Discuţie Wikipedia:Manual de stil

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Cuprins 1 secolul XIV??? 2 cuvinte in alta limba 3 Adresarea faţă de utilizatori 4 Numerale ordinale 5 Născut --, decedat -- 6 Ghilimele 7 Formulări 8 Născut, decedat 9 Studiu de caz 10 Standardizare 11 Limbi 12 Titlurile operelor străine 12.1 Detalii 12.2 Propunere 13 "ca" sau "ca şi" ? 13.1 "ca" 13.2 "ca şi" 13.3 Am luat act

[modifică] secolul XIV???

Trebuie menţionat undeva care este formatul corect pentru scrierea secolelor: "secolul al XIV-lea" sau "secolul XIV"? Eu am impresia că prima varianta este corectă însă nu sunt 100% sigur. Mihai 13 Sep 2003 01:31 (UTC)

În română corectă este prima, însă o vom folosi pe a doua pentru links, fiindcă este varianta mai generică ("tendinţele secolului XIV" şi "specific pentru secolul XIV" sună mai normal decât "tendinţele secolului al XIV-lea" sau "specific pentru secolul al XIV-lea"). Însă în text se poate folosi orice variantă, de pildă "secolul al XIV-lea". Tot pentru link-uri, se vor folosi anii 1930 sau anii 1970 atunci când este vorba de o decadă, scriindu-se de pildă "s-a lansat în perioada anilor 1970". --Gutza 13 Sep 2003 16:38 (UTC)

Am copiat explicaţiile de aici în pagina Wikipedia:Manual de stil (date şi numere) --Gutza 26 Sep 2003 12:26 (UTC)

[modifică] cuvinte in alta limba

de exemplu, articolul Germania contine, asa cum e si de asteptat, multe cuvinte germane. gasesc ca ar trebui sa existe o recomandatie sau regula generala, ca astfel de cuvinte straine sa fie scrise intotdeauna cursiv. ce parere aveti? A. / 5 aug 2005

Wikipedia în engleză are o recomandare de genul acesta: toate cuvintele din limbi străine se scriu cu caractere cursive. În practică fie se aplică această regulă fie se recurge la ghilimele. Dacă se stabileşte o regulă strictă avem următoarea problemă: cuvintele străine şi cuvintele pe care dorim să le accentuăm (uneori traducerea în română a primelor) se vor scrie toate cu cursive, deci se va face confuzie. Diferenţierea făcută prin folosirea aldinelor nu cred că este o soluţie acceptabilă. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 07:07 (UTC)

[modifică] Adresarea faţă de utilizatori

Nu ştiu dacă aici e locul potrivit pentru o asemenea întrebare, dar undeva tot trebuie s-o lămurim. Uite despre ce e vorba. Cum ne adresăm utilizatorilor, cu pluralul de politeţe sau fără? Este vorba atît de mesajele de bun-venit, adresate individual, cît şi de toate manualele, regulamentele şi recomandările pe care noii utilizatori trebuie să le citească pentru a şti cum funcţionează Wikipedia. Avem de ales între formulări de genurile

1. "Vă rugăm să faceţi şi Dvs. acelaşi efort ca şi ceilalţi, de a scrie cu diacritice."
2. "Te rugăm să faci şi tu acelaşi efort ca şi ceilalţi, de a scrie cu diacritice."

la care se adaugă felurite scrieri ale cuvîntului dumneavoastră (întreg, prescurtat la dv. sau dvs., cu majusculă / minusculă).

Ambele variante au avantaje şi dezavantaje. Aştept opiniile voastre. Dacă există o regulă şi n-am găsit-o eu, scuze. Practic însă am văzut că ambele stiluri sînt folosite prin manuale. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 07:07 (UTC)

Foarte bine că ai subliniat ideea, Adi. Te-aş ruga să fii atent la următoarele formulări:

• Creăm o enciclopedie liberă în peste cincizeci de limbi, care poate fi actualizată chiar de tine! Descoperă cele 14,522 de articole ale versiunii în română, folosind motorul de căutare din stânga sau legăturile din dreapta. Şi dacă îţi place Wikipedia şi crezi că merită efortul, alătură-te nouă şi colaborează!
• Bun venit la Wikipedia! Nu ezita să vizitezi secţiunile de întrebări frecvente, politica Wikipedia (în special convenţii pentru denumiri şi punct de vedere neutru), şi cele mai comune greşeli în Wikipedia.
• Este foarte important să nu adaugi în Wikipedia materiale protejate de drepturi de autor. Problemele legale rezultate ar putea prejudicia în mod serios proiectul în întregime, aşa că te rugăm insistent să ai grijă să nu faci acest lucru.

Sper că pe acest principiu se merge pretutindeni, vorbind despre adresări. --rebel 6 noiembrie 2005 10:04 (UTC)

Personal şi eu optez pentru această variantă, care e mai friendly şi mai directă, şi care de fapt s-a cam impus pe internet (chat room-uri, newsgroup-uri, etc.). Dar bănuiesc că există şi purişti care vor să apere tradiţia exprimării politicoase în româneşte. Psihologic, mai e un avantaj -- ce-i drept minor -- în a folosi pluralul de politeţe, mai ales în îndrumări şi reguli: s-ar putea ca probabilitatea de citire/respectare a lor să fie ceva mai mare.

O comparaţie cu Wikipedia în alte limbi poate fi utilă:

• Wikipedia în franceză întîmpină noii utilizatori cu "vous" care însă poate să însemne şi tu şi dumneavoastră. Diferenţa se vede doar în cîteva situaţii de acord gramatical, precum "Si vous êtes impatient de contribuer [...]" unde singularul impatient arată că se adresează unei singure persoane, politicos. Deci franceza merge pe politeţe.

