Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

"Verdictele" Sfatului Bătrânilor, atunci când se va cădea asupra lor, vor fi scrise pe pagina propriu-zisă şi puse în aplicare acolo unde este cazul (manual de stil, politica oficială, etc.).

Dezbaterile privind problemele aduse Sfatului se fac aici. Când pagina de discuţii devine prea mare sau când se încheie dezbaterile asupra unei probleme, partea respectivă a discuţiilor se arhivează.

Lista de arhive.

Cuprins 1 Arhiepiscopul Ioan Robu şi "extinderea Imperiului Român asupra Transilvaniei" 2 Politica privind numele de utilizator 2.1 În concluzie 3 Biblioteca Banatica Online 4 MediaWiki:Anonnotice 5 Problema înlăturării avertismentelor 6 Proiectele de evaluare 7 Evitarea escaladării ostilităţii 8 Despre biografii 9 Cum scriem numele articolelor despre localităţi din alte ţări? 10 Atitudinea faţă de noii utilizatori 10.1 Răspuns 10.2 Mini pledoarie 10.3 Răspuns2 10.4 Neînţelegere 10.5 Vă rog din nou 10.6 Concluzia mea 10.7 D-lui Cezar 10.7.1 De la Pixi 11 Unde se raportează cazurile de încălcare a R3R? 12 Vandalul CPT 13 Cerere arbitraj 14 O necesară distincţie 14.1 Fiecare este creator în felul său 15 Precizari si propuneri 15.1 Troll 15.2 bustean 15.3 Pacat 15.4 Înainte de scrisoare 15.5 lui Pixi 16 Transliterări după ureche 17 Copyright 18 Restricţii 19 Ruşine pentru noi!! 20 Evident, dar...fals 21 Transliterare (decizie) 22 Suburbiile Sydney-ului 23 Pagina oficiala/Sit oficial 24 Imagini şocante 25 Tirol 26 Strângere de fonduri 27 Problemă Wikicitat

[modifică] Arhiepiscopul Ioan Robu şi "extinderea Imperiului Român asupra Transilvaniei"

As dori sa stiu daca cineva dintre voi are ceva informatii in legatura cu scrisoarea publicata in ziarul Gardianul, si care descrie unirea de la 1918 ca pe "extinderea Imperiului Român asupra Transilvaniei". Ai mei mi-au spus ca e un scandal in curs, si as vrea sa stiu daca voi stiti ceva. E cam groasa, nu de alta, si daca e adevarat ar trebui sa figureze aici.

Articolul din Gardianul e aici: [1]. E prima oara cand citesc ceva din ziarul asta.

Dpotop 22 octombrie 2006 21:16 (EEST)

Ca procedură, ziarele şi emisiunile TV sau radio pot fi numai tolerate pe post de surse de documentare. Baza trebuie să o constituie publicaţiile îngrijite, scrise de specialişti şi asupra cărora şi-au spus cuvîntul alţi specialişti. A prelua ştiri din ziare este aproape echivalent cu a asculta gura tîrgului sau cu a fi martor ocular la un eveniment, adică „cercetare originală” în limbajul Wikipediei.

De aceea informaţiile obţinute din ziare, de la radio sau televiziune pot să apară în articolele noastre, dar fără o pondere prea mare, doar în aşteptarea unei confirmări mai temeinice.

Ca atare, cred că scandalul legat de Ioan Robu poate să intre la Wikipedia deocamdată ca o mică notă la articolul Ioan Robu şi eventual la Marea Unire, dar fără a-i da o prea mare amploare. — AdiJapan ☎ 23 octombrie 2006 05:10 (EEST)

Inca o sursa: Evenimentul Zilei. Dpotop 29 octombrie 2006 23:25 (EET)

Reacţia împotriva opiniilor arhiepiscopului Robu cred că trebuie să privească opiniile şi nu persoana. Mă mir că majoritatea publicului românesc nu admite păreri contrarii şi reacţionează cu atacuri la adresa omului care este de altă părere. Eu unul sunt de acord cu arhiepiscopul şi nu înţeleg prea tare agitaţiunea. Explicaţia mea este aceea că adevărul deranjează cel mai tare. Cred însă că au trecut vremurile în care violenţa şi decibelii erau mijloacele de aducere la tăcere a incomozilor. Acum ar trebui să conteze argumentele. Iar faptul că în 1918 armatele generalilor Ieremia Grigorescu, Avramescu, Dăscălescu şi cu ceilalţi -eşti pe care acum nu mi-i aduc aminte luaseră poziţie în Transilvania, tare a ocupaţie militară miroase. Desfiinţarea guvernului transilvan, adică a Consiliului Dirigent, tot de dragul ardelenior o fi fost decisă de la Bucureşti... Cred că adevărul deranjează, dar nu văd în asta un motiv de a-l pune sub obroc. Amintesc un fragment din discursul lui Iuliu Maniu referitor la cum au fost trataţi ardelenii după 1918: "Poporul Transilvaniei, Banatului, Crişanei şi Maramureşului, exploatat şi batjocorit de acela în care îşi pusese, în timpul robiei sale, nădejdile unui viitor senin, cu adâncă durere de suflet vede, cum în locul unor fraţi cu vederi largi şi inimi deschise, găseşte în fruntea ţării o castă autocratică." Cuvintele acestea, rostite în 9 martie 1923 de la tribuna Parlamentului României, veneau parcă să denunţe o opresiune, sau mi se pare mie?! --Mihai Andrei 29 octombrie 2006 23:47 (EET)

Mihai, ca o paranteză de la opinia ta, la închiderea căreia eşti binevenit să susţii ceea ce doreşti, te rog să-ţi laşi atribuţiile de administrator (implicit reprezentant al comunităţii), atribuţii de care nu ai neapărată nevoie ca să-ţi exprimi opiniile, dar pe care nici nu le poţi asocia cu o poziţie extremă, în cazul tău cu implicarea într-un subiect atât de controversat. Sper că înţelegi şi că vei lua decizia cea mai înţeleaptă.--Radufan 30 octombrie 2006 00:25 (EET)

Eu as spune chiar ca opinia lui Robu si a lui Mihai Andrei relativa la "imperiul romanesc" este o forma de extremism. Ma explic: un extremism este o pozitie foarte departe de mainstream si (dupa cum pare acceptat astazi) face majoritatea populatiei sa se simta agresata. Dpotop 30 octombrie 2006 09:48 (EET)

Iar articolele wikipedia trebuie sa reflecte NPOV. Ceea ce inseamna ca asemenea opinii extreme trebuie reflectate ca atare. Dpotop 30 octombrie 2006 09:48 (EET)

Mi se pare cumplit sa vad ca nu numai ungurii si comunistii interbelici vedeau statul national roman ca pe un imperiu, dar si o parte din clerul si mirenii greco-catolici. Dpotop 30 octombrie 2006 09:50 (EET)

[modifică] Politica privind numele de utilizator

Pare-se schimbarea anterioară a politicii privind numele de utilizator a fost binevenită din unele puncte de vedere. În ceea ce mă priveşte, nu înţeleg nici acum de ce unui utilizator îi este permis prin politică să modifice conţinut sub numele premierului României. Nici măcar nu vreau să mă gândesc cum ar privi un nou venit contribuţiile din partea unui astfel de utilizator. După părerea mea, astfel de acţiuni periclitează substanţial seriozitatea dorită, sper, de toată lumea. Probabil mai e nevoie de încă 2 evenimente de acest gen.. de vreun Traian Băsescu sau George W. Bush care să înceapă să contribuie la enciclopedie până ce toată lumea îşi va pune semne de întrebare. Dacă această politica nu va reveni la statutul său iniţial, care nu permitea folosirea numelor unor celebrităţi, indiferent în ce scop, prefer să-mi strâng pacheţelul. Nu stimez etichetarea unei munci de ore întregi drept inutilă doar din prisma atitudinii batjocoritoare ale unor astfel de comportamente. Numai bine. --Rebel 28 octombrie 2006 18:25 (EEST)

Subscriu la ideea lui Rebel mai ales că cel care va observa numele premierului şi contribuţiile „acestuia” pe ro.wp nu va spune De ce şi-a ales un utilizator un astfel de nume ?, ci se va întreba despre seriozitatea comunităţii şi a proiectului. Mă şi gândesc cu groază când va începe google să întoarcă rezultate despre Călin Tăriceanu al nostru. Sau poate (acum dau şi idei) va veni un viitor în care un CV Tudor(fictiv) se va certa cu un Marko Bela (fictiv) pe ro.wp. --Pixi ^discuţie 28 octombrie 2006 18:45 (EEST)

Eu zic să facem un pic zoom out şi să vedem problema în ansamblu. Numele de utilizator ale contribuitorilor nu le este accesibil cititorilor în mod direct -- şi nu le este deloc accesibil pe copiile Wikipediei sau pe CD-urile publicate de Wikimedia. Ce este important este ca articolele noastre să fie bune.

Discuţia despre nume s-a mai purtat o dată, la Discuţie Utilizator:EMINESCU şi la Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/O nouă politică de nume şi a fost declanşată de faptul că utilizatorul EMINESCU dorea să i se permită să-şi folosească numele real (Mihai Eminescu) la Wikipedia. Regulamentul de atunci prevedea că numele de utilizator nu poate fi numele unei personalităţi, dar în acelaşi timp permitea folosirea numelui real. Cîntărind cele două prevederi, care se băteau în cazul ăsta cap în cap, am decis s-o scoatem pe prima (interdicţia), pentru că şi aşa nu are o logică solidă în spate şi oricum este încălcată frecvent, chiar şi la en.wp.

Dacă ţineţi foarte mult la regula scoasă o putem reintroduce amendată astfel:

• [Numele de utilizator] să nu conţină numele unei personalităţi în viaţă, cu excepţia cazului cînd acesta este numele real al utilizatorului.

În felul acesta îl rezolvăm şi pe EMINESCU (adică îi dăm voie să-şi folosească numele real) şi pe Călin Tăriceanu, căruia îi schimbăm numele.

Apare evident dificultatea de a verifica afirmaţia „acesta este numele meu real”. — AdiJapan ☎ 28 octombrie 2006 20:19 (EEST)

În principiu prevederea propusă de Adi este ok, dar cred că nici revenirea la vechea variantă nu este ofensatoare pentru nimeni. Nimeni nu neagă calitatea de urmaş al domnului Eminescu, dar cred că la mijloc este şi un orgoliu al domnului amintit. Dânsul se poate prezenta pe pagina de discuţii cu numele real, astfel că toată lumea ar şti cine este în fapt. La fel şi Călin Tăriceanu, dacă este premierul, deşi sunt absolut sigur că nu este el (se poate verifica foarte simplu dacă sunt (vor fi) contribuţii din partea utilizatorului atunci când premierul va avea o conferinţă sau va fi la parlament, sau se poate verifica pe pagina guvernului când acesta a avut (va avea) întâlniri oficiale), se poate loga cu orice altă combinaţie de caractere de la „ 0 la z”, iar pe pagina de user va putea adăuga: Eu sunt premierul ! Prin această măsură s-ar putea evita discuţiile viitoare mai ales că numele utilizatorului nu oferă nici o greutate articolului la care contribuie.

• O altă problemă ar fi dacă nu există o prevedere legală prin care wp ar putea fi acuzată de defăimare, mai ales dacă cel care utilizează numele unei persoane reale cu notorietate face afirmaţii reprobabile ?
• În plus nu cred că ro.wp trebuie transformată într-un forum ca cele ale ziarelor sau televiziunilor în care cei care scriu sunt preşedinţi, premieri, parlamentari. Şi în plus există un precedent: ca reacţie la o emisiune tv, actualul preşedinte a lăsat un mesaj cu numele său real şi apoi a făcut public acest fapt într-o emisiune, iar acum cei care citesc mesajele se întreabă de fiecare dată când văd un mesaj semnat cu numele preşedintelui dacă nu e chiar preşedintele în persoană cel care a lăsat mesajul.... un adevărat bâlci ! --Pixi ^discuţie 28 octombrie 2006 21:32 (EEST)

Vechea variantă are un mare defect: se autocontrazice. Utilizatorii pot să-şi folosească numele real, dar nu au voie să folosească numele unei personalităţi. Cînd cele două coincid apare conflictul. Ca atare nu ne putem întoarce la această variantă.

Apropo de verificarea identităţii contribuitorilor: în politica Wikipediei anonimatul utilizatorilor este esenţial. De exemplu funcţia checkuser (de la ce IP-uri s-a autentificat utilizatorul cutare, ce modificări s-au făcut de la IP-ul cutare) nu poate fi folosită decît în anumite condiţii, destul de stricte, şi nici atunci dezvăluirea datelor nu este permisă. Deci dacă un utilizator nu vrea să ne spună cine este nu-l putem obliga în nici un fel. De aceea varianta propusă de mine mai sus nu prea e în regulă. De fapt varianta pe care o prefer eu este cea actuală, în care nu se interzice folosirea numelor de personalităţi.

Ca un compromis între toate variantele propuse avem şi posibilitatea:

• [Numele de utilizator] să nu conţină numele unei personalităţi în viaţă, chiar dacă acesta coincide cu numele real al utilizatorului.

De fapt acum observ că între timp la en.wp regulamentul despre numele de utilizator en:Wikipedia:Username a fost în mare măsură rescris. Ne-am putea inspira de acolo. — AdiJapan ☎ 29 octombrie 2006 05:03 (EET)

Aşa este cum spuneţi, regulamentul se contrazice în forma veche. Dar nici în forma nouă nu este perfect. Dacă ar veni o cerere din partea premierului de forma: eu nu sunt de acord ca numele meu să fie folosit pe wikipedia, ce i-am putea răspunde conform regulamentului actual? Ne pare rău nu aveţi voie conform regulamentului nostru să aveţi cereri asupra propriului dumneavostră nume ?!

Cred că nimeni nu ar avea nimic de obiectat dacă nick-ul ar fi de forma John Smith (un nume comun), dar atunci când numele este aproape unic (spun aproape căci nu am informaţii că nu există 2 persoane cu numele premierului) cred că avem o problemă. Sper să nu fac teoria chibritului, dar eu văd în asta o problemă, dacă doar eu simt asta discuţia ar putea fi închisă, voi respecta regulamentul adoptat. --Pixi ^discuţie 29 octombrie 2006 11:12 (EET)

Ceea ce probabil se pierde din vedere încă o dată, ca şi în cazul urmaşului lui Eminescu este faptul că utilizatorul al cărui nume era disputat şi-a încheiat de mult contribuţiile la enciclopedie. Tot ce a dorit a fost o inflamare a comunităţii, ceea ce a şi realizat, de altfel. A realizat chiar o schimbare a unei politici, ceea ce mi se pare din nou alarmant. În drept, normele juridice se emit pentru a oferi rezoluţii unor cazuri viitoare, nu pentru cazuri actuale ori cazuri precedente. Pare-se la noi politica se schimbă în funcţie de exemple palpabile. Este cunoscut faptul că fiece mediu wiki are dreptul să îşi aleagă politicile de deşfăşurare a activităţii după bunul plac. Aşadar, fără a căuta surse de inspiraţie în alte medii, sugerez să nu fie permise folosirea unor nume de celebrităţi, actuale sau trecute în lumea umbrelor. Ca să satisfac şi poftele altora, sunt de acord cu folosirea lor dacă numele coincide cu cel al utilizatorului în cauză, însă acest lucru vreau să fie dovedit prin scanarea buletinului de identitate la rezoluţie mare. Până când utilizatorul în cauză oferă o astfel de scanare, doresc ca acel cont să fie blocat de la a face modificări. Aştept şi eu un vot, ca să pot face modificarea la Wikipedia:Cum mă înregistrez. --Rebel 29 octombrie 2006 12:20 (EET)

Varianta propusă de Rebel pare a fi cea mai bună. —SCriBu ^msg 29 octombrie 2006 12:48 (EET)

Nu putem cere scanarea cărţii de identitate. Wikipedia a crescut pînă la dimensiunea pe care o are azi prin contribuţii 99% anonime -- fie fără autentificare, fie cu autentificare prin alt nume decît cel real.

Dar insist să vă uitaţi la politica de la en.wp. Este acolo o secţiune numită „Inappropriate usernames”, foarte detaliată. Problema utilizatorilor care vor să se înregistreze cu numele real, dar acest nume contravine celorlalte reguli, se rezolvă de la caz la caz prin discuţii cu un administrator.

Cred că un vot ar fi prea mult pentru cele două cazuri pe an pe care le avem. Deja discuţia s-a prelungit prea mult. Cred că putem prelua politica de la en.wp fără alte parlamentări. Să nu ne pierdem în fleacuri, avem o enciclopedie de scris. — AdiJapan ☎ 29 octombrie 2006 15:53 (EET)

Tura trecută a fost nevoie de 10 zile şi de un singur vot pentru ca să fie schimbată politica. Acum ar fi prea mult să o schimbăm, indiferent că 4 utilizatori, dintre care 2 administratori şi-au menţionat până acum în scris dezaprobarea folosirii unei astfel de identităţi? Mai sus spuneai că nu vede nimeni ce nume de cont are utilizatorul, dar dacă numele începe să apară când contribuitorul întâmpină utilizatorii noi? Tot nu e problemă? Sincer, dacă ştiam că după ce am scris mai multe rânduri decât era nevoie despre problema asta vei ajunge la concluzia că ar trebui să preluăm politicile altora fără alte parlamentări îmi găseam de treabă liniştit în altă parte. Copiază tu ce vrei. Ne vedem peste 2 săptămâni. --Rebel 29 octombrie 2006 16:40 (EET)

Sunt de acord cu Rebel în discuţia asta. --Laur2ro 31 octombrie 2006 14:12 (EET)--

Adică să revenim la vechea regulă şi să interzicem alegerea de nume ale unor personalităţi? Şi eu sînt de acord, doar că trebuie rezolvată cumva contradicţia. Dacă un utilizator vrea să-şi folosească numele real, iar acesta încalcă celelalte reguli, cum procedăm? Aici e toată chichiţa. La en.wp în asemenea cazuri se recomandă ca utilizatorul să contacteze un administrator pentru a găsi un compromis acceptabil. Facem şi noi la fel? — AdiJapan ☎ 31 octombrie 2006 14:31 (EET)

Da, compromis acceptabil însemnând orice de la folosirea unui pseudonim în loc de numele real până la „scan de rezoluţie mare”. Până la urmă, dacă insistă că acela este numele lui, deja a renunţat la privilegiul anonimităţii.--Laur2ro 31 octombrie 2006 15:34 (EET)

Bun. Are cineva obiecţii la această propunere? În fond nu facem decît să preluăm o politică de la en.wp, aşa cum am făcut în aproape toate privinţele. — AdiJapan ☎ 31 octombrie 2006 15:44 (EET)

Deci propunerea este : se interzice folosirea numelor de personalităţi cu excepţia posesorilor de drept ale acestor nume. Iar modalitatea de a certifica faptul că numele folosit este real se va stabili împreună cu un administrator (foarte probabil cu un scan, dar nu public, pentru a nu dezvălui mai mult decât este necesar). Am înţeles corect ? Ce facem mai departe ? Vot ? Mai stabilim ceva şi pentru semnătură ? (vezi Călin Popescu Tăriceanu). Elerium | Mesaje către Elerium. 31 octombrie 2006 20:14 (EET).

Cam aşa ceva. Aş prefera însă o formulare mai generală. Spunem că se interzice folosirea numelor de personalităţi, a cuvintelor obscene, a şirurilor aleatoare de litere, a cuvintelor care sugerează un statut aparte la Wikipedia etc, etc. Apoi spunem că dacă un utilizator doreşte să-şi folosească numele real, iar acesta încalcă vreuna din regulile respective (oricare din ele, nu numai cea privitoare la personalităţi), să contacteze un administrator pentru găsirea unui compromis. Vorba bancului cu Ion Căcat (scuze), va veni poate unul să spună că acesta e chiar numele lui adevărat şi că vrea musai să-l folosească la Wikipedia. Sau că îl cheamă Vasile Bot, care seamănă cu un nume de robot. Şi aşa mai departe. N-aş vrea să ne adunăm iar toţi şi să mai amendăm o dată politica. S-o facem bună de la început.

Despre semnături: cred că trebuie să impunem aceleaşi reguli ca şi la numele de utilizator, în toate privinţele: personalităţi, obscenităţi, şiruri aleatoare, statut aparte, etc.

Nu ştiu dacă se impune un vot -- organizarea unui sondaj cere multă muncă. Cred că e suficient să întrebăm aici dacă există obiecţii. Dacă nu există amendăm politica. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2006 04:57 (EET)

Eu aş avea o întrebare: am descoperit această categorie: Categorie:Wikipedişti care au articole autobiografice. Din câte observ, categoria conţine personalităţi în viaţă care în marea lor majoritate au contribuit la articole auto-biografice. Totuşi, exista o exceptie: Utilizator:MariusTeicu, căruia nu am reuşit să-i găsesc o contribuţie. Cum s-a dedus totuşi în acest caz că este vorba chiar despre compozitorul însuşi şi nu despre un glumeţ sau vreun fan (vezi CPT)? --Vlad|-> 1 noiembrie 2006 09:40 (EET)

[modifică] În concluzie

Propun să modificăm pagina Wikipedia:Cum mă înregistrez, secţiunea Nume de utilizator, după cum urmează:

• adăugăm la restricţii şi următoarea: „[numele de utilizator] să nu conţină nume de persoane celebre sau evenimente notabile”.
• adăugăm: „dacă un utilizator doreşte să-şi folosească numele real, iar acesta încalcă vreuna din restricţii, este rugat să contacteze un administrator pentru găsirea unui compromis.”

Dacă nu apar obiecţii am să aplic modificările în viitorul apropiat.

Întrebarea 2: ce facem cu Utilizator:Călin Tăriceanu? Am încercat să discut cu el, dar nu merge. Puteţi recupera „dialogul” nostru din istoricul paginii lui de discuţii, pentru că a fost tare drăguţ şi l-a şters. Tehnic am putea să-i schimbăm numele cu forţa, dar nu ştiu dacă asta ar fi în regulă. — AdiJapan ☎ 2 noiembrie 2006 04:48 (EET)

Întrucît nu există nici o obiecţie am să aplic modificările.

Am găsit şi răspunsul la întrebarea 2: „If enough people complain about your user name (through talk pages or the mailing lists or Meta-Wikipedia), the bureaucrats will change it. Neither complaints nor name changes should be arbitrary, but user names that are offensive to a significant number of people will be changed, not without notice, but without appeal.” (Din politica numelor de utilizator de la en.wp: en:Wikipedia:Username.) Este nevoie doar să existe un consens relativ în comunitate, prin simple discuţii, pentru ca schimbarea numelui să fie impusă utilizatorului. — AdiJapan ☎ 4 noiembrie 2006 04:19 (EET)

[modifică] Biblioteca Banatica Online

• Discuţie încheiată. Mutat conţinutul în Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 65

[modifică] MediaWiki:Anonnotice

Puteam să ies la pensie şi nu înţelegeam de ce se înscriu atîţia utilizatori zilnic fără să aducă nici o contribuţie. Asta se întîmplă pentru că eu sînt tot timpul autentificat, deci nu prea am ocazia să aflu ce văd anonimii cînd vin la Wikipedia... Am luat 100 de noi înregistrări şi m-au uitat la contribuţiile lor: exact 7 (din care un rătăcit căuta parteneri de afaceri în Portugalia). Deci un randament de sub 10%. Cei care pun mesajele de bun venit ştiu pe pielea lor cam ce înseamnă asta.

Problema este cu MediaWiki:Anonnotice. Pe absolut toate paginile apare acest anunţ, vizibil numai de către anonimi:

Bun venit la Wikipedia! Vă invităm să vă creaţi un cont de utilizator sau, dacă aveţi deja unul, să vă autentificaţi.

Astfel mulţi vizitatori ajung să creadă că pentru a citi articolele trebuie să se înregistreze. Trebuie să facem în aşa fel încît numai cei care au de gînd să contribuie să se înregistreze. Vreo propunere? — AdiJapan ☎ 8 noiembrie 2006 04:32 (EET)

Am putea adăuga Enciclopedia poate fi consultată şi fără înregistrare.--Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2006 09:57 (EET)

Două variante pe aceeaşi temă:

• Consultaţi Wikipedia iar dacă doriţi să contribuiţi, înregistraţi-vă.
• Consultaţi Wikipedia şi înregistraţi-vă doar dacă doriţi să contribuiţi.
  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Laurap (discuţie • contribuţii).

Altă variantă:

• Bun venit la Wikipedia! Dacă doriţi, vă puteţi crea un cont de utilizator sau, dacă aveţi deja unul, vă puteţi autentifica.

Mi se pare mai neutră. --Gutza 8 noiembrie 2006 10:51 (EET)

Varianta lui Gutza este neutră, dar nu destul de clară pentru cineva care intră brusc (şi în general citeşte în diagonală).

• Bun venit la Wikipedia! Dacă doriţi, vă puteţi crea un cont de utilizator sau, dacă aveţi deja unul, vă puteţi autentifica. Enciclopedia poate fi consultată şi fără înregistrare.

Varianta aceasta este prea lungă ?--Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2006 11:16 (EET)

Cred că cel mai mult îmi place prima variantă a Laurei: „Consultaţi Wikipedia iar dacă doriţi să contribuiţi, înregistraţi-vă.” Aş reformula-o cam aşa:

Dacă doriţi să contribuiţi la Wikipedia vă invităm să vă înregistraţi.

cu legăturile de rigoare. Aş mai pune şi trimiterea la pagina de bun venit, dar cred că se lungeşte cam mult. Nu e cazul să-i invităm să consulte Wikipedia, pentru că dacă au ajuns să citească rîndul acela înseamnă că exact asta fac. — AdiJapan ☎ 8 noiembrie 2006 13:59 (EET)

Am reformulat mesajul astfel:

Bine aţi venit la Wikipedia! Dacă doriţi să contribuiţi vă invităm să vă înregistraţi.

Să vedem cum merge. Dacă e nevoie să-l facem mai explicit ar mai fi ceva loc. — AdiJapan ☎ 9 noiembrie 2006 04:37 (EET)

Fapt divers. Am făcut o mică statistică a fluxului de noi utilizatori şi am constatat că înainte de 16 ianuarie 2006 aveam în jur de 10-20 de utilizatori noi pe zi. Brusc, începînd cu 17 ianuarie, am sărit la peste 50, uneori chiar peste 100 pe zi. Ghici de ce!... Pentru că pînă la 16 ianuarie nu a existat acest mesaj.

Apropo, la en.wp mesajul sună aşa: „Your continued donations keep Wikipedia running!”.

Este evident, din ambele informaţii, că acest mesaj este deosebit de vizibil şi deci impactul lui este extrem de puternic. Dacă aveţi vreo idee cum îl putem folosi eficient aştept propuneri. — AdiJapan ☎ 9 noiembrie 2006 08:04 (EET)

Atunci, să scoatem mesajul, poate ajungem iar la 20 pe zi. – Laurap\ ^mesaj 9 noiembrie 2006 11:15 (EET)

În afară de faptul că induce în eroare cititorii, nu prea ajută la mare lucru. Plus că variantele cu "dacă vreţi să contribuiţi" sugerează că nu oricine poate contribui la Wikipedia, pur şi simplu, ceea ce nu e conform "blazonului" enciclopediei libere într-o oarecare măsură, după părerea mea. —SCriBu ^msg 25 noiembrie 2006 01:27 (EET)

Interesantă analiza despre utilizatorii noi! Înseamnă că totuşi lumea citeşte mesajele de la SiteNotice. Cred totuşi că mesajul "Dacă doriţi să contribuiţi vă invităm să vă înregistraţi" poate induce utilizatorii noi în eroare, fiind că se poate înţelege că doar cei care sunt înregistraţi pot contribui. Poate un model mai bun ar fi cel de la en.wiki, unde nu există nici un SiteNotice pentru anonimi, dar când încearcă să modifice o pagină, le apare totul normal, dar cu un mic mesaj peste cutiuţia de editare: "You are not currently logged in. While you are free to edit without logging in, your IP address will be recorded in this page's edit history. Creating an account will conceal your IP address and provide you with many other benefits." În acest fel, nu îi speriem pe utilizatori să editeze anomim (care este una dintre minunile Wikipediei), dar, după ce au făcut primul pas spre editare, îi încurajăm să îşi creeze cont. Ce ziceţi? Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 2 decembrie 2006 15:47 (EET)

[modifică] Problema înlăturării avertismentelor

V-aş ruga să clarificaţi aici această problemă deoarece au apărut deja confuzii. Situaţia e următoarea:

• utilizatorul Vlad face următoarea afirmaţie. Afirmaţia conţine în esenţă un termen care vizează direct un contribuitor şi nu contribuţiile sale.
• acest termen a fost perceput ca fiind ofensiv de către utilizatorul respectiv drept urmare lăsând un avertisment pe pagina de discuţii a respectivului.
• Utilizatorul Vlad n-a găsit altă cale mai bună de a-şi exprima dezacordul decât prin stergerea avertismentului, încălcând astfel în mod direct dispoziţia unui alt administrator
• După ce avertismentul i-a fost restaurat şi după cu un alt administrator l-a criticat pentru înlăturarea lor, utilizatorul respectiv l-a şters din nou motivând că în concepţia lui e o glumă proastă. Prin aceasta, el confirmă că şi-a asumat dreptul de a judeca propriul avertisment şi a-l înlătura.
• În urma ştergerii repetate a avertismentelor, utilizatorul a primit un nou avertisment în legătură cu aceasta. Bazele pe care a fost emis acest nou avertisment este politica en.wiki din care se inspiră adesea politica ro.wiki. Acolo se specifică că utilizatorii nu au dreptul de a-şi înlătura propriliile avertismente, indiferent cum le consideră. În caz contrar, ei primesc un avertisment suplimentar pentru aceasta.
• Utilizatorul Vlad şi-a înlăturat pentru a treia oară propriile avertismente. Pentru aceasta el a mai primit un avertisment pe care l-a înlăturat din nou.
• Utilizatorul Vlad trece la protejarea paginii sale pentru împiedica restaurarea avertismentelor. El îşi justifică acţiunile sale prin motivare faptului că politica ro.wiki nu este identică cu cea de pe en.wiki. El neglijeaza totusi sa comenteze faptul ca unul din lucrurile prin care de deosebeste politica ro.wiki de cea de pe en.wiki este faptul ca se descurajeaza stergerea continutului paginilor dupa bunul plac al utilizatorului.

În momentul de faţă se ridică mai multe probleme:

• Utilizatorul Vlad a creat un precedent asumându-şi dreptul de a judeca el singur avertismentele pe care le primeşte şi de a le înlătura. În acest mod, fiecare utilizator ar putea proceda la fel. Din cauza gradului de subiectivitate implicat, pe en.wiki această practică este strict interzisă. Prin afirmţia sa că ro.wiki nu este en.wiki („aici nu eşti pe en.wiki” se exprimă el mai prozaic), utilizatorul Vlad neagă acest principiu şi astfel îşi da acceptul pentru existenţa unei asemenea practici pe ro.wiki.
• Prin aceeaşi afirmaţie, el demontează validitatea celor două avertismente primite pentru înlăturarea avertismentului iniţial implicând astfel că toate avertismentele ce s-au dat şi se vor da utilizatorilor pentru ştergerea avertismentelor proprii nu sunt şi nu vor fi valide.
• Utilizatorul Vlad consideră restaurarea avertismentelor precum şi avertismentele ulterioare acţiuni de tip vandalism aşa cum apare în justificarea protejării paginii sale. Din nou, el nu numai că neaga validitatea avertismentelor date pentru înlăturarea avertismentelor dar le şi consideră acţiuni de tip vandalism implicând aceeaşi semnificaţie pentru orice avertismente ulterioare de acest gen.
• Desigur, tot ceea ce implică acţiunile utilizatorului Vlad nu ar avea importanţă dacă se consideră că administratorilor nu li se aplică regulile pe care ei le aplică altora. Prin urmare, pentru ca acţiunile sale să nu răsfrângă în mod negativ asupra politicii generale a ro.wiki, trebuie să se presupună că, în calitatea sa de administrator el se află în afara politicii şi în afara regulilor.
• Prin refuzul său de a-şi explica obiecţiile faţă de avertisment în loc să-l înlăture pur şi simplu (aşa cum un alt administrator i-a cerut), utilizatorul Vlad ar putea impresia că doreşte să-şi păstreze pagina de discuţii „curată”, fără nici o dovadă a unui comportament discutabil ceea ce ar echivala cu un refuz de asumare a responsabilităţii, atitudine evident necorespunzătoare cu politica ro.wiki dacă pornim de la premisa că el este obligat să o respecte.

Prin urmare, se cer a fi făcute următoarele clarificări:

• Dacă administratorii de pe ro.wiki sunt sau nu obligaţi să se supună politicii pe care ei o aplică.
• Dacă ştergerea avertismentelor se poate face de către utilizatorul căreia îi sunt adresate conform consideraţiilor acestora privind natura lor.
• Dacă sunt valide sau nu avertismentele emise ca urmare a înlăturării avertismentelor anterioare
• Dacă sunt considerate vandalisme avertismentele emise ca urmare a înlăturării avertismentelor anterioare în cazul în care nu ar fi valide.

Dacă vreţi să evitaţi viitoarele probleme sau confuzii care sigur vor apărea în viitor, ar fi bine să clarificaţi această situaţie.

"Prin refuzul său de a-şi explica obiecţiile faţă de avertisment în loc să-l înlăture pur şi simplu (aşa cum un alt administrator i-a cerut), utilizatorul Vlad ar putea impresia că doreşte să-şi păstreze pagina de discuţii „curată”, fără nici o dovadă a unui comportament discutabil ceea ce ar echivala cu un refuz de asumare a responsabilităţii, atitudine evident necorespunzătoare cu politica ro.wiki dacă pornim de la premisa că el este obligat să o respecte." Această frază, dat fiind timpul verbelor, nu este decât o presupoziţie.

Totul a pornit de la acea afirmaţie, pe care o menţin, căci se adevăreşte pe măsură ce trece timpul. Termenul poate părea nefericit ales, pentru că conţine un termen injurios (folosit de unul singur), dar din păcate nu există un echivalent românesc pentru cineva disperat de a i se acorda atenţie (în plus de asta termenul este consacrat în engleză pentru astfel de utilizatori care poluează tot ceea ce este online, creând vâlvă în jurul lor (vorba proverbului: "un nebun aruncă o piatră în lac, şi zece înţelepţi se chinuie să o scoată). Şi evident că această calificare i-am acordat-o tocmai pe baza "contribuţiilor" sale la ro.wiki (nu văd cum aş fi putut altfel).

Acest utilizator anonim (fost Călin Popescu Tăriceanu şi etc.) consider că a epuizat de mult răbdarea comunităţii, fără însă a reuşi să demonstreze ce vrea de fapt.

Mi se pare vandalism pur şi simplu poluarea paginii de discuţii cu avertismente complet nejustificate care la limită seamănă cu ameninţări: adică, da, accept critica şi avertismente (am primit de la Adi: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3AVlad%2F2006%2FI&diff=278873&oldid=278806, şi am încercat să mă conformez). Iar vandalismelor le dau revert. Iar Adi, cel puţin deocamdată, mi-a dat un sfat pe care am ales să nu îl urmez, dar nu mi-a dat avertisment pentru asta.

Pagina de discuţie am protejat-o tot in aceeaşi idee, dar e doar pentru utilizatorii anonimi. Ceea ce mă face să mă întreb două lucruri: de ce nu vă creaţi un cont de utilizator şi de ce continuaţi să evitaţi blocarea schimbând pur şi simplu proxy-ul. Din câte ştiu, "block evading" nu este permis la en.wiki. --Vlad|->

Din ce spuneţi dvs se inteleg următoarele:

• aţi folosit într-adevăr un termen ofensiv (căruia chiar dvs îi spuneţi injurios) prima dată ceea a provocat avertismentul. Reiese astfel că aţi înlăturat chiar dvs un avertisment valid.
• recunoasteti că prin acel termen aţi vizat persoana contribuitorului şi nu contribuţiile sale şi că vă menţineţi afirmaţia.
• consideraţi complet nejustificate nişte avertismente care v-au fost date pentru înlăturarea repetată a unui avertisment valid. După ce aţi făcut de 2 ori isprava asta, a venit primul avertisment de acest gen. A treia oară, a venit încă unul, aşa cum se procedează pe en.wiki. Prin urmare, dacă un utilizator îşi şterge propriile avertismente de pe pagină are dreptul să considere nejustificate şi vandalisme orice alte avertismente ulterioare primite pentru acest lucru.
• încercaţi să abateţi atenţia spre o problemă „moartă” (un conflict cu numele unui utilizator). Problema curentă este înlăturarea avertismentelor de către un utilizator.
• recunoaşteţi că aţi protejat pagina de discuţie pentru a împiedica restaurarea avertismentelor.
• ati ignorat complet chestiunile de mai sus care necesita clarificare.

Nu, am spus doar că sunt de acord că termenul "whore" folosit singur ca un cuvânt de sine stătător este injurios, nu consider însă injurioasă sintagma "attention whore".

Termenul a fost generat de "contribuţiile" cvasi-disruptive, pentru că nu a venit din senin, şi mi se pare în continuare că nu căutaţi altceva decât atenţie: aţi avertizat cel puţin un alt admin, dar continuaţi să vă înverşunaţi împotriva mea care am ales să înlătur ceea ce am considerat la început o glumă proastă şi apoi vandalisme repetate.

Pornind de la această premiză, "avertismentul" dvs. e lipsit de fundament, deci poate fi şters. La fel ca şi restul.

Problema nu este moartă, din moment ce evitaţi să vă alegeţi un nume de utilizator şi folosiţi sistematic proxy-uri pentru a evita blocarea (azi aţi făcut asta de 2 ori).

Recunosc că am protejat pagina, dar încă o dată, scopul era să opresc vandalismele dvs. ca utilizator anonim.

Consider că am lămurit complet chestiunea, justificându-mă de la început până la sfârşit. Dar ca de obicei citiţi printre rânduri, chiar printre cuvinte, alegând şi culegând exact doar ceea ce vă convine pentru a vă justifica acţiunile dvs. Deci, din ceea ce am spus eu, aţi înţeles tot ceea ce aţi vrut dvs. să înţelegeţi. --Vlad|-> 8 noiembrie 2006 19:51 (EET)

foarte bine atunci. să înţeleg că situaţia ar fi cam următoarea:

• considerati ca "attention whore" nu este un termen ofensiv desi contine un termen injurios. Ma rog, asta e parerea dvs. Eu consider ca simpla mentiune a unui termen injurios este o insulta. De altfe, logica dvs ma deruteaza. Cum sa nu fie ofensiva o sintagma care contine un termen injurios.
• spuneti ca termenul a fost generat de contributiile mele cvasi-disruptive justificand astfel o "critica" la persoana. dupa logica dvs, daca un contribuitor editeaza cu greseli gramaticale sau adauga informatii gresite poate fi catalogat ori analfabet ori incult.
• considerati ca avertismentul meu e lipsit de fundament de aceea l-ati sters. Prin urmare, recunoasteti ca dvs v-ati asumat dreptul de a judeca si sterge acel avertisment. Asa e?
• problema este moarta fiindca a fost incheiata cu interzicerea folosirii acelui nume de utilizator si a oricaror nume asemanantoare. Prin urmare, si-a atins scopul, interzicerea folosirii acestui nume de catre orice utilizator. Nu stiu ce altceva ar mai fi de adaugat.
• n-ati lamurit mare lucru, dat fiind ca ati refuzat sa comentati efectele negative pe care le are atitudinea dvs asupra comunitatii si a politicii sale in general.
• recunoasteti ca ati protejat pagina pt a stopa vandalismele mele ca utilizator anonim. Totusi, tot ce am facut a fost sa restaurez avertismentele si sa va atrag atentia sa incetati inlaturarea lor. Dvs considerati aceste actiuni vandalism deci n-ati facut decat sa reafirmati cu alti termeni ca ati protejat pagina pentru a impiedica restaurarea avertismentelor.

Având în vedere că la un moment dat termenul a existat la en.wiki, indiferent de ce conţine, pentru mine nu este injurios. Dacă aş fi folosit doar whore, sau traducerea românească, sau altceva, atunci da. Dar puteţi să staţi un pic strâmb şi să judecaţi drept, că, mai ales ca admin, nu mi-aş fi permis să scriu conştient ceva injurios.

În cazul unui editor analfabet sau incult se poate explica frumos că, chiar dacă este plin de bunăvoinţă, contribuţiile sale nu sunt constructive. Un exemplu: la en.wiki, pe care vă place atât de mult să o daţi ca exemplu, a existat un contributor care nu avea altă hibă decât că refuza să lase spaţii după semnele de punctuaţie (pentru că aşa scria el de o viaţă şi nu vroia să se schimbe pentru restul lumii). Din câte ştiu sa ajuns la blocarea definitvă.

Consider că am ceva mai multă experienţă pe ro.wiki şi după cum am spus deja accept avertismente de la cineva cu cel puţin la fel de multă experienţă, nu de la cineva care a descoperit wikipedia de câteva săptămâni, a descoperit formatele şi se apucă să le pună unora şi altora.

Problema nu este moartă, atâta timp cât această decizie nu are cum să vă convină, căci încă o dată preferaţi anonimatul, respectiv siguranţa unui proxy.

Nu văd cum ar fi comunitatea afectată, ba din contră se pare că cei care vor să contribue cu adevărat o fac, şi nu stau să despice firul în patru cu cineva care se pare că are extrem de mult timp liber. După cum am mai spus, din moment ce primul avertisment era nefondat, restul nu erau decât o glumă proastă care continua. De aici protejarea paginii împotriva vandalismelor (dar am mai spus-o deja). --Vlad|-> 8 noiembrie 2006 20:18 (EET)

Deci, sa recapitulam:

• afirmati ca termenul a existat odata pe en.wiki dar nu mai exista acum. slab argument pentru a justifica caracterul inofensiv al unei sintagme.
• la exemplul cu editorul analfabet sau incult n-ati facut altceva decat sa spuneti ca nu i se adreseaza acest termen direct. or, dvs tocmai asta n-ati facut.
• afirmati ca va permiteti luxul sa acceptati sau nu avertisment. Spuneti asadar ca nu acceptati avertismente de la cineva lipsit de experienta. Asta e evident o confirmare a faptului ca utilizatorul are dreptul de a judeca si inlatura propriile avertismente.
• Decizia nu imi convine evident dar de vreme ce nu mai pot folosi acel lume, ce rost mai are? credeti ca dispun cumva de mijloace pentru a ridica blocarea acelui nume? altfel nu vad ce mai insistati pe asta.
• dvs sustineti ce bine si frumos e ca toti se ocupa de enciclopedie si va ignora cazul. nu pot decat sa va spun ca daca lucrurile ar sta asa, atunci ce rost ar mai avea avertismentele date utilizatorilor daca acestia le pot sterge dupa bunul plac si nimeni nu i-ar mai critica pentru asta. chestiunea e foarte clar: ati inlaturat cu de la sine putere avertismente pe care le considerati nejustificate si incercati sa preveniti restaurarea lor argumentand ca sunt vandalisme. singurul care incearca sa despice firul in patru pentru a se apara sunteti dvs. Cat priveste problema timpului meu liber, nu pot sa va spun decat ca e hazardant sa faci afirmatii in necunostinta de cauza. Multe din contributiile mele nu le-am facut in intervalului timpului meu liber.

Afirmaţia se vroia aşa: a fost aproape de a fi aceptat la en.wiki, nu văd deci de ce nu ar fi acceptat în viitor având în vedere cele aproape 3 milioane de pagini în care apare.

Păi asta şi spuneam: nu m-am adresat direct şi nu injurios (poate nefericit: dacă aş fi spus "acest utilizator tânjeşte să fie în centrul atenţiei" nu cred că era vreo problemă.

"Afirmati ca va permiteti luxul sa acceptati sau nu avertisment. Spuneti asadar ca nu acceptati avertismente de la cineva lipsit de experienta. Asta e evident o confirmare a faptului ca utilizatorul are dreptul de a judeca si inlatura propriile avertismente." Nu văd cum din primele 2 fraze deduceţi pe cea de-a treia: este vorba de logică elementară (şi bineînţeles de eternele tentative de face să pară că am spus altceva decât ceea ce am spus). Să vă dau un exemplu: pun un format de test pe pagina unui utilizator care îl şterge şi-mi pune şi el unul: cred că am calitatea să judec acest "avertisment" ca nefondat, şi să i-l repun utilizatorului respectiv.

Decizia nu vă convine, dar nici nu doriţi să vă integraţi în comunitatea editorilor, prin crearea unei alte identităţi neutre.

"dvs sustineti ce bine si frumos e ca toti se ocupa de enciclopedie si va ignora cazul. nu pot decat sa va spun ca daca lucrurile ar sta asa, atunci ce rost ar mai avea avertismentele date utilizatorilor daca acestia le pot sterge dupa bunul plac si nimeni nu i-ar mai critica pentru asta. chestiunea e foarte clar: ati inlaturat cu de la sine putere avertismente pe care le considerati nejustificate si incercati sa preveniti restaurarea lor argumentand ca sunt vandalisme. singurul care incearca sa despice firul in patru pentru a se apara sunteti dvs. Cat priveste problema timpului meu liber, nu pot sa va spun decat ca e hazardant sa faci afirmatii in necunostinta de cauza. Multe din contributiile mele nu le-am facut in intervalului timpului meu liber." Dvs. chiar aveţi o problemă cu logica: care e legătura dintre prima frază, şi ştergerea avertismentelor?!? Oricum, tot ceea ce am făcut este public şi-mi asum aceste acţiuni, precum şi consecinţele care decurg din acestea. Chiar nu vreau să mă dau mare şi tare, nu este natura mea, şi respect din principiu pe oricine doreşte să contribuie cu adevărat. Dar îmi dau seama că această discuţie, extrem de sterilă, nu este de natură să atragă, cel puţin deocamdată, alte persoane, care preferă să contribuie constructiv. Chestia cu timpul liber era traducerea-mi a "too much free time on one's hands". --Vlad|-> 8 noiembrie 2006 20:56 (EET)

Deci afirmati ca am probleme cu logica? bine, hai s-o luam atunci iar pe indelete:

• Faptul ca un termen a fost aproape acceptat e evident un motiv nevalid. Nu a fost acceptat pana la urma si nu vad de ce ati trece cu vederea asta.
• Ati inteles gresit. Ati demonstrat ca nu unui utilizator care comite greseli de ortografie nu i se adreseaza cu termenul de analfabet. Dvs tocmai ca n-ati facut asta, ati ales adresarea directa si injurioasa(argumentand ca nu o considerati injurioasa).
• e vorba de principiu. daca cineva v-a pus un format test pe pagina solicitati altui administrator sa analizeze problema si sa va inlature acel format. din cauza gradului de subiectivisim implicat, nu sunteti in masura sa inlaturati dvs avertismentul indiferent cum il considerati. pe asta se insista pe en.wiki. oricum situatia nu e asa de simpla in cazul dvs. Dvs ati inlaturat un avertisment tocmai fiindca nu considerati injurios termenul pe care l-ati folosit. La fel de usor poate inlatura oricine un avertisment bazat pe asemenea consideratii personale.
• Prin contributiile mele, fac deja parte din comunitatea contributorilor. nu e nevoie sa-mi mai creez un cont ca sa vizualizez sau sa editez pagini.
• ma rog, cazul e destul de clar. ati fost avertizat, v-ati sters avertismentele, ati fost avertizat pentru asta, iar ati sters si v-ati protejat pagina impotriva restaurarii lor. Un simplu utilizator ar fi fost de mult blocat pentru asta. Acestea sunt faptele. Ce reiese din inlantuirea lor logica?

Bun. Recunosc faptul că nu am avut răbdare să citesc atent dialogul, care de altfel se putea desfăşura şi în pagini de discuţie. Aş avea câteva cuvinte să adaug şi apoi mă voi retrage pentru o perioadă din astfel de discuţii sau poate din wikipedia. Mare dreptate a avut en.wiki cu "don't feed the troll".

1. Domnule CTP (Utilizator:Călin Popescu Tăriceanu), aţi observat că am avut unele probleme cu deciziile luate de câţiva colegi de ai mei, iar în ciuda unor expresii ca pixulică, horror cică, nu am luat atitudine. Nu neapărat pentru că nu m-au deranjat ci pentru că nu doream stârnirea unor dispute de genul acesta. Încăpăţânarea de care daţi dovadă îmi displace, iar având astfel de contribuitori, ro.wiki nu va ajunge departe. De aceea v-aş ruga să vă opriţi, să renunţaţi la masca de victimă şi dacă aţi avut vreodată intenţia să contribuiţi în spiritul wikipediei, este timpul să o faceţi. Dacă aţi dorit doar să arătaţi că greşim aţi reuşit în mare măsură, deci ar fi timpul să ne lăsaţi. Nu pentru că nu aş dori să ne mai războim (bun adversar, cu mult timp liber, combativ) ci pentru că este nevoie de un pic de linişte şi de stabilirea unei direcţii mai clare. Nu ştiu dacă aţi înţeles ceva de aici, dar eu sper că da. Am avut destui adversari de când contribui aici şi am învăţat de la ei. Sper să fie cazul şi acum. Cât despre diferendul cu Vlad, sunt în parte de acord cu el, deşi poate a exagerat cu "whore". Preferaţi troll ? Este mai interesant ? Vă mulţumesc încă o dată pentru faptul că mi-aţi dat de gândit.
2. Vlad să nu îmi iei în nume de rău, dar lungimea discuţiei, protejarea de pagini îmi aduce aminte de Craiova, ş.a. Deşi am ales să scriu aici, nu îţi aduc reproşuri ţie (deşi cred că ştii despre ce vorbesc). În unele locuri are dreptate, iar în opinia mea, noi am reacţionat cam repede, ba chiar ar trebui să mulţumim pentru faptul că ne-a deschis ochii la unele aspecte. Începând de la graba lui Mihai Andrei în a-l bloca, apoi cu Rebel folosind checkuser, Adi cu încăpăţânarea de a lupta cu omul cu prea mult timp liber. Nici eu nu am fost mai breaz, contestând unele decizii, dând apă la moară, poate că instinctiv am avut aceleaşi reacţii ca şi ceilalţi. De aceea îmi propun să îmi fac mai mult timp să determin formarea unui cadru pentru ro.wiki. Mă refer aici la dezvoltare politicilor, a îndrumărilor, a ajutorului pentru începători (nici eu nu sunt expert), etc. Ar trebui să acceptăm faptul că noi nu ştim unde mergem, iar eu cel puţin nu sunt mulţumit cu ceea ce avem. Dacă vrei să aducem un argument, trebuie să ne raportăm la en.wiki. Este corect, ei au mai multă experienţă, s-au confruntat cu problemele astea, dar ar trebui traduse/adoptate/adaptate/create multe pagini de la en.wiki, chiar stabilite reguli aici la noi. Este mare haos aici. Ideea colaborării cu Ministerul Comunicaţiilor ar rămas moartă-n faşă, e drept nici eu nu m-am zbătut. La un moment dat era chiar o plăcere să contribui, acum sunt un pic dezamăgit. Îmi dau seama că este şi vina mea, dar eu aş vrea să îmi recunosc greşelile, să facem pace aici la ro.wiki şi să vedem unde mergem mai departe. Lupta asta surdă nu duce nicăieri. Chiar nicăieiri. Vă mulţumesc pentru răbdarea de a citi până la sfârşit şi ne vedem după două săptămâni de pauză de gândire şi de "răcorire", benefică sper aşa cum a mai fost după o discuţie cu Mihai Andrei. Elerium | Mesaje către Elerium. 8 noiembrie 2006 22:45 (EET).

[modifică] Proiectele de evaluare

Am creat de curând o pagină nouă Wikipedia:Distincţii care cuprinde patru proiecte de evaluare. Primul proiect este cunoscut de toată lumea: evaluarea articolelor de calitate. Celelalte trei cuprind: evaluarea articolelor bune, cele care nu îndeplinesc încă toate criteriile pentru a fi considerate articole de calitate, evaluarea imaginilor de calitate şi evaluarea listelor şi portalelor. Deoacamdată toate cele trei noi proiecte sunt în lucru. Eu am considerat că este nevoie mare de aceste proiecte, de aceea m-am şi apucat de lucru. Dacă nu sunteţi de acord cu unul sau mai multe dintre aceste proiecte sau dacă aveţi propuneri mai bune vă rog să le aduceţi la cunoştinţa tuturor. --Emily | ✍ 10 noiembrie 2006 15:53 (EET)

Din cele trei distincţii noi (articole bune, portale şi imagini de calitate) mi se par binevenite ultimele două. Cu articolele bune — „cele care nu au încă statutul de articole de calitate” — odată îmbunătăţite, ce urmează să se întîmple? Li se retrage statutul de articol bun şi li se acordă statutul de articol de calitate (bineînţeles în urma propunerii, etc)? – Laurap\ ^mesaj 12 noiembrie 2006 13:40 (EET)

Eu personal pun multă valoare pe scopul cu care facem ceva. Articolele de calitate au un scop clar:

• arătăm aceste articole utilizatorilor noi ca să vadă cum se scrie un articol,
• le arătăm vizitatorilor ca să vadă nivelul de calitate de la Wikipedia (cel spre care tindem),
• recompensăm autorii care au reuşit să respecte toate regulile şi recomandările.

Din punctul ăsta de vedere articolele aşa-zis „bune” (pentru că de fapt nu sînt destul de bune) nu folosesc la nimic. Nu le putem arăta încă nimănui şi nici nu-i putem lăuda pe autori că şi-au încheiat o muncă rodnică. În plus toate discuţiile privind acordarea statutului de articol bun consumă timp preţios. Din experienţa articolelor de calitate, unde rar vine cineva să-şi spună părerea şi unde încă nu avem o procedură clară de vot, cred că un nou statut, intermediar, n-ar avea nici un succes. Cred că mai degrabă ar trebui să promovăm mai bine articolele de calitate -- crearea, nominalizarea şi alegerea lor. — AdiJapan ☎ 12 noiembrie 2006 14:00 (EET)

Adi şi Laura, vă mulţumesc mult pentru că v-aţi făcut puţin timp pentru a dezbate problema proiectelor de evaluare. Prin urmare, sper să fiţi de acord cu ştergerea proiectului articolelor bune (dacă vom avea acordul întregii comunităţi pentru ştergere). Soluţia mai bună ar fi stabilirea unei proceduri mai clare de vot în cazul articolelor de calitate, iar lucrul acesta trebuie să se întâmple cât mai curând posibil. Ideea mea ar fi să creăm un loc unde utilizatorii să poată să se înscrie pe o listă în funcţie de domeniile pe care ar fi în stare să le evalueze. --Emily | ✍ 12 noiembrie 2006 19:38 (EET)

Emily, gură de aur! De mult mă zbat să atrag atenţia comunităţii la Discuţie Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate, pentru a clarifica modul de acordare a statutului de articol de calitate, dar deocamdată numai Laura îşi mai face milă de mine şi mă ascultă...

Şi din nou „Emily gură de aur” pentru aceeaşi dorinţă pe care o ai ca şi mine de a crea un sistem prin care utilizatorii să-şi declare competenţele, astfel încît să poată fi găsiţi uşor -- nu numai pentru evaluări, dar şi pentru ajutorul în diverse situaţii. Cutiile de utilizator sînt folosite aiurea, de exemplu pentru a ne declara pasiunea pentru ciocolată (!) în loc de a spune lumii că ne pricepem la medicină etc. — AdiJapan ☎ 13 noiembrie 2006 02:45 (EET)

Mersi de compliment, Adi! Problema cu articolele de calitate este doar una de management. Poate aţi observat ce avânt a luat proiectul localităţilor după ce m-am ocupat de el şi am mai clarificat sarcinile. Nici la concursul de scriere nu mai avem probleme, pentru că totul este bine stabilit, lumea votează la timp, premiile ajung la câştigători. Trebuie să începem să împărţim sarcinile pentru a clarifica modul de acordare a statutului de articol de calitate prin sistemul de utilizatori care să-şi declare competenţele şi acest lucru nu necesită decât câteva zile de lucru. Pe parcurs s-ar putea să mai vină şi alţi utilizatori cu idei şi propuneri. Eu deja mă gândesc la câteva soluţii şi voi încerca să le pun în practică. Mi-ai dat o idee bună cu căsuţele de utilizator.--Emily | ✍ 14 noiembrie 2006 15:41 (EET)

Am şters proiectul articolelor bune, deoarece am observat că ar fi o muncă în plus. Pe viitor trebuie să lucrăm la dezvoltarea celor două proiecte noi de la Wikipedia:Distincţii şi la clarificarea modului de acordare a statutului de articol de calitate prin sistemul de utilizatori. Primul pas l-am făcut prin crearea căsuţelor de utilizator Wikipedia:Căsuţe de utilizator/Educaţie, urmează să găsim şi o modalitate de a pune în practică această idee.--Emily | ✍ 24 noiembrie 2006 16:45 (EET)

[modifică] Evitarea escaladării ostilităţii

Dragi prieteni, cu părere de rău aduc în discuţie faptul că Radufan mi-a adresat în pagina mea de discuţii apelativul "nesimţitule". Această reacţie, incompatibilă după părerea mea cu atribuţiile de administrator, a survenit ca urmare a faptului că am corectat inconsecvenţa cu care a amestecat de-a valma regiuni şi oraşe la articolul Lista sinagogilor din România. Motivul mâniei ar fi faptul că am nesocotit eticheta "în lucru" aferentă articolului cu pricina. Consider că prin includerea Bucureştiului în Muntenia şi celelalte mici corecturi nu i-am deranjat munca. Păcat că un administrator pe care eu însumi l-am votat este pe de o parte incapabil de colaborare cu mine, iar pe de altă parte capabil de folosirea unui limbaj nedemn. --Mihai Andrei 12 noiembrie 2006 11:49 (EET) PS. Eticheta cu pricina se referă oricum la "unul sau mai mulţi wikipedişti" (sublinierea mea), iar corectura am făcut-o cu bună intenţie pentru observarea consecvenţei enumerării şi asigurându-mă că prin aceasta informaţia va fi mai bine gestionată. Cele câteva sinagogi pe care le-am trecut în listă, tot fără a încurca lucrul colegului meu recalcitrant, au fost şterse discreţionar, pentru ca apoi să-mi aud tot eu injurii.

Inteleg foarte bine reactia lui Radufan, a adaugat acest format pentru ca n-a dorit sa fie deranjat, adica avand vreun alt utilizator modificand articolul care a fost in proces de dezvoltare. Chiar si eu am fost uimit cand am observat ca tu totusi ai modificat articolul, am considerat initial sa fac un revert, fiind ca mi sa parut atat de clar ca ai dat dovada de lipsa de respect fata de Radufan si munca sa, insa m-am hotarat sa las pe Radufan insusi sa reactioneze. Daca a fost ceva in neregula cu articolul, as putea fie modficat cand formatul a fost scos, sau ai avut optiunea sa-l informezi pe Radufan ca n-ai inteles de ce a structurat articolul cum a facut-o. --Anclation 12 noiembrie 2006 12:06 (EET)

Ok, îmi cer scuze. Dar de la situaţia respectivă şi până la invective e cale lungă. --Mihai Andrei 12 noiembrie 2006 12:11 (EET)

Cred ca asta a avut de face cu faptul ca l-ai adresat ca "Radule" anterior, nu prea cum as fi recomandat sa-l adresezi un administrator cu care esti in conflict. Poate ca reactia sa a fost dura, insa din nou, a fost de inteles (dupa parerea mea). --Anclation 12 noiembrie 2006 12:21 (EET)

Mihai, te afunzi în ridicol. Ca să nu fie probleme, las pe oricine doreşte să citească şi discuţia de pe pagina ta de utilizator şi să urmărească cum au decurs "ostilităţile", ca să-şi facă o idee clară despre ce joc duci tu aici. Să fie altcineva judecător pentru ce s-a întâmplat. Eu n-am de gând să te las să-mi strici duminica. --Radufan 12 noiembrie 2006 12:22 (EET)

De acord cu faptul că Mihai Andrei ar fi trebuit să ţină cont de eticheta pusă pe articol şi pînă la un anumit punct înţeleg şi iritarea lui Radufan: articolul nu era în stare finală, urma să sufere o serie de transformări. Dar replica depăşeşte pragul bunei cuviinţe. Este „războiul rece” al ro.wikipediei şi într-o oarecare măsură ne afectează pe toţi. Sîntem firi diferite şi este bine că este aşa, problema este cum reuşim să ajungem la aurea mediocritas. – Laurap\ ^mesaj 12 noiembrie 2006 12:41 (EET)

Eu îl înţeleg foarte bine pe Radufan în această problemă, pentru că am avut mai demult o problemă cu Mihai Andrei, pe vremea când eram o utilizatoare nouă (în octombrie 2005) şi am mutat o pagină la un titlu pe care l-am crezut mai potrivit. Acest incident este oricum neînsemnat, însă am observat că de-a lungul timpului Mihai a avut incidente şi cu alţi utilizatori. S-ar putea ca şi el să fie puţin cam intolerant şi să încerce să-şi impună cu orice preţ punctul de vedere atunci când este vorba de subiecte religioase. Sper să nu ia ca atac la persoană cuvântul intolerant, pentru că un bun creştin trebuie să fie tolerant. Am observat în pagina de discuţii a lui Mihai şi atacurile la persoană din luna martie 2006 pe care le-a suportat din partea lui Dacodava (pentru asta cred că Dacodava trebuia avertizat, dar din păcate nu a observat nimeni nimic). Acum făcând comparaţie între cele două atacuri cred că „urecheala” pe care a primit-o de la Radufan este o dovadă de dragoste frăţească. Adevărul este că Radufan este un utilizator cu care se poate colabora excelent, iar prezenţa lui pe Wikipedia este benefică din toate punctele de vedere. Mihai are potenţial, important este să înţeleagă că orice conflict poate fi evitat şi să înveţe din experienţa celorlalţi (de exemplu relaţia dintre AdiJapan si Pixi). Aceasta ar fi opinia mea. În continuare sper la o soluţionare a conflictului şi la vremuri paşnice pe Wikipedia, --Emily | ✍ 12 noiembrie 2006 19:16 (EET)

M-am abţinut să răspund ieri pentru că nu aveam nici timpul şi nici nervii să dau un răspuns la mesajul lui Mihai Andrei. Nu vreau să se creadă că totul e bine acum pentru că nu e şi sunt sigur că mai devreme sau mai târziu vor reapărea probleme. Deci, să o luăm sistematic. Am început artiolul Lista sinagogilor din România, pe care l-am completat din mers şi pe care l-am pornit încă de la început cu formatul {{dezvoltare}}. În timp ce scriam şi mă documentam, Mihai Andrei a intervenit cu modificări nerespectând mesajul de articol în lucru. L-am avertizat pentru asta pe pagina lui de discuţii şi i-am spus că nu-mi place acest lucru şi să nu inervină. N-ar fi fost o mare problemă dacă totul se termina acolo, însă răspunsul lui Mihai a dovedit că nu era decât o provocare la adresa mea. Ceea ce schimbă datele problemei. Mihai, răspunsul mi l-ai dat la: Discuţie:Lista sinagogilor din România, deşi era direct adresat mie şi se cuvenea să fie direct pe pagina mea de discuţii. De aceea abia ieri am dat peste el. Spui: "Radule, fie împarţi ţara pe regiuni, fie pe oraşe. Nu înţeleg sistemul mixt pe care l-ai adoptat, cu un Bucureşti privilegiat şi cu Bucovina lipsă". Însă dai dovadă de ipocrizie, pentru că am adoptat acelaşi sistem cu Bucureştiul "privilegiat" şi la Listă de bănci istorice din România, unde ai participat şi tu (vezi aici:[2]), artciol pt.care m-ai şi felicitat şi unde respectiva împărţire nu ţi-a creat probleme. La fel şi pentru alte 3 liste unde am adoptat acelaşi sistem. Cât despre împărţirea separată pe oraşe, urmăream să evidenţiez oraşele cu mai mult de o sinagogă, dar tu nu aveai nicio treabă cu sistemul pe care-l adoptam eu, pe care-l reţin corect şi uşor de citit pe articol, tu puteai eventual să-mi faci sugestii pe pagina de discuţii. Însă subiectul "sinagogă" a sunat probabil pt.tine ca subiect religios, deci păstrând tradiţia în care-ţi asumi religia ca subiect unde tu "faci legea", trebuia să intervii. Nici măcar nu avea o legătură cu religia, era doar o listă de sinagogi, atât. Ca să-ţi acoperi cumva gafa fără să fii nevoit să-ţi ceri scuze sau măcar să vii cu propuneri, dai apă la moară problemelor şi te lansezi în afirmaţia : "Ai putea să accepţi că nu ai mâncat înţelepciunea cu linguriţa şi că şi munca ta este perfectibilă, nu numai a altora" care n-are nicio legătură cu perfectibilitatea unui articol în scriere şi nici cu gafa ta. În schimb a reuşit să mă jignească pe mine pt. că faci aluzii direct la persoana mea. Nu numai că nu ţi-am permis niciodată să faci glume sau aluzii la mine, dar e lipsă de bun simţ să arunci pe cineva pe care de fapt nu cunoşti, propriile greşeli. Ca atare ţi-ai meritat pe deplin apelativul de "nesimţit", cuvânt nicidecum un "invectiv" aşa cum spui şi pe care îl menţin până vei avea bunul simţ să încetezi cu atacurile la adresa mea. Un răspuns de altfel justificat şi de modul în care ai căutat să mă provoci fără un aparent motiv şi de care te agăţi în continuare pentru a duce mai departe această completă farsă, care mai rău, ia conotaţii tot mai directe la persoana mea, în timp ce discursul tău devine tot mai radical şi arată incapacitatea ta de a recunoaşte o simplă greşeală proprie.

"Motivul mâniei" nu e faptul că ai "nesocotit eticheta "în lucru" ci faptul că mă provoci pe nedrept. "Cele câteva sinagogi pe care le-am trecut în listă" sunt de fapt doar una, (Sinagoga din Mediaş, de pe Klettengasse (azi str. Kogălniceanu)) pe care o puteai propune pe pagina de discuţii, sinagogă pe care sursele mele o conţineau şi pe care aş fi adăugat-o oricum când aş fi ajuns la Transilvania.

Acum că mi-am clarificat poziţia, am rugămintea să nu mi te mai adresezi în nicun fel, nici să nu îmi obstrucţionezi contribuţiile la Wikipedia. Mă îndepărtez şi de opinia mea iniţială care ţi-a dat un vot de încredere pentru postul de administrator şi consider că tot ce am avut de spus la adresa ta, faţă de colegii administratori şi wikipedişti, am spus. Să decidă şi ei ce este mai bine în cazul tău, sau al meu, sau în general faţă de administratori. --Radufan 13 noiembrie 2006 10:51 (EET)

Nu sunt poate cel mai în măsură să dau sfaturi, dar Radu, oricât ai fi fost de iritat (te înţeleg, nu este plăcut să ai sentimenul că a intrat cineva peste tine (se pot provoca conflicte de editare de exemplu)), apelativul de "nesimţit" nu se justifică, la fel cum probabil nu se justifică nici acest revert: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_sinagogilor_din_Rom%C3%A2nia&diff=605589&oldid=605581 În mod normal nu ar fi decât un "mărunt" conflict de editare asupra unui articol, cum am mai avut şi o să avem nenumărate altele de-acum încolo, dar faptul că sunteţi amândoi administratori este un factor extrem de agravant. Ne înmulţim pe măsură ce trece timpul şi din păcate, cel puţin în ultima vreme, asta nu face decât să scoată în evidenţă conflicte latente, care probabil au mocnit pănă acum. P.S. Mihai, Radu lucra doar de câteva ore la articol; puteai sa ţi-l pui pe lista de pagini urmărite şi să revii când termina... --Vlad|-> 13 noiembrie 2006 12:37 (EET)

• Din rugămintea pe care mi-a adresat-o Radu în ultimul său mesaj de mai sus rezultă că nu a înţeles gestul meu de a cere medierea Sfatului Bătrânilor. Dacă aş fi crezut că pot rezolva cu el diferendul - variantă pe care aş fi preferat-o - aş fi recurs la un dialog. Din momentul în care am supus Sfatului Bătrânilor felul în care mi s-a adresat, am renunţat la dialogul personal, considerând că cei neimplicaţi vor media conflictul. Îmi voi continua ideea imediat ce voi avea ocazia, acum trebuind să plec. --Mihai Andrei 24 noiembrie 2006 23:15 (EET)

[modifică] Despre biografii

În urma discuţiilor avute cu Arie Inbar fostul Bernstein Leonard m-am gândit că poate ar fi util să avem un standard clar în ceea ce priveşte biografiile persoanelor. Un punct important în acest standard ar fi definirea persoanelor ca naţionalitate.

Din câte am observat (nu sunt expert în problema evreiască) domnul mai sus amintit împarte dreptatea cam subiectiv şi mă refer aici la: Sir Isaiah Berlin (en:Isaiah Berlin, http://plato.stanford.edu/entries/berlin/ [Standford Encyclopedia]), Nina Cassian (en:Nina Cassian), Nadejda Mandelştam (en:Nadejda Mandelştam), Saul Kripke (en:Saul Kripke). Aşa cum îi spuneam domnului Arie Inbar, nimeni nu neagă celor amintiţi originile evreieşti, dar ei sunt cunoscuţi altfel (unu ca englez, doamna ca româncă, etc), iar noi aici scriem o enciclopedie nu restabilim adevăruri, nu umblăm cu discriminări pozitive, nu suntem antisemiţi, sau semiţi, etc doar scriem o enciclopedie obiectivă conform unor surse.

PS: Poate mi se pare mie, poate aşa e şi pe en.wp, dar aici pe ro.wp unii oamenii au interese clare de propagandă. Dacă greşesc îmi cer scuze, nu vreau să atac pe nimeni, dar parcă wikipedia se transform într-un loc numai bun de umplut cu obsesii. Aş vrea ca acest mesaj să fie perceput ca un simplu semnal de alarmă, tras din dorinţa de a avea o enciclopedie cât mai bună şi nimic mai mult. --Pixi ^discuţie 13 noiembrie 2006 09:28 (EET)

Soluţia e simplă: Wikipedia:Verificabilitate. Dacă există surse bibliografice care susţin că acele persoane sînt evrei (sau japonezi sau orice altceva) atunci desigur informaţia trebuie să apară în articol; dacă nu, nu. Mai ales la biografiile persoanelor în viaţă cerem ca informaţiile să fie bine verificate, pentru a nu avea reclamaţii de la respectivele personalităţi. Deci propun ca articolele de genul Nina Cassian să fie scoase din categoriile de genul Evrei români dacă informaţia privind naţionalitatea, religia etc. nu apare şi nu se justifică bibliografic în articol. — AdiJapan ☎ 13 noiembrie 2006 10:05 (EET)

Am mai văzut chestia asta la en.wiki; la un moment dat, pagina comicului britanic din filumul Borat menţiona originile lui persano-evreieşti; mi-am dat seama revenind ulterior că era doar o încercare de a scoate originile lui în evidenţă: de fapt, el s-a născut în Marea Britanie, este deci britanic şi originile lui evreieşti nu au relevanţă decât cel mult în contextul faptului că umorul lui este deseori antisemit. Mi se pare că am observat şi eu tendinţa dlui. Leonard Bernstein de a scoate sistematic în evidenţă originile evreieşti ale unor personalităţi care la urma urmei au fost români. Repet, originile evreieşti fie sunt evidente (în general, date de nume), fie trebuie menţionate dacă de ex. au avut de suferit de pe urma acestora (persecuţii etc.) Părerea mea. --Vlad|-> 13 noiembrie 2006 17:28 (EET)

Dacă originea evreească este un adevăr şi nu o născocire propagandistică, atunci poate fi menţionată în articol. Două cuvinte în plus la un articol nu e mare lucru. Dar e o problemă la care nici în Israel nu s-a răspuns clar: cum se defineşte termenul "evreu"?--MariusM 13 noiembrie 2006 18:45 (EET)

Acesta este motivul pentru care s-a optat pe en.wp şi chiar pe Standford la varianta cutare este britanic dacă este născut în Anglia, austriac dacă este născut în Austria, etc, dar este menţionat faptul că privine dintr-o familie evreiască. --Pixi ^discuţie 13 noiembrie 2006 20:13 (EET)

E nevoie de clarificat câteva puncte. Pixi nu se impotriveşte la definirea comuniştilor de origină evreiască ca evrei, el sa împotrivit la definirea unor filozofi liberali ca evrei - care e diferenţa n-am înţeles. La început Pixi a declarat că Isaiah Berlin n-a fost definit ca evreu nincăieri, nici pe engleză şi nici pe franceză şi când i-am dovedit greşala n-a revertat. Nu ştiu de ce este o tendenţă la câţiva utilizatori să găsească cât mai mulţi evrei printre comunişti (acolo e deajuns un bunic evreu) şi să şteargă definiţia de evrei la liberali. În conversaţia mea cu Pixi am propus următoarele criterii (cu mici diferenţe) pentru a pune definiţie de evreu:

• Persoana e născută într-o familie evreiască sau este convertită la iudaism.
• Persoana n-a declarat că nu e/a îcetat să fie evreu/evreică - convertire la altă religie va fi văzută ca declaraţie.

Cu respect. Leonard 17 noiembrie 2006 11:51 (EET)

Am spus cum sunt definiţi în prima propoziţie pe en.wiki şi pe standford encyclopedia. Nu mai postez linkurile le-am pus mai sus. Am mai început un articol referitor la Tarski. Şi acesta are părinţi evrei dar este acceptat ca fiind polonez-american. Aşa sunt ei recunoscuţi de comunitatea academică nu de mine domnule Arie Inbar. Şi noi trebuie să respectăm nişte surse, nu să inventăm metode de a-i cetegorisi pe indivizi. PS: eu nu prea am avut contact cu comuniştii evrei acesta fiind motivul pentru care nu am adăugat nimic despre ei, eu i-am studiat pe cei liberali (despre aceştia pot exprima o opinie pertinentă). Mersi de atenţie. --Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 12:23 (EET)

Domnule Pixi n-am ştiut că dvs vorbiţi în numele întregii comunităţi academici... Eu n-am inventat metodă de categorisire, dar am văzut cum e categorisat Isaiah Berlin la englezi şi la francezi. Cu privire la comunişti evrei, am văzut contribuţia dvs la articolul polemic evrei comunişti. PS: cum e cunoscut George Emil Palade în comunitatea academică? Toate bune. Leonard 17 noiembrie 2006 13:36 (EET)

Eu nu am spus asta, eu v-am dat şi vă dau linkul unui reper academic numit Stanford University, vezi http://plato.stanford.edu/entries/berlin . La Evrei comunişti am formatat textul, vezi aici http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Evrei_comuni%C5%9Fti&diff=610325&oldid=610305 --Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 13:44 (EET)

[modifică] Cum scriem numele articolelor despre localităţi din alte ţări?

Am iniţiat un articol despre o localitate din SUA folosind doar numele si a fost redirectionat spre forma nume, stat. De acord!

Dar ce facem în cazul localităţilor din ţări mai mici, ca Serbia sau Ungaria? articolele scrise deja sunt de forma nume şi atât. N-ar fi bine să fie de forma nume, ţară? Iată, eu am iniţiat o categorie Localităţi în Banat, unde numele de localităţi din Banatul românesc apar, firesc, sub forma nume, judeţ, exceptând oraşele. Localităţile din Banatul sârbesc şi cel unguresc, în marea lor majoritate, nu au încă articole, sau nu sunt încă categorizate, cu o excepţie. Intenţionez să iniţiez articole despre aceste localităţi şi nu-mi este clar cum să le denumesc. Ar fi interesantă forma nume, ţară, pentru diferenţiere exactă . Pe de altă parte, să folosesc numele românesc al localităţii (acolo unde există) sau numele oficial? Vă rog, exprimaţi-vă opinia. O seară bună!--nelu craciun 14 noiembrie 2006 16:41 (EET)

Există două tipuri de localităţi: urbane şi rurale. Indiferent de ţară, oraşele sînt scrise simplu, ca Paris sau Eger, fără să ţinem cont de dimensiunea lor. În schimb comunele şi satele au în titlu numele judeţului sau diviziunii teritoriale din ţara în cauză, de exemplu numele regiunii în Republica Moldova. Vedeţi şi Wikipedia:Convenţii pentru denumiri. — AdiJapan ☎ 14 noiembrie 2006 17:33 (EET)

Tot pe această problemă, cred că ar trebui să folosim denumiri tradiţionale româneşti, să nu ţinem seamă de schimbările care apar în denumirile oficiale. Redirecturile trebuie făcute de la denumirile oficiale în limbi străine la denumirile româneşti, nu invers. De pildă, e preferabil Birmania în loc de Myanmar, aşa cum e preferabil Londra în loc de London. Actualmente există o inconsistenţă în această problemă (se preferă denumirea oficială în primul caz şi cea tradiţională în al 2-lea).--MariusM 14 noiembrie 2006 23:52 (EET)

Aplicăm politica PDVN, adică folosim acea denumire încetăţenită în lucrările de specialitate româneşti. Unde există mai multe alegem denumirea cu ponderea cea mai mare, facem redirecturi şi explicăm situaţia în articol. Deci nici nu apărăm tradiţia cu dinţii, nici nu înghiţim tot ce spun oficialităţile de ici sau de colo. În general, Wikipedia nu trebuie să fie promotorul schimbării, ci să reflecte cultura aşa cum e ea. — AdiJapan ☎ 15 noiembrie 2006 03:05 (EET)

Marius, că ai menţionat Myanmar / Birmania, acolo personal cred că este altceva: pur şi simplu conducerea ţării respective a decis schimbarea denumirii ţării şi cred că trebuie respectată această decizie (chiar dacă denumirea Birmania este mai cunoscută). --Vlad|-> 15 noiembrie 2006 11:52 (EET)

Ei au schimbat denumirea în limba lor. În limba română trebuie să rămînă Birmania, aşa e cunoscută. Putem avea articol cu redirect de la Myanmar. Sau, dacă tot folosim denumnirile oficiale, de ce nu folosim London în loc de Londra. Sînt multe cazuri de acest fel. Din motive obscure pentru noi românii, în diferite părţi ale lumii se schimbă din cînd în cînd denumirile geografice. Nu cred că trebui imediat să ne adaptăm acestor schimbări, ne adresăm publicului român şi nu celui birmanez. În orice articol despre ţară sau oraş e nevoie să trecem denumirea oficială, în limba ţării de origine, dar nu e nevoie să schimbăm şi limba română conform unor hotărîri politice care nu ne privesc.--MariusM 15 noiembrie 2006 18:08 (EET)

Păi tocmai aici e diferenţa: denumirea London / Londra nu s-a schimbat, pe când Birmania s-a schimbat în Myanmar. Nu cred că este pomenită prea des la ştiri de exemplu, dar cred totuşi că este pomenită întotdeauna sub denumirea oficială curentă, adică Myanmar. --Vlad|-> 15 noiembrie 2006 18:16 (EET)

Şi dacă peste un an vine în Birmania alt guvern şi iar schimbă denumirea ţării, sîntem obligaţi să schimbăm şi noi la Wikipedia?--MariusM 15 noiembrie 2006 19:52 (EET)

Eu cred că da. Nu am la îndemână o Enciclopedia Britanica dar cred că şi ei au operat schimbarea. Faptul că este online este un mare avantaj pentru Wikipedia pentru că astfel de modificări se pot opera foarte uşor. Iar redirectul ajută (un termen poate avea o sumedenie de sinonime). --Vlad|-> 19 noiembrie 2006 20:27 (EET)

Avem păreri diferite. Scriem pentru cititorii români, necunoscători ai limbii birmaneze (şi nu este scopul Wikipediei să-i înveţe această limbă). Aceşti cititori poate au întîlnit într-o carte veche cuvîntul "Birmania" şi vor să afle amănunte. La articolul respectiv putem avea şi numele în limba birmaneză (de fapt aşa e standardul), dar nu avem nici o obligaţie să schimbăm limba română conform legilor din Birmania. Poate ar trebui mai mulţi să se implice în discuţia asta, ca să se ia o hotărîre.--MariusM 19 noiembrie 2006 23:50 (EET)

În legătură cu numele de ţări cred că ar trebui să ne luăm după felul cum sînt numite aceste ţări de către oficialităţile din România. Dacă Ministerul de Externe zice Myanmar, atunci zicem şi noi aşa. Dacă zice Birmania, Birmania zicem şi noi. Alţi specialişti în numele recente ale ţărilor nu ştiu să avem. În cazul particular al Birmaniei testul Google arată că există cam de două ori mai multe pagini româneşti care zic Myanmar decît cele cu Birmania. Situaţia este similară în engleză (Burma / Myanmar).

Dar pentru că există redirecturi şi pentru că articolul menţionează oricum ambele nume (mai mult, conţine şi o secţiune despre schimbarea numelui), eu nu văd nici o problemă pentru cititori. Hai să nu facem o dispută dintr-o formalitate. — AdiJapan ☎ 20 noiembrie 2006 02:46 (EET)

Încă un argument în favoarea denumirii Myanmar: DOOM2 recomandă acest nume, la capitolul „Scrierea şi pronunţarea numelor proprii străine”. Ca regulă generală DOOM2 face următoarea precizare: „Numele statelor trebuie utilizate în forma oficială recomandată de acestea.” — AdiJapan ☎ 20 noiembrie 2006 05:44 (EET)

[modifică] Atitudinea faţă de noii utilizatori

Vreau să aduc la cunoştinţa comunităţii o chestiune foarte importantă, de care depinde însăşi creşterea Wikipediei în limba română, şi anume atitudinea faţă de noii utilizatori. Au mai fost probleme şi pînă azi, dar felul cum s-au desfăşurat ostilităţile (la propriu!) în relaţi cu utilizatorul Cezarika1 a pus capac la toate. Cine are răbdare este invitat să vadă lista de contribuţii a acestui utilizator şi discuţiile care s-au purtat cu el.

Este inacceptabil ca utilizatori cu experienţă, cum sînt Anclation şi Pixi, să streseze un utilizator nou care prin contribuţiile lui promitea să devină un participant valoros la Wikipedia. Rezultatul acestui stres a fost decizia acelui utilizator de a părăsi proiectul. Aşa ceva nu ne permitem.

Pentru că nu este prima dată cînd ni se întîmplă asta, aş vrea să stabilim nişte îndrumări de conduită vizavi de noii utilizatori. Aceste îndrumări trebuie să pornească de la înţelegerea faptului că utilizatorii noi sînt oameni, nu roboţi cărora le bagi setul de reguli în memorie şi ai terminat.

Lucrurile sînt explicate pe îndelete în engleză la en:Wikipedia:Please do not bite the newcomers. Cele de mai jos se referă la ce cred eu că este nevoie urgent să schimbăm la noi.

• Avertizări. Oamenii greşesc. Cu atît mai mult noii utilizatori nu ştiu pe ce butoane să apese şi nu cunosc regulile şi stilul de la Wikipedia. Este foarte neplăcut pentru un începător să fie întîmpinat cu o palmă. Dacă acest începător este în schimb primit cu amabilitate va hotărî poate să rămînă, şi atunci vom avea timp să îi îndreptăm greşelile pe rînd. Deci hai să nu punem avertismente (previzalizare, diacritice, descriere modificări etc.) imediat după mesajul de bun venit.

• Politeţe. Vechea noastră problemă. Nu uitaţi că cei mai valoroşi contribuitori ai noştri sînt oameni în toată firea care se pricep bine la domeniile lor (doctori, preoţi, cercetători, ingineri, profesori etc.), nu copii şi terchea-berchea care se dau pe internet. La început nu ştii cu cine ai de a face, deci modul politicos de adresare este cel mai recomandat. Abia cînd constaţi că e vorba de un copil de şcoală îţi permiţi să-l iei la per tu. Dar dacă spunem „salut”, „tu” şi „ai scris” unui om matur şi priceput care îşi face milă de noi şi ne dă din timpul lui, atunci avem mari şanse să-l pierdem. Deci Anclation, Orioane şi ceilalţi care v-aţi stabilit un standard personal şi vă adresaţi tuturor cu tu, vă rog să vă revizuiţi standardele. O fi moda pe forumuri online să vorbeşti cu tu faţă de oricine, dar Wikipedia nu este forum şi o enciclopedie nu se scrie cu forumişti.

• Spirit de echipă. E bine să fim uniţi, dar nu uniţi împotriva unui începător. Nu foloseşte la nimic să ne apărăm şi justificăm unul pe celălalt. Cred că trebuie să luăm un pic exemplul firmelor serioase, în care se aplică regula „clientul are întotdeauna dreptate”.

• Prezumţia de nevinovăţie. Dacă nu există dovezi clare de încălcare a regulamentului, nu putem porni cu ideea că utilizatorul a greşit, nici atunci cînd există indicii că aşa ar fi. De exemplu este total nepotrivită abordarea lui Anclation: „Deţii drepturile de autor pentru textele pe care le copiezi în articolele tale? Dacă nu, e vorba de o încalcare a regulamentului, şi articolele vor fi şterse.” Nici dacă găsim textele respective pe vreo pagină de internet nu ştim sigur că e vorba de o încălcare, deci interpelarea poate avea efecte distructive, mai ales cînd utilizatorul de fapt nu este în culpă.

• Răbdare. Utilizatorii noi se descurcă greu în hăţişul paginilor noastre de ajutor şi în felul cum sînt organizate informaţiile. Ceea ce noi putem face într-o clipă lor le poate lua ore sau zile. Deci nu trebuie să ne aşteptăm să reacţioneze imediat la recomandările noastre.

• Trimiteri la regulamente. Înainte de a trimite un utilizator să citească un regulament trebuie să-i explicăm ce anume a greşit. „Citiţi politica oficială”, fără alte detalii, este un fel de batjocură pentru cineva care vrea să folosească timpul eficient, contribuind la Wikipedia.

• Elitism, preţiozitate. Cînd ne adresăm unui utilizator scopul este de a-l ajuta să scrie articole mai bune, să contribuie mai eficient, nu să demonstrăm cît de grozavi sîntem. Nu dau nume, dar unii riscă să îndepărteze începătorii prin stilul preţios, alambicat şi artificial al mesajelor, stil care dă impresia că Wikipedia este un club elitist.

Recunosc că mi s-a întîmplat şi mie să fac unele din greşelile acestea, mai ales cînd eram supărat de numărul mare de vandalisme, teste, încălcări ale copyrightului, pagini fără diacritice etc. Dar cred că a venit momentul să devenim conştieţi de importanţa pe care o are atitudinea faţă de începători.

În fond nici n-ar fi nevoie să avem o listă de astfel de îndrumări. Totul se poate rezuma simplu astfel: trebuie să fim civilizaţi. Să ne purtăm faţă de începători cu amabilitate, blîndeţe şi consideraţie pentru timpul şi efortul pe care ni le dau. — AdiJapan ☎ 17 noiembrie 2006 07:10 (EET)

[modifică] Răspuns

Din moment ce eu am pierdut peste o oră să-i explic utilizatorului nelămuririle, pot să te rog să citeşti tot şi abia apoi să concluzionezi că l-am stresat ? iată ce spune utilizatorul (boldurile îmi aparţin), dacă nu ar fi şters din 2 în 2 minute ce a scris la el şi la mine pe pagină poate ai fi observat, detalii aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3ACezarika1&diff=615005&oldid=614945:

• primul răspuns:

m-am calmat, dar nu am de ce sa mai contribui. mi s-a dus motivatia. eu lucrez in relatiile cu clientii si sufar cand vad ca cineva este bruftuluit fara sa fie vinovat.
-domnule pixi, adica articolele scrise de mine nu imi mai apartin, ele devenind proprietatea wikipedia?
-sunt convins ca sunteti o persoana rezonabila, sunteti totusi singurul administrator care mi-a raspuns.
-din pacate, alti administratori nu se comporta la fel.
-nu stiu cum se face selectia lor, dar cred ca ar trebui sa se supuna la vot si sa nu se tina cont numai de contributiile personale.
- vreau ca aceasta pagina sa ramana singura in care imi exprim parerile si de aceea am insistat pentru stergerea tuturor celorlalte contributii ale mele.
- ma intrebati daca articolele sunt copiate, nu cred ca se va afla vreodata pentru ca nu voi mai scrie. oricum era obligatia dvs. (a administratorilor) sa verificati.
- vreau ca totusi aceasta pagina sa devina pagina in care vor fi exprimate nemultumirile si altor utilizatori cu privire la activitatea administratorilor si la modul de comportare al unora dintre acestia.
- vreau sa la aduc la cunostinta tuturor utilizatorilor ca ar trebui sa ne unim si sa impunem acelor administratori (unii considera ca au devenit pe viata) ca sa se organizeze alegeri la inceputul fiecarui an, iar acei administratori care au impiedicat dezvoltarea proiectului Wikipedia sa nu mai fie alesi ca administratori.
- Blocarea proiectului Wikipedia este realizata prin cenzurarea si interzicerea acelor utilizatori care mai au ceva de spus si care ar putea imbogati continutul tematic, de ce sa nu recunoastem destul de saracacios, al variantei romanesti.

• de la el pe pagină se poate observa răspunsul lui:

domnule pixi, spuneti-mi ce sa inteleg eu din toate acestea. Eu sterg un articol pe care tot eu l-am scris si vad ca este repostat din nou. de unde stiti ca nici acesta nu a fost copiat? va pot indica si sursele daca va intereseaza. Eu pot sa ma apar, spunand ca l-am sters, iar raspunderea legala ar fi a dvs. pentru ca il tot postati. daca celelalte au fost copiate, de ce aveti convingerea ca si asta nu ar fi la fel. cu ce difera acesta de celelalte. banuiesc ca unii administratori, nu stiu care, l-a citit si l-a confruntat cu mai stiu eu ce. atunci ar fi doua variante: este copiat si ar trebui sa-l stergeti, sau nu este copiat si m-ati acuzat (nu dvs.) pe nedrept.

• Cuvintele mele:

Avem nevoie de dvs ca editor specialist pe domeniu.
Haideţi să vedem despre ce e vorba şi să rezolvăm problema, căci wikipedia are nevoie de informaţiile pe care le-aţi introdus dvs, ba chiar mai mult avem nevoie de specialişti pe domeniul pe care aţi scris articolele.
Vă mulţumim în avans că doriţi să contribuiţi la wikipedia, dar vă rog să înţelegeţi că regulile de mai sus trebuie respectate. Dacă le respecataţi puteţi scrie pe ce domeniu doriţi, iar în privinţa problemelor tehnice de editare vă stăm la dispoziţie şi vă ajutăm când doriţi. Toate cele bune

Utilizatorul nu a considerat că l-am stresat ci s-a bucurat că i-am răspuns. În concluzie te rog să citeşti tot şi să observi că eu am răspuns întrebărilor, am dat revert paginilo pe care le-a şters şi l-am avertizat să nu şteargă pg de discuţii a altor utilizator, şi am vorbit şi cu dumneavoastră cu el. --Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 09:18 (EET)

Bun, iartă-mă, am exagerat cînd am spus că l-ai stresat şi tu. Probabil a fost numai vina lui Anclation. Dar citind discuţiile -- da, am trecut prin tot istoricul, inclusiv prin mesajele şterse -- am avut impresia că puteai face mai mult pentru a nu pierde acest utilizator. Mi s-a părut nepotrivit de exemplu faptul că i-ai spus că ai fost la masă (nu ai ales bine momentul să glumeşti) sau faptul că l-ai trimis să citească politica oficială.

Ideea este că astfel de utilizatori, care deşi nu cunosc bucătăria de la Wikipedia au un potenţial mare, ne vin foarte rar. Cînd vin trebuie să ştim cum facem să-i păstrăm. — AdiJapan ☎ 17 noiembrie 2006 10:24 (EET)

[modifică] Mini pledoarie

Adrian sunt conştient de marea nevoie pe care o are wikipedia de specialişti, acesta fiind şi motivul pentru care introduc mesajul de bunvenit pe pagina utilizatorilor şi încerc să-i ajut, la început şi eu am simţit cam criptic limbajul wiki. Şi am şi reuşite, unde nu ai reuşit tu şi Secărică (sper că am înţeles bine) eu am rezolvat în 2 minute, vezi mulţumirile din partea Fabianei Popescu.

Cu Utilizator:Cezarika1 a fost o neînţelegere regretabilă, dar în parte atenţionarea a fost meritată deoarece a introdus un articol copiat Armeni, Comunitate etnica. Sunt absolut de acord cu tine că trebuie să atragem noi contribuitori, dar vorba proverbului românesc: nu da pasărea din mână pe aia de pe gard. Cred că este esenţial să-i păstrăm şi pe cei vechi care au contribuţii valoroase, pt care nu ştiu cum am putea să le mulţumim (şi nu vorbesc despre mine aici ci despre Anclation). Sunt ore bune din zi când Anclation este singurul care patrulează pe Schimbări recente şi face treabă foarte bună. În acest caz nu a făcut altceva decât să-i amintească lui Cezarika1 să nu introducă texte copiate având în gând precedentul.

Şi ca să poţi să mă acuzi că am ceva cu Cezarika1: iată un citat din articolele dânsului: Moartea sa la Sighet a fost atroce după ce torţionarii săi, la ordinul liderilor regimului comunist, i-au refuzat hrana şi apa de băut. Şi pentru ca asasinatul să fie perfect, Securitatea i-a îngropat trupul în cimitirul săracilor, într-un loc rămas până astăzi necunoscut, devenit mai apoi teren arabil. trebuie să recunoaştem că este la limita (poate a trecut-o) cercetării originale şi se înscrie în acel capitol: Trebuie să denigrăm cu orice preţ istoria Românie antedecembristă.

Deoarece am fost foarte pe fază la discuţie şi citind articolele dânsului (ce e drept în diagonală) l-am rugat insistent să citească politicile wikipedia, ştiu din experienţă că şi eu m-am lămurit după ce am citit aceste politici.

Cu toate acestea afirm răspicat orice utilizator este binevenit şi trebuie sprijinit (inclusiv Cezarika1) în demersul său de aduce contribuţii pe wikipedia, dacă am greşit cu ceva îmi cer scuze şi acest lucru cred că s-a înţeles şi din tonul şi insistenţa cu care i-am răspuns la fiecare mică nelămurire. --Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 11:01 (EET)

[modifică] Răspuns2

Cu cele doi puncte la inceput cam sunt de acord, daca deranjeaza pe unii noi-veniti "tutuism" si un bunvenit urmat imediat de o avertizare, o sa schimb cursul meu in ceea ce priveste asta. Cu al treilea, "clientul are întotdeauna dreptate", nu sunt de acord. Cand un utilizator incalca regulamentul sistematic, in special daca ii face prin vioalarea de drepturi de autor (adaugare de text copyvio, trimita imagini preluate fara acordul autorului etc), care pune proiectul im pericol. Si nu toti utilizatori noi-veniti ii pasa de asta, si refuza sa schimba comportamentul, iar pentru cat de mult timp acceptam asa ceva? Tin minte cat de mult timp unii administratori au pierdut din cauza dl. Tariceanu, si totusi rezultatul a fost blocare, fiind ca au avut de facut cu un utilizator care n-a avut de gand sa se conformeze de la bun inceput.

Despre prezumţia de nevinovăţie, cred ca trebuie tinut in minte daca avem de a face cu un "repeated offender" sau nu. Cand un utilizaror, deja responsabil pentru un articol copyvio, din senin adauga un numar de texte complete, doresc sa aflu daca e vorba de copyvio din nou, si mai debraba cand inca e vorba de trei articole, decat cand e vorba de douazeci. Am folosit cuvantul "copiezi" fiindca mi s-a parut clar ca atat de mult text nu s-a scris intr-o singura ziua, si a fost copiat de pe undeva, fie un document Word al utilizatorului, fie un sit de web. O clarifacre a fost dupa parerea mea necesare, fiindca in majoritatea cazurile in care mult text este adaugat brusc aici, este intr-adevar vorba de copyvio, si daca a fost si aici cazul, ar fi bine sa stiu. Chiar si dl. Cezarika1 a admis ca unii fura, iar cum avem noi sa stim cine e cinstit si cine nu e? In primul rand intrebam, preferabil mai devreme decat mai tarziu. Intr-un caz cand un utilizator (TheReaper) care a contribuit cu un numar de articole n-a fost intrebat de asa ceva, unul dintre articolele sale a ajuns un articol de calitate. Singura probleme a fost ca intregul articol a fost copiat...

Totusi, inteleg ca limbajul meu a fost cam acuzativ, si pentru asta cer scuza.

Cat despre trimiteri la regulamente, pai, daca e vorba de un utilizator care clar nu intelege cum scrie un articol la Wikipedia (ce inseamna ca probabil n-a petrecut timp sa invata sistemul) cred ca trebuie informat de asa ceva, inainte de a scrie un numar mai mare de articole nepotrivite, a carui wikizare va cere mult timp. Si un alt lucru, un numar de articole nepotrivite creeze un precedent nefericit pemtru alti utilizator fara experienta, care primesc impresia ca si asa este ok sa scrii un articol la Wikipedia, care din nou trage standardul jos. --Anclation 17 noiembrie 2006 11:16 (EET)

[modifică] Neînţelegere

      Fiindca s-a discutat despre cazul meu, mă simt dator să intervin pentru a face unele precizări.
      Am pe calculatorul de acasă sute (sau chiar mii) de posibile articole (ele sunt cuplate în câteva mii de pagini) acoperind domenii care m-au interesat pe mine. Nu cunosc profilul utilizatorilor Wikipedia, dar m-am gândit iniţial că ar putea interesa pe cineva articolele scrise de mine.
      Când utilizatorul Anclation mi-a atras atenţia că sunt în proces de copiere a câtorva articole într-un timp foarte scurt, nu am făcut decât să răspund somaţiei (eu aşa am perceput-o) pe care mi-a adresat-o că am creat câteva pagini fără conţinut. Nedorind ca acestea să fie şterse, am început să-mi transfer rapid de pe calculatorul de acasă şi conţinutul paginilor care rămăseseră albe, tocmai pentru a evita ştergerea lor.
      Ce s-a întâmplat? Probabil nemulţumit de faptul că am intervenit foarte rapid spre a opera modificări, Anclation îşi exprimă suspiciunea (ciudat mod de exprimare cu întrebări lipsite de politeţe şi pe un ton agresiv) că ar fi copiate de pe undeva. Îi acord circumstanţe atenuante pe motiv că nu cunoaşte limba română şi că modul de exprimare din ţara sa este altul decât cel din România. Aici dacă tutuieşti pe cineva pe care nu-l cunoşti este o dovadă de lipsă de bună cuviinţă. Dar aceasta nu îi justifică modul de exprimare. Nu l-am invitat eu să-şi dea cu părerea referitor la textele mele, mai ales că nu cunoaşte limba română şi nici nu este administrator.
      Vreau să vă întreb domnule AdiJapan credeţi că în 6-7 minute pot fi copiate de pe Internet în jurul a cinci texte care au acoperit paginile albe create de mine? Nota Bene: urmăriţi calitatea textului scris: are diacritice, este structurat şi dacă nu aş fi fost somat aş fi avut timp să completez textele şi cu imagini. Dacă credeţi că nu pot fi copiate de pe Internet în 6-7 minute în jurul a cinci astfel de texte, se pare că Anclation crede că s-ar putea. Să-i fie ruşine. A acuzat un om înainte ca acesta să fie judecat. Vi se pare că este ceva democratic? Să nu uităm că provine dintr-o ţară mai dezvoltată decât România.
      În definitiv, care ar fi suspiciunile lui Anclation. Mi s-a răspuns nu mai ştiu cum şi de către cine că pentru a crea o pagină nouă singura modalitate este să adaugi o legătură într-o altă pagină la acel nume de pagină pe care intenţionezi să-l creezi. Dacă aş fi ştiut o altă modalitate de creare a unei pagini noi aş fi aplicat-o.
      Nu am ştiut şi nici negăsind vreo pagină unde să pot intercala un text care să se constituie într-o legătură, am luat decizia (cu toţii greşim, aruncaţi în mine cu piatra că am luat o măsură greşită) de a umple o pagină cu o frază sau două de umplutură pentru a crea respectiva legătură. Am copiat resectiva pagină de pe Internet, urmând ca în vreo trei-patru zile să modific pagina de umplutură cu un text scris de mine (nu-l aveam în acel moment) şi care nu ar putea fi acuzat de plagiat. Nu am fost lăsat să-mi duc demersul la bun sfârşit şi mi s-a atras atenţia. Am recunoscut că am greşit şi mi-am exprimat acordul pentru a fi şters respectiva pagină. Curios, pagina este încă funcţională.
      Pornind de la această greşeală a mea (dacă doriţi vă dau câteva nume de profesori universitari şi de îndrumători de doctorat totuşi care au plagiat şi vă spun şi din ce cărţi - aceasta pentru a vedea că nimeni nu este original 100%), orice altă contribuţie de a mea s-a aflat din punctul de vedere al lui Anclation (care a observat paiul din ochiul meu) sub suspiciunea că ar fi plagiată. Astăzi informaţiile nu se mai verifică, nu mai există prezumţia de nevinovăţie.
      Din acel moment, a intervenit în scenă un administrator - Pixi, care după ce mi-a oferit nişte ironii (cam grosolane ce-i drept), îmi răspunde în doi peri cu sintagma "Dacă vă hotărâţi să rămâneţi pe wikipedia vă rog să citiţi Wikipedia:Politica oficială pentru a fi în temă cu principiile wikipediei." Am considerat că am făcut o greşeală că am intervenit în cadrul proiectului Wikipedia şi am decis să mă retrag şi odată cu mine şi articolele mele.
      Am început să le şterg manual (articolele mele, nu am şters articolele altcuiva), în ideea că unul dintre administratori mă va ajuta să le şterg în continuare. Erau doar bănuite de plagiat, nu-i aşa domnule Anclation?
      Administratorul Pixi intervine din nou şi mi le repostează. Am simţit că am primit o palmă. Adăugarea contribuţiilor mele sunt rezultatul acordului meu de voinţă, iar renunţarea la editarea lor ar trebui să fie la fel. Deci, mi s-a sugerat că sunt plagiate, dar au fost repostate cu forţa. Ce principiu democratic este acesta domnule Pixi (bănuiesc că ştiţi multe despre democraţie din moment ce v-aţi ales ca nume două litere greceşti)?
      Cer să-mi fie şterse comentariile, dar nimeni nu mă bagă în seamă. Îmi retrag răsunsurile, dar sunt acuzat de vandalism. Aceasta este o mostră de democraţie tipică pentru unii administratori. Cu alte cuvinte, ei şterg ceea ce vor ei, nu - mă scuzaţi- am vrut să spun că şterg ceea ce le convine lor.
      Domnul AdiJapan intervine şi îşi cere scuze pentru modul de comportament al celor doi (parcă a mai intervenit şi Orioane) şi declanşează o discuţie pe Sfatul bătrânilor. Am crezut că voi avea parte de îngăduinţă şi de regrete din partea celor doi, dar iată ce mi se răspunde:

      Domnul Pixi se disculpă că şi-a pierdut timpul cu mine, de parcă eu aş fi generat discuţia. Într-adevăr m-am bucurat că mi-a răspuns, după comentariul duşmănos al lui Anclation, şi o persoană care părea mai rezonabilă. Domnul AdiJapan a afirmat "am avut impresia că puteai face mai mult pentru a nu pierde acest utilizator. Mi s-a părut nepotrivit de exemplu faptul că i-ai spus că ai fost la masă (nu ai ales bine momentul să glumeşti) sau faptul că l-ai trimis să citească politica oficială. "
      Da, domnule Pixi, puteaţi să fi făcut mai mult decât să faceţi ironie pe seama mea şi să ma ignoraţi când nu v-au convenit întrebările. La fiecare dintre întrebări, eram trimis să citesc Politica oficială. Domnul Pixi afirmă "Cred că este esenţial să-i păstrăm şi pe cei vechi care au contribuţii valoroase, pt care nu ştiu cum am putea să le mulţumim (şi nu vorbesc despre mine aici ci despre Anclation)." Aşa-i domnule Pixi, îmi cer scuze că am intervenit cu articole. Promit că nu o voi mai face, credeti-mă. Puteţi să rămâneţi numai dvs. şi cu dl. Anclation, nu ştiu de ce dar am impresia că unii utilizatori (cum e şi domnul Anclation) dispun numai de privilegii, iar restul reprezintă pleava.
      Tot domnul Pixi afirmă "Şi ca să poţi să mă acuzi că am ceva cu Cezarika1: iată un citat din articolele dânsului: Moartea sa la Sighet a fost atroce după ce torţionarii săi, la ordinul liderilor regimului comunist, i-au refuzat hrana şi apa de băut. Şi pentru ca asasinatul să fie perfect, Securitatea i-a îngropat trupul în cimitirul săracilor, într-un loc rămas până astăzi necunoscut, devenit mai apoi teren arabil. trebuie să recunoaştem că este la limita (poate a trecut-o) cercetării originale şi se înscrie în acel capitol: Trebuie să denigrăm cu orice preţ istoria Românie antedecembristă. Deoarece am fost foarte pe fază la discuţie şi citind articolele dânsului (ce e drept în diagonală) l-am rugat insistent să citească politicile wikipedia, ştiu din experienţă că şi eu m-am lămurit după ce am citit aceste politici."
      Nu ştiu ce legătură se poate face între cele două fraze, am înţeles că politica antedecembristă nu trebuie denigrată. Nu ştiu, domnule Pixi, dar dacă aţi fi avut rude care au făcut închisoare în perioada comunistă sau dacă vi s-ar fi naţionalizat (cu forţa) pământul sau dacă v-ar fi fost frică să vorbiţi pentru a nu fi considerat că aveţi vreo părere contrară regimului cred că aţi fi gândit altfel. Departe de mine de a considera că tot ce a fost înainte de 1989 a fost numai o "iepocă de aur", sunt de acord cu măsurile de electrificare a ţării, de a organiza agricultura într-un mod mai eficient (nu însă cu pământuri furate de la ţărani), construirea metroului şi interzicerea avorturilor şi altele au fost măsuri pe care le consider de buna augur pentru ţara noastră.
      Adică ce nu vă convine dvs. din perioada respectivă? Atunci au murit oameni, alţii au făcut zeci de ani de închisoare. Cine a avut de câştigat? Ştiu eu cine, dar nu vreauu să se creadă că acuz clasa politică sau oligarhia financiară de astăzi. V-ar conveni mai mult să ascundem gunoiul sub preş? N-am ştiut că trebuie să avem păreri care să se conformeze numai "adevărului" prezentat de unii.

      Citez din răspunsurile domului Anclation: "Cand un utilizator, deja responsabil pentru un articol copyvio, din senin adauga un numar de texte complete, doresc sa aflu daca e vorba de copyvio din nou, si mai debraba cand inca e vorba de trei articole, decat cand e vorba de douazeci. Am folosit cuvantul "copiezi" fiindca mi s-a parut clar ca atat de mult text nu s-a scris intr-o singura ziua, si a fost copiat de pe undeva, fie un document Word al utilizatorului, fie un sit de web. " Aşa-i, dar aţi citit ceva din articole probabil ca să va daţi o părere, nu-i aşa? Înţeleg că dvs. sunteţi un fel de administrator care are fel de fel de opinii cu privire la psihologia contributorilor, dar nu aţi prefera să vi le ţineţi pentru dvs.? Nu mă interesează absolut deloc opiniile dvs., v-am cerut eu părerea? Dvs. trebuie să dovediţi ceva înainte de a profera astfel de acuze. Nu ştiu ce meserie aveţi, dar îmi e groază să-mi închipui că aţi fi de meserie judecător.
      "Intr-un caz cand un utilizator (TheReaper) care a contribuit cu un numar de articole n-a fost intrebat de asa ceva, unul dintre articolele sale a ajuns un articol de calitate. Singura probleme a fost ca intregul articol a fost copiat..." Ce legătură am eu cu asta. De calomnie aţi auzit?
      "Cat despre trimiteri la regulamente, pai, daca e vorba de un utilizator care clar nu intelege cum scrie un articol la Wikipedia (ce inseamna ca probabil n-a petrecut timp sa invata sistemul) cred ca trebuie informat de asa ceva, inainte de a scrie un numar mai mare de articole nepotrivite, a carui wikizare va cere mult timp. Si un alt lucru, un numar de articole nepotrivite creeze un precedent nefericit pemtru alti utilizator fara experienta, care primesc impresia ca si asa este ok sa scrii un articol la Wikipedia, care din nou trage standardul jos." Să-mi fie ruşine că am îndrăznit să trag standardul în jos. Totuşi explicaţi-mi şi mie cum m-aţi informat dvs.? Parcă numai de acuze şi de nemulţumiri am avut din partea dvs. şi nu de sfaturi folositoare.

      Domnule AdiJapan vă mulţumesc pentru intervenţiile nepărtinitoare şi la obiect. Îmi cer scuze pentru neplăcerile provocate. Singurul regret îl am cu privire la articolul despre armeni pentru că nu am avut timp să-l refac. Judecaţi dvs. care are dreptate. Eu nu m-am considerat elitist cum d-au manifestat unii şi am încercat să contribui nu în interesul lui Anclation sau Pixi, ci în interesul utilizatorilor interesaţi de subiecte. Nu am cerut nici un ban pentru munca mea, este acesta un comportament egoist din partea mea?

      După cum am mai spus, mă retrag din cadrul proiectului. Nu sunt demn de această comunitate. Este pentru prima oară când m-au năpădit lacrimile într-o perioadă lungă de timpîntr-o discuţie. Vă urez să dispuneţi numai de contributori care să facă numai cum doriţi dvs.

      Eu totuşi continui să sper că ţara noastră România se va schimba vreodată în bine şi că vom învăţa cu toţii ce înseamnă smerenia creştină, mila, altruismul, colegialitatea, respectul reciproc şi ajutorul dezinteresat. Cezarika1 17 noiembrie 2006 19:53 (EET)

Domnule dragă, intervin şi eu scurt pentru că văd că într-adevăr este o neînţelegere în ceea ce vă priveşte. Nu vă grăbiţi să vă simţiţi victimă pentru că nu este cazul. Ignoraţi câteva date esenţiale despre proiectul Wikipedia şi anume faptul că este o comunitate cu reguli proprii. Atunci când administratorul Pixi v-a rugat să citiţi acele regulamente, ar fi fost normal să le citiţi, dar nu daţi dovadă în mesajul dvs. că a-ţi fi făcut-o. Nu este vorba despre un plictisitor acord de licenţă a unui soft pe care-l instalaţi şi care poate fi ignorat. Sunt un set de reguli pe care această comunitate, pe bună dreptate, şi le pune pentru a putea funcţina. Fără aceste reguli Wikipedia nici nu poate porni. Nimeni nu vă opreşte să faceţi şi să scrieţi ceea ce vreţi, dar trebuie să înţelegeţi şi respectaţi aceste reguli. Noi ca administratori şi ca wikipedişti presupunem că a-ţi citit aceste reguli, nu că nu le-aţi citit. Suntem persoane mai mult sau mai puţin adulte şi presupunem ca atare că înţelegem şi respectăm toţi regulile Wikipedia. Şi ca să vă demonstrez că nu aţi citit aceste politici oficiale pe care Pixi v-a rugat să le citiţi, nu înţelegeţi că materialul scris de un utilizator intră în domeniul public odată cu publicarea lui. Exact, odată scris, nu vă ai aparţine, deci nici nu-l puteţi şterge pt.că este al Wikipedia. Ori scos din context pare o aberaţie, dar cheia stă în faptul că aceasta este regula de bază, ca orice utilizator să renunţe la drepturile de autor asupra a ceea ce scrie pe Wikipedia, altfel s-ar bloca tot, fiecare ar trebui să ceară voie la fiecare ca să copieze/modifice/scrie ceea ce a scris un alt coleg. Deci, v-am convinss că trebuie să le citiţi? Eu sper că da şi sper că înţelegeţi şi partea cea mai frumoasă a proiectului, şi anume că suntem o comunitate de voluntari, neobligaţi de nimeni, care scrie şi promovează informaţie în mod complet dezinteresat, care dedică timp şi eforturi considerabile pentru un scop cât se poate de frumos. Vă rog să nu uitaţi asta. Dacă există şi neînţelegeri, este absolut normal, suntem toţi oameni şi suntem aici toţi voluntari. Cam atât. Numai bine. --Radufan 17 noiembrie 2006 21:28 (EET)

Si tacuises…

Radufan a scris: Domnule dragă, intervin şi eu scurt ...

Poate daca era, cu adevărat, scurt nu se făcea de râs cu greşeli şi formulări de genul:

... mesajul dvs. că a-ţi fi făcut-o.

Sunt un set de reguli ...

... presupunem că a-ţi citit ...

..., şi le pune ...

Suntem persoane mai mult sau mai puţin adulte... (sic!)

Greşeli elementare neadmise unui administrator care este gata să-i corecteze şi să-i urecheze pe alţii. 88.192.241.146 17 noiembrie 2006 22:21 (EET)

Dacă-mi aduceţi un singur argument pertinent pentru care n-aş fi îndreptăţit să greşesc, vă cedez cu plăcere funcţia de administrator. mulţumesc--Radufan 17 noiembrie 2006 22:40 (EET)

[modifică] Vă rog din nou

Domnule Cezarika vă rog din nou să citiţi regulamentele wikipedia, încă nu le-aţi citit. Dacă le-aţi fi citit nu aţi fi scris astfel mesajul de mai sus, şi aţi fi văzut că în wikipedia (mă folosesc de cuv dvs): trebuie să avem păreri care să se conformeze numai "adevărului" prezentat de unii. Cu alte cuvinte trebuie să scriem citând surse demne de încredere şi nu introducem propriile opinii în articole.

Vă reamintesc, eu am fost şi sunt dispus să vă ajut pe partea de editare în orice moment. Nu am folosit ironii, dar dvs aţi folosit o interogaţie de genul: unde aţi fost în nu ştiu ce moment?, iar eu v-am răspuns sincer, că am fost să iau masa (ca şi înante de a vă scrie acest mesaj, altfel vă răspundeam prompt).

Mai spuneţi tot dvs că v-am ignorat apoi... domnule asta mă convinge că dvs nu aţi înţeles nimic din acest proiect ... chiar dacă ar fi fost aşa cum spuneţi, am tot dreptul să o fac. Aici nimeni nu lucrează la normă sau cu ziua, suntem o comunitate care prestează un anumit gen de muncă, voluntar. Şi cu acestă frază v-am răspuns şi la ideea că unii ar avea privilegii, nu avem privilegii, munca a peste 2 000 000 de utilizatori wp nu este remunerată în nici un fel. Eu mă opresc aici urându-vă şedere plăcută pe wikipedia, iar dacă doriţi să contribuiţi în continuare vă stau la dispoziţie, am să vă răspund în limita timpului disponibil. Succes. --Pixi ^discuţie 17 noiembrie 2006 23:21 (EET)

      Domnule Radufan, departe de mine de a dori să intru în polemică cu dvs. dar dacă tot am ajuns la ideea că nu este verificabil din punct de vedere al dreptului de autor, fiind bănuit de plagiat, de ce credeţi că ar trebui să rămână în Wikipedia? Şi de ce articolul pe care-l incriminez ca fiind copiat de către mine nu a fost şters? Oare nu dvs. spuneţi că sunteţi guvernaţi de un set de reguli universal aplicabile?
      Dvs. mutaţi discuţia la regulile Wikipedia, dar nu asta am contestat eu. Eu am acuzat modul defectuos de tratare a unui posibil coleg, un tratament ce denotă lipsă de politeţe, formularea de acuze neverificabile. Faceţi o paralelă cu situaţia lui Varujan Vosganian: a pierdut postul de comisar din cauza acestor acuze care s-au dovedit a fi nefondate. Ce poate face el pentru a recupera ce a pierdut? Cum poate el să-şi salveze onoarea?
      Staţi liniştit că nu vânez postul de administrator, nu mor după şefie. Consider că una dintre erorile de funcţionare ale multor instituţii de control este că porneşte pe principiul sancţionării în loc să aplice principiul corecţiei instructive. Dacă vă vine Garda Financiară, ea nu vine să corecteze unele abateri, ci să sancţioneze. La fel, paralela cu Poliţia Rutieră, de câte ori aţi văzut să dea avertismente, nu amenzi? Dvs. ca administratori (Anclation nu îndeplineşte această "funcţie") aveţi datoria de a corecta, nu de a da sancţiuni şi cu atât mai puţin de a insulta sau de a ironiza.
      Nu am intrat pe sait să fiu tras de urechi, am intrat pentru a aduce o contribuţie, aceasta nu s-a înţeles. Nu o doriţi e suficient să-mi spuneţi, dar aş dori să păstrăm discuţia în limitele bunului simţ. Cezarika1 17 noiembrie 2006 23:38 (EET)

      Domnule Pixi, pentru că m-aţi întrebat vă răspund.
      "N-am ştiut că trebuie să avem păreri care să se conformeze numai "adevărului" prezentat de unii." Bun, dacă ignorăm părerile personale, nu vă interesează ce gândesc, dar contestaţi faptul că pot exista două păreri contradictorii pe acelaşi subiect din partea unei persoane autorizate? M-ar interesa care este de fapt părerea dvs. cu privire la trădarea lui Pacepa. A fost un lucru bun sau rău pentru ţară? Şi dacă doriţi vă aduc păreri pro şi păreri contra ale unor voci de prestigiu. Fiecare avem părerea noastră, dar am făcut până acum abstracţie de ea.
      "Mai spuneţi tot dvs că v-am ignorat apoi... domnule asta mă convinge că dvs nu aţi înţeles nimic din acest proiect ... chiar dacă ar fi fost aşa cum spuneţi, am tot dreptul să o fac." De ce aţi mai intervenit atunci în dialog, când puteaţi să mă ignoraţi. Aţi vrut să-mi demonstraţi că sunteţi mai capabil decât mine. Şi aceasta cui i-a folosit? Cu ce am greşit eu, de tocmai dvs. mi-aţi răspuns? De ce aţi lăsat să intervină un utilizator anonim care nici nu ştie limba română pentru a mă corecta? Unde este dreptatea? Pentru el numai cuvinte de apreciere, pentru mine ocară.
      Interogaţia de care aţi pomenit era retorică, nu avea nevoie de răspuns pentru că se subînţelegea răspunsul că nu aţi ştiut ce a făcut Anclation. Nu asta m-a deranjat la dvs., ci arbitrajul complet părtinitor pe care l-aţi demonstrat. Nici acum nu înţelegeţi că aţi greşit. Eu mi-am cerut scuze pentru neplăceri şi mi-am recunoscut vina. Am cerut ştergerea articolului. Domnul AdiJapan a înţeles că aţi greşit şi şi-a cerut scuze. Îi mulţumesc încă odată, dar nu dumnealui a greşit faţă de mine.
      Citesc greşelile de atitudine pe care le menţionează Domnul AdiJapan şi sunt 100% de acord cu ele. Nimeni dintre dvs. nu şi-a cerut însă scuze şi se pare că nu înţeegeţi fondl problemei, din moment ce-mi tot răspundeţi să citesc regulamentul. Pentru a înţelege, vă dau un exemplu practic. Banca se deschide la ora 08, dar programul cu publicul începe la ora 09. Pe uşă scrie acest lucru. Un om intră în sediul băcii la 08,30 şi este înjurat, insultat şi dat afară cu forţa, fiind considerat că a încălcat regulamentul. A cui credeţi că este mai mare greşeala: a omulu care a intrat în sediu sau a celui care i-a răspuns cu violenţă?Cezarika1

[modifică] Concluzia mea

Eu aş cam vrea să punem punct acestei discuţii căci nu este productivă, dar din dorinţa de a nu rămâne dvs nelămurit şi pentru a nu vă simţi ignorat, vă scriu în continuare. Să luăm pe rând chestiunile aduse în discuţie:

• Pentru orice subiect trebuie să citaţi surse credibile, nu are importanţă părerea mea sau a altui utilizator; într-o enciclopedie clasică nu veţi găsi opiniile editorilor, aşa trebuie să fie şi wikipedia.

În problema Pacepa iată opinia mea pentru wikipedia, judecăţile de valoare le las pentru ora de filosofie şi sub nici o formă nu le introduc aici: Pacepa conform legislaţie RSR a fost găsit vinovat pentru înaltă trădare şi a fost condamnat în lipsă la moarte. Conform legilor României postdecembriste, Pacepa a fost achitat şi i s-a şters sentinţa dată de justiţia din statul comunist român.

• De ce am lăsat un utilizator anonim care nu cunoaşte limba română să vă corecteze ? - din nou mă obligaţi să vă trimit la regulament - eu nu am nici o putere (şi nici nu o vreau) pentru a interzice unui sau altuia să nu scrie pe wikipedia şi nici nu urmărim aici să facem dreptate (nici nedreptate)
• Să vă răspund la întrebarea cu banca ... Depinde unde a intrat acel om în bancă, dacă a intrat în bancă înainte de program şi a şi nimerit când este deschis seiful băncii poate fi şi împuşcat domnule. Te plimbi pe stradă nu prin bancă, şi te uiţi la orar înainte să intri într-o instituţie ...

Dar să revin la problema regulilor şi a wikipediei: există în drept un pricipiu: nu poţi fi iertat pentru că nu cunoşti legile. Legile trebuie cunoscute şi respectate altfel puteţi fi tras la răspundere pentru greşelile pe care le faceţi. Wikipedia este un fel de casă (de bancă dacă vă place) şi trebuie să-i respectaţi regulile (să vă uitaţi la orar ca în exemplu de mai sus). Asta e tot ce v-am cerut, vi se pare mult ? În schimb dvs o ţineţi pe a dvs cu faptul că aţi fost jignit, ocărît şi toate alea. Tot ce v-am cerut eu a fost să citiţi regulamentul ca să nu fiţi în afara lui.

Să vă dau şi o interpretare a regulilor wikipediei prin ochii lui Socrate, citez: Oare crezi că e posibil să dăinuiască şi să nu se surpe statul (n. Pixi - Wikipedia) în care legile făurite n-au nici o putere, ci sunt călcate şi nimicite de fiecare particular?

Ca o concluzie la tot ce v-am scris până acum, într-un ton creştin pot să vă spun că, tot aşa cum nu eşti un bun creştin dacă nu citeşti biblia, tot aşa nu poţi fi un bun wikipedist dacă nu citeşti biblia acesteia (regulile ei de funcţionare). Sănătate şi succese ! --Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2006 09:08 (EET)

[modifică] D-lui Cezar

Domnule Cezar, îndrăznesc să fac apel la maturitatea de care aţi dat dovadă şi pînă acum, şi să vă rog să treceţi cu vederea aceste neînţelegeri. Vă asigur că noi toţi dorim să rămîneţi la Wikipedia -- chiar şi cei cîţiva utilizatori care v-au întîmpinat cu atîta stîngăcie.

Dacă aţi dorit vreodată să oferiţi românilor informaţiile culese cu trudă de-a lungul multor ani, dacă credeţi că cititorii ar trebui să aibă acces liber la aceste informaţii, atunci Wikipedia este cel mai potrivit loc. Bun sau rău, cu un colectiv de utilizatori mai mult sau mai puţin pricepuţi, acest sit este în prezent singurul loc de pe internet unde se naşte o enciclopedie liberă în limba română. Puteţi desigur să vă publicaţi materialele într-o carte şi să fiţi răsplătit cu bani pentru ele. Dar dacă vă înţeleg bine, dumneavoastră nu căutaţi nici bani, nici onoruri.

Anclation, Pixi şi ceilalţi au pînă la un punct dreptate. Ei au de-a face zilnic cu zeci de acte de vandalism, încălcări ale drepturilor de autor, etc. Rutina efortului de a depista aceste acte şi de a apăra Wikipedia i-a făcut probabil să uite care este ordinea priorităţilor. Ei cunosc şi aplică regulile proiectului, dar au făcut greşeala de a uita spiritul acestuia: Wikipedia există doar în măsura în care are contribuitori. O stînă numai cu ciobani şi cîini dar fără oi nu are nici un rost.

Toţi utilizatorii noi fac greşeli. Şi eu am făcut (am încălcat flagrant regula „fără cercetare originală”), şi cam toţi cei care sînt azi utilizatori cu experienţă au făcut greşelile lor -- unii încă le mai fac. Dar felul cum sînt avertizaţi începătorii este extrem de important. La Wikipedia în engleză se aude foarte des recomandarea „Don't bite the newbies”, cu explicaţia că un începător care e primit cu palme ne va părăsi şi astfel proiectul va fi lipsit de un aport care ar putea fi substanţial.

Deci, domnule Cezar, rămîneţi la Wikipedia şi vă vom ajuta să faceţi ceea ce v-aţi propus: îmbogăţirea patrimoniului cultural românesc accesibil pe internet. Pe parcurs vă vom ajuta să cunoaşteţi regulile şi modul de lucru de la Wikipedia ca să puteţi contribui corect şi eficient, dar asta vine abia pe planul doi.

Daţi-mi voie să citez din articolul despre Adalbert Boroş: „A avut tăria sufletească să considere anii de detenţie cei mai valoroşi ani ai vieţii sale. Nu a cunoscut ura, mânia sau disperarea.” Aş dori să-mi spuneţi că şi dumneavoastră v-a trecut supărarea. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2006 10:13 (EET)

[modifică] De la Pixi

Domnule Cezar, sunt de acord cu Adrian. Am spus-o şi în mesajele mele anterioare: sunteţi binevenit la wikipedia, „rămâneţi la wikipedia şi vă vom ajuta să faceţi ceea ce v-aţi propus: îmbogăţirea patrimoniului cultural românesc accesibil pe internet.”(citat Adrian) Şi din câte am observat singurul impediment în calea rămânerii dvs aici este modul în care aţi fost întâmpinat, îmi cer scuze pentru cuvintele care v-au adus supărare. Succes şi aşteptăm contribuţiile dvs.--Pixi ^discuţie 18 noiembrie 2006 10:58 (EET)

[modifică] Unde se raportează cazurile de încălcare a R3R?

Wikipedia românească e în general un loc liniştit unde R3R nu se prea încalcă. Totuşi azi am observat că Utilizator:Arie Inbar a încălcat-o la articolul Istoria evreilor în România, dar pagina pentru raportarea unor astfel de încălcări nu e realizată. Deci ar trebui realizată şi asta, ca să prevenim asemenea lucruri.

Încălcările lui Arie Inbar:

• 18 nov 19:59
• 18 nov 20:40
• 18 nov 20:52
• 18 nov 21:07

Ceea ce îl deranjează pe dumnealui este meniţunea ^{[necesită citare]} care a fost introdusă la unele afirmaţii mai dubioase din articol. Se poate observa că a fost atenţionat să nu încalce R3R (vezi comentariul meu cînd i-am şters modificările, la ora 20:54, înainte de ultima lui revenire)--MariusM 19 noiembrie 2006 00:32 (EET)

L-am blocat. Nu-mi face nici o plăcere, dar regula e regulă.

Data viitoare v-aş ruga să contactaţi direct un administrator, dintre cei care sînt online, pentru ca regula să poată fi aplicată pe loc. — AdiJapan ☎ 19 noiembrie 2006 08:30 (EET)

[modifică] Vandalul CPT

În legătură cu vandalul CPT poate ar trebui să trecem la acţiuni mai drastice şi anume anunţarea ISP-istului în legătură cu abuzurile pe care le realizează CPT. Am văzut ceva de genul acesta pe en.wp sper să nu mă fi înşelat, oricum mai studiez problema. Alte opinii ?--Pixi ^discuţie 20 noiembrie 2006 11:24 (EET)

Nu sunt administrator, dar sunt de parere ca merita o pedeapsa foarte dura pentru razboiul sau impotriva comunitatea Wikipedia si administratorul Vlad, e rusinos ceea ce face! --Anclation 20 noiembrie 2006 11:31 (EET)

Parca au innebunit astia in ultima vreme. Asa ceva n-am mai vazut de cand m-am inscris aici (imediat e anul). Dupa ce ca avem atatea pe cap, ne mai trebuie si scandal si t1, t2... Eu zic ca incet, incet, o sa se indeplineasca conditiile pentru blocare permanenta pe linie de ISP a acelor vandali. Sa intrebam veteranii.--Alex:D|^Mesaje 20 noiembrie 2006 11:35 (EET)

Problema este că foloseşte proxy-uri anonime sau deschise, deci va fi destul de greu de ajuns la ISP-ul lui. Îmi pare rău că toată povestea asta a degenerat în aşa hal, şi mulţumesc tuturor pentru vigilenţă şi sprijin. Se putea întâmpla oricui, cred. --Vlad|-> 20 noiembrie 2006 13:54 (EET)

Eu mă gândeam că poate la început, înainte să degenereze în vandalizare, i-a scăpat şi a trimis mesaje fără să fie autentificat - aşa am putea afla IP-ul. ISP-istul odată găsit poate verifica ieşirile spre proxiuri pentru a afla dacă este el sau nu. --Pixi ^discuţie 20 noiembrie 2006 14:47 (EET)

S-ar putea să ai dreptate. --Vlad|-> 20 noiembrie 2006 14:59 (EET)

Am si eu o intrebare pt vandalul CPT; ce il motiveaza? Cum sa fac sa afle si el intrebarea mea? Dl.goe 21 noiembrie 2006 17:08 (EET)

Problema pare a fi mai grava. Se pare ca d-l CPT are si niste prieteni care il ajuta. Intr-un interval foarte scurt, mesajul clasic a fost postat de catre omu' cu dinamita si de la o adresa oarecare (148.233.159.58). Problema de azi a fost ca nu era nici un admin pe wikipedia care sa-i blocheze asa ca eu si cu Anclation am purtat un mic razboi de rv-uri. Intrebare: se poate acorda unui utilizator dreptul de a bloca alti utilizatori fara a-i acorda statutul de admin? Ma gandesc ca am rezolva mult mai usor aceste probleme. Apropo, careva dintre administratori sa blocheze editarea formatelor {testX} fiindca, din paginile de discutii in care acestea se afla, butonul de modificare duce la schimbarea formatului, nu a continutului paginilor de discutii.--Alex:D|^Mesaje 22 noiembrie 2006 12:50 (EET)

Alex, e interesant ceea ce spui: IP-ul menţionat a fost deja folosit de Bonaparte pentru propaganda de la Cafenea legată de nu ştiu ce vot la wiki siberiană. Se confirmă aşadar priceperea lui Bonaparte de a folosi proxy-uri anonime. Legat de formatele testX nu înţeleg care e problema: în mod normal ele se pun cu subst. --Vlad|-> 22 noiembrie 2006 13:45 (EET)

Nu se poate separa dreptul de blocare de celelalte drepturi pe care le are un administrator.

Am protejat test1 şi test2, dar problema este, aşa cum spune Vlad, că unii folosesc aceste formate şi uită să le pună prin substituire. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2006 14:00 (EET)

Pentru Alex, nu e nevoie de prieteni, există programe de anonimizare, am folosit şi eu pentru a descărcărca de pe situri de share. Dar nu e nevoie nici de astfel de programe ci pur şi simplu pui proxy pe browser deschizi 20 de taburi în mozilla ctr+V la mesaje, apoi ctrl+tab pentru a schimba între taburi şi alt+s pentru salvare. Uite aşa în 10 secunde ai postat 20 de mesaje. Din păcate wikipedia nu este bine protejată, ar fi necesar un filtru de mesaje pe unitate de timp, sau un filtru pe conţinut pentru a evita trimiterea unui mesaj identic de mai multe ori ...--Pixi ^discuţie 22 noiembrie 2006 15:09 (EET)

PS: Sunt dispus să facem un test să vedem care este timpul de răspuns al unui administrator: eu introduc 20 de mesaje (de bunvenit corect :-) ) şi un admin mă blochează (cu condiţia să mă deblocheze după), căci eu cred că nu avem prea multe de făcut decât să răspundem post factum. --Pixi ^discuţie 22 noiembrie 2006 15:19 (EET)

Pixi, nu e nevoie de test, ai rezumat perfect modul lui de operare. --Vlad|-> 22 noiembrie 2006 15:27 (EET)

Testul e concludent! :D --Vlad|-> 22 noiembrie 2006 15:53 (EET)

Ce putem face este să ne organizăm mai mulţi în comitetul de întămpinare astfel încât să dăm mesajele de bunvenit standard foarte rapid. Această acţiune este utilă pentru adminul care observă vandalizarea şi cu ajutorul butonului de revert rapid poate în câteva secunde să restaureze „munca” vandalului. Pentru ca o pagină să poată fi revert-tită rapid trebuie să conţină o contribuţie anterioară alta decât aceea a vandalului. --Pixi ^discuţie 22 noiembrie 2006 15:56 (EET)

Dacă nu se poate face revert, se poate şterge simplu textul şi se poate pune în schimb: {{subst:bunvenit}} --~~~~ --Vlad|-> 22 noiembrie 2006 16:17 (EET)

http://ro.wiktionary.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3AKlaudiuMihaila&diff=24191&oldid=24137 Fără cuvinte. După câte se pare, a început să atace proiectele conexe, unde există mai puţini administratori şi care sunt mai puţin urmărite. Se pare, de asemenea, şi că lucrează la un vandalbot. Frumos cadou de Moş Nicolae... --Vlad|-> 6 decembrie 2006 20:52 (EET)

[modifică] Cerere arbitraj

Doresc să cer arbitrajul Wikipedia împotriva utilizatorului Vlad. Tematica litigiului poate fi consultată neutru în pagina mea de discuţii: Discuţie Utilizator:Medenagan

În speţă, este vorba de gestul utilizatorului Vlad de a schimba constant toate fotografiile de început de articol din stânga în dreapta, deşi nicăieri amplasarea unei fotografii în stânga paginii nu este INTERZISĂ expresis verbis.

Acţiunea utilizatorului Vlad e vizibilă de asemenea pe istoricul paginii Alain Finkielkraut, jean-Paul Sartre, Nina Cassian, Uniunea Scriitorilor din România etc. Vă rog să îmi comunicaţi dacă amplasarea unei fotografii în stânga paginii este undeva în mod expres interzisă. În caz contrar, e vorba de un abuz al unui utilizator şi vă rog să acţionaţi în consecinţă.

Vă mulţumesc. Medenagan

Problema amplasării imaginilor la stânga sau la dreapta nu este un motiv pentru a cere arbitraj din partea comunităţii. Sfătuiesc pe utilizatorul Madenagan să ia în considerare sugestiile pe care i le-a făcut Vlad în pagina de discuţii. --Emily | ✍ 21 noiembrie 2006 17:26 (EET)

Problema care se pune nu e cea a imaginii ci a conflictului de modificare care a avut loc pe seama acestui motiv complet nefondat. Amplasarea unei imagini nu este şinu a fost niciodată un motiv suficient pentru aşa ceva. Conflictul de modificare şi schimbul de replici a adus ambilor o blocare pe 3 ore. Comunitatea are destule mecanisme interne bazate pe respect care au permis ca niciodată până acum să nu apară un motiv atât de pueril de ceartă. Vă rog pe amândoi să vă calmaţi şi să reveniţi cu minţile lucide pt.viitor. --Radufan 21 noiembrie 2006 17:30 (EET)

Domnule Medenagan, nu se interzice punerea imaginilor în stînga. Pînă aici aveţi dreptate. În schimb există mai multe motive de a pune imaginile în dreapta. Probabil le cunoaşteţi deja, dar le mai scriu o dată, ca să nu ziceţi că v-am trimis în hăţişul regulamentelor şi recomandărilor. Limba română se scrie, nu-i aşa?, de la stînga la dreapta, ceea ce înseamnă că toate începuturile de rînd sînt în stînga. Tot acolo încep şi titlurile de secţiune. Pentru o lectură comodă este nevoie ca ochiul să poată descoperi toate titlurile şi toate începuturile de paragraf aliniate pe verticală. Imaginaţi-vă o pagină la care fiecare paragraf şi fiecare titlu începe la altă distanţă, din cauza unor poze cu lăţimi diferite puse în stînga. Apoi imaginaţi-vă aceeaşi pagină cu toate pozele în dreapta. Care e mai uşor de citit? Pentru acest motiv, atunci cînd nu scrieţi nici left nici right imaginea se duce automat în dreapta.

Excepţia pe care o recomandăm este la portretele care privesc spre dreapta, şi care arată mai bine puse în stînga.

Dar hai să facem zoom out şi să vedem the big picture. Articolele noastre nu se afişează numai aşa cum le vedeţi dumneavoastră. Există la Wikipedia şi alte skin-uri (vedeţi la preferinţe) aşa încît articolele arată cu totul şi cu totul altfel pentru alţi cititori, cu alte fonturi, alte stiluri de secţiuni, altă amplasare a interwiki-urilor, etc., etc. Mai mult, aceste articole nu se citesc numai la Wikipedia, ci şi pe alte situri care copiază (legal) articolele noastre şi le rearanjează paginarea. De aceea efortul de a aşeza frumos un articol în pagină este în mare măsură inutil, pentru că lumea îl vede oricum altfel aranjat. Important este conţinutul articolului, nu grafica. Ca atare e bine să puneţi pozele la începutul secţiunilor la care se referă şi să nu vă pierdeţi vremea căutîndu-le o amplasare plăcută. Cu cît lăsaţi setările implicite mai de capul lor cu atît mai bine. Valabil şi pentru cuprinsul pe care l-aţi dezactivat la un moment dat.

Se poate ca Vlad să fi intrat cam cu buldozerul în articolele dumneavoastră şi să le fi standardizat fără să vă explice de ce. Mai mult, lui Vlad i se aprinde repede beculeţul roşu cînd vede utilizatori încăpăţînaţi. Iertaţi-l, că e şi el om, şi hai să mergem mai departe. Avem o enciclopedie de scris. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2006 17:31 (EET)

Adi, plastică exprimare cu "buldozer" şi "beculeţ roşu"... :) Dar chiar nu e prima dată când încerc să-i explic dlui Medenagan aspecte tehnice sau reguli pe care dânsul refuză cu îndărătnicie să le înţeleagă sau să le urmeze. Pe de altă parte ceea ce atât de frumos ai explicat legat de aşezarea în pagină mi se pare extrem de evident (mai ales când ai un text mai lung, care are şi cuprins, să te încăpăţânezi să pui imaginea în stţnga creează ceva extrem de bizar (şi acum am înţeles de ce dorea dl. Medenegan scoaterea cuprinsului din articole mai lungi)). Într-adevăr, nu este o regulă bătută în cuie legată de aşezarea imaginii şi la urma urmei nu este ceva pentru care să-ţi pierzi cumpătul (iar imaginile orientate spre dreapta se pot inversa ca să poată fi puse în dreapta). Dar să nu uităm că implicit dacă nu preciză, poziţionarea unei poze ea se va alinia automat la dreapta. Cam acestea au fost argumentele mele, explicitate mai mult sau puţin. Îmi pare rău că dl. Medenagan nu şi-a prezentat argumentele dânsului: în afară de "nu e explicit interzis" sau "pun în stânga pentru că pot sau pentru că eu am scris articolul" (subânţelese) nu cred să fi văzut altceva. Dl. Medenagan însuşi a recunoscut că este destul de excedat de aspecte tehnice gen semnarea mesajelor sau drepturile de autor ale imaginilor sau nu şi-a pus problema interacţiunilor pe acest site. Da, după cum se vede, există interacţiune şi cea mai de bază este faptul că un articol scris de cineva poate fi modificat cu bună credinţă de oricine altcineva. --Vlad|-> 22 noiembrie 2006 14:13 (EET)

Aici vorbim despre faza cu imaginile. Dacă e să ne plîngem şi de alte probleme atunci încep şi eu cu încălcarea repetată a drepturilor de autor de către Medenagan, în ciuda tuturor atenţionărilor mele.

Personal nu sînt de acord cu oglindirea stînga-dreapta a unei imagini doar ca să arate bine. Wikipedia nu este o revistă de modă. Dacă o actriţă are o aluniţă pe obrazul drept, acolo trebuie să rămînă. Dacă Sartre se uită şui cu un ochi (nu-mi dau seama care-i şui şi care nu-i), aşa trebuie să reiasă şi din pozele noastre. Uite, am în faţă cartea Les mots a lui Sartre şi văd că editorii de la Gallimard nu s-au sfiit să pună pe copertă o fotografie din tinereţe a autorului, în care strabismul său e evident. Cu atît mai mult noi, într-o enciclopedie, trebuie să relatăm lucrurile aşa cum sînt -- şi asta include şi pozele. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2006 15:47 (EET)

Oglindirea imaginii înseamnă doar că dacă personajul se uită în dreapta îl fac să se uite in stânga, dar el prezintă acelaşi obraz, nu am cum să-l fac să-l arate pe celălalt. --Vlad|-> 22 noiembrie 2006 18:10 (EET)

Da, şi aluniţa Margaretei Pîslaru ajunge astfel din dreapta în stînga... Normal că vezi acelaşi obraz, dar dacă inversezi imaginea acel obraz pare a fi celălalt. (Crede-mă, sînt optician.) — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2006 19:24 (EET)

[modifică] O necesară distincţie

Cred că, pentru prevenirea multora din conflictele inerente unui spaţiu democratic, aproape anarhist, în sensul vechi, cum este Wikipedia, "bătrânii" de aici trebuie să ia în discuţie necesitatea operării unei distincţii fundamentale între două tipuri sau categorii foarte largi de contributori: creatorii şi tehnicienii. Distincţia în cauză va putea marca separarea domeniilor lor atributive. Iată ce vreau să spun.

• Prin creator înţeleg contributorul care creează un articol sau fragmente din el, în ceea ce ţine de conţinutul său (textul propriu-zis).

• Prin tehnician înţeleg contributorul care editează un articol sau fragmente din el, în ceea ce ţine de forma sa (paginaţie, fotografii, titluri şi intertitluri, dispunere etc.).

Articolul pe care îl scrie creatorul este contribuţia sa personală, realizată într-o manieră proprie, cu un stil şi o frazare proprii, care nu pot fi învăţate de undeva, deoarece sunt maniera lui - mai bună, mai rea, dar singulară - de a gândi şi a scrie. Tehnicianul, în schimb, editează apoi peste substanţa gata-făcută a articolului, după un meşteşug de editare şi urmând nişte reguli care, amândouă, pot fi învăţate. Munca de creaţie şi cea de întreţinere ţin de două activităţi complet diferite şi valoric, şi formal. Distincţia propusă stipulează, aşadar, evidenţa simplă conform căreia creaţia şi editarea, creatorii şi editorii nu sunt acelaşi lucru.

La o repede privire (precizez rapid că nu sunt familiar cu Wikipedia, cred că n-am mai intrat de vreun an aici, şi nu fac decât să adaug la răstimpuri câte un mic articol, strict despre lucruri care mă interesează; munca tehnică, foarte valoroasă, de întreţinere îmi este în general necunoscută), am putut observa acţiunea contradictorie a acestor două mari categorii de contributori. Adesea, întâlnirea lor conduce la traversarea teritoriilor fiecăruia şi la tăioase polemici. Acestea sunt supuse atunci judecăţii unei terţe categorii, în speţă cea a 'administratorilor şi a vechilor contributori decidenţi; dar, cum din categoria terţă fac parte deopotrivă creatori, şi tehnicieni, de obicei fiecare are tendinţa firească de a-şi recunoaşte spontan şi a-şi sprijini categoria. Conflictele sunt, observ, în general irezolvabile şi sfârşesc prin abandonul total al uneia din părţi, prin reducerea ei la tăcere, ori, mai rar, prin excluderea ei. În general, e vorba de lucruri care nu se termină niciodată bine.

Caut să exemplific foarte frugal cum identific cele două categorii. Dacă mă interesează, de exemplu, filozofia şi literatura şi intru pe articolele domeniului, voi observa rapid pe creatorii Moby Dick şi Laurap (dau rapid două exemple, e ceea ce am văzut ca variante prime ale textelor, poate că ei nici nu sunt creatorii cei mai meritorii sau mai activi). Dacă mă uit deci pe pagina istoricului, acţiunea schimbărilor de pagină este următoarea: creatorii adaugă de obicei textul prim, tehnicienii îl editează, iar apoi terţii - contributori cunoscuţi sau ocazionali - îl modifică sau îl augmentează prin intervenţii libere în lunile sau anii următori. Prin urmare: ca să existe terţi, tehnicieni sau contributori, trebuie să existe mai întâi creatori, o bază, o substanţă primă, un material pe care ceilalţi să 'croiască' apoi forma dorită. Astfel, nu se poate pune semnul egal între un contributor gen Moby Dick şi terţi, deoarece contribuţiile lor sunt inegale şi valoric, şi formal.

(Dacă uneori creatorii îşi transcend categoria şi se ocupă de editare - AdiJapan am văzut că e un astfel de caz, un creator care face o excelentă muncă de tehnician - am văzut nişte propuneri care vădesc o anume cunoaştere e lucrului făcut, paginaţie complet inedită, transcriere fonetică etc. -, după cum tehnicienii îşi transcend categoria şi creează uneori câte un articol, atunci categoria lor trebuie să fie considerată pe fiecare articol în parte, dar şi prin criteriul majorităţii: de care categorie aparţin cu precădere. Dacă ai scris în general articole, eşti creator. Dacă ai scris câteva, dar în general te ocupi cu editarea şi întreţinerea, eşti tehnician. În general, contributorii se cam cunosc şi îşi recunosc mutual calităţile şi categoria.)

Un lucru care ţine de evidenţă şi la care trebuie să vă aşteptaţi şi pe Wikipedia: tehnicienii îi vor copleşi întotdeauna, numeric, pe creatori. De aceea, nu e adevărat că plecarea unui creator e pagubă-n ciuperci, deoarece ar fi oricând zece alţi entuziaşti Wikipedia care aşteaptă la uşă. Paritatea nu e aceeaşi. Spun o banalitate: există doar două tipuri de muncă pe lumea asta, indiferent de domeniu: creaţie şi execuţie, şi două tipuri de lucrători: în creaţie şi în execuţie. Munca de creaţie e unică, în orice se face, mai bine sau mai rău, pe lumea asta (chiar dacă e mai proastă, tot unică e!), de la cărţi la clădiri, haine sau muzică etc., în vreme ce munca de execuţie, cea tehnică, e singura care poate primi subiecţi interşanjabili, deoarece ea are această calitate: poate fi învăţată. Felul cum scrie o frază sau desenează o clădire un creator e unic, nimeni nu o va scrie sau desena exact în acel fel; pe când editarea şi tipărirea acelei fraze, sau execuţia acelei clădiri, sunt lucruri şablon, meşteşuguri. Acea frază faimoasă, "cimitirele sunt pline de oameni de neînlocuit" îi ironizează doar pe cei care activează în execuţie; în creaţie, fiecare "mormânt" e o pierdere reală, a unui fel unic de a vedea lucrurile.

Fiind tehnicienii fatal mai numeroşi, copleşindu-i ei întotdeauna numeric pe creatori, înseamnă că hotărârile ce îi privesc nu pot fi luate democratic. Din motivul evident că tehnicienii şi-ar impune la vot mereu punctul de vedere. Acesta e un alt lucru care trebuie luat în seamă, fiind baza întregului contencios: cine decide şi cine sancţionează pe cine?

Să luăm acum, pentru final (nu vă mai reţin, am făcut aproape un eseu...) exemplul simbolic. Două ţări, România şi Franţa, unde cunosc cât de cât situaţia. Ei bine, în România şi în Franţa, aproape nici un scriitor nu trăieşte din scris, din opera lui propriu-zisă. Toţi, în foarte lucrativa industrie a scrisului, trăiesc din scris, toţi câştigă, în lungul lanţ al cărţii, în afară de scriitor. De la patronul de editură, editor, director tehnic, lector, redactor etc., până la portarul în uniformă cu fireturi din faţa porţii, toţi pot trăi din creaţia scriitorului. Cu excepţia scriitorului însuşi... Toată viaţa, acesta e nevoit să trăiască din varii expediente, colaborări la reviste, să se sindicalizeze în uniuni de creaţie, să cerşească pensii etc. Asta nu se întâmplă cu arhitecţii, se întâmplă doar pe jumătate cu pictorii, se întâmplă în general cu artiştii etc. În general, o armată de oameni trăieşte din creaţia câtorva, doar. Nu cred, prin urmare, că aceste două categorii sunt interşanjabile, nici din p.d.v. valoric, nici instituţional, nici personal, pe nici un plan. De aceea, ideea ca un tehnician să hărţuiască un creator sau un creator să hărţuiască un tehnician mi se pare inacceptabilă, ca şi ideea de a tranşa conflictele într-un juriu democratic.

Altminteri spus, vă propun să vă structuraţi în alt fel atât funcţionalităţile, cât şi forurile de decizie.

Mulţumesc şi iertaţi-mă pentru întindere sau dacă am expus ceva neinteresant.

Medenagan

Nu cred că pe wikipedia lucrurile sunt chiar aşa de bine delimitate cum spuneţi dumneavoastră. Pur şi simplu sunt utilizatori care contribuie; dintre aceştia, unii sunt mai interesaţi decât alţii de aspectul (uniform) al paginilor şi acţionează în acest sens. Trebuie să fiţi de acord că într-o enciclopedie toate articolele trebuie să arate uniform (standard) şi libertatea de creaţie a contribuitorilor în acest domeniu (al aşezării în pagină) trebuie să fie limitată - dacă asta merge până la a restricţiona prima imagine a unui articol în partea dreaptă a paginii este discutabil (eu cred că nu). În orice caz, nu cred că vreun administrator sau utilizator a afirmat că ne putem dispensa de vreun alt utilizator - se ştie că este nevoie de cât mai mulţi contribuitori pe wikipedia românească.--Laur | Discuţie 24 noiembrie 2006 15:28 (EET)

Propun şi eu o clasificare:

1. cei care vor şi pot
2. cei care ar putea, dar nu vor
3. cei care vor, dar nu prea pot
4. cei care nici nu vor şi nici nu pot să contribuie în mod constructiv la Wikipedia. Ultimile două categorii au nevoie de tehnicieni. Deasemenea şi contrbuţiile pe această pagină, ţin ( după clasificarea lui Medenagan ) tot de aspectul de tehnician. Mishuletz 24 noiembrie 2006 19:30 (EET)

Am precizat aspectul transcenderii categoriilor (cazul AdiJapan). În acest caz, criteriul e evident, eşti ceea ce faci în general sau precumpănitor: mai multe articole, sau mai multă editare. Toţi ştiu să recunoască într-o persoană cărei categorii aparţine, în mod spontan, ceea ce înseamnă că apele, în ciuda aparentei nelămuriri, se despart în general destul de clar, în ochii tuturor.

Voi aştepta o vreme părerile dvs. şi voi reveni mai târziu pentru toate precizările necesare, la fiecare caz în parte (să nu consideraţi că lipsa răspunsului imediat vădeşte un dezinteres). Delimitarea pe care am propus-o mi se pare că are totuşi un caracter destul de evident orişicui. Voi reveni, aşadar, dacă se va structura discuţia.

Medenagan

Aveţi dreptate, şi încă din mai multe puncte de vedere. Am ridicat şi eu -- chiar pe această pagină -- problema atitudinii faţă de utilizatorii începători, care fiind mai totdeauna din categoria creatorilor (începătorii nu ştiu în general să formateze articolele) sînt extrem de valoroşi. Tocmai spuneam că trebuie primiţi cu multă gentileţe şi fără ca noi „bătrînii” să ne coalizăm împotriva lor, nici chiar atunci cînd fac greşeli evidente.

Pe de altă parte cred că vedeţi lucrurile cam prea în albastru. Conflictele între creatori şi tehnicieni (ca să folosesc acelaşi limbaj) sînt rare şi apar mai ales atunci cînd creatorii nu înţeleg de ce tehnicienii fac ceea ce fac. Este şi vina tehnicienilor, că nu explică îndeajuns sau că aplică stilul Wikipediei prea cu forţa. Un exemplu care se dă frecvent este un tip la Wikipedia în engleză care deşi contribuia creativ avea un stil de redactare care îi călca pe toţi pe nervi (fără spaţii după virgulă şi punct, etc.). Individul se înverşuna aşa de tare să-şi păstreze articolele în stilul său cu totul particular încît pînă la urmă a epuizat răbdarea tuturor şi a fost trimis la plimbare, cu creativitatea lui valoroasă cu tot. Este o situaţie extremă, pe care nu ne-o dorim, dar care poate să apară. Deci aşa cum tehnicienii trebuie să respecte munca creatorilor, tot aşa trebuie şi invers. În fond dacă scriem o enciclopedie se cheamă că sîntem culţi şi civilizaţi, iar dacă chiar sîntem civilizaţi respectul (faţă de oricine) vine automat. Sau ar trebui.

M-aţi dat ca exemplu de utilizator care face parte din ambele categorii (mulţumesc pentru aprecieri), dar adevărul este că de fapt majoritatea utilizatorilor sînt aşa, doar puţini se ocupă numai de creaţie sau numai de tehnică. Creatorii ajung cu timpul să cunoască destul de bine stilul Wikipediei şi să-şi formateze singuri articolele -- nici nu e mare lucru --, iar tehnicienii sînt şi ei oameni pricepuţi, deci foarte adesea printre corecturi de formă mai scriu şi cîte un articol.

Ceea ce trebuie totuşi precizat este acest lucru foarte important: Wikipedia nu este o democraţie. Deciziile nu se iau prin vot, prin numărătoare brută de opinii, cu excepţia cazurilor în care altă soluţie nu s-a găsit, ca de exemplu la alegerea administratorilor. În general însă puterea o are argumentul, nu votul. De aceea teama că vocile creatorilor s-ar pierde printre ale tehnicienilor nu este justificată. Şi de fapt cred că există un echilibru rezonabil între cele două categorii. Există alte dezechibre de care ne plîngem mai tare, în primul rînd lipsa contribuitorilor în anumite domenii.

Dacă totuşi observaţi că unele decizii se iau cu puterea numărului, ignorînd evidenţa sau argumentele, vă rog să ne atrageţi atenţia.

M-am întins şi eu cam mult... — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2006 16:05 (EET)

[modifică] Fiecare este creator în felul său

• Distincţia făcută este destul de păguboasă. Fără un tehnician, în acest caz cei care lucrează la uniformizarea grafică şi stilistică a unui text, iar la o enciclopedie clasică cei care culeg textul îl tipăresc, encilopediile nu ar putea lua naştere. Distincţia dvs este păguboasă şi din alt sens: ceea ce dvs numiţi creator de multe ori este o metaforă, căci unle articole sunt traduceri sau/şi compilaţii din alte cărţi, deci termenul de creator trebuie nuanţat.
• Hărţuirea este interzisă sub orice formă pe wikipedia.
• Faptul că mulţimea trăieşte pe spatele câtorva creatori este un sofism (nu cred că merită dezvoltată ideea).
• Diviziunea muncii există şi pe wikipedia ca şi în lumea reală.
• Din punct de vedere instituţional ambele categorii sunt identice şi interşanjabile, creatorii şi tehnicienii. Ambele categorii trebuie să respecte regulile (instituţiile, pt detalii vezi instituţie) comunităţii. --Pixi ^discuţie 24 noiembrie 2006 16:07 (EET)

Aţi dat exemplu de creatori pe Laurap şi MobyDick; aşa este, aveţi perfectă dreptate. Atâta doar că amândoi se preocupă şi de aspectele tehnice ale articolelor create. Iar "tehnicienii" sunt toţi nişte oameni cu diverse cunoştinţe în diverse domenii, pentru care pur şi simplu predomină contribuţiile de natură "tehnică". --Vlad|-> 24 noiembrie 2006 16:19 (EET)

[modifică] Precizari si propuneri

M-am gândit că, în locul unor răspunsuri punctuale, s-ar înţelege mai bine dacă aş indica direct punctele nevralgice şi aş desemna propunerile.

Iată punctul liminar pe care trebuie să îl înţelegeţi din capul locului: în ce vă spun acuma nu am nici un interes. Vorbesc ca un păţit, din experienţă. Mi-e mult mai uşor să ridic din umeri şi să nu vă spun nimic, lăsându-vă să plutiţi într-un statu quo rozaliu, şi am şi făcut-o de fiecare dată, ca atâţia alţii care au intrat aici şi văzând peste ce dau au luat-o imediat la sănătoasa. Eu sunt un simplu colaborator ocazional, vă spun asta şi am plecat, nu trebuie să mă simţiţi ca pe un concurent, nu vreau nici să adun puncte, pagini frumoase, insigne sau buline din acelea desenate, habar n-am şi nu mă interesează, nu vreau să fiu vreodată colaborator, şef, administrator etc., eu am plecat liniştit de aici şi nu ştiu când mai trec, peste o săptămână, peste un an, peste un lustru. Vă spun cum trebuie să procedaţi, pe viitor, ca să nu mai păreţi un club atât de bizar, o comunitate închisă de frustraţi care ţipă la oameni şi vădeşte o competenţă deosebită în a-i pune pe fugă.

Wikipedia are o problemă. Nu şi-a reglat administrativ structura şi decizia. Iată prin urmare ce propun.

Patru mi se par a fi, în mare, chestiunile nereglate, sau care au aici o consistenţă destrămată, arbitrară, flou:

• chestiunea autorităţii:

Ca să zic aşa, când 'strig' Wikipedia, cine îmi răspunde?... V-aţi gândit vreodată? Un grup, un nor, o pastă, o nebuloasă? Aici sunt toţi şi nimeni. E vreun comitet director al administratorilor, într-un număr fix, fiecare identificabil şi cu un mandat definit? Sau fiecare, care-i mai şef, răspunde când îl prinzi în ziua liberă? Dacă un alt 'jude' nu e de acord cu el, unde poate dezbate asta, pe mail-urile dumisale personale? Unde-i poate spune 'amice, eşti idiot', ai judecat greşit omul în decizia cutare? Fiindcă simplul colaborator sigur nu vede disputa asta. Nu vede dezbatere, nu vede argumentare, vede doar o decizie, îndeobşte a unuia singur: verdict, crimă. Vede undeva utilizatorul obişnuit o decizie împotriva lui şi felul cum a fost argumentată şi dezbătută? Unde e pagina 'trebonalului'? Dacă judecătorul A mă condamnă, B mă apără şi C se abţine (prin A, B şi C înţelegând administratorii care se află într-o zi dată aici şi judecă un conflict), de fapt am impresia că tot hotărârea lui A e păstrată. Că A e un bătrân prieten, e de-aici şi e de-ai noştri, şi dacă vrea el să excomunice pe cineva doar n-o să-l contrazicem, e de mult aici şi ştie el ce face; sau o facem discret, în şoaptă, pe mail-ul lui. În acest fel, în această comunitate virtuală care ar trebui să fie una a prieteniei şi a contribuţiei 'fun', se perpetuează fractalic cele mai josnice relaţii de putere şi influenţă din oricare comunitate umană din viaţa reală. Mai toţi sunt sau se simt un pic şefuleţi (şi ţi-o fac neîntârziat cunoscut), mulţi sunt ambiţioşi, mici subordonaţi ancilari, care ceartă subordonatul şi laudă patetic autoritatea şi vechimea, care coalizează ancilar, dictează şi exclud. Chestiunea asta trebuie reglată. Wikipedia nu poate avea un şef, desigur. Mă rog, aşa îmi închipui. Dar trebuie să aibă totuşi un soi de 'comitet director', să ştii siguri: dom'le, acolo e Stan, Dan şi cu Iovan, lor mă adresez. Nu fiecare pe zile şi pe dispoziţia cu care s-a trezit dimineaţă. Veţi spune: dar regulile nu ajung? Dacă le încalci, iei o sancţiune, administratorul care ţi-a acordat-o le-o comunică şi celorlalţi iar ei, printr-un fel de acord tacit, o respectă. Nu, nu e aşa. Pentru că înseamnă că orice lege sau regulă este interpretată de o persoană, şi acceptată într-o doară de câţiva vechi cunoscuţi care nu vor să-l contrazică. Uzul autorităţii devine abuz. Pentru ca să mă judece cineva într-un conflict cu un administrator, consider că nu e de ajuns să aibă un grad în administraţie şi nu ştiu câte contribuţii tehnice. Trebuie să fie un creator (tehnicienii să fie judecaţi de tehnicieni) şi-i trebuie oarecare calităţi pentru asta: judecată matură, răbdare. Nu nea Ion, pomenit administrator, învârte din prima zi biciul în mână şi excomunică în dreapta şi-n stânga, cu etichete: vandal, hărţuitor, enervant, crocodil, extraterestru. Fiindcă s-ar putea să fie un idiot sadea şi să se pomenească a-l fi excomunicat într-o zi pe Liiceanu, cu apelativul 'dom'le dragă, potoleşte-te sau te dăm afară cât ai clipi', ca unui copilaş pe oală.

• chestiunea ierarhică:

Vă distingeţi între voi ca grad al autorităţii? Al autorităţii, repet, al puterii de decizie, nu al colaborării. De unde să ştie omul cu cine vorbeşte? Că n-aveţi steluţe în dreptul numelui, ca hotelurile. Dacă eu sunt creator, dacă mă ocup de textul unei pagini, nu vreau să mă hărţuiască un tehnician mutându-mi poza dintr-o parte în alta până la loc comanda, fără să-mi explice dacă e interzis ce am făcut, până mă face să renunţ excedat şi să părăsesc ridicând din umeri Wikipedia. Aşadar, problema e: cine pe cine judecă? Eu ştiu de pildă, să zicem, că la filozofie sau literatură sunt creatori precum Moby Dick, Laurap sau Mayuma, da? Mă rog, pe ei i-am văzut acolo, dau nişte exemple. Ei, eu nu vreau să mă cert la subiectul Sartre cu un tehnician. Că el nu înţelege, nu va înţelege niciodată, de ce e ridicolă aducerea, din pagină secundară cu link, tocmai în pagina principală, a scrisorii lui Sartre către comitetul Nobel. El nu înţelege că aşa ceva nu se pune în pagina întâi, la isprăvi biografice sau bibliografice, ce la gazeta de perete. Cel mult o menţiune discretă, dacă vrei, şi cu link către scrisoarea în cauză. Trebuie să-i explic ce-i penibilul, ce e simţul ridicolului, am o mulţime de lucruri să-i explic, mă tem că trebuie să-l mai nasc o dată. Înţelegeţi. N-am cum, obosesc, sunt şi eu om. Eu vreau să polemizez cu un creator, cu Mayuma, cu altul care se ocupă, care ştie ceva, doamne-iarta-mă, despre obiectul disputei, care ştie ce-i aia dialog, că scopul e adevărul, nu victoria! Fiindcă tehnicienii mai au şi calitatea asta: cu cât ignoră mai multe lucruri, cu atât sunt mai vanitoşi, în fiecare creator văd un arogant care vrea să le dea peste nas sau se face arici protejându-şi opera. Degeaba le explici, poţi să stai şi-n cap, când te duci pe pagină scrisoarea-i tot acolol. Triumful talentului. Aşadar eu vreau să polemizez pe argumente, cu unul care, din articolele pe care le-a pus, văd că ştie un pic despre ce vorbim. Nu vreau să trebuiască să-i explic utilizatorului DlGoe de ce e ridicol să pui pe pagina Andrei Pleşu că s-a 'certat' sau împăcat cu... nu ştiu cine, cu Băsescu, pour ne pas le nommer. El trebuie să ştie, să simtă asta. Poate e prea tânăr, poate are lecturi din ziare la pagina diverse, okay. Simţul ridicolului nu se învaţă, nu se predă nicăieri. Ce să fac, să-i explic acuma care-i diferenţa între un text enciclopedic şi o bârfă de tabloid, că nu poţi pune cine cu cine s-a 'certat' sau împăcat..., să-i cumpăr un Larousse, să caute acolo dacă găseşte cu cine s-a certat de Gaulle? Spuneţi-mi ce pot să fac eu. Deci nu se poate, eu trebuie să discut cu cineva care, vorba lui Caragiale, 'e în chestie'. Nu vreau să polemizez cu DlGoe. Deşi îl respect foarte mult şi-i preţuiesc munca aici, să ne-nţelegem! Dar lucrurile-s separate. Astea nu-s chestiii care se învaţă cu puţină bunăvoinţă. Prin urmare: creatorii cu creatorii, tehnicienii cu tehnicienii, şi fiecare pe domeniile unde manifestă predilecţie, cele două categorii să nu se hărţuiască şi să nu-şi încalce teritoriile atributive. E ceea ce vă sugeram mai sus. Fiecare creator să aibă trecut acolo, undeva, pe pagina lui personală sau chiar în dreptul nick-ului, când ţii mouse-ul peste el, domeniul sau domeniile la care a contribuit cu predilecţie, sau cel pe care-l declară a fi de interes: filozofie, literatură etc. Când aşez mouse-ul peste el, să-mi apară: 'Stan Cutare: literatură, astrofizică, roţi dinţate, batracieni'. Punct. Nu e aşa greu. Omul să-l poată identifica şi clasa imediat, să vadă cine a emis opinia litigioasă despre articolul lui. Nu să se certe cu nea Ion, că aşa pleci luându-ţi lumea în cap. Bun, este desigur limpede.

- chestiunea judecăţii:

Studiaţi dacă nu e bine să existe o structură de judecată, cvasi-juridică, cu un număr fix de judecători şi termen de deliberare. Veţi vedea că va fi necesară într-un număr de probleme.

- chestiunea tonului sau a politeţii:

Asta, deşi pare o subtemă de clasat la 'diverse', e o problemă mare. Mare de tot. Chiar dacă noi suntem un sfat al bătrânilor, nu trebuie să presupunem că petiţionarul este cu necesitate un subiect infantil. Ultimilor criminali din lumea asta, ale căror pricini sunt judecate de o instanţă, li se vorbeşte cu pluralul persoanei a doua şi li se argumentează. D'apoi unor oameni normali, care mai vor, pe deasupra, să mai şi contribuie la un bine. Prin urmare, trebuie să instituiţi un cod al adresării: fără 'frate, fără 'domnule dragă', fără condescendenţe, fraternizări şi superiorităţi pe care nu i le-ai adresa dacă te-ai afla faţă în faţă cu omul, clipind des din gene şi sufocându-te. Or, eu n-am văzut un astfel de cod de adresare aici, şi fiecare wikipedist administrator îţi vorbeşte după cum s-a simţit în seara precedentă. Nu e admisibil. Elaboraţi un Cod.

Acestea ar fi, scurt, problemele pe care le identific. Poate că degeaba. Poate că peste un an voi intra aici şi va fi la fel. Nu ştiu. Am un profund, uneori exagerat, simţ al inutilităţii, mărturisesc. Ştiu că, în fond, nimănui nu-i pasă, că nişte observaţii binevoitoare se pot distruge uşor din trei replici isteţe, că totdeauna statu quo-ul e mai comod decât schimbarea, că poţi ascunde oricând particularul după general, regulile locale cu Wikipedia generală care 'aşa cere', şi că pretextul a ucis de când e lumea textul. Nu-mi fac, aşadar, nici o iluzie, în afara aceleia că m-aţi citit. O zi frumoasă.

...

Şi bineînţeles că am uitat să semnez, Medenagan

[modifică] Troll

Opinia mea: Troll, troll, troll

Repet pentru a mia oară: Trebuie citit regulamentul. Decât să fi scris această petiţie (sau ce o fi) mai bine pierdeaţi acest timp citind regulamentul şi vă lămureaţi, aţi fi aflat că şi Liiceanu poate fi blocat, avertizat şi „sancţionat”, contrazis. Vă sfătuiesc să pierdeţi puţin timp şi pe wikipedia în en şi să vedeţi că de multe ori chiar şi Jimbo Wales este pus la respect de alţii şi cu toate acestea nu şi-a luat jucăriile şi a plecat. --Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:07 (EET) PS: Nu mai scrie punctele alea ca titlu de secţiune! Caută două cuvinte din toată epopea scrisă şi apoi ctrl-v ! Mersi --Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:10 (EET)

[modifică] bustean

Asta aţi înţeles dvs., că m-am temut că poate fi bannat Liiceanu sau whoever? Despre asta era vorba acolo, în textul meu? Bun, mi-e clar, toate cele bune.

[modifică] Pacat

Mai sunt cateva proceduri de lucrat pe aici, iar "scrisoarea" de mai sus ar trebui sa ne puna cel putin pe ganduri. Totu-i ok aici? Nu avem si n-am avut recent nici o problema? Nici un conflict? E bine cum ne purtam fata de noii veniti? In loc sa privim limpede o argumentare scrisa fara rea vointa, categorisim repede mesajul, ne scuturam pe maini si gata. Case closed! Propun totusi sa luam in considerare acest mesaj, poate imbunatatim ceva pe aici, mai tinem cont de propuneri, cine stie? De cand am devenit atat de iritati fata de sugestii? --Alex:D|^Mesaje 25 noiembrie 2006 14:32 (EET)

[modifică] Înainte de scrisoare

Ia uite o mostră de ton şi cuvinte scrise de acelaşi scriitor:

Ba te rog EU sa nu mai schimbi articolul Sartre... N-ai inteles ca schimb == in pentru a scapa de cuprinsul urias? Ce ai facut tu la acest articol, de fapt, in afara sa-l perii, de un an incoace? Ai contribuit cu ceva, cu vreun cuvintel? Ai scos scrisoarea de refuz al premiului Nobel si ai pus-o in pagina. De foaie verde. Ca asa ai vbrut tu. Mai, si nu te-ai lasat pana ce n-ai facut-o, degeaba ti se spunea ca e ridicol, ca trebuie sa fie ceva separat, nu e un gest de 'afisat' la o biografie, ca la gazeta de perete. Nu, domnule, Vladut merge mai departe oblu, in legea lui. Faci 'permutari' din astea ridicole - ultima, la Nina Cassian, mutandu-i fotografia din stanga in dreapta paginii. Asta-i tot ce ai facut la pagina ei! De ce? Numai tu stii. Nu ti-a spus nimeni ca o fotografie in care profilul e spre dreapta nu se pune in dreapta. Bun. Atata poti si tu, schimbi Costel cu Ionel. Probabil ce faci tu e sa aduni patetic 'contributii' din astea. Pentru...? Nici nu indraznesc sa banuiesc - what a life... - imi arati si tu un singur articol scris de la inceput de tine? necopiat, I mean, din cap'sorul tau. Orice si despre oricine. Neah, forget about it, poor dumb. --Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:51 (EET)

sau alta:

Vlad, te rog sa-mi spui unde poţi fi reclamat, sau unde pot face o plângere. Mi-am pierdut de tot răbdarea în privinţa ta, serios vorbind. Şi dacă 'ţin morţiş' (de ce "morţiş"?) să las fotografia în stânga, acolo unde am pus-o, ce?! E interzis expres undeva? Sau ai tu o problemă compşulsivă urmărind oamenii şi schimbând toater fotografiile din stânga în dreapta? E a treia oară când o faci cu mine, cine ştie ce le faci şi celorlalţi, bătrâne, mi-am pierdut umorul cu tine. Du-te şi tu şi vezi un medic, ceva, ai o compulsiune, tratează-ţi-o, nu se poate, ai depăşit orioce limită!

Cu alte cuvinte lupul moralist ! --Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 14:54 (EET)

[modifică] lui Pixi

Nu, nu este lupul moralist. E felul cum am raspuns la o hărţuială continuă. Studiaţi cazul. Dacă unul te loveşte cu un par în cap şi tu strigi, nu se amendează amândoi oamenii, unul pentru atac şi celălalt pentru tulburarea liniştii publice, asta nu-i o judecată solomonică, ci o francă stupizenie.

Dle Pixi, eu am văzut şi mai sus, şi aici, cât interes aveţi pentru ce am spus sau semnalat eu; am înţeles, nu e nevoie să vă străduiţi.

Dacă totul e bine la Wikipedia şi n-avem decât a consulta regulamente, iar ce am semnalat eu nu se întâmplă, okay. V-am spus că nu vă sunt dator cu nimic.

Eu nu sunt comunitatea wikipedia, eu am vorbit în numele meu. Acelea sunt opiniile mele, asta am simţit asta am spus. Ca de obicei aşteptăm şi alte opinii, dar nu-mi refuzaţi vă rog dreptul la opinie. --Pixi ^discuţie 25 noiembrie 2006 15:21 (EET)

Faptul ca Medenagan a ajuns sa scrie astfel de mesaje, la nervi, dupa cum se vede (ca doar nu s-a trezit dimineata si si-a zis: hai sa fac scandal pe Wikipedia) nu inseamna ca trebuie sa respingem orice dialog cu acesta, ori ca trebuie sa-l categorisim si sa consideram orice mesaj/plangere/sugestie din partea acestuia drept o chestie de rea vointa, „no, nu-i bun”! Este un lucru pozitiv faptul ca n-a plecat din prima si ca a incercat sa poarte discutii. Nu toti sunt buni diplomati. Nu toti au aceeasi rabdare, poate isi mai ies din pepeni din cand in cand. Insa mi se pare un lucru normal sa dialogam, sa informam utilizatorii mai noi despre mecanismele Wikipedia, unde se pot adresa, etc. Nu trebuie sa ne bazam mereu pe propozitia "Citeste regulamentele!". Si acelea mai pot fi schimbate, imbunatatite. Wikipedia se cladeste pe comunicare si consens, nu pot fi lasati oamenii, de capul lor, sa citeasca niste regulamente si dupa aceea tot lor sa li se reproseze ca n-au inteles bine. Nu-i de mirare ca si-ar lua jucariile si ar pleca! Eu propun sa mai reflectam un pic, sa vedem ce e de facut, ce mai imbunatatim, poate mai mult dialog e solutia. Incercati sa va puneti, fiecare, si in pielea celuilalt.--Alex:D|^Mesaje 25 noiembrie 2006 15:24 (EET)

Domnule Menedagan, înţeleg că vă sînt neclare unele lucruri din felul cum funcţionează Wikipedia şi am să încerc să vi le explic. Pe de altă parte, iarăşi, vă dau dreptate în multe privinţe. Critica dumneavoastră este constructivă, chiar dacă pe alocuri vă putem reproşa (cum a făcut Pixi mai sus) aceleaşi greşeli.

• Wikipedia nu e o ţară, o firmă, o organizaţie cu cap şi coadă, cu legi şi tribunal. Oamenii vin aici şi contribuie voluntar la un proiect al cărui scop le este limpede. Regulile sînt făcute pentru cei care uită sau n-au înţeles încotro au plecat la drum. Administratorii, birocraţii, stewarzii şi ce alte structuri mai avem nu sînt o paralelă la lumea reală (poliţişti, judecători, preşedinţi).

• Din punctul de vedere al scrierii articolelor nu există nici o ierarhie. Toţi utilizatorii sînt egali. De la cel mai trecător anonim pînă la cel cu greutate „şef” toţi trebuie să respecte aceleaşi reguli.

• Pentru cazurile de certuri între utilizatori, care erau nişte rarităţi şi care doar de curînd s-au înmulţit surprinzător, vom avea un Comitet de Arbitraj. Acesta a fost planificat de mult, dar considerat inutil.

• Sînt 100% de acord în privinţa tonului şi politeţii. Iarăşi vă trimit mai sus pe această pagină, unde scriam de curînd că măcar în discuţiile cu noii utilizatori trebuie neapărat folosit pluralul de politeţe. Dar pe de altă parte nu putem alunga un contribuitor valoros doar pentru că în comunicarea cu ceilalţi preferă singularul -- trebuie să păstrăm proporţiile. De altfel nici dumneavoastră nu v-aţi obosit să ne trataţi cu prea multă politeţe din aceasta gramaticală, nici cînd eraţi calm şi cu atît mai puţin cînd eraţi nervos.

După cum ziceam, Wikipedia este în plină creştere. La început erau cîţiva oameni, de-i numărai pe degetele de la o mînă. Lucrau fără regulament, numai prin buna înţelegere a ceea ce au de făcut. Lucrurile mergeau, dar foarte încet. Pe măsură ce ne-am înmulţit au apărut şi o mulţime de Gică Contra, de vandali, de flecari, de fitilişti (că aşa le zicem acum troll-ilor) şi de alţi beţe-n-roate pentru care a trebuit scris şi aplicat regulamentul. Şi lucrurile au început iar să meargă bine. Dar se pare că şi perioada cînd regulamentul era suficient s-a apropiat de sfîrşit. Acum ne trebuie tribunal, pentru că lumea se calcă din ce în ce mai des pe bătături. Şi probabil o să funcţioneze o vreme şi cu tribunal, dar mă întreb: ce-o să urmeze?... — AdiJapan ☎ 25 noiembrie 2006 16:07 (EET)

---

Hm, bună întrebare, AdiJapan. M-aţi pus pe gânduri. Nu ştiam că lucrurile au evoluat aşa, în spirala de care vorbiţi. Uf, nu ştiu ce să zic.

Mă rog, poate toate-s în zadar, am eu speranţe derezonate. Şi ce dacă un tehnician nu m-ar mai putea hărţui, cu fotografiile lui cu tot? Schimbă asta ceva? Pfff. Aveţi dreptate, chestiunea e de fond. Poate aşa e oriunde se întâlnesc doi oameni, şi gata. Eu am obosit. Sunt convins că proiectul Wikipedia o să reuşească: deja, e o treabă destul de frumoasă. Medenagan

Îmi permit să exprim o părere de să-i zicem "tehnician" (poate mai mult afon), dar care a învăţat mult de aici de pe wikipedia. Wikipedia este în opinia mea un fenomen în dezvoltare, care se adaptează problemelor care apar. De aceea probabil are şi aşa mare succes şi probabil de aceea sunt şi aşa multe articole despre wikipedia (îmi aduc aminte de unul foarte interesant despre snobismul contribuitorilor). Fiecare are părerea proprie despre aspectele contribuţiei aici, dar important este consensul.Domnul

Medenegan (nu chiar necunoscut) ca şi CPT au ridicat probleme care lâncezeau şi care la un moment dat trebuiau să apară. Nu trebuie să ne cramponăm de aceste probleme, ci să acceptăm greşelile şi să încercăm să le îndreptăm. Eu am încercat să stau departe două săptămâni, să mă detaşez, să încerc să îmi pun ordine în idei, nu am reuşit. De aceea e nevoie de o comunitate care să stabilească regulile, nu doar de cineva investit cu o steluţă sau de altul cu 20 de steluţe. Nu vreau să intru în jocul discuţiilor de dragul discuţiilor. Elerium | Mesaje către Elerium. 25 noiembrie 2006 17:02 (EET).

[modifică] Transliterări după ureche

As dori sa semnalizez o mica problema care a aparut datorita incapatanarii utilizatorului MariusM de a translitera nume scrise in chirilice dupa bunul plac. Anume, el schimba (aproape) toate k-urile in c si ts-urile in ţ. Indreptarul spune clar: litera К devine K, cu cateva exceptii, in care traditia l-a impus pe C. In nici un caz nu e vorba despre Murmansk, Omsk, Novosibirsk si Irkutsk, pe care le propune dumnealui cu c si ţ. De asemenea, litera Ц se transcrie intr-adevar Ţ, dar acolo unde in ruseste scrie ts, si in romaneste e la fel. Nu in ultimul rand (desi nu are legatura directa) Ы se transcrie intotdeauna prin Î. Vreau sa dezbatem un pic aceasta problema intrucat este necesar sa stabilim regulamentul de transliterare, in concordanta cu prevederile Academiei, si nu dupa parerile unora si a altora, care se cred mai egali pe aici. Nu vreau sa pornesc un razboi de editare. Am incercat o data sa indrept gresala, nu ma voi incapatana sa dau reverturi in continuare. Stabilim ceva clar, s-apoi lege sa fie!--Alex:D|^Mesaje 26 noiembrie 2006 14:01 (EET)

k este literă chirilică care se transcrie "c" în alfabetul latin. Folosirea k în alfabetul latin e doar snobism (să semene cu originalul, dar oricum nu seamănă, că sînt alfabete diferite). În româneşte "k" se foloseşte la cuvintele cu prefixul "kilo", în rest se foloseşte "c". Îndemn pe Alex să nu mai schimbe denumirile, căci sînt o mulţime de legături la ele în ortografia actuală care sînt date peste cap.--MariusM 26 noiembrie 2006 14:16 (EET)

Şi încă o problemă asupra căreia i-am mai atras atenţia lui Alex (pe pagina sa personală): limba română foloseşte diacritice. Cred că n-are instalate diacritice pe calculator, dar are litera "k", aşa că valoarea contribuţiilor sale se rezumă la a schimba "c" cu "k".--MariusM 26 noiembrie 2006 14:18 (EET)

Se pare ca nu ati inteles nimic, si nici nu ati citit ce am scris eu mai sus. Daca citeati, aflati faptul ca am diacritice la tastatura. De ce nu scriu cu ele acum? Pentru rapiditate. Aici este vorba de reguli stabilite de Academia Română. Daca acelea sunt snobisme inseamna ca sunteti intrutotul indreptatit sa va infiintati o academie paralela cu cea româna, care sa corespunda gusturilor dumneavoastra elitiste. Noi pe aceasta o avem, si ne ghidam dupa regulile elaborate acolo.In al doilea rand aceasta este o enciclopedie. Nu este nici blog, nici forum, sa putem scre denumiri cum ne trece prin cap, ca, oricum, lumea-si da seama despre ce e vorba. Am remarcat ca si in alte limbi se pastreaza regula de care vorbesc eu, dar am zis: treaca de la mine, ei nu au diacritice, au alt sistem de transliterare. M-am dus la Indreptar, la atlas, la Enciclopedia României. N-am vazut scris altfel decat cu k si ts acolo unde apare тс in original. Nu neg faptul ca Ц e Ţ sau Ш e Ş, si asa ar trebui transcrise. Dar sunt reguli academice care trebuie respectate. Chiar daca asta inseamna o groaza de corecturi si mutari de pagini pe aici. Nu in ultimul rand, l-as ruga pe domnul Marius sa nu-mi mai judece valoarea contributiilor. Acestea sunt la fel de valoroase chiar daca imi fac timp si rabdare sa corectez greseli sau ma apuc sa scriu un articol despre lopatele pentru purici, model din aur, sec. XVII. Este vorba de timpul meu, pe care il dedic cu placere pentru aceasta enciclopedie. 2738-708=?... --Alex:D|^Mesaje 26 noiembrie 2006 14:26 (EET)

AlexD, MariusM, sau oricine are de-a face cu problema transliterării din limba rusă, politica Wikipedia ne cere să folosim acele forme ale cuvintelor care sînt folosite în publicaţiile de specialitate, de preferat cele recente. Aşadar, în folosul comunităţii, v-aş ruga să căutaţi (în DOOM, DOOM2 etc.) o listă de reguli de transliterare şi să faceţi la Wikipedia o pagină de îndrumări în privinţa asta, numită de exemplu Wikipedia:Transliterare din limba rusă. N-ar fi rău ca aceste reguli să fie incluse chiar şi în articolul Limba rusă, pentru că sînt şi de interes enciclopedic. Îmi amintesc că DOOM avea aşa ceva în ultimele pagini, s-ar putea să aibă şi DOOM2. Puteţi cere de asemenea ajutorul lui Vali, contribuitorul nostru cel mai prolific în subiecte care ţin de civilizaţia rusă.

La en.wp există pagina en:Wikipedia:Romanization of Russian. Evident nu putem folosi regulile de acolo, o dau doar ca exemplu.

La fel ar trebui să existe cîte o pagină şi pentru celelalte limbi scrise cu alt alfabet decît cel latin. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2006 15:39 (EET)

Începînd de azi avem o pagină numită Wikipedia:Transliterare (felicitări lui AlexD!) în care deocamdată avem doar regulile de transliterare din limba greacă. Îi rog pe toţi cei interesaţi să contribuie adăugînd noi limbi sau corectînd ceea ce avem deja. Mulţumesc. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 08:58 (EET)

De precizat că există deja în Wikipedia reguli de transliterare, la articolul alfabetul chirilic. Nu e nevoie să redescoperim America, sau să facem reguli separate pentru fiecare limbă care foloseşte alfabetul chirilic. Dar am impresia că Alex vrea reguli diferite nu pentru fiecare limbă în parte, ci pentru fiecare cuvînt în parte (acceptă "c" la Moscova dar nu şi la "Novosibirsc"). Cît despre Academia Română, prin politica Wikipediei despre versiunile limbii române se arată că regulile acesteia nu sînt obligatorii. Eu, de pildă, sînt un mîndru utilizator al ortografiei cu "î" (ceea ce am trecut şi pe pagina mea de prezentare), contrar normelor academiei.--MariusM 27 noiembrie 2006 12:41 (EET)

Vă rog eu frumos, hai să încetăm cu certurile astea inutile, sîntem toţi oameni maturi (nu-i aşa?) şi avem un scop comun. MariusM, am să vă contrazic în cîteva privinţe, dar aş vrea să nu mi-o luaţi în nume de rău (nu îl apăr pe AlexD), ci ca o încercare de a corecta situaţia:

• Este nevoie de reguli separate pentru fiecare limbă care foloseşte alfabetul chirilic. Chiar dacă sistemele de transliterare respective seamănă bine între ele, există diferenţe. Îmi susţin părerea cele cîteva pagini de la en.wp listate aici, în care se tratează separat rusa, ucraineana, kirghiza şi bulgara, deşi vă asigur că şi bielorusa are particularităţile ei, şi-or mai fi şi altele. Le putem grupa, dar nu amesteca de tot.
• Tabelul de la Alfabetul chirilic este drăguţ, dar trebuie să verificăm dacă e şi corect. De exemplu scrie acolo că şi К şi Ч se transliterează prin C, ceea ce nu are cum să fie adevărat. La fel, Г se transliterează uneori G şi alteori GH, în funcţie de sunetul următor, dar asta nu reiese din tabel.
• Moscova şi Novosibirsk sînt mîncări de peşte diferite. Moscova e chiar cuvînt românesc, diferă drastic de etimonul lui: accentul e în altă parte, vocalele sînt altele, de aceea şi scrierea urmează strict regulile limbii române. Novosibirsk nu a fost suficient de folosit în româneşte pentru a suferi aceeaşi naturalizare. Apropo, testul Google pentru acest cuvînt dă vreo 10.000 de pagini româneşti la forma cu K şi numai 125 la cea cu C. La Moscova raportul este invers.
• Despre Academia Română: situaţia nu este aceeaşi. Există o mulţime de argumente bibliografice pentru care se acceptă scrierea cu î şi sînt, dar în privinţa transliterării din rusă nu ştiu dacă veţi găsi asemenea argumente.

Dar veniţi cu surse şi mai discutăm. În orice caz pagina Wikipedia:Transliterare este o recomandare, nu face parte din politica Wikipedia. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 13:59 (EET)

PS. M-am interesat: tabelul de la Alfabetul chirilic a fost pus de un anonim (53.122.197.194) fără a prezenta nici o bibliografie. Ar trebui să fim mai atenţi ce credem şi ce nu. Pentru mine Wikipedia a devenit un preţios exerciţiu de a selecta sursele de încredere din marea masă de surse. Poate n-ar strica să învăţăm cu toţii ceva din asta. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2006 14:06 (EET)

Adi, noi am mai avut o discuţie şi despre diacriticile străine (arhiva 64), ştiu că ai susţinut să păstrăm toate diacriticile străine să fie ca în original. Nu prea m-ai convins (continui să cred că cititorii wikipediei române n-au diacritice poloneze în calculator şi, chiar dacă ştiu cum se scrie nu vor putea face căutarea cum trebuie). Aveai totuşi o logică - să fie ca în original. În cazul alfabetului chirilic, problema de a fi ca în original cade, deci chiar n-are logică complicarea ortografiei.--MariusM 28 noiembrie 2006 22:44 (EET)

MariusM, faceţi o uşoară confuzie între cititori şi contribuitori. Cerem contribuitorilor să scrie cît mai corect şi oferim cititorilor articole scrise bine, inclusiv în ce priveşte ortografia. Nu cerem nimic cititorilor. Chestiunea diacriticelor vine cam aşa:

• Alfabetul latin:
  • Cuvintele scrise în alfabetul latin (inclusiv cel extins, cu felurite diacritice) trebuie scrise ca în original. Deci München se scrie peste tot München, nu Munchen.
  • Atunci cînd cuvintele acestea străine, scrise în alfabetul latin cu diacritice, apar în titluri, facem redirecturi de la titlurile scrise fără diacritice. De exemplu Munchen este un redirect către München. Asta pentru a facilita găsirea articolului (de către cititori şi contribuitori deopotrivă).

• Alte alfabete:
  • Numele, cuvintele, titlurile de filme, cărţi etc. scrise într-un alt alfabet decît cel latin se transliterează, pentru ca cititorii să le poată citi. Nu putem lăsa cuvinte precum Санкт-Петербург, القاهرة, 上海, Αθήνα, 서울 să zburde prin articolele noastre fără să ajutăm cititorul cumva. Trebuie să le transliterăm. Pentru acest scop există pagina Wikipedia:Transliterare.
  • În general aceste cuvinte se vor scrie în forma transliterată în articole. Totuşi, pentru că scriem o enciclopedie şi nu o revistă de weekend, măcar într-un loc (de exemplu la începutul articolului) este bine să scriem aceste denumiri şi în alfabetul limbii de origine, pentru cei care vor să vadă cum arată sau pentru cei care chiar pot citi în aceste limbi. Vedeţi de exemplu articolele Sankt Petersburg, Cairo, Shanghai, Atena şi Seul de unde am scos eşantioanele de mai sus.
  • Cuvintele scrise în alfabete nelatine nu pot fi folosite în titluri (în clipa asta nu-mi vine în minte nici o excepţie). În acest caz trebuie să apelăm din nou la transliterare.

Cum se face transliterarea este altă problemă, recunosc, nu uşoară. Îi invit pe utilizatorii interesaţi să discute la pagina Discuţie Wikipedia:Transliterare, ca să nu ocupăm locul aici cu chestiuni prea specializate. — AdiJapan ☎ 29 noiembrie 2006 05:09 (EET)

[modifică] Copyright

Am fost curajos bold (?? n. Pixi) şi am propus pentru ştergere nişte imagini trimise de Utilizator:Suicune. Nu am folosit formatul propus de Utilizator:AdiJapan pentru că:

• acel format presupunea ca, după 7 zile sau mai mult cineva să vină şi să-l transforme în {{şterge}}, deci muncă în plus (s-a văzut acum ceva timp că nimeni nu face asta în practică)
• Utilizator:Suicune a ignorat complet problema copyright-ului, după ce a fost atenţionat de mai multe ori.

Problema este că multe imagini/utilizatori ignoră copyright-ul. Printre alţii, Utilizator:MobyDick pare a crede că fotografia unei statui sculptate acum mai mult de 70 de ani este automat PD, şi exemple mai sunt. --Laur | Discuţie 28 noiembrie 2006 18:41 (EET)

Nu e tocmai rău, dar nici corect nu este. O parte din acele imagini nu erau de şters, ci doar aveau licenţierea greşită. Pînă la urmă este bine că le-aţi marcat cumva, ca să atragă atenţia administratorilor, dar un format de genul „copyvio” sau „imagine fără date” este mai potrivit, de exemplu pentru că:

• Un material care încalcă drepturile de autor nu este neapărat şters, există cazuri cînd persoana care le-a adus are un motiv temeinic.
• Uneori, cum spuneam mai sus, nu ştergerea e soluţia, ci schimbarea licenţierii.
• O pagină care încalcă drepturile de autor fără justificare timp de 7 zile nu mai are nevoie de formatul „şterge”, ea va fi ştearsă pur şi simplu pentru că a expirat termenul.

Nu ştiu la ce poză a lui MobyDick vă referiţi, dar dacă încalcă regulamentul trebuie să-i atragem atenţia. La fel oricare altă încălcare. — AdiJapan ☎ 30 noiembrie 2006 11:11 (EET)

Din păcate, Moby Dick, atunci când uploadează imaginile le schimbă şi numele (de ex. dacă scrie articolul X, atunci pozele le va denumi X1, X2 ş.a.m.d. ceea ce face şi mai dificilă identificarea sursei. --Vlad|-> 4 decembrie 2006 15:09 (EET)

[modifică] Restricţii

Prima întrebare mi-a fost sugerată pe pagina de discuţii Autentificare (titlul secţiunii îmi aparţine). Am privit mesajul ca pe o atenţionare care trebuie să ne amintească că articolele noi cu înjurături şi cu celebrele „wqeifgulwqief” sunt deranjante pentru cei care citesc enciclopedia. Prima întrebare are legătură directă cu a doua.

1. De ce nu adoptăm şi noi politica de pe en.wiki care nu permite decăt utilizatorilor înregistraţi să creeze articole noi? Cred că nu trebuie să ajungem să reacţionăm postfactum cum au făcut cei de pe en.wp, detalii en:John Seigenthaler Sr. Wikipedia biography controversy
2. Poate că nu se cade să ridic tocmai eu această chestiune fiind în acest moment cel mai nou administrator, dar asta e, am să o fac: Oare nu este suficient numărul administratorilor? de multe ori patrularea pe Schimbări recente lipseşte, iar articolele cu conţinut dubios stau liniştite în enciclopedie. Fără a face nimănui contabilitatea contribuţiilor şi spun din ochi fără a fi studiat în profunzime problema, cred că maxim 10 administratori sunt activi în curăţirea enciclopediei de lucruri reprobabile. Poate ar trebui să facem ceva în privinţa asta, poate să suplimentăm numărul celor care dau cu mătura (aşa cum spunea Adi pe undeva pe aici). Aştept nişte opinii şi nu doar de la Adi :-). --Pixi ^discuţie 29 noiembrie 2006 22:19 (EET)

Iniţial am vrut să mă abţin şi să aştept pînă comentează altcineva mai întîi, dar uite că n-am reuşit...

M-am uitat la articolele noi, create în ultimele 24 de ore de către anonimi. Am găsit 8 bucăţi, din care 2 au trebuit şterse, iar 6 au devenit (prin munca lui Pixi, Anclation şi Orioane) nişte cioturi utile sau chiar mai mult. O parte din autorii acestor cioturi poate se hotărăsc să devină contribuitori activi -- cred că asta s-a întîmplat cel puţin o dată în ultimele 24 de ore. Dacă nu le-am da şansa să testeze Wikipedia ca anonimi poate n-ar face pasul ăsta niciodată. M-am uitat şi la cîteva articole noi dinaintea ultimului interval de 24 de ore şi am găsit titluri ca Piotr Kropotkin, Mihail Bakunin, Monopol natural, Teobromină, Teofilină, Grand Theft Auto (serial), Ravioli, pe care le datorăm tot anonimilor.

Cred că în clipa asta ro.wp nu este bine să copieze restricţia de la en.wp. Acolo restricţia s-a impus pentru a limita nenumăratelor necazuri legale în care a fost atrasă Wikipedia. La ro.wp încă n-am avut nici un caz de scandal public, sau cel puţin n-am auzit eu. Deci deocamdată nu avem de ce să refuzăm contribuţiile anonimilor.

Singurul necaz este că utilizatorii cu experienţă sînt nevoiţi să consume timp pentru a se ocupa de aceste noi contribuţii, pentru că ele sînt cel mai adesea formatate şi formulate prost. Dar cred că este un efort care merită făcut. Mai mult, chiar dacă ridicăm dreptul anonimilor de a crea pagini noi, ei tot au cum să pună tîmpenii în articolele existente. Punînd totul în balanţă cred că deocamdată e bine aşa cum e.

Cu un lucru sînt însă de acord: la cîte sînt de făcut numărul de administratori mi se pare cam mic. Nu vreau nici să numim administratori persoane care se vor dovedi incapabile să facă bine munca respectivă. Deci, îi rog pe cei care au remarcat vreun utilizator pentru calităţile de bun contribuitor şi membru al comunităţii să facă nominalizările necesare. — AdiJapan ☎ 30 noiembrie 2006 04:56 (EET)

Şi eu sînt de părere să nu restricţionăm crearea de pagini noi pentru anonimi. Un anonim poate crea un articol bun (şi nu discutăm cazul acesta) sau un articol „rău” (înjurături, cuvinte test gen „wkejkj”, informaţii false despre ceva sau cineva). Acest ultim caz se poate rezolva prin punctul 2 scris de Pixi.

Fie vorba între noi, articolele cu pricina sînt marcate rapid pentru ştergere, mai mult durează pînă la ştergerea propriu-zisă iar eu recunosc că pagina De şters nu este prima pagină unde intru. Dacă mai mulţi utilizatori activi ar avea dreptul de ştergere atunci din creaţia anonimilor ar rămîne numai partea bună şi de ce am renunţa la ea?

Dezavantajul formatării articolelor practic nu este un dezavantaj al paginilor create de anonimi. Anonim sau înregistrat cine scrie un articol îl scrie în forma pe care o ştie. – Laurap\ ^mesaj 30 noiembrie 2006 10:37 (EET)

[modifică] Ruşine pentru noi!!

Avem atâţia istorici pe wikipedia şi nu avem să punem pe prima pagină un articol despre ziua naţională a României ??!!! Avem articole despre tot felul de istorii, regiuni vechi care nu mai există şi tot felul de teorii dubioase, dar depre un eveniment oficial şi recunoscut (Marea Unire) un articol prăpădit !! Am să mă apuc să îl scriu eu, dar parcă văd că atunci o să apară toţi specialiştii şi vor modifica fără milă şi cu multă pricepere. Cu deosebită părere de rău, Pixi ! --Pixi ^discuţie 1 decembrie 2006 11:13 (EET)

Şi ca o ironie, pe prima pagină apare un articol de calitate, Războiul rus din 1918. Ca de obicei avem o pricepere de a trece sub tăcere ce e important pentru noi şi reuşim să scoatem în evidenţă lucruri şi acţiune realizate de alţii. :-( --Pixi ^discuţie 1 decembrie 2006 11:17 (EET)

Aşa este, să ne fie ruşine. Dar nu putem obliga pe nimeni să scrie. Iar dacă despre Marea Unire avem un ciot măricel, la Revoluţia de la 1848 pînă luna trecută nu aveam nimic, deşi eu mi-am exprimat nemulţumirea în privinţa asta atunci cînd am scris Proclamaţia de la Islaz (fără să mă pricep la subiect -- scuzele mele).

În ce priveşte articolele de calitate, ele se rulează pe pagina principală la fiecare 10 secunde. A fost ironia ghinionului tău că ai dat tocmai peste Războiul Civil Rus din 1918. — AdiJapan ☎ 1 decembrie 2006 11:31 (EET)

Pixi, sper să nu pleci de la zero, avem pagina Ziua naţională a României. – Laurap\ ^mesaj 1 decembrie 2006 11:56 (EET)

Dar din păcate nefiind specialist voi avea nevoie de vreo 2 zile de documenatre... --Pixi ^discuţie 1 decembrie 2006 12:09 (EET)

Mai mult decât ruşine, e un motiv de preocupare. Priorităţile celor care scriu pe Wikipedia sunt o oglindă clară a lipsei de interes faţă de tot ce este românesc. Ziua de 1 decembrie vine doar ca un pumn în stomac pentru cei cărora le mai pasă. De când sunt la Wikipedia încerc în toate modurile să ridic nivelul interesului faţă de subiectele ce ţin de România. Pe lângă efortul meu individual este nevoie de timp şi multă multă răbdare să se reclădească acel sentiment care ar aduce automat "o mică sărbătoare" în orice comunitate de români, deci şi pe Wikipedia. Însă să nu ne descurajăm! E o luptă frumoasă pe care o putem duce fiecare dintre noi, în felul lui. La mulţi ani tuturor!--Radufan 1 decembrie 2006 12:18 (EET)

În primul rând, la mulţi ani, deşi am întârzâiat cu o zi! Într-adevăr, este ruşinos câteodată când vin evenimente semnificative şi Wikipedia nu are niciun articol despre ele, sau articolul este doar un ciot. Asta nu numai în cazul României - nu avem articole nici despre multe subiecte internaţionale care au fost importante în ştiri anul acesta, de exemplu. Din punct de vedere Wikipedist, nu român, acest lucru este rău pentru enciclopedie, fiind că în timpul acestor evenimente, lumea caută informaţii, şi dacă citeşte ceva frumos pe Wikipedia, şansa de a deveni contribuitor este sporită. Cât cu temele româneşti - este chiar interesant fenomenul că Wikipedia englezească are mai multe articole despre România şi mult mai frumos scrise. Eu explic acest lucru aşa: când românii sunt interesaţi în promovarea ţării lor, scriu în engleză, fiind că vor să informeze străinii, nu pe alţi români! Şi eu când vreau să scriu despre un eveniment important în România, ceva care este important pentru imaginea ţării, încep la en.wiki. Pe de altă parte, la ro.wiki lumea nu prea va scrie despre teme româneşti, fiind că toţi ştim despre ele cât de cât, dar va scrie despre teme străine, ca să informeze românii despre subiecte mai puţin cunoscute. (Plus că temele româneşti sunt mai plictisitoare şi comune... nu sunt atât de "exotice"). Deci, n-aş zice că este efectiv o dovadă de antiromânism sau de ignoranţă, deşi într-adevăr pare să fie un dezinteres în România pentru totul ce este român. Poate surprinzător pentru unii, foarte multe ţări au acelaşi complex. L-am observat în Suedia, în Australia, chiar şi în China. Mişcările orientaliste şi "japoniste" de la sfârşitul secolului al 19-lea erau la fel. Aceste sunt culturi "extroverte" nu "introverte". Nu este neapărat un lucru rău; avantajul este că România devine o ţară mai deschisă şi mai "globalizată", care din punct de vedere cultural poate fi ceva minunat. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 2 decembrie 2006 15:56 (EET)

[modifică] Evident, dar...fals

Aş dori să aduc în faţa comunităţii un exemplu de creaţie originală sau de preluare din sursă care poate să fie chiar sursă de încredere a unei informaţii care, deşi pare evident adevărată, e falsă. Zilele trecute frunzăream noul portal Banat şi am deschis articolul despre Traian Vuia, pionier român şi bănăţean al aviaţiei mondiale. Acolo am găsit scris, negru pe alb, că Traian Vuia s-a născut în localitatea Surducu Mic, localitate care astăzi se numeşte Traian Vuia. Adevărat în ceea ce priveşte locul naşterii lui Traian Vuia, dar FALS totodată pentru că Surducu Mic îşi păstrează numele şi nu se numeşte Traian Vuia, doar face parte din comuna Traian Vuia. Localitatea Traian Vuia s-a numit anterior Bujor, a fost cunoscută în istorie ca centru al districtului medieval românesc Bujor din regatul maghiar feudal, dar astăzi se numeşte Traian Vuia deşi inventatorul nu s-a născut acolo (doar a copilărit şi a făcut primii ani de şcoală la Bujor). Aceeaşi greşeală am găsit-o în articolul despre Traian Vuia. Trecând dincolo de graniţele roWiki, am regăsit greşeala şi în enWiki (acolo n-am corectat, cunoştinţele mele mult prea sumare de engleză împiedecându-mă să fac asta - poate se îndură cineva dintre cei ce citesc aceste rânduri să o facă!)(Traian Vuia was born in the village Surducul Mic in the Timiş county of western Romania, near the border with Hungary, now named after him.) şi în marea majoritate a surselor de pe Internet, între care cel puţin una cita o monografie tipărită - deci sursă de încredere! Greu am găsit, pe Internet, o sursă care să corespundă adevărului. Aceasta a fost...un articol din presă, deci în afara surselor de încredere!

Tuturor, o seară şi un week-end plăcut, în continuare!--nelu craciun 2 decembrie 2006 21:35 (EET)

Bună! Am lucrat şi eu la un moment dat la articolul Traian Vuia însă nu am băgat de seamă că ar fi greşit, poate pentru că, aşa cum scrie şi în cartea citată de mine în bibliografie, scrie exact la început că: De origine bănăţean, Traian Vuia s-a născut la 17 august 1872 în comuna Surducul Mic de lângă Bujor, ca fiu al unui preot de ţară. Deci nu doar satul ci întrega comună se numea Surducul Mic, redenumită (ea, comuna) mai apoi în Traian Vuia. N-am stat prea mult să analizez, însă nici mie nu-mi e foarte clar până la urmă în ce sat s-a născut. Poate scrie în alte surse.--Radufan 2 decembrie 2006 22:33 (EET)

Nu încerc să minimalizez importanţa problemei ridicate, dar la Sfatul Bătrînilor discutăm chestiuni care privesc simultan mai multe articole sau întregul proiect. Lucrurile locale se discută local, în afară de cazul în care au implicaţii mai largi sau o gravitate deosebită. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2006 12:10 (EET)

[modifică] Transliterare (decizie)

În urma discuţiilor purtate pe Wikipedia:Transliterare s-a ajuns la concluzia că normele adoptate de Academia Română şi utilizate în mod curent (în enciclopedii, hărţi etc.) nu corespunde cu cele aflate pe Wikipedia. Astfel, aici pot fi găsite denumiri unice precum Ircuţc sau aproape neutilizate (forumuri, site-uri bilingve latino-ruseşti, site-uri moldoveneşti) gen Crasnoiarsc, Arhanghelsc. Am solicitat utilizatorului MariusM să precizeze sursa credibilă care stipulează această transliterare, dar nu a făcut-o ceea ce duce la concluzia că aceasta nu există. Întrebarea se pune ce facem în continuare: Redenumim articolele corect, prin mutarea paginilor şi schimbări în articole? Vreau să am acceptul sfatului pentru a evita alte conflicte.--Alex:D|^Mesaje 2 decembrie 2006 22:12 (EET)

Nu înţeleg care este problema. Avem o singură sursă privitoare la transliterarea din limba rusă. Deci nu există nici un fel de dilemă. Facem transliterarea aşa cum spun specialiştii şi gata. Dacă MariusM vine cu o sursă care susţine că transliterarea se face altfel, atunci vom avea de discutat. Deocamdată trebuie să ne aliniem singurei norme existente.

Hai să nu mai poluăm Sfatul Bătrînilor cu dispute minore şi nejustificate. — AdiJapan ☎ 3 decembrie 2006 11:56 (EET)

Am vrut doar sa fiu sigur. Aşadar orice revenire la formele neatestate o voi considera vandalism.--Alex:D|^Mesaje 3 decembrie 2006 15:19 (EET)

Alex, de cînd te-ai autoîmputernicit să iei decizii în numele Wikipediei? A fost o discuţie în care 2 aţi fost de o părere şi unul de alta, consideri asta suficient pentru o decizie?--MariusM 6 decembrie 2006 21:16 (EET)

Nu m-am autoîmputernicit cu nimic. Orice utilizator Wikipedia este dator să respecte regulamentele şi să sancţioneze abaterile, chiar dacă s-a înscris doar de două zile sau de doi ani. Am acordat suficient timp răspunsurilor la aceste întrebări, am cerut surse, justificări. Nu au apărut. Nu putem să lâncezim săptămâni întregi pentru nimic, trebuie mers înainte. Oricine avea ceva de obiectat, era liber să o facă până acum. Ba chiar au existat cazuri când şi alţii s-au autosesizat şi au îndreptat greşelile din articole.--Alex:D|^Mesaje 6 decembrie 2006 21:55 (EET)

[modifică] Suburbiile Sydney-ului

Bună! Obişnuiesc să navighez câteodată prin articolele Wikipedia folosind funcţia Random. De fiecare dată apar obsesiv articole de localităţi din Brazilia, Portugalia, etc. dar cel mai mult mă intrigă articolele dedicate Suburbiilor Sydney-ului. Nu ştiu pe ce criteriu au fost pornite, dar mi se par foarte inutile. Au fost create deja de mai bine de 2 ani jumate şi, cum era de aşteptat, nici măcar un singur edit de conţinut. Sunt în total 629 de articole. Cred că putem uşor aprecia că situaţia lor nu se va schimba prea curând. Credeţi că ar pute fi şterse de comun acord? Există Lista suburbiilor din Sydney care enumeră în mod satisfăcător toate suburbiile. Mai e nevoie şi de aceste articole? Eu cred că dacă cineva va fi cu adevărat interesat să scrie despre ele, poate reporni liniştit articolul potrivit. Aştept opiniile voastre.--Radufan 5 decembrie 2006 15:02 (EET)

Aparent ai dreptate. Dar cu ce ne încurcă? În plus, ştergerea lor ar crea un precedent periculos. Numai cand ma gandesc cât timp mi-a luat să scriu câte un ciot pentru fiecare localitate din Banatul sarbesc...mai ca nu-mi vine sa continui citind propunerea ta...Este vreo problemă de spaţiu? Articolele sunt mincinoase, lezează demnitatea cuiva, etc.,etc.? Eu zic să le lăsăm. Poate odată cineva le va dezvolta...Părerea mea despre Wikipedia este că, în timp, ar trebui să cuprindă totul...Are această şansă, spre deosebire de enciclopediile clasice, pe hîrtie, pentru că:

• nu e constrânsă de un spaţiu tipografic limitat
• nu e constrânsă de un număr limitat de colaboratori, fiecare, la rîndul său, limitat
• nu e constrânsă nici măcar de timp

Eventual să cream o listă cu articole de şters în eventualitatea unei crize de spaţiu, şi să le punem pe acea listă.--nelu craciun 5 decembrie 2006 15:27 (EET)

Sunt de acord cu tine pentru motivele exprimate, există spaţiu pentru toate. Ideea mea pornea dintr-o abordare strict funcţională. Dacă ne-am pune ca obiectiv să avem articole multe, atunci în câteva zile am putea creea cu roboţi măcar 100.000 de articole noi, pentru localităţi din toată lumea. Dar nu ăsta e scopul nostru. Din păcate nici scopul nostru nu este foarte clar, nu ştim dacă redactă o enciclopedie adresată unui public român sau unui potenţial public oarecare care cunoaşte limba română. Impresia mea e că celelalte Wikipedii tocmai asta fac: se adresează în primul rând propriului public. Mi se pare că dacă ne focalizăm mai bine pe publicul românesc putem spori mult din funcţionalitatea enciclopediei. Aşa cum e acum, wiki.ro e diluată de o cantitate enormă de articole de utilitate care tinde spre 0. Din acest motiv am ales suburbiile Sydney-ului, deşi avem şi multe articole similare pentru oraşe, ca să nu zic de satele româneşti. Acestea din urmă sunt însă mult mai importante pentru noi. Dacă eram toţi emigraţi în Australia, priorităţile noatsre ar fi fost altele. În fine, e cam ambiguu şi pentru mine, aşa că nu mai insist. Eram mai mult curios ce opinii aveţi pe tema asta.--Radufan 5 decembrie 2006 16:09 (EET)

Eu sunt curios cine le-ar fi şters: având în vedere că pentru ştergere sunt necesare vreo 4 clickuri înmulţite cu 600 de articole rezultă 2400 de clickuri. Cred că este o muncă prea mare pt ştergerea manuală. Poate cu un robot ?! Dar în principiu subscriu la neştergerea lor. --Pixi ^discuţie 5 decembrie 2006 16:14 (EET)

Sînt de acord că articolele despre aceste suburbii (care nu sînt de fapt suburbii) nu folosesc aproape nimănui. Dar pentru a le şterge ne trebuie un motiv. În clipa de faţă nu văd acest motiv şi din ce s-a spus mai sus nu rezultă nici unul.

Radufan, publicul nostru este destul de bine precizat: scriem pentru cititorii de limba română, de oriunde ar fi ei. De-asta nu se cheamă „Wikipedia românească”, ci „Wikipedia în limba română”. Există în schimb alte neclarităţi, ca de exemplu nivelul la care scriem (popularizare? descriere strict ştiinţifică? etc.) sau limita dintre enciclopedic şi neenciclopedic.

Pixi, seriile de articole se pot şterge cu un robot căruia îi dăm permisiuni temporare de administrator. — AdiJapan ☎ 5 decembrie 2006 18:10 (EET)

Nu trebuie şterse, poate va apărea vreun român din Sydney care le va completa şi alţi români care vor să emigreze în Australia le vor citi.--MariusM 6 decembrie 2006 21:20 (EET)

[modifică] Pagina oficiala/Sit oficial

De ceva timp am o nelămurire provocată de niscai articole citite. Ce se înţelege prin "Sit oficial" al unei persoane? Eu unul înţeleg un sit pentru care persoana respectivă are cel puţin drepturile de copyright, chiar dacă nu participă efectiv la realizarea conţinutului de acolo. Aş vrea să aud şi alte păreri (argumentate) ca să ştiu dacă trebuie editate paginile respective sau nu. --Strainu 11 decembrie 2006 15:01 (EET)

Sit oficial al unei persoane? Dacă e vorba de un preşedinte sau aşa ceva atunci merge, este situl unde se prezintă personalitatea respectivă, prin prisma poziţiei oficiale pe care o are. Altfel vorbim de un „sit personal”. Apropo, la Wikipedia putem folosi foarte rar siturile personale ca sursă de documentare, vezi Wikipedia:Surse de încredere.

Dar care este de fapt întrebarea? Dacă trebuie editate care pagini? Editate în ce fel? — AdiJapan ☎ 11 decembrie 2006 15:09 (EET)

Sorry, deocamdata nu ma pot loga. O sa autentific mesajul mai tarziu. E vorba de pagina Dănuţ Coman unde am un fel de edit war cu un alt utilizator. Situatia nu este insa unica, mai exista si alte pagini de fotbalisti in aceeasi situatie. E vorba de modificarea textului legaturii din "Sit oficial" in altceva (daca este cazul). Strainu

Este relevantă definiţia de dicţionar a cuvîntului „oficial”: DEX online. În cazul fotbaliştilor nici nu se pune problema, este vorba de situri personale, chiar dacă sînt realizate de nişte echipe de oameni. Am schimbat la Dănuţ Coman. — AdiJapan ☎ 11 decembrie 2006 17:17 (EET)

OK, got it. O sa schimb eu unde se mai intalnesc situatii din astea. Si DA, mesajul de mai sus e scris de mine. --Strainu 13 decembrie 2006 14:06 (EET)

[modifică] Imagini şocante

Articolul ¡Decapitacion! este albumul formaţiei Cattle Decapitation (cred că au avut lipsă de inspiraţie), iar pentru a se potrivi totul au pus pe coperta albumului o decapitare (un gât tăiat!!!). Nu ştiu dacă imaginea este reală sau nu, dar pe mine m-a scârbit imaginea şi gândul că ar putea fi reală, în consecinţă am întrebat pe pagina de discuţie Discuţie:¡Decapitacion! dacă această imagine e necesară. Aruncati şi voi o privire şi exprimaţi o opinie căci primul meu impuls a fost să o şterg, menţionez, nici eu nu sunt prea dus la biserică, dar totul are o limită, iar în acest caz eu cred că ea a fost trecută. Aştept opinii. Mulţumesc. --Pixi ^discuţie 11 decembrie 2006 23:02 (EET)

Problemă grea. Ca enciclopedie noi ar trebui să arătăm tot ceea ce există şi este relevant în cultură, ştiinţă etc., deci inclusiv coperta unui album, indiferent ce reprezintă ea. Pe de altă parte cei care citesc această enciclopedie sînt oameni, deci trebuie cumva să avem grijă ce le arătăm, ca să nu-i şocăm sau tulburăm inutil. Dacă avem mesaje de „spoiler” ca să nu stricăm plăcerea cititorilor de romane şi a cinefililor, atunci cu atît mai mult trebuie să-i protejăm de imagini violente.

Aş avea următoarea propunere. Acele imagini -- nu numai coperţi de albume muzicale, ci orice -- care riscă să producă un puternic efect negativ asupra cititorului să fie accesibile numai cu consimţămîntul lui. De exemplu imaginea cu decapitarea să fie înlocuită cu un chenar cu un text care să spună cam aşa:

„Imaginea care trebuia să apară aici a fost ascunsă pentru că ar putea şoca prin caracterul ei extrem de violent. Dacă totuşi vă asumaţi riscul şi doriţi s-o vedeţi, apăsaţi aici.”

Nu am alte idei deocamdată. Iniţial mă gîndeam să propun o soluţie ca la spoilere, adică imaginea să fie undeva în josul paginii, dar la un articol scurt nu merge, o vezi fără să vrei. (Am acum imaginea pe ecran şi într-adevăr este groaznică!...) — AdiJapan ☎ 12 decembrie 2006 05:29 (EET)

Exact aşa se procedează la en.wiki cu imaginile şocante. Nu se foloseşte Image ci un format special care nu încarcă automat imaginea, ci afişează acel mesaj (cred că la articole gen Penis sau Vagina există imagini explicite, de exemplu). --Vlad|-> 12 decembrie 2006 14:25 (EET)

Şi eu care credeam că sînt original. Poţi să ne dai un exemplu la en.wp? Că nu reuşesc să găsesc. În plus azi mi se mişcă Wikipedia ca ochiul mortului... — AdiJapan ☎ 12 decembrie 2006 15:30 (EET)

Mai simplu, o imagine cu avertizare în cutia albumului (pt exemplul discutat) care la click să direcţioneze la imaginea reală. --Pixi ^discuţie 13 decembrie 2006 12:38 (EET)

Nu prea văd cum poţi face o imagine să redirecţioneze la alta, dar dacă reuşeşti e perfect. Poţi să te ocupi tu de chestiunea asta? Eventual vorbeşte şi cu Vlad, să-ţi spună unde a văzut el figura asta la en.wp. — AdiJapan ☎ 15 decembrie 2006 18:32 (EET)

Soluţiile imaginate "pe genunchi":

1. Utilizator:Pixi/abc ca articol cu imaginea de avertizare(în locul logo wiki), iar Utilizator:Pixi/abc/abc cu imaginea reala sau întreg articolul cu imaginea reală. Cred că se poate găsi o soluţie şi cu resturile care rămân pe lângă imagine.
2. Imaginea de avertizare introdusă cu image label (sper să se poată şi în infobox-ul respectiv), iar textul link să ducă la imaginea reală vezi Utilizator:Pixi/Cutia cu nisip#Test (Imaginea Socrate.png ca imagine reală)--Pixi ^discuţie 15 decembrie 2006 21:12 (EET)

Vedeti ca iconurile de la proiectele inrudite de pe prima pagina au un cod care le trimite exact la acel proiect, nu la imagine. Uite! --Alex:D|^Mesaje 15 decembrie 2006 22:58 (EET)

[modifică] Tirol

Puteti sa va exprimati un pic in ceea ce priveste problema numelui la Discuţie:Trentino-Tirolul de Sud? Mersi Orioane -^msg- 15 decembrie 2006 17:15 (EET)

[modifică] Strângere de fonduri

"The fund raiser is now live! The fund raiser banner must be or must come on the top of all WMF websites. The banner will only appear automatically if MediaWiki:Anonnotice and/or MediaWiki:Sitenotice are never been updated before.

So this means for most wikis the banner needs to be manually activated.

To have a successful fund raiser the banner must be on the projects wikis. The instructions for how to get the banner working on your home wiki can you find on this page; http://meta.wikimedia.org/wiki/Fundraising_sitenotice_2006_Q4

Notice the new option "close" for registered user. This can hide the banner.

Please only translate the text, nothing else. Please help with this, this is paying the bill. When you get the banners working for your home-wiki do not forget the other projects in you language. Check them and updated them there to, if you do not have sysop rights there ask it to local admin, put a notice in there local village pump."

Wikizine 53

Rog un admin să modifice mesajele corespunzătoare cât mai repede. —SCriBu ^msg 16 decembrie 2006 15:34 (EET)

Stop! Eu am vazut asta, dar nu sunt pentru a fi pus in forma asta

ne mananca tot spatiul de sus cu o chestie in care scrie cate mii de dolari s-au primit deja. Care roman mai face donatie dupa ce vede asta? Putem scrie cumva ca a inceput foundraising-ul, dar nu asa de extins. -Mihai | D 16 decembrie 2006 16:28 (EET)

Cam toate Wikipediile au anunţul acolo. Am fost la toate cele mari, vreo 20, şi numai la cea în esperanto nu îl aveau. Mihai, nu toţi românii sînt ca românii de rînd (...) şi apoi anunţul nu se adresează numai celor din România. — AdiJapan ☎ 16 decembrie 2006 18:45 (EET)

Scuze, dar şi la en avem exact acelaşi mesaj ca cel de la ro! Nu apare chestia aia mare cu câţi bani s-au donat cum e la meta. --Mihai | D 16 decembrie 2006 21:43 (EET)

Ba da, apare! – Laurap\ ^mesaj 16 decembrie 2006 21:54 (EET)

Acuma, dar cand m-am uitat eu prima dat?

[modifică] Problemă Wikicitat

Am descoperit o problemă gravă în afişarea paginilor Wikicitat pentru utilizatorii neautentificaţi. În primul rând, navigarea este afişată la sfârşitul conţinutului (numai în IE afişează corect), iar textul este centrat în loc să fie aliniat la stânga. Am copiat MediaWiki:Monobook.js, MediaWiki:monobook.css şi MediaWiki:common.css de aici (din nou) dar nu s-a remediat. Ajutor! —SCriBu ^msg 17 decembrie 2006 01:27 (EET)

De obicei modificările la monobook-uri au efect abia în cîteva zile, pentru că e nevoie ca întregul cache al afişării paginilor să fie actualizat de la zero. La Wikipedia cînd am scos sublinierile de la legăturile interne a durat vreo 3-4 zile pînă să se schimbe peste tot. Deci, răbdare. Dacă nici aşa nu se rezolvă trebuie cerut ajutorul cuiva. — AdiJapan ☎ 17 decembrie 2006 08:16 (EET)

Ok, au trecut 4 zile şi nu s-a întâmplat nimic. Am observat că la en.wp au apărut nişte butoane noi sus în caseta de editare, ceea ce înseamnă că a fost modificat fişierul monobook.js de acolo. Nu ştiu dacă asta are vreo legătură cu problema de faţă. Ideea e că trebuie făcut ceva. —SCriBu ^msg 21 decembrie 2006 16:58 (EET)

Vezi că la http://ro.wikiquote.org/wiki/MediaWiki:Sitenotice este o greşeală: nu este închis div-ul. Cred că dacă îl închizi se rezolvă centrarea. Dacă cu ocazia asta nu se rezolvă şi trusa de unelte mai căutăm. — AdiJapan ☎ 22 decembrie 2006 02:15 (EET)