen will, Staat der Deutschen geben möge. Das wurde, wie Southpark richtig sagt, unter dem Eindruck der Welt von 1973 gesprochen, als es zwei deutsche Staaten gab, als Deutschland, "die deutsche Nation", geteilt war. Ich vermute, das BVG würde heute vielleicht an seinem Identitäts-Spruch über die beiden Staaten BRD und D.R., die ein und derselbe sein mögen, festhalten, weil ja das GG unverändert von der Unteilbarkeit der Würde "Nationalstaat" ausgeht.

Die Frage, inwiefern das 1871 gegründete deutsche Staatswesen, welches lange als "Deutsches Reich" firmierte, heute noch existiert, berührt nicht nur die juristische Frage, sondern auch die der Legitimation. Inwieweit wollte ein deutscher Bürger den hiesigen Staat heute noch durch den damaligen Gründungsakt (Sieg über Frankreich, Kaiserkrönung in Versailles!) legitimiert sehen? --Boggie 03:59, 13. Dez 2004 (CET)

An Alex und Langec Hoffe, daß ich meinen Diskussionsbeitrag hier richtig einfüge. Naja: Ich nehme die Kritik zur Kenntnis. Ist auch gerechtfertigt. Speziell das 90er Jahre Urteil habe ich bisher nur 1x im Netz gefunden (Forum). Ich fand es damals nicht aussergewöhnlich und hatte es daher nicht archiviert. Deswegen kann ich über den Zusammenhang/AZ nix mehr sagen (ist schon Jahre her). Sorry. Und "ja", www.verweserjoergstorm.de ist unsere IAdresse. Und übrigens keine "Satire". Daß ich Argumente verwende, die in rechtsextremen Kreisen eventuell ähnlich klingen mögen ("Politiker der BRD/DDR konnten nicht für das Deutsche Reich zeichnen), kann ich leider nicht verhindern. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß von uns bzw. mir immer allein in Bezug auf das Deutsche Reich als Republik seit 1919 gehandelt/agiert wird ! Und den "rechtsextremen" liegt doch immer eindeutig nur was am Nazidrecksreich ! Ich bitte darum, diesen Unterschied zu sehen und zu achten ! Abschließend möchte ich zur Seite "Deutsches Reich" hier bei wikipedia anmerken, daß ich den jetzigen Artikel eigentlich recht gut finde. "eigentlich" deswegen, weil geschichtliche Schilderungen mit juristischen Betrachtungen (BVerfG `73) gemixt werden. Das kann nicht jeder wechseln.

Nach dem was jetzt im Artikel steht, wäre nämlich folgendes genauso richtig: Die Bundesrepublik Deutschland kann danach also nicht als "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches angesehen werden, sondern sei identisch mit einem neu organisierten Teil "Deutschlands". Dieser Teil ist lt. BVerfG (teil)identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" (aber wie gesagt keinesfalls Rechtsnachfolger).

Außerdem weise ich darauf hin, daß der oben zitierte Satz "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das......." eventuell gar nicht im 73er Urteil steht, sondern von Carlo Schmidt stammt. Ich kann das jetzt aber nicht mit letztendlicher Sicherheit sagen.

Warum kannst Du das nicht mit letztendlicher Sicherheit sagen? Gib den Satz doch einfach einmal in Google oder eine andere Suchmaschine ein, und Du wirst auf das 1973er Urteil des Bundesverfassungsgerichts stoßen. Gruß, --TA 20:41, 30. Nov 2005 (CET)

Habe das mal gemacht und bin da auf http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kommissarische-reichsregierung/krr.php gestoßen. Tatsächlich ist es scheinbar so, daß ich Recht hatte, da zum nachlesenden Vergleich auf Carlo Schmidt hingewiesen wird. Das BVerfG bringt einen online auch nicht weiter, da es nicht bis zum Jahre 73 zurückgeht. Letztendlich muß wahrscheinlich sogar bezweifelt werden, daß das Urteil so existiert, da diesbezüglich alle nur nach- und abschreiben, was sich im Netz so findet. Ich habe jedenfalls mindestens ein halbes Dutzend völlig verschiedener Aktenzeichen gefunden, die für allein dieses 73er Urteil im Netz zugewiesen/erwähnt werden.Gruß Jörg Storm

künftig sollte man zwischen geschichtlicher und (aktueller) juristischer Betrachtungsweise hier a bisserl unterscheiden. Das wird wahrscheinlich nicht möglich sein ? Begründung: Die Juristerei ob- bzw. unterliegt oftmals völlig den Mächtigen des "aktuellen" Staates. Die Geschichte kann zwar auch verfälscht werden - allerdings war`s letztlich immer so wie es war, was eine tatsächliche Fälschung völlig ausschließt. DAS kann die Juristerei niemals bieten. Ich möchte das so erklären: Vor wenigen Jahrhunderten war es in sogenannten "zivilisierten Staaten" legal, Sklaven zu "haben". Tatsächlich ist das aber ein Verbechen gegen die Menschlichkeit. Juristerei ist also mehr als zweischneidig und deshalb i.B. auf geschichtliche Betrachtungen im "hier und heute" oftmals sehr unzureichend. Der Mix jedenfalls führt hier zu Streit und Unverständnis. Für ein Lexikon eine sehr unschöne Situation. Gruß JörgStorm / Henry

[Bearbeiten] Gründer des Kaiserreiches

Am Anfang des Artikels heißt es: Deutsches Reich war die offizielle Bezeichnung des 1871 vom preußischen Politiker Otto von Bismarck gegründeten ersten deutschen Nationalstaates. Das finde ich etwas unklar formuliert, Bismarck hat zwar entscheidend dazu beigetragen, dass es zur Gründung des Deutschen Reiches kam, aber formal "gegründet" wurde es von den Deutschen Fürsten, die Wilhelm zum Kaiser ausriefen. Oder? Wie könnte man das besser formulieren? Ansonsten finde ich den Artikel in der jetzigen Form schon sehr gut. --Fantom 18:43, 2. Okt 2004 (CEST)

.... die Formulierung war von mir und ich habe auch über die gleiche Frage nachgedacht.

Ich versuche einmal, eine umfassendere Darstellung zu machen. Es kann von drei Akteursgruppen ausgegangen werden:

• Preußen mit Bismarck
• die relativ neue Nationalbewegung in den deutschen Staaten
• die europäischen Mächte

Diese drei Akteure waren Sebastian Haffner zufolge durch folgende politischen Realitäten verbunden:

• das Königtum Preußen hatte seine Macht beständig ausbauen können und war neben Österreich zur Vormacht unter den deutschen Staaten geworden ( Preussisch/Österreichischer Gegensatz )

• die relativ junge Nationalbewegung, die 1848 mit ihrer Revolution gescheitert war, als Preussen ihr die Unterstützung noch verweigerte ( Gegensatz Nationalbewegung / Preussen )

• die am Wiener Kongress 1815 teilnehmenden Mächte sahen ihre Interessen durch eine weitere Großmacht allgemein verletzt, fanden aber nach Preussens Siegen gegen Österreich und Frankreich (1866-1871) zu keinem Bündnis zusammen, Russland soll sogar eher Pro-Preussen agiert haben. ( Gegensatz europ. Mächtesystem / Deutsches Reich )

Als Handlung Bismarcks kann außenpolitisch die militärische Durchsetzung gegen Österreich und Frankreich und die Verständigung auf ein Stillhaltens Russland gelten. Innenpolitisch sah Bismarck ein Zweckbündnis mit der aufsteigenden deutschen Nationalbewegung, die im (aus dem revolutionären Frankreich hervorgegangen) Napoleon ihren "illegitimen Vater" (Haffner) hatte, als notwendig an.

Ich glaube, der Unterschied von 1848(Deutsche Revolution) und 1871 liegt auch darin, daß 1848 Preussen ablehnte, weil die Nationalen an der Spitze der Bewegung gestanden und Preussen gefolgt wäre. 1871 war jedoch Preussen anführend bei der Reichsgründung und "schenkte in quasi alterväterlicher Weise" (meine Worte) der Nationalbewegung ihr Reich.

So ist es zumindest nicht falsch, dass Bismarck tatsächlich der Gründer war. Ferner liesse sich sagen, daß im o.g. dritten Gegensatz eine Geburtsfolge des neuen Staates anklingt, die darin bestand, daß seine Geburt das bestehende Mächtegleichgewicht auflöste. Diese Problem wurde von Bismarck meisterhaft behandelt, von der Führungsschicht um Wilhelm II., dem englischen(?) Trend folgend, zunehemend in imperialen/imperialistischen Maßstäben dachte.

Ein Akteur der somit etwas zu kurz kommt, ist der politisch relevante Teil der preussische Gesellschaft, der in den Begriffen Militäraristokratie, Bürgertum und Industrie, Besitzständen und Kaiser seinen Ausdruck findet.

--Boggie 23:31, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, Fantom meinte aber eigentlich, daß der formale Gründungsakt in Versailles durch die Fürsten geschah. Vorschlag: Deutsches Reich war die offizielle Bezeichnung des 1871 auf Betreiben des preußischen Politikers Otto von Bismarck gegründeten ersten deutschen Nationalstaates. --AlexF 05:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Hast recht, ich hab's nicht richtig gelesen, dafür viel Text produziert. Naja, das war's aber, worüber ich wegen Bismarck nachdachte :-) Zu Deiner Formulierung: auf Betreiben trifft's nicht ganz, wie wäre es vielleicht mit unter der Federführung Bismarcks ..? --Boggie 08:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Betreiben oder Federführung ? Meine erste Idee lautete auf maßgebliches Betreiben. Was soll's nun sein? Irgendwie stimmen ja beide Begriffe und weiter ausholen sollte man in diesem einletenden Satz auch nicht, da weiter unten ein Abschnitt der Geschichte ja quasi als Bismarckepoche gekennzeichnet ist und dem Interessierten die Möglichkeit gibt, sich über Bismarcks Beteiligung an der Reichsgründung näher zu informieren. --Fantom 12:14, 3. Okt 2004 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier eingeschlafen ist, habe ich einfach mal die Formulierung entsprechend meinem Vorschlag abgeändert. --AlexF 22:34, 15. Nov 2004 (CET)

gut, gut. bin auch prompt wieder aufgewacht. ohne jetzt gleich was ändern zu wollen, will ich nur sagen, was mir gerade dazu einfällt: eigenständig als politiker kann bismarck vermutlich nicht angesehen werden. seine handlungen sind nur vor dem hintergrund zu verstehen, dass er im dienst des preussischen staats und seines königs stand. ferner sticht mir mehr ins auge, dass die Reichsgruendung nicht auf deutschem boden, sondern im versaille des gerade besiegten frankreichs stattfand. grüsse. --Boggie 01:21, 16. Nov 2004 (CET)

Siehe auch hier.

[Bearbeiten] Kaiserreichlastigkeit – Sinn und Zweck dieses Artikels

Ich habe die Angaben zur Gliederung des Reichsgebietes von 1871 wieder entfernt, da sie m.E. eher in den Artikel Deutsches Kaiserreich gehören und dort eigentlich schon seit längerem eingearbeitet sind. Auch einige andere Details, die auf m.E. ein zu großes Übergewicht des Kaiserreiches in der Darstellung hinweisen, habe ich entfernt.
Daher stellt sich natürlich wieder vom neuen die Frage, was eigentlich in diesen Artikel noch einfließen soll. Es müßte eine Darstellung sein, die praktisch epochenübergreifend einen Überblick der Zeit von 1871 bis 1945 leistet, ohne die drei spezielleren Epochenartikel obsolet zu machen, indem Kontinuitäten und Brüche in dieser Zeit herausgestellt werden. Jedoch muß vermieden werden, daß ein solcher Artikel wieder so konfus endet, wie der vorliegende Artikel es bis Anfang August gewesen ist.

Gibt es Vorschläge, in welcher Form man den Artikel noch erweitern könnte oder sollte man ihn in seiner jetzigen Form für abgeschlossen erklären? --AlexF 01:09, 3. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Einwohner, Fläche und Bevölkerungsdichte?

Mich würden die rein geographischen und demographischen Werte interessieren, auch ihre Entwicklung von 1871 bis 1944. --Benutzer:80.133.200.50 16:56, 11. Feb 2005 Signatur nachgetragen --AlexF 17:25, 11. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Habe den Artikel in Überarbeiten eingestellt, da es offensichtlich eine Hauptseite und ein vermutl. oft gesuchter Begriff ist. Besonders ein ausformulierter zeitlicher Abriss anstelle der bisherigen einfachen Auflistung (1., 2., 3. Reich) wäre hilfreich. Rechtsfragen sind für meinen Begriff zu dominant. --213.54.195.19 03:07, 13. Feb 2005 (CET)

Vorweg eine Frage: Was meinst du mit "eine Hauptseite"? Im Übrigen stimme ich deinen Kritikpunkten nicht zu, weil es "das" deutsche Reich nie gegeben hat. Dieser Artikel sollte nicht die Aufgabe haben, eine Fortsetzungsgeschichte vom HRR über das Kaiserreich zum Dritten Reich zu schreiben, weil diese "Reiche" zu unterschiedlich waren. Es genügt meiner Meinung nach, wenn dieser Artikel erklärt, warum sich diese drei Gebilde "Reich" nannten. (D.h. man könnte noch in einem Satz den Begriff "Drittes Reich" bzw. "Großdeutsches Reich" erklären.)

Aber wenn wir schon bei diesem Thema sind: Es würde mich allerdings sehr interessieren, wie die Weimarer Republik darauf kam, die Staatsbezeichnung "Deutsches Reich" weiterzuführen. Insbesondere den Linken dürfte diese monarchistische Bezeichnung doch überhaupt nicht gefallen haben. Gibt es historische Belege für Verhandlungen in dieser Frage?

Die Rechtsfragen müssen hier drinbleiben, weil sonst sofort wieder irgendein Spinner von einer Exil- oder kommissarischen Regierung des "Deutschen Reiches" kommt, der die Legitimität der Bundesrepublik widerlegen will.

Viele Grüße, Langec ☎ 21:22, 13. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ende des HRR

Ich habe mal den Abschnitt zum Ende des Heiligen Römischen Reiches, insbesonders zu den Ursachen, komplett von seinem historischen Unsinn befreit (hoffe ich zumindest) und etwas ergänzt. Schade dass es trotz der intensiven Diskussion hier noch keinem vorher aufgefallen ist, mag sein da es ja nicht direkt mit dem Deutschen Reich zusammenhängt. Für Fragen und Diskussionen darüber stehe ich natürlich gern zur Vefügung. Gruß --Reichsfinanzer 2. Jul 2005 00:32 (CEST)

@Finanzer: das war kein Unsinn. Du hast getilgt:

.... Das Kernproblem bestand darin, dass der Habsburger als Sachwalter des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation seinen Titel nur ad personam hätte niederlegen dürfen und er sich statt dessen dafür entschied, das Amt des „gesamtdeutschen“ Kaisers zu beseitigen. ...

Es gab in den 70er Jahren mal eine eigene Diskussion unter Historikern über genau das Thema, ob es dem Habsburgerkaiser zustand, das Reich aufzulösen. Die Mehrheitsmeinung dieser natürlich sehr akademischen Diskussion war "nein". Es sei im nur zugestanden, für sich als Person die deutsche Kaiserkrone niederzulegen und diese allenfalls ruhen zu lassen. Beste Grüße TTaube

Erstens hat diese Diskussion in diesem Artikel nichts zu suchen sondern höchstens noch im HRR und auf der anderen Seite ist diese Behauptung meines Wissens nicht unumstritten. Gruß --Finanzer 5. Jul 2005 10:19 (CEST)

Warum so aufgeregt im Umgangston? Mach dich mal locker. In dem Artikel geht es genau um die Vorgänge der Kaiserkronenniederlegung. Sie passt hier gut und, da hast du ja Recht, ggf. auch im HRR. Von unumstritten kann, da hast du auch recht, kann nicht die Rede sein, sonst wäre das Thema damals ja auch nicht Bestandteil einer akademischen Tagung gewesen. Wenn du mehr darüber weißt oder gar Spezialist dazu bist, wäre ich dir dankbar, wenn du die Diskussion der Historiker unter HRR oder hier im Artikel beschreibst, weil es eine sehr interessanter Aspekt ist. Freundlicher Gruß TTaube 5. Jul 2005 10:28 (CEST)

Sorry, sollte nicht aufgeregt klingen. Da ich auf Arbeit bin kann ich halt nur keinen langen Sermon abliefern ;-) Zu den anderen Sachen wegen der Diskussion unter den Historikern etc. werde ich mal nachschlagen in einem Buch hatte ich einen längeren Abschnitt zu diesen Vorgängen 1806 und die heutige Bewertung gelesen. Ich werde den heute abend mal raussuchen und gegebenenfalls weiter recherchieren und dann beide Artikel entsprechend ergänzen. Und als Fachmann auf dem Gebiet würde ich mich auch nicht bezeichnen, eher als interessierter Laie. Auch von mir einen freundlichen Gruß --Finanzer 5. Jul 2005 10:34 (CEST)

Prima, danke. Ich warte so lange ab. Den Sachverhalt mit der Historikertagung habe ich übrigens eher am Rande aufgeschnappt in einem Buch das eigentlich die französische Revolution und Napoleon behandelte. Bin gespannt, was du rausfindest. TTaube 5. Jul 2005 10:38 (CEST)

Hallo, ich habe das Ende de Reiches im Artikel Heiliges Römisches Reich kräftig aufgebohrt und hoffentlich nicht zu detailliert dargestellt, das sollte mE einiges klären. Also wenn, dann sollte hier eine Kurzfassung eingestellt werden, wozu ich aber ehrlichgesagt erst mal keine Lust habe ;-). Gruß --Finanzer 7. Jul 2005 02:58 (CEST)

Verständlich nach der Mordsarbeit die du dort geleistet hast. TTaube 17:19, 18. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten-Baustein: Zusammenschluss der süddeutschen Staaten mit dem Norddeutschen Bund

Statt eines Editwars: Benutzer:M-A-S stellte die Version ein, dass der Deutsch-Französische Krieg eine Folge des Zusammenschlusses der süddeutschen Staates mit dem Nordeutschen Bund gewesen sei. Ich bleibe dabei, das dies erst nach Sedan geschah. Antaios 16:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Richtig. In dem Abschnitt ist fast mehr von Frankreich die Rede. Weder Bismarck noch Wilhelm I waren besonders versessen darauf, Deutsche zu werden. Bismarck setzte sich eher an die Spitze eines Trends, den er, wenn er ihn nicht aufhalten konnte, dann lieber selbst bestimmen wollte. Das ganze hatte innerdeutsche Wurzeln, die bis tief in den Vormärz reichten. FRankreich spielt für die Reichsgründung keine so große Rolle, wie im Artiekl nahegelegt wird. Auch nicht die tatsäche, dass sie in Versailles stattfand.

[Bearbeiten] Karte „Deutsches Reich 1871“

Diese Karte enthält leider einige Fehler und muss überarbeitet werden. Kritikpunkte:

1. Preußen taucht auf der Karte überhaupt nicht auf, stattdessen sieht es so aus, als ob die preußischen Provinzen alle eigenständig gewesen wären.
2. Statt der „thüringischen Staaten“, die alle eigenständig waren, ist Thüringen als Gesamtstaat dargestellt. Dieser existiert jedoch erst seit 1920.
3. Mecklenburg gibt es erst seit 1934, vorher gab es zwei Staaten: M.-Schwerin und M.-Strelitz.
4. Die Staaten Lübeck und Waldeck fehlen völlig.
5. Das Saarland war keine eigenständige preußische Provinz, sondern gehörte größtenteils zur Rheinprovinz.
6. Es sieht so aus, als ob die Pfalz eigenständig gewesen wäre, sie gehörte jedoch zu Bayern.
7. Bremerhaven als Bremer Exklave war damals wesentlich kleiner als heute.
8. Die kleinsten Exklaven wegzulassen, ist vertretbar, die größeren Exklaven Oldenburgs jedoch sollten eingezeichnet werden.
9. Bei folgenden Staaten/Provinzen stimmen die Grenzen nicht ganz: Westfalen, Ostpreußen, Hamburg, Hessen.
10. Zwar nur ein kleiner Fehler, aber Helgoland ist erst seit 1890 deutsch.
11. Bei Elsaß-Lothringen, Hessen-Nassau und Sachsen (d. h. der preußischen Provinz) fehlt die Beschriftung. Auch Hohenzollern könnte beschriftet werden.
12. Eine eindeutigere Farbgebung wäre wünschenswert, damit z. B. die Exklaven innerhalb der thüringischen Staaten leichter zuzuordnen sind.

Kleinere Schönheitsfehler wären durchaus zu verschmerzen, aber in diesem Fall ist es doch ein bisschen arg. Ich habe die Karte daher vorübergehend aus dem Artikel genommen. - Korny78 22:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Korny78, das Bild riecht nach URV und wird allein deshalb schnell verschwinden. Siehe Benutzer_Diskussion:Octavian_primus#Karte_Deutsches_Reich_1871. --Langec ☎ 23:59, 24. Aug 2005 (CEST)

Karte Deutsches Reich 1925 Die Karte enthält einen Fehler: Das Land "Waldeck" kam nach 1918/19 per Volksabstimmung an Preußen.

Das ist so nicht richtig. Siehe Waldeck#Geschichte. --AlexF 14:35, 14. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Deutsches Reich vs. deutsches Reich

Heutigen PISA-Schülern kann man es nicht zumuten, zwischen Deutschem Reich und deutschem Reich zu differenzieren. Zumindest sollte eine Klarstellung erfolgen, dass dieser Artikel sich nur mit einem Abschnitt der Gesamtgeschichte beschäftigt und eine Weiche am Anfang erfolgen. Die Idee, Lemma "Deutsches Kaiserreich" zu benutzen, ist nett, aber entbehrt der vorgeprägten Begrifflichkeit. --Yanestra 02:04, 6. Nov 2005 (CET)

Bevor du hier etwas bearbeitest, erkläre bitte mal, was du mit "deutschem Reich" (klein) eigentlich meinst. Im Übrigen heißt der Hauptartikel Deutsche Geschichte. --AlexF 02:19, 6. Nov 2005 (CET)

Du kannst bei Wikipedia keinen Begriff am Anfang klein schreiben: Schade. deutsches Reich bedeutet meiner Meinung nach die (drei) deutschen Reiche, nicht aber das Deutsche Reich, was auch wieder zu irgendeiner Zeit willkürlich herdefiniert wurde. Daher die Forderung nach besager Weiche. Wer ansonsten den Begriff nicht kennt, muss blättern, bis er ganz unten auf "Deutsche Geschichte" stößt, falls er kapiert, wo das Problem liegt. Für eine Recherche nicht ermutigend...--Yanestra 04:01, 6. Nov 2005 (CET)

Also:

1. Das HRR als deutsches Reich zu bezeichnen, sind teutschthümelnde Ansichten aus dem 19. Jahrhundert, ich verweise auf den HRR-Artikel. Daß man sich bei der Namensnennung 1871 aufgrund dieser damals verbreiteten Ansicht auf das HRR bezog, wird im gegenwärtigen Zustand des Artikels schon erwähnt.

2. Es ist richtig, daß das Kaiserreich offiziell Deutsches Reich hieß, allerdings hießen auch die Weimarer Republik und Deutschland während der Nazizeit offiziell so, so daß man sich in der WP für diese Epoche auf das Lemma Deutsches Kaiserreich geeignet hat (wo übrigens noch sehr viel grundlegendes geschrieben werden müßte)

3. Wenn man die fiktive Kontinuität von Otto I. bis Hitler in einem Artikel behandeln will (was als kulturgeschichtliches Phänomen extrem sinnvoll wäre), empfiehlt sich vielleicht das Lemma Deutsche Reiche, man kann auch geeignet von hier auf dort verlinken

4. Das habe ich mir nicht alles ausgedacht, sondern spiegelt in etwa den Konsens in der Geschichtswissenschaft zu Beginn des 21. Jahrhunderts wieder. Den PISA-Kid-Vergleich bitte ich zu unterlassen, aus dem Alter bin ich raus. ;) --AlexF 04:28, 6. Nov 2005 (CET)

Benutzer:AlexF: Teutschtümelei?, was schreibst du für einen Unsinn! Wie wurde das Reich denn seit Gründung des Ostfränkischen Reiches und HRR auch genannt und mit welchen Worten löste hat der letzte Kaiser Franz II das HRRDN denn auf: ... „Deutsches Reich”! Aber du bist ja natürlich ein ganz schlauer Geschichtenschreiber, da du ja im 21. Jhrhd. lebst und die Geschichte aus ideologischer Sichtweise neu bewertest! >BenG< 25.11.05

Hallo, erst informieren, dann Unsinn behaupten. Zu Zeiten Otto I. hiess das Reich nicht deutsches Reich, sondern regunum francorum orientalum oder schlicht regunum francorum. Die Fremdbezeichnung deutsch besser teutonicorum kam erst im 12. Jh. auf. --Finanzer 10:18, 25. Nov 2005 (CET)

Morgen, wie Du selbst sagst kam es im 12. Jh. zu dem Zusatz "teutonicorum". Daher würde ich sagen, dass man es auch als HRRDN bezeichnen kann, zumal das HRRDN fast die kompletten deutschsprachigen Gebiete umfasste (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/HRR). Desweiteren ging der Deutsche Bund direkt aus dem HRRDN hervor und hatte ähnliche Grenzen (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bund) Daher denke ich ist der Zusatz "deutscher Nationen" durchaus gerechtfertigt. Natürlich hatte das land unterschiedliche Namen (1000 Jahre sind ne lange Zeit^^) Aber Singapur hatte in seiner Gründungszeit auch einen anderen Namen und trotzdem heißt es heute Singapur. Desweitern hab ich im Geschicht LK gelernt erste Reich => HRRDN/HRR mit der Kaiserkrönung von Otto I. (962-1806); zweites Reich => Deutsches Reich mit der Kaiserkrönung von Wilhelm I. (1871-1819); drittes Reich => Deutsches Reich unter Hitler. Hierbei ist noch zu beachten, das es keine Reichsproklamtion wie 1871 in Versailles gab, die Weimarer Republik nie den Status als Reichs verloren hatte. Somit unterscheiden sich das erste und zweite Reich nur durch das Staatsystem und da die Weimarer Republik der Ausreißer der Reihe ist, sollte man sie nicht als Reich auflisten.

Die Weimarer Republik ist auf jeden Fall ein Reich! Hier liegt ja meist ein Verständnisproblem vor: 1867 wurde der Staat Norddeutscher Bund gegründet. 1871 wurde nicht etwa ein neuer Staat ausgerufen, sondern dieser bestehende Staat Norddeutscher Bund wurde um einige süddeutsche Staaten erweitert und in Deutsches Reich umgetauft. Dieses Reich war monarchisch. 1919 wurde auch kein neuer Staat gegründet, die Weimarer Republik war derselbe Staat wie der von Bismarck gegründete, jedoch bekam dieser Staat Deutsches Reich eine neue, republikanische Verfassung (Die DDR bekam 1968 auch eine völlig, mit der 49er-Verfassung nichts gemein habende Verfassung, war aber 1969 derselbe Staat, der 1949 ausgerufen wurde, die DDR einfach.). Es war aber weiterhin derselbe Staat. Auch Hitlers NS-Staat war exakt derselbe Staat, der 1871 durch Umbennennung des Norddeutschen Bundes entstanden ist. Daher ist z. B. der Begriff "3. Reich" schon alleine deshalb Unsinn, weil es nie ein drittes deutsches Reich gegeben hat, denn Hitlers Reich war auch das 2., genau wie die Weimarer Republik und das Kaiserreich, jedoch wollte Hitler durch "3. Reich" ausdrücken, daß die Nationalsozialisten ein neues, eben das dritte Reich brächten.

[Bearbeiten] Unschöne Passivkonstruktion

Im Artikel steht:

Die Gebiete östlich von Oder und Neiße, einschließlich der Städte Stettin und Swinemünde (insgesamt etwa ein Viertel der Fläche von 1937), wurden in Folge des Potsdamer Abkommens vom Reich abgetrennt und dem Staatsgebiet Polens bzw. der Sowjetunion zugeordnet.

1. wer ordnete zu?
2. das ganze klingt so korrekt. Ist das so genannte Postsdamer Abkommen wirklich mit dem Haager Landkriegsordnung vereinbar, der tief greifende Eingriffe von Besatzern in den Bestand des besiegten Staates verbietet?
3. ist die Vertreibung der Schlesier, Pommoraner und Ostpreußen die sich aus der "Zuordnung" ergibt mit dem Haager Landfrieden vereinbar?

Du bist Bundesdeutschland 12:24, 12. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt Gründung

In diesem Abschnitt stimmt etwas nicht mit der zeitlichen Abfolge. Bayern, Baden und Württemberg schlossen sich bis zur Gründung des Reiches eigentlich nie politisch dem Norddeutschen Bund an. Welcher der beiden hessichen Staaten ist gemeint? Hessen-Kassel wurde 1866 von Preußen annektiert, Hessen-Darmstadt gehörte zu den Gründungsstaaten des Norddeutschen Bundes, der ja erst nach dem Deutschen Krieg entstand. Jemand, der sich mit der Ereignisabfolge besser auskennt, möge bitte den Abschnitt überarbeiten. --AlexF 13:25, 14. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Gründungsdatum

Meiner Meinung nach wurde das Deutsche Reich bereits am 1.1.1871 gegründet, am 18.1. fand lediglich die Kaiserproklamation in Versailles statt. Der 1.1. bot sich damals wegen internationaler Verträge an.

[Bearbeiten] Wiederherstellung der Republik Österreich

Mit der Wiederherstellung der Republik Österreich noch im Jahr 1945 und der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik 1949 hörte das Deutsche Reich faktisch, aber nicht de jure auf zu existieren. Die sich aus dieser de jure-Fortexistenz ergebenden Folgen sind im Abschnitt Staatsrechtliche Fragen erläutert.

Gab es vorher schon eine Republik Österreich? Falls nicht müßte das wohl geändert werden.

Ja es gab von 1919- 1937 eine Republik Österreich.

[Bearbeiten] Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 10:1)

Die Teilgeschichte Deutschlands von 1871 bis 1945

Pro Alopex 19:55, 17. Feb 2006 (CET)

Contra--Janneman 20:32, 17. Feb 2006 (CET)

Contra - Worum geht es denn eigentlich im Artikel? Etwas Geschichte, etwas Staatsrecht, etwas Linguistik und ein Weblink auf das Verzeichnis der militärischen Vorschriften? --Edmund Ferman 20:58, 17. Feb 2006 (CET)

• Contra - Viel zu dürftig und mager für so ein Thema. Gruß Boris Fernbacher 23:04, 17. Feb 2006 (CET)
• Contra - der muss aber noch deutlich ausgebaut werden. -- SkINMATE 23:41, 17. Feb 2006 (CET)
• contra wie die Vorredner --Historiograf 01:57, 18. Feb 2006 (CET) bitte alle http://petition.publicgeodata.org/ unterzeichnen
• contra nicht mal ansatzweise --Finanzer 03:01, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra --AlexF 06:26, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra --JHeuser 10:36, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra - nicht im Ansatz diskussionswürdig --Ulitz 11:01, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra Hier erspare ich mir jeden Kommentar ... (Achtung: Dieser Vorschlag darf erst entfernt werden, wenn er nach 24 Stunden 5 Contra's mehr hat als Pro's!) Cottbus 11:25, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Formale Merkwürdigkeit

Das nationalsozialistische Deutschland hatte Neuschwabenland in Besitz genommen. Und zwar nicht als Kolonie. Neuschwabenland war rechtlich gesehen teil des deutschen Reiches. Das ist zwar nur ein Kuriosum am Rande, dennoch war das deutsche Reich flächenmäßig mehr als doppelt so groß wie meist angenommen. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich es eingearbeitet. Mitteleuropäer 13:26, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nachfolge

Ich habe den Satz "Man kann aber sagen, dass die Bundesrepublik Deutschland dem Deutsche Reich als "Staat aller Deutschen" nachfolgt." wieder aus dem Artikel entfernt, da unmittelbar vor diesem Satz dargelegt wird das die Bundesrepublik eben gerade nicht dem Deutschen Reich nachfolgt, sondern die staatsrechtliche Kontinuität fortführt. Gruß, --TA 07:39, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Staatsrechtliche Fragen...

Dieser Teil:

"Mit der Wiedererlangung voller staatlicher Souveränität durch die abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland endgültig das, was zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein (klein-)deutscher Nationalstaat, der (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat."

ist nicht sehr eindeutig formuliert.

Die BRepD ist das Deutsche Reich. --C.Löser ^Diskussion 21:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Was bedeuten würde, dass eine ehemalige Reichsangehörigkeit heute eine Staatsangehörigkeit der BRD sein müsste. Ist dies der Fall? Ist es das? Bitte mehr als nur 1 simplen Satz abgeben. Wir wollen hier objektiv und sachlich sein, also hätte ich gerne juristisch einwandfreie und seriöse Quellen für diese These. Danke. -- Uffty 21:35, 19. Mai 2006 (CEST)

Sind alles durchgekaute Fragen die längst niemanden mehr interessieren, ausser Leute wie dich natürlich. --C.Löser ^Diskussion 21:37, 19. Mai 2006 (CEST)

nach deiner meinung zu mir selbst hab ich nicht gefragt. danke für den buchtipp. wenn es noch tipps bzw links zu internetseiten gibt, die mich diesbezüglich befriedigen würden - danke sehr. edited.

Warte ich such dir einen raus... --C.Löser ^Diskussion 21:50, 19. Mai 2006 (CEST)

BVerfGE 36, 1 und BVerfGE 77, 137 sind die Grundlagenurteile des BVerfG. Ausführlicher und weitere Verweise sind bei Schweitzer, insbes. Rn 628 ff. angegeben. Die aktuelle Auflage ist die 8., falls greifbar schau aber auch nochmal in die 6., da war es noch ein wenig ausführlicher dargestellt. --C.Löser ^Diskussion 21:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Insbesondere nach der Wiedererlangung der Souveränität sin die Fragen kaum noch relevant; besonders völkerrechtlich zählt naturgemäß eher die tatsächliche politische Anerkennung/Behandlung. --C.Löser ^Diskussion 21:55, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke sehr, die Links sind sehr interessant. Nun jedoch noch eine Frage am Rande: Aus welchem Grund heraus sollte nicht die DDR als Staat ebenfalls dieselben Privilegien in dieser rechtlichen Frage gehabt haben? Die DDR erfüllt alle Kriterien, im rechtlichen Sinne, welche auch die BRD in Bezug auf die Gesamtstaatlichkeit Deutschlands hatte. Es ist mir schleierhaft, warum ein westdeutscher Staat sich eines ostdeutschen in rechtlicher Hinsicht ohne Nachfragungen ermächtigen kann. Was wäre die Standpunkte der Juristen wenn die BRD heute die wiedervereinte DDR wären? Danke für die Links und für die hoffentlich baldigen Antworten. -- Uffty 22:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Wie meinst du das "ermächtigen" ? Nach 89 haben sich die ostdeutschen länder zuerst wieder als Bundesländer konstutiert und sind dann bigetreten. --C.Löser ^Diskussion 22:07, 19. Mai 2006 (CEST)

Naja also 1989/90, auch zur Einheit, gab es in der DDR nur Bezirke, keine Bundesländer. Die Bundesländer gab es ab dem 14.10.1990, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Bundesl%C3%A4nder . Das sind 11 Tage nach der Einheit selbst. Sind zwar nur ein paar Tage, aber es war dennoch danach. Mir ist nicht ganz klar, mit welchem Recht, die Alliierten die SBZ nicht als Staat DDR akzeptierten. Woher nahmen sie dieses Recht? Weil sie die "Guten" waren und wie man sieht, ja heute auch noch im Irak sind? Das würde mich interessieren, aus welchem Machtanspruch heraus, die BRD Deutschland als BRD wiedervereinen konnte, ohne Deutschland im Vorzustand herstellen zu müssen. Wenn die BRD das Deutsche Reich ist, hätte sie doch auch Österreich und die Ostgebiete in Polen/Russland beansprichen müssen, warum nur die DDR? Lags am System? Waren die USA "voreingenommen" gegen die DDR? Aus welchem Grund wollte eine Westzone die Ostzone beanspruchen, um insgesamt ein Deutsches Reich zu sein, dass es so noch nie gab? Sorry, aber ich bin kein Jura-Student, von daher, sei gnädig! -- Uffty 22:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Dann hab ich mir was falsch gemerkt. Jedenfalls war es ein Beitritt, keine Vereinigung. Zur anderen Frage: Die Anerkennung von Staaten ist ein komplexes Thema. Außerdem muss man zwischen staatsrechtlicher und völkerrechtlicher Staatsqualität unterscheiden. Ich glaube die Wikipediaartikel sin diesbezüglich nicht o ergiebig, aber im Schweitzer ist das auch alles erläutert. Die völkerrechtliche Anerkennung hat natürlich auch mit Politik zu tun. Auf völkerrechtlicher Ebene gibt es keine übergeordnete Instanz, es gilt u. a. der Grundsatz der Reziprozität usw., das hat mehr mit Diplomatie gemeinsam als mit rechtlichen Kategorien. --C.Löser ^Diskussion 22:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Dur nachgeschobenen Frage: Die Tatsache (es ist die ganz vorherreschende Meinung) dass die BRepDt das Dt Reich ist, also rechtlich identisch mit ihm ist, ist von der Frage nach der territorialen Identität zu trennen. --C.Löser ^Diskussion 22:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke dir soweit, C.Löser. Anhand der Zitate auf deiner Seite denk ich, dass wir gar nicht so verschieden sind wie du anhand von meinen Edits zu denken scheinst. Mehr hab ich nur nicht geschafft in den ersten 14 Tagen meiner Aktivität hier :-) Gute Nacht nach Norddeutschland aus Wien/Österreich.

Ja sorry, habe zu heftig reagiert, es kommen in der wikipedia täglich so viele vandalen und meinungsmacher vorbei, da sieht man manchmal zu schnell rot. Gruß zurück nach Wien! --C.Löser ^Diskussion 22:33, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umformulierung

"Die Bundesrepublik Deutschland könne also nicht als Nachfolgestaat angesehen werden, sondern sei vielmehr als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich und nicht dessen Nachfolger. Damit wird eine staatsrechtliche Identität, die 1871 mit dem Deutschen Kaiserreich begann, unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt." - Diesen Satz würde ich umformulieren, da im Urteil von "Rechtsnachfolger" die Rede ist, dieses umfasst aber nur Themenbereiche wie internationale Kriegsfolgenhaftung oder Haftungsfragen für Schäden, die durch den Holocaust enstanden sind. Ich würde folgende Version vorschlagen: "Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht der haftungsrechtliche Nachfolger des Deutschen Reiches, muss so als neues Rechtssubjekt gesehen werden. Die Bundesrepublik folgt dem Deutschen Reich aber als Staat aller Deutschen nach. So sah die Bundesrepublik in der Zeit der Teilung auch die Bürger der DDR als Bürger der Bundesrepublik Deutschland an, da die DDR-Bürger auch Deutsche waren. Nach der Wiedervereinigung aller Deutschen in einem Staat im Jahre 1990 wurde die Bundesrepublik Deutschland nicht nur de jure sondern auch de facto das was das Deutsche Reich von 1871 bis 1945 gewesen ist, nämlich DER Staat aller Deutschen." --Willicher 20:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Urteil zum Grundlagenvertrag: "Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht."

Vielleicht zur Klarstellung: Dass die BRepD nicht Rechtsnachfolger ist wird betont um zu zeigen, dass sie identisch mit dem Dt Reich ist. Während also mein hypothetisches Kind mein Rechtsnachfolger sein könnte, kann ich dazu im Gegensatz nicht selbst mein eigener Rechtsnachfolger sein.

Rechtsnachfolge würde im Übrigen mehr umfassen als nur haftungsrechtliche Fragen. Die aktuelle Formulierung ist völlig in Ordnung. Gruß --C.Löser ^Diskussion 21:29, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verlinkung

Kann wer bitte mal den Begriff Nachfolgestaat verlinken? --134.147.119.209 20:04, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Von hinten aber nicht von vorn

Bishier wird das ende des 1871 gegründeten Reiches bzw sein Fortbestand und die denkbare Illegalität des Auflösungs-Vorgangs thematisiert.

Noch nicht thematisiert ist, ob die Gründung 1871 nicht ihrerseits illegal war. Wie ihr vielleicht wisst, war das HRR zu diesem Zeitpunkt handlungsunfähig, bestand aber juristisch fort, zumal der Habsburgerkaiser 1806 kein Recht hatte, das alte Reich aufzulösen. Er hätte nur das Recht gehabt, als Kaiser abzudanken.

Und weil das HRR fortbestand hatten die Preußen nicht das Recht, einen kleindeutschen Teil aus dem Handlungsunfähigen alten Reich herauszusäbeln und als Reich auszugeben.

Ich sage also, zugespitzt, dass es einerlei war, ob das "Deutsche Reich" aufgelöst wurde, da ja noch das HRR bestand und - bitte - bis heute besteht.

Das ist alles ungewöhnlich, aber ich empfehle die sorgfältige Lektüre von HRR und die Konsultation von Finanzer und Historiograf.

Brrr 14:17, 28. Jun 2006 (CEST)

*grins* --Finanzer 14:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Hier wäre zu differenzieren zwischen der staatsrechtlichen und der völkerrechtlichen Sichtweise. Das HRR als Völkerrechtssubjekt (um jetzt mal diesen Anachronismus durchzuführen) ist spätestens mit der Herausbildung der (National-)Völker auf seinem (ehemaligen) Gebiet und damit dem Verlust des Staatsmerkmals "Staatsvolk" (so es denn jemals bestand; wie gesagt, die Anwendung der Drei-Elemente-Lehre auf das HRR ist ein Anachronismus) untergegangen. Wenn es überhaupt jemals in diesem Sinne existiert hat. --C.Löser ^Diskussion 18:25, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Gründung" 1871

Soweit ich weiß, ist das Deutsche Reich 1871 keineswegs durch Neugründung, sondern durch Erweiterung und Umstrukturierung des Norddeutschen Bundes entstanden. Insofern müsste auch bei "Staatsrechtliche Fragen" das Jahr 1866 statt 1871 auftauchen. Reich und Norddeutscher Bund sind völkerrechtlich identisch. (Mithin wird das völkerrechtliche Subjekt Deutschland, wie es heute existiert, dieses Jahr 140 Jahre alt.) -- mawa 00:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Diese These finde ich schon überraschend! Sicher hat das Deutsche Reich einige verfassungsrechtliche Linien aufgegriffen, die sich schon im Norddeutschen Bund entwickelt hatten, aber das bedeutet doch nicht, daß die 1871 nur eine Erweiterung stattgefunden hätte! --Raubfisch 08:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Siehe dazu auch diese Diskussion. Wenn ich etwas mehr Zeit habe schaffe ich es vielleicht mal mich in die Fachliteratur einzulesen und was zu zu schreiben. Gruß --C.Löser ^Diskussion 08:53, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nationalstaat

"Das Deutsche Reich war der deutsche Nationalstaat von 1871 bis 1945"

Diese Aussage ist m.E. POV. Wegen der 1871 eingeschlagenen kleindeutschen Lösung gab es zwei Staaten in Deutschland: das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn (welches mit seinen deutschen Erbländern nur teilweise in Deutschland lag). Das Deutsche Reich stellte gerade keinen klassischen Nationalstaat dar (mal abgesehen von den Jahren ab 1938 seit dem "Anschluss" Österreichs an das Deutsche Reich). Das mag vielleicht heute anders sein, da sich ein eigenes österreichisches "National"gefühl herausgebildet haben könnte; von den Zeitgenossen wurde Österreich aber als deutscher Staat empfunden, und das Deutsche Reich wurde (insbesondere von den katholischen Süddeutschen) als unvollendet betrachtet. Man könnte z.B. weniger wertend schreiben: " Das Deutsche Reich war ein deutscher Staat von 1871 bis 1945". Was denkt ihr? -- Sebastian Huber

[Bearbeiten] Abschnitt "Staatsrechtliche Fragen"

Ist hier nicht Völkerrecht gemeint, statt Staatsrecht? Man könnte bei oberflächlicher Lektüre der jeweiligen Artikel jedenfalls darauf kommen. --Abe Lincoln 23:54, 19. Okt. 2006 (CEST) Bin bei Bearbeitung des Abschnittes Völkerrechtlicher Hintergrund im Artikel Drittes Reich auf diese Frage gestoßen.

Die meisten Bezugspunkte haben sowohl staats- als auch völkerrechtl. Anknüpfungspunkte. --C.Löser ^Diskussion 20:33, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert

Dieser Artikel sollte als ”Lesenswert” bezeichnet werden!

Dann müsste er erstmal die Lesenswertkandidatur erfolgreich durchlaufen. --C.Löser ^Diskussion 20:33, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aufzählung der Staatsoberhäupter und Regierungschefs

Wieso eigentlich diese detaillierte Auflistung der Staatsoberhäupter und Reichskanzler? Dafür gibt es doch schon seit längerem eigenständige Artikel. (zum Bsp. hier und hier) Es ist m.E. nicht sinnvoll, die Liste an mehreren Orten zu pflegen. --AlexF 18:46, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sinnfreier Beitrag eines Paranoiden

Ick lach` mer wech! DAS soll jetzt der Artikel zum Deutschen Reich sein?!? Wo steht denn, daß Max von Baden den Kaiser (Oberhaupt des Deutschen Reiches als Monarchie) am 09.11.1918 eigenmächtig absetzte und wo steht, daß Max von Baden Friedrich Ebert als Geschäftsführer bzw. Reichskanzler des Reiches beglaugigte bzw.einsetzte und wo steht, daß der Kaiser selbst erst am 28.11.1918 zurücktrat und wo steht, daß aus den Handlungen Max von Badens/Friedrich Eberts/Philip Scheidemanns das Deutsche Reich als Republik seit 1919 entstand? Mei-o-mei.......der Staatsschutz scheint ja Überstunden zu machen, um "uninteressante Einzelinformationen" zu unterdrücken. Das ist kein Artikel zum Thema "Deutsches Reich", sondern ein Beweis für die Hysterie der Staatsschützer. Lächerlitsch ! Gruß--Henry/privat:Henri 14:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Oh ja, ich habe auch schon Tränen in den Augen. Erstmal: neue Beiträge gehören nach unten. So, und wenn irgendwas im Artikel fehlt: es steht dir und jedem anderen frei, ihn zu ergänzen. Denn genau das ist das Wikiprinzip. Deine paranoiden Ausführungen zum Staatsschutz sind dann vollends befremdlich. Deine Phantasien würden schon keinen Sinn machen, weil die Angaben in der Versionsgeschichte stünden. Und, wurden entsprechende Informationen gelöscht? (ganz abgesehen davon, dass es garkeinen Sinn machen würde, die von dir genannten Informationen zu löschen). Es liegt wohl eher daran, dass sie einfach noch niemand in den Artikel eingebracht hat. Da dir offensichtlich Beweise für deine paranoiden Wahnvorstellungen fehlen und sowohl der polizeiliche als auch der geheimdienstliche Staatsschutz besseres zu tun hätten, als in der Wikipedia solche Informationen zu löschen empfehle ich dir, dich in psychologische oder psychiatrische Behandlung zu begeben. Ach und nochwas: lern erstmal dich ordentlich zu artikulieren. --141.53.209.164 17:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo unbekannter Benutzer, ja, ich grüße Sie auch ganz höflich (so, wie es auf Wikipedia vorgeschrieben ist)! Erstmal: mein Beitrag war zur Untermauerung gedacht (welche Theorie richtig ist) und somit meiner Meinung nach durchaus korrekt eingebracht. Andererseits ist Ihre Bezeichnung für Ihren gesetzten Beitrag ("paranoid") i.B. auf Sie sicherlich auch nicht falsch (gratuliere, so kann man Sie bestimmt korrrekt einschätzen). Besonders lustig finde ich Ihren Hinweis (ich zitiere: "Deine Phantasien würden schon keinen Sinn machen, weil die Angaben in der Versionsgeschichte stünden. Und, wurden entsprechende Informationen gelöscht?"), da ich nirgendwo behaupte, daß diese Informationen gelöscht wurden (sondern unterdrückt), und frage, wo diese WAHREN Informationen im Artikel Deutsches Reich (denn da würden Sie doch hingehören, gelle!) stehen. Da sind Sie leicht über`s Ziel hinausgeschossen. Naja, daß kann schon passieren, wenn man so dermaßen viel löscht und zensiert, wie z.B. ein Löschheld à la Alexander Fischer. Also: Bitte ruhig Blut und wieder runterkommen, unbekannter und sich wie paranoid benehmender Benutzer. ICH hatte gar nix von "löschen" geschrieben. Das kam von IHNEN und läßt mich an die alte Version von dem Artikel "Deutsches Reich" denken, in dem diese Tatsachen tatsächlich schon vermerkt waren. Ich konnte diese alte Version aber tatsächlich nicht mehr finden. Zuerst hatte ich gedacht, daß ich nicht sorgfältig genug gesucht hatte - aber IHR BEitrag läßt mich jetzt doch etwas anderes denken: Daß bei Wikipedia inzischen fette Zensur läuft. Danke also für die Bestätigung (das wird aber nicht gut für Ihre Karriere sein....tztztztz). *lach* Gruß JoergStorm--87.122.108.131 18:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Hanebüchener Unsinn [1]. Das hätten Sie sich aber auch beim Durchlesen der ersten Diskussionsbeiträge auf dieser Seite erschließen können. Wenn Sie etwas zur Darstellung der Geschichte des Reiches beitragen wollen, seien Sie in erster Linie auf die drei Epochenartikel verwiesen, ach nein besser nicht. --AlexF 18:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Ach herrje. Auf was bin ich denn DA wieder getreten....der Fischer Löscher als Supizensor. Wie nett. Daß ich seinerzeit selbst auf dem Artikel "Deutsches Reich" die von mir benannten Informationen eingebracht habe (eigenmächtiges Handeln von Max von Baden, daß der Kaiser erst am 28.11.1918 selbst zurücktrat und nicht, wie dort stand, am 09.11.1918 u.s.w.) ist jedenfalls Fakt. Daß ich diese Version nirgend mehr finden kann - auch. Und bloß, weil Sie das als "hanebüchen" empfinden, ändert das nicht die gewesene Realität. Leider leider.

http://www.adlexikon.de/Verweser.shtml *lauterlach* JoergStorm--87.122.93.54 14:08, 22. Nov. 2006 (CET)