• Wikipedia în japoneză merge pe varianta de politeţe, dar asta e normal la ei. Cea directă ar suna prea dur şi neserios. Exemplul ăsta nu ne e util.

• Wikipedia în italiană optează pentru varianta simplă: "Per raggiungere direttamente un articolo che ti interessa, puoi scrivere il suo nome [...]".

• Wikipedia în germană merge tot aşa pe varianta simplă: "Dort erfährst du, wie du in der Wikipedia Artikel bearbeitest."

Deci lumea e împărţită. Va trebui să decidem noi pentru noi. --AdiJapan 6 noiembrie 2005 13:22 (UTC)

Sînt în dubiu. Pe de o parte favorizez adresara familiară, cu tu, tocmai pentru că este mai, hmm, familiară. Însă e adevărat şi că exprimarea la pers II sg sună oarecum uşuratică şi neserioasă, şi ar putea îndepărta unii contribuitori mai în vîrstă. Mai aştept păreri. Iulian U. 6 noiembrie 2005 14:06 (UTC)

• Nu cred că a plecat nimeni până acum pentru acest motiv. Am avut parcă o singură discuţie despre asta cu un vandal. Cred că putem păstra aşa mai ales dat fiind faptul că atunci când se cunoaşte interlocutorul i se acordă respectul necesar. (a se vedea dl. Cochinescu). -Mihai | D 6 noiembrie 2005 14:58 (UTC)

Problema este şi faptul că "on the Internet, nobody knows you're a dog" (dacă nu ştiţi despre ce e vorba, băgaţi asta în Google :) adică e destul de uşor să-ţi ascunzi identitatea respectiv vârsta când eşti online. Să luăm exemplu pe Vali, i-am scris la un moment dat fără să ştiu nimic mai mult decât numele de utilizator: de aceea l-am luat la "per tu". Acum că şi-a updatat pagina şi se vede vârsta, mă adresez cu Dvs. De altfel, a mai existat această discuţie, e drept într-o formă incipientă, aici: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACarte_de_oaspe%C5%

A3i&diff=129009&oldid=129000 --Vlad|-> 8 noiembrie 2005 11:47 (UTC)

Puteţi argumenta în orice fel. Dar afirmaţia că nu pleacă nimeni din cauza formulării cu TU nu este exactă.

Personal, arunc la coş toate anunţurile şi scrisorile publicitare care mi se adresează cu tu, nu utilizez decât în cazuri cu totul excepţionale siteurile care mi se adresează cu tu şi dacă cineva care nu este un prieten apropiat mă sună la telefon şi cere să-mi vorbească pe numele mic, îi răspund că domnul nu este acasă, că sunt majordomul şi sunt dispus să transmit un mesaj. Este diferit când este vorba de mesaje între wikipedişti, unde suntem un grup de prieteni. Dar ca regulă generală sunt absolut împotriva acestei forme necivilizate de adresare.

[modifică] Numerale ordinale

Consider că Wikipedia trebuie să se ridice la acelaşi nivel de stil şi de corectitudine ortografică şi ortoepică ca al oricărei alte enciclopedii tipărite de edituri prestigioase şi care au şansa existemţei corectorilor de meserie. Wikipedia trebuie să fie un standard în lumea documentelor electronice care să nu dea de înţeles faptul ca cei mai mulţi care editează articolele sunt doar nişte amatori. Pentru ca să se îndeplinească aceste cerinţe, găsesc obligatoriu să se respecte toate regulile limbii române. În limba româna, numeralele ordinale sunt „primul/prima“, „al doilea/a doua“, „al treilea/a treia“, şamd. Dacă folosim cifrele romane, obligatoriu trebuie să scriem „I“, „al II-lea“, „al III-lea“, etc. Nu are nici o importanţă că nouă ne e mai uşor să scriem „secolul XX“ în loc de „secolul al XX-lea“. Regulile limbii romîne sunt fixe, obligatorii şi nenegociabile. Nu suntem poeţi să ni se admită licenţele poetice. Destul că este presa plina cu semidocţi care imprăştie prin intermediul cuvântului tipărit sau prin cel rostit tot felul de aberaţii de limbă, aici ar trebui să avem un bastion al limbii şi culturii române. Propun ca în manualul de stil să se facă o corectură care să îi indemne pe toţi să folosescă forma corectă a numeraluilui ordinal.

Vali 12 noiembrie 2005 12:52 (UTC)

Vali, sînt complet de acord cu ceea ce spui şi nu înţeleg de ce în manualul de stil despre date şi numere se precizează exact contrariul: Wikipedia:Manual de stil (date şi numere). --AdiJapan 13 noiembrie 2005 14:51 (UTC)

[modifică] Născut --, decedat --

Danutz, scuze pentru revert, dar problema afectează un număr mare de articole şi trebuie să hotărîm ceva în comun. În plus ai editat pagina ca utilizator neautentificat şi ai uitat să introduci descrierea sumară a modificării. Recunosc că m-am grăbit un pic cu revertul.

Un număr mare de articole mai conţin încă datele de naştere şi deces cu asterisc şi cruce, şi nu îmi dau seama cînd s-a trecut la stilul fără, mai ales că nu văd aici nici o discuţie pe tema asta. Cum rămîne pînă la urmă? În forma actuală? Ar mai fi versiunea cu prescurtări: n. şi d. ca în exemplele:

Mihai Eminescu (n. 15 ianuarie 1850 la Botoşani, d. 15 iunie 1889 la Bucureşti) este cel mai...

Mircea Dinescu (n. 11 noiembrie 1950 la Slobozia) este un...

Personal sînt împotriva asteriscului pentru ca arată urît după paranteză şi împotriva crucii pentru că nu se potriveşte nicicum cu personalităţile arabe, chineze şi în general necreştine.

(Danutz, iniţial crezusem că modificarea ta era în sensul opus şi scrisesem altceva aici, dar idea generală este că asemenea decizii se iau de comun acord.) --AdiJapan 24 noiembrie 2005 04:30 (UTC)

[modifică] Ghilimele

Să îmi explice şi mie cineva de ce nu este încurajată folosirea corectă a ghilimelelor româneşti „…”. Şi de ce, dacă se recomandă folosirea ghilimelelor drepte (pentru uniformitate – deşi nu văd de ce nu am folosi uniform varianta corectă) există sub textarea-ul unde se introduce textul acel buton „Pune în ghilimele textul selectat” care introduce ghilimelele incorecte (în limba română) „…“. Evilone 25 decembrie 2005 20:51 (EET)

[modifică] Formulări

Am introdus o nouă secţiune în manualul de stil. Vă invit cu căldură sa faceţi comentarii şi adăugiri.

Vă rog, nu aruncaţi cu pietre ;).

--Razvan Costea-Barlutiu 29 ianuarie 2006 09:24 (EET)

Vine piatra! :-)

Nu e tocmai o piatră, dar sînt multe lucruri care nu-mi plac la noua secţiune. În principiu nu sînt împotriva unui studiu de caz, dar aş prefera să fie unul bine scris. Există cîteva idei bune în secţiunea ta, numai că nu ai pus punctul pe i. N-ai spus exact ce anume este greşit în pasajele respective şi mai ales de ce. Cîteva comentarii:

• După cum vezi întregul manual de stil nu se referă deloc la modul de exprimare, ci la punctuaţie, folosirea aldinelor şi cursivelor, scrierea numerelor şi a titlurilor, deci chestiuni care ţin de uniformizarea articolelor. O secţiune despre exprimare este necesară, dar nu pe un studiu de caz (oricum nu de la început), ci prin listarea unor recomandări argumentate.
• Tu discuţi aici de greşeli frecvente. Cred că acestea trebuie scrise la pagina dedicată acestora: Wikipedia:Greşeli frecvente.
• Tu însuţi nu respecţi stilul obişnuit de la Wikipedia:
  • Nu se lasă mai mult de un rînd liber între paragrafe, cu excepţia foarte rară cînd altfel s-ar lipi două tabele, etc.
  • Ai cîteva propoziţii fără predicat. O greşeală pe care trebuie s-o eviţi. (În fraza anterioară lipseşte un predicat, asta ca studiu de caz.)
  • "Enciclopedia Wikipedia" este un pleonasm. Wikipedia înseamnă "enciclopedie scrisă cu wiki". Wiki este acest tip de sit de internet pe care îl folosim noi aici şi care permite colaborarea mai multor oameni în scrierea unor articole.
  • În româneşte numele lunilor anului se scriu cu iniţială minusculă.

În general tonul secţiunii este un pic nepotrivit, pentru că îl ia pe cititor de sus. În plus, critică o versiune a unui articol existent, deci unii se vor repezi la istoricul articolului să vadă "cine a scris aşa prostii?", ceea ce nu e frumos. Dăm exemple sau inventăm exemple tipice fără să jignim.

O sugestie, dacă îmi dai voie. Ştii engleză? Dacă da, mergi la en.wp şi vezi ce scriu ei despre modul de exprimare. Vei găsi multe idei. Şi apoi rescrie secţiunea ca o listă de recomandări succinte, eventual cu exemple. Succes! — AdiJapan ☎ 29 ianuarie 2006 12:22 (EET)

Scuze Răzvan, am scos secţiunea ta. Prea erau multe de corectat şi am văzut că ai lăsat-o baltă. — AdiJapan ☎ 1 februarie 2006 20:05 (EET)

Din câte ştiam, aveam pagina marcată ca fiind "urmărită"... Se pare ca m-am înşelat. Oricum, nu ai văzut bine că am lasat-o baltă. Piatra vine înapoi.

1. Am explicat ceea ce am corectat. Cred că era destul de clar, mă întreb cum de ţi-a scăpat.

2. Se pare că aici stilul înseamnă doar formă... Propun introducerea unui "Manual de exprimare".

3. Apropos de respectarea "stilului": am lăsat intenţionat linii între paragrafe, pentru evidenţiere. Am căutat o modalitate de a pune "box"-uri în jurul textului, am renunţat după ceva căutări şi am lăsat linii goale.

4. Câteva propoziţii fără predicat... Te referi la notele asociate paragrafelor date ca exemplu? Hai să fim serioşi! Folosesc cu bună şiinţă însă propoziţiile fără predicat în linia introductivă a unui articol. De exemplu: "George Enescu - compozitor român." după care urmează toate informaţiile şi nu "George Enescu a fost un compozitor român".

5. Referitor la Enciclopedia Wikipedia... S-a notat. E o dovadă de hipercorectitudine dar mă rog...

6. Apropos de jigniri: nu cred că aş jignit decât pe cei sunt în stare să apere formulări de genul celor exemplificate. Mi se pare strigător la cer ca un articol cu asemenea formulări să fie notat ca un "articol de calitate". Dar imi asum o parte din vină deoarece nu am participat la votarea articolului ca şi "fructuos" (un termen cel puţin ciudat, mi-am exprimat părerea deja apropos de asta în discuţia de pe pagina principală).

7. Lunile anului scrise cu literă mică. Vorbeam de nişte corecturi mai importate aici decât folosirea unei litere mici sau mari într-un cuvânt, nu crezi? Dar s-a notat, ai dreptate.

--Razvan Costea-Barlutiu 6 februarie 2006 11:58 (EET)

Răspund mai jos. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)

[modifică] Născut, decedat

Cum rămîne? Manualul de stil a oscilat de-a lungul timpului între *-† şi alte variante, fiecare a tras în direcţia lui. Nu stabilim o chestie de comun acord?

Eu propun prescurtările n. şi d. Steluţa arată prost după paranteză, iar crucea este nepotrivită la personalităţi din culturile necreştine. — AdiJapan ☎ 1 februarie 2006 20:05 (EET)

Complet de acord. --яεbεŀ ☜ 1 februarie 2006 20:08 (EET)

Şi eu sunt de acord (nah!). Dacă doriţi, pot încerca să rulez un roboţel care să modifice acestea, dar m-ar ajuta foarte mult cineva care mi-ar face o listă cu biografiile. --Mihai | D 1 februarie 2006 20:10 (EET)

Şi mie mi se pare mai mult decât ok o uniformizare în acest sens (cu n. şi d.) Go, MihaitzaBot, go! :) --Vlad|-> 1 februarie 2006 20:26 (EET)

Am văzut că sunt şi care scriu (născut în, decedat în). [a se vedea R.S.] --Mihai | D 1 februarie 2006 23:50 (EET)

Aş propune să mai aşteptăm un pic să vedem şi ceilalţi ce zic. Ştiu că sînt unii care preferă * şi †. Numărul de articole biografice este mare, deci trebuie să fim atenţi. Pentru personalităţile în viaţă scriem n. sau nimic? Probabil că n-ul e mai clar la ce se referă data. Despre lista de personalităţi cred că e suficient să mergem pe mîna categoriilor de genul "Naşteri în NNNN", care se pot lista automat. Dacă mai sînt articole biografice rămase necategorizate în "Naşteri" le mai facem şi de mînă. — AdiJapan ☎ 2 februarie 2006 04:00 (EET)

Sunt fie pentru varianta n./d. fie pentru n./m. (şi pe site-ul muzeului literaturii romane se foloseste varianta cu m.) - Utlilizator Laurap 2 februarie 2006 09:43 (EET)

Da, într-adevăr mai aşteptăm comentarii. Pentru un "neiniţiat" este greu să ştie ce înseamnă asteriscul. Sigur, e logic, dar dacă nu e decedat? :-) Laura, eu sunt pentru n. şi d. --Mihai | D 2 februarie 2006 13:51 (EET)

Decedat sună un pic mai bine decît mort. În plus avem toate categoriile despre morţi în forma "Decese în NNNN". — AdiJapan ☎ 2 februarie 2006 14:33 (EET)

Văd că nu există obiecţii. Modific pagina. — AdiJapan ☎ 5 februarie 2006 18:52 (EET)

Doreşte cineva să ajute cu fişierul acela care să conţină legătura spre biografii? --Mihai | D 5 februarie 2006 18:53 (EET)

Ai ţinut neapărat să avem conflict de editare :-) Despre ce fişier vorbeşti? — AdiJapan ☎ 5 februarie 2006 19:18 (EET)

Nu am ţinut. Era doar faptul că am intrat aici (nu din schimbări recente, ci căutând articolul) şi am văzut mesajul tău. După cea am scris, am văzut că în pagină nu era modificat aşa că am modificat eu. Ulterior am văzut la SR că defapt atunci scriseseşi. :-)

Ideea e că ar trebui un fişier cu toate articolele de biografii de la Wikipedia. Modificarea automatică are două probleme grave: în articolele mari există multe asteriscuri care s-ar modifica toate în n. ; nu reuşesc să fac robotul să îmi recunoscă semnul decesului †. Testul a eşuat. --Mihai | D 5 februarie 2006 19:27 (EET)

Hm... N-am o idee clară, pentru că nu ştiu exact cîtă libertate de mişcare ai cu robotul. Probabil ai putea să iei pe rînd toate categoriile de naşteri şi să iei toţi oamenii din fiecare categorie. Asta ar genera o listă de biografii aproape completă. Apoi la fiecare om în parte iei prima frază (trecînd peste eventualele etichete şi infoboxuri) şi cauţi prima paranteză deschisă. Scanezi textul pînă la paranteza închisă pereche. În bucata respectivă de text, dacă există un asterisc îl înlocuieşti cu "n." (nu cred să existe mai multe, dar, just in case, înlocuieşti numai primul asterisc) iar dacă există o cruce o înlocuieşti cu "d.". Dacă nu există o pereche de paranteze rotunde în prima frază nu faci nimic, că altfel înlocuieşti ce nu trebuie.

Se poate ca pînă la urmă totul să fie atît de complicat pentru un bot încît să nu meargă decît manual. Mai sînt şi alte amănunte: de multe ori asteriscul e precedat de un spaţiu inutil care trebuie scos, unele introduceri sînt scrise în întregime cu aldine, altele conţin formate pentru înregistrări audio, liniuţa dintre data naşterii şi cea a decesului are diverse forme sau lipseşte cu desăvîrşire, etc.

Crucea nu este printre caracterele din UTF-8? Ciudat, IE-ul meu are probleme cu caracterele unicode mai noi, dar crucea o vede bine, deci trebuie să existe şi în versiunile unicode vechi. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)

Dacă nu un fişier, ce ai zice de liste în ordine alfabetică, cum se găsesc şi la alte wikipedii. Putem să începem cu o pagină pentru fiecare literă: Listă de persoane în ordine alfabetică/A sau Listă de biografii/A sau Lista biografiilor/A pe care o preferaţi. Dacă te ajută, eu le scriu, cu toate că va dura până vom găsii toate biografiile şi listele nu vor fi niciodată complete cum am văzut şi la celelalte wikipedii.

O altă idee este să facem o categorie biografii unde adunămi toate articolele despre persoane. Ar avea avantajul că nu mai trebuie sortate. --Mishuletz 7 februarie 2006 01:32 (EET)

Problema însă rămâne: robotul nu citeşte UTF-8 :-( --Mihai | D 7 februarie 2006 01:34 (EET)

[modifică] Studiu de caz

Răspuns lui Răzvan:

De acord cu un "Manual de exprimare". Mai mult decît de acord, m-aş bucura mult să-l scrii.

La Wikipedia varianta corectă este: "George Enescu a fost un compozitor român" (dacă te referi la prima frază din articol).

Despre "fructuos" am aceeaşi părere proastă. Dar am găsit şi un argument pro: un articol fructuos este unul care prin însăşi existenţa sa generează alte articole ("fructe"). Nici nu mă îndoiesc că expresiile "articol excelent", "articol de calitate" sînt mult mai potrivite totuşi.

Nu mi-au scăpat explicaţiile tale privind greşelile de exprimare. Atîta doar că nu le-ai spus pe nume, ci doar ai dat o versiune pe care o consideri mai bună, cu justificări vagi şi tendenţioase. Exemple:

• Spui: "Despre care "persoane" e vorba? Articolul se referă la Europa anului 1914 în ansamblu iar autorul face aprecieri despre entuziasmul unor persoane, fără a le putea numi. Informaţia în sine este totuşi corectă." Puteai să spui simplu: exprimarea trebuie să fie precisă şi clară.

• Spui: "formulare colocvială "augmentată" folosită între colegi în pauze şi nu una care încearcă sa descrie nişte concluzii ale unor studii istorice şi sociologice referitoare la acea perioadă." Oricine înţelege din asta că îl iei la băşcălie pe cel care a scris acel articol. De acord, exprimarea e nepotrivită. Puteai să spui simplu: redactarea articolelor se face în stil enciclopedic.

• Spui: "Este o greşală frecventă, îndreptată de obicei pe băncile şcolii." Acelaşi comentariu. Puteai să spui: exprimarea din articole trebuie să respecte regulile gramaticale.

• Spui: "Un paragraf "corect", cu referiri clare la personalităţi ale vremii." Paragraful este corect, dar nu din motivul pe care îl menţionezi tu, ci pentru că afirmaţiile sînt atribuite explicit celor care le-au făcut.

După cum am mai spus, există multe lucruri bune în studiul tău de caz şi în mod clar ne trebuie un astfel de manual. Ţi-am recomandat să te uiţi pe en.wp cum arată la ei îndrumarele de exprimare. Uite cîteva exemple:

• en:Wikipedia:Guide to writing better articles - generalităţi (multe sfaturi bune)
• en:Wikipedia:Avoid weasel words - atribuirea explicită a afirmaţiilor
• en:Wikipedia:Avoid peacock terms - o boală gravă la noi!

Sfatul meu ar fi, dacă doreşti să contribui cu un manual de exprimare, să citeşti aceste pagini şi să le faci măcar un rezumat, oricît de scurt, pe care mai apoi să-l dezvoltăm cu toţii şi să-l adaptăm la ce alte nevoi mai au editorii noştri. — AdiJapan ☎ 6 februarie 2006 13:47 (EET)

Okidoki... Am primit de la tine un răspuns constructiv, mulţumesc.

Voi contribui cu siguranţă la ghidurile sugerate de tine.

În speranţa unei colaborări... fructuoase, numai bine.

--Razvan Costea-Barlutiu 6 februarie 2006 13:53 (EET)

[modifică] Standardizare

Vezi şi (Granada, Barcelona (provincie)), Vedeţi şi (Istoria Angliei), A se vedea şi (Dumnezeu, Comunism)

Care este mai bine? - FrancisTyers 10 martie 2006 00:35 (EET)

Mulţumim pentru atenţionare! :) Vezi te rog: Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Miscelanee "Vezi şi" este forma preferată, deocamdată. Dacă vezi alte forme, poţi să schimbi! :) Please let me know if there's the slightest thing unclear, I'll translate this into English! ;) --Vlad|-> 10 martie 2006 00:51 (EET)

Ok, nu problema, cred să stiu acum :) - FrancisTyers 10 martie 2006 01:03 (EET)

[modifică] Limbi

Vad ca sunt multe culori in articolele despre limbi. de ex. Limba daneză = gri, Limba caşubiană = galben, Limba romani, Limba irlandeză = verde. In Wikipedia engleza, folosim o culoare pentru fiecare ramura. Vezi en:Wikipedia:WikiProject Languages. Este o politica pentru asta? - FrancisTyers 26 mai 2006 15:50 (EEST)

Personal cred că asocierea limbilor cu diverse culori este cool dar neenciclopedică şi e lipsită de utilitate. De altfel codul de culori de la en.wp este doar o sugestie, nu o regulă. — AdiJapan ☎ 26 mai 2006 16:07 (EEST)

[modifică] Titlurile operelor străine

Afil a ridicat la pagina aceasta următoarea problemă: cum scriem titlurile operelor (romane, filme, albume muzicale etc.) în articole? Este nevoie de o standardizare. Avem de optat între variantele:

1. Ernest Hemingway a scris în 1952 romanul The Old Man and the Sea (Bătrînul şi marea).
2. Ernest Hemingway a scris în 1952 romanul Bătrînul şi marea (The Old Man and the Sea).

Personal prefer prima variantă, pentru că adevăratul titlu este cel original, iar traducerea vine doar ca o explicaţie, în paranteză.

Trebuie să avem în vedere următoarele situaţii care complică problema:

• La o parte din opere nu există nici o traducere românească.
• La altele există mai multe versiuni de traducere a titlului.
• Dacă titlul original este scris în alt alfabet decît cel latin ar trebui adăugată şi transcrierea în alfabetul latin.

Aştept şi alte păreri. — AdiJapan ☎ 7 octombrie 2006 08:07 (EEST)

Eu aş opta:

• pentru varianta 2 în cazul în care opera respectivă a fost tradusă în româneşte şi există o singură variantă bine cunoscută a titlului în limba română (în acest caz titlul original este o precizare suplimentară pentru cei care cunosc limba respectivă, dar ţinem seama de faptul că majoritatea cititorilor noştri cunosc opera respectivă după titlul în limba română). De exemplu cred că sunt mai mulţi cititori (ai ro.wiki) care au auzit de romanul "Pe aripile vântului" decât cei care au auzit de romanul "Gone with the Wind".

şi

• pentru varianta 1 doar în cazul în care traducerea titlului este realizată de cel care scrie articolul, neexistând sau neavând cunoştinţă de o traducere a operei respective în limba română (în acest caz, cred ca o parte, destul de mică într-adevăr, dintre cititorii noştri ar putea cunoaşte denumirea originală, iar traducerea titlului este doar o explicaţie pentru cei care nu cunosc limba respectivă).

Dacă opera respectivă a fost tradusă în limba română cu mai multe titluri diferite (caz mai rar, sper eu), atunci ar trebui menţionat mai întâi titlul original şi apoi toate aceste traduceri. Răzvan Socol ^mesaj 7 octombrie 2006 14:20 (EEST)

[modifică] Detalii

1. Întâi să definim problema. Ne referim

• la titlurile de opere literare, albume filme etc. fie citate în textul articolelor, fie prezentate la sfârşit ca opere literare.
• la alte denumiri străine, de exemplu nume de organizaţii, partide, firme etc.
• la denumiri geografice.
• la denumiri de străzi.
• la citate.

Regula pentru toate acestea nu trebuie neapărat să fie aceeaşi, dar ar fi de dorit ca generalizarea să fie cât mai mare, pentru a evita confutuziile.

2. Ar trebui să ţinem seama şi de modul în care alte wikipedii, în special cea engleză, care are un număr mult mai mare de articole, abordează problema. Este bine să urmărim, atunci când este raţională, o omogeneizare a diferitelor wikipedii.

În general, pentru majoritatea cazurilor Wikipedia engleză adoptă regula de a prezenta întâi titlul original şi apoi, în paranteze titlul tradus. Asta se aplică şi pentru denumiri politice sau alte denumiri străine. Exemple:

• Pădurea spânzuraţilor ("Forest of the Hanged" - a frequent translation title, although the Romanian version translates as "The Forest of the Hanged") (1922)

• ...continued publishing short stories: Golanii ("The Hooligans") and Mărturisire (Confession) in 1916 and Răfuială ("Resentfullness")

• De Gaulle made a renewed attempt at transforming the political scene with the creation of the Rassemblement du Peuple Français (Rally of the French People, or RPF),

Denumirile geografice şi numele de străzi de regulă nu se traduc.

3. Propun să adoptăm aceeaşi regulă pentru titluri (atât în cadrul textului cât şi în liste de opere) sau în denumiri de organizaţii. Wikipedia engleză (dar nu neapărat toate celelalte, transliterează denumirile c,are nu utlizează alfabetul latin, cum sunt rusa, greaca ş.a.). Cred că este bine să menţinem titlul original, nu cel transliterat. În afară de alte desavantaje, versiunea transliterată îngreunează foarte mult căutările pe internet, pentru cei care simt nevoia să caute alte informaţii despre subiectul respectiv. De altfel transliterările sunt diferite în diferite limbi, astfel încât găsirea unei corespondenţe este dificilă.

De acord cu exemplu dat cu Pe aripile vântului. Totuşi argumentul este valabil şi pentru alte limbi, de exemplu pentru engleză, unde mai mulţi cititori vor fi auzit de The Three Musqueteers decât de Les Trois Mousquetaires. Totuşi, Wikipedia engleză prezintă întâi titlul francez.

Cred că nu este cazul să intrăm în discuţii ale traducerii titlului aşa cum face Wikipedia engleză cu Pădurea Spânzuraţilor. Este drept că foarte ad literam Forest of the Hanged ar avea echivantentul românesc Pădure a spânzuraţilor, dar diferenţa mi se pare neesenţială. Dacă am admite-o am ajunge să prezentăm Gone with the Wind (Pe aripile vântului, titlul corect fiind Duşi de vânt sau Duşi cu vântul) ceea ce este absurd.

Pentru diferite organizaţii se menţine aceeaşi regulă. Totuşi acronimele nu se traduc şi nu se adaptează traducerii. De exemplu, prescurtarea pentru Rassemblement du Peuple Français rămâne RPF indiferent de cum se traduce denumirea.

Pentru denumirile geografice, propun să se adopte în general denumirea originală fără traducere (în afara cazului când traducerea are motiv a fi discutată în articol). De exemplu, vorbim de Sierra Nevada şi nu de Sierra Nevada (Munţii Înzăpeziţi). Excepţie fac denumirile care în mod curent sunt traduse în manualele de geografie din România, astfel încât cei care citesc articolele să fie familiarizaţi cu ele (de exemplu, Munţii Stâncoşi şi nu Rocky Mountains. Varşovia şi nu Warszawa.

Numele de străzi se menţin în original fără traducere. De exemplu Avenue des Champs-Élysées fără traducerea Aleea Câmpurile Elizee. Iar Sherlock Holmes stă pe Baker Street nu pe Strada Băcanului.

În sfârşit pentru citate, se propune, când se poate prezentarea versiunii originale, dacă este cunoscută. De exemplu

Cele două candidate sunt "Alea iacta est" ("Zarurile sunt aruncate") şi "Fie ca zarurile să zboare la înălţime!" (un citat al poetului Menander).

Primul citat este cunoscut şi trebuie prezentat în original. Cel de al doilea, este mai puţin cunoscut şi de aceea versiunea originală poate fi omisă. De menţionat că în cazul exemplului, traducerea Zarurile sunt aruncate este versiunea care este în general cunoscută. Traducerea exactă ar fi Zarul este aruncat, pentrucă alea este singular şi verbul de asemenea este la persoana a treia singular (est) şi nu plural (sunt). Totuşi este mai normal să se menţină versiunea intrată în uz, (aşa cum a optat autorul articolului respectiv). Dacă este necesar se poate introduce o frază suplimentară explicativă.

Afil 7 octombrie 2006 19:51 (EEST)

De obicei la transliterari se folosesc literele romanesti corespunzatoare si numai î, fiindca numai noi avem 2 litere de acest fel. Am bagat o notita acolo unde se discuta despre utilizarea ortografiei pre/post 1993 in articole.--Alex:D|^Mesaje 7 octombrie 2006 20:22 (EEST)

[modifică] Propunere

Soluţia lui Rsocol este de bun simţ, însă are dezavantajul că într-o listă de opere literare unele lucrări vor fi trecute într-un fel şi celelalte altfel, producînd o amestecătură greu de urmărit. De aceea cred că trebuie să ne hotărîm la un singur stil.

Cred că problema denumirilor geografice (oraşe, munţi, străzi etc.) nu se pune aici, pentru că în privinţa lor lucrurile sînt clare: atît în titlul articolelor cît şi în corpul lor se folosesc denumirile încetăţenite în lucrările de specialitate româneşti. Cînd există mai multe variante pentru aceeaşi denumire se alege cea mai răspîndită sau cea mai recentă pentru titlul articolului (cu redirecturi de la variantele celelalte), iar în corpul articolului se menţionează toate aceste variante. Cînd nu există nici o variantă românească se foloseşte varianta de circulaţie internaţională cea mai răspîndită. Traduceri nu este cazul să fie date, decît eventual ca etimologie a denumirii, acolo unde acest lucru este semnificativ.

Pe de altă parte cred că Afil are dreptate cînd introduce citatele şi proverbele în aceeaşi oală, dar eu aş susţine să avem întotdeauna citatele atît în limba de origine cît şi în română, nu numai cînd citatele sînt foarte cunoscute în româneşte. O enciclopedie oferă informaţie, deci originalul mi se pare important. Mai trebuie să stabilim ordinea: original (română) sau română (original).

Acolo unde este necesară transliterarea în alfabetul latin, aceasta trebuie făcută conform regulilor stabilite pentru fiecare limbă în parte. Nu avem încă pagini dedicate modului de transliterare din greacă, rusă, japoneză, arabă, etc., deci deocamdată rămîne la latitudinea contribuitorilor ce stil de transliterare aleg, acolo unde există mai multe stiluri (adică aproape peste tot), dacă în scrierile româneşti nu există deja o tradiţie clară.

În final propunerea mea este să adoptăm varianta din exemplele de mai jos:

• Fără transliterare: Iulius Cezar a rostit „Iacta alea est” („Zarurile au fost aruncate”) cînd a luat decizia de a trece cu armata peste rîul Rubicon.
• Cu transliterare: Vorbele lui Arhimede „δος μοι που στω και κινω την γην” dos moi pou sto kai kino taen gaen („Daţi-mi un punct de sprijin şi voi mişca Pămîntul”) reflectă importanţa principiului pîrghiilor.

Aceeaşi redactare este direct aplicabilă şi la titluri de opere:

• Fără transliterare: Filmul de animaţie Cars (Maşini) a fost produs în 2006 de studiourile Pixar şi distribuit de Buena Vista International.
• Cu transliterare: Natsume Sōseki a scris romanul comic 吾輩は猫である wagahai wa neko de aru (Eu sînt o pisică) între 1905 şi 1906.

Cum vi se pare? — AdiJapan ☎ 8 octombrie 2006 06:44 (EEST)

[modifică] "ca" sau "ca şi" ?

De fapt nu există lucruri neclare în această privinţă, dar întâlnesc frecvent construcţia "ca şi" folosită greşit, mai recent în articolul Vladimir Tismăneanu, unde era (am făcut deja corectura necesară) scris: "...lucrează ca şi politolog...". Am mai încercat de câteva ori să explic falsitatea acestei construcţii în discuţiile respectivelor articole, dar discuţia a rămas un fapt izolat, de aceea supun această temă (aparent minoră) discuţiei generale.

[modifică] "ca"

• Prepoziţie:

cu sensul de "în calitate de...", "în chip de...", "drept..." (fr.: comme, it.: come, ger.: als, en.: as).

Exemple:

- "Tismăneanu lucrează ca politolog..." (nu "ca şi" politolog).

- "Pallade, ca om ştiinţă, a dovedit..." (nu "ca şi" om de ştiinţă).

- "Primeşte asta ca (drept) despăgubire" (nu "ca şi" despăgubire).

- "Costumat ca toreador (în chip de toreador)" (nu "ca şi" toreador).

• Conjuncţie:

cu sensul "ca să...", "ca...", "ca nu..." (fr.: pour, afin que, que, it.: per, affinchè, ger.: damit, um, dass..., en.: in order to...).

Exemple:

- "Am venit ca să te văd".

- "Voi căuta ca până mâine...".

- "Mă tem ca nu cumva...".

• Adverb:

cu sensul "la fel...", "decât", "ca..." (fr.: comme, pareil à, à titre de..., it.: come, di, ger.: wie, als, en.: as).

Exemple:

- "Ţările nordice, ca Norvegia, Suedia..." (nu "ca şi" Norvegia..., dar de data asta corect: "ca şi Norvegia, Suedia este o ţară nordică")

- "Îţi vorbesc ca un prieten" (nu "ca şi" un prieten)

- "Ca formă, poezia este excelentă" (nu "ca şi" formă).

- "Ca mai sus" (nu "ca şi" mai sus).

- "Ca mâine...", "Toate ca toate..."

[modifică] "ca şi"

• Locuţiune adverbială

cu sensul "la fel ca", "aproape" (fr.: pareil à, presque, quasi, it.: simile, quasi, ger.: wie, als ob, fast, en.: as, as if, nearly).

Exemple:

- "Franceza, ca şi italiana, este o limbă romanică"

- "Ca şi cum nimic nu s-ar fi întâmplat."

- "Afacerea este ca şi terminată."

Cum facem să evităm cacofoniile ? Unele, cum se ştie, sunt inevitabile (Biserica catolică, Ion Luca Caragiale, sau când părinţi iresponsabili cu nume de familie "Cătuneanu", "Cernat", "Cireşeanu", "Constantinescu", "Cuza" îşi botează fiica nou născută "Veronica", rămâne aşa cel puţin până la căsătorie).

În rest, este de recomandat să nu folosim alternativa "ca şi", este incorectă şi - chiar în limbajul vorbit - lipsită de eleganţă. Există totdeauna soluţii, limba română are aceste capacităţi. De ce să spunem: "Orban a fost acceptat ca şi comisar european", cînd putem spune: "Orban a fost acceptat în calitate de (în funcţia de) comisar european". În loc să spunem: "Ca şi cercetător la institutul ...", cînd se poate spune: "În calitate de cercetător..." ? Exemplele se pot înmulţi.

Întrucât specialitatea mea nu este gramatica limbii române - sunt poate doar un stilist, căruia i se face pielea găină când unul se implică într-o acţiune benefică, îmbrăcat cu blugi şi giacă - pentru corecturi şi eventuale completări din partea unui specialist aşi fi deosebit de recunoscător.

MobyDick, 20 decembrie 2006, 8:05 (MET)

[modifică] Am luat act

Întrucât articolul despre VT este rescris de mine m-am simţit vizat de rândurile de mai sus. Mă gândesc dacă e necesară o replică la acestă dovadă de erudiţie şi sarcasm (?!) (ps pielea se face de găină nu găină, acum ca să arăt cât sunt de deştept să încep o nouă secţiune şi o divagaţie pentru a arăta diferenţa dintre „a se face ceva kkt sau de kkt” ?? - pardon de expresie a fost singurul exemplu care îmi veni în minte).

...am gândit, ca şi contributor (este greşit ca şi, of!) ... scuze ca contributor (şi asta e gresit, of!)... gata, m-am iluminat şi afirm:

în calitate de contribuitor tolerant accept cu smerenie şi umilinţă lecţia de mai sus, iar în spiritul wp sunt de acord cu „falsitatea construcţiei” (falsitate ?! la o construcţie) şi o incriminez cu tărie. Succes! --Pixi ^discuţie 20 decembrie 2006 13:15 (EET)

Moby Dick, punct ochit, punct lovit. N-ar fi singura problemă de la Wikipedia, dar dacă în felul ăsta le-am putea elimina una cîte una avem şansa de a ridica un pic calitatea articolelor. Pe tema lui „ca şi” a avut şi George Pruteanu o emisiune din seria „Doar o vorbă”; textul ei e disponibil online aici. — AdiJapan ☎ 20 decembrie 2006 15:55 (EET)

Pixi, am observat mesajul pe care i l-ai lăsat lui Cezarika1 şi vreau să lămuresc un pic lucrurile. Atunci cînd „ca” înseamnă „în calitate de”, el nu se poate înlocui (conform lingviştilor) cu „ca şi”, chiar dacă asta ar fi putut ajuta la evitarea unei cacofonii. De fapt cacofoniile sînt doar urîte, nu şi incorecte. Necazul este că în alte situaţii înlocuirea este permisă. De exemplu în comparaţii în loc de „amar ca cafeaua” poţi spune „amar ca şi cafeaua”. Celor care s-au obişnuit să facă înlocuirea peste tot le este greu să perceapă automat diferenţa între situaţii, pentru că au pierdut (sau n-au avut niciodată) simţul acestei diferenţe. Chestiunea este analoagă cu problema pe care o au uneori vorbitorii graiului moldovenesc în a scrie corect vocala e şi diftongul ie în cuvinte ca miere şi mere (pe care ei le pronunţă la fel), ori perechea de diftongi ea şi ia în cuvinte ca cheag şi chiar (care diferă la ei numai prin ultima consoană). Pentru unii evitarea cacofoniilor pare mai importantă decît folosirea corectă a cuvintelor, iar ocolişurile de forma „în calitate de” merg în scris, dar în vorbire sînt cam lungi, deci este posibil ca în viitor ceea ce azi considerăm greşit să devină norma. Deocamdată însă trebuie aplicate regulile de azi.

Ce spune Moby Dick aici nu este o demonstraţie de erudiţie, ci o încercare de a lămuri lucrurile pentru ca să avem cît mai puţine greşeli de exprimare în articole. Nu cred că te-a vizat în particular pe tine, de altfel nici nu eşti singurul care face (făcea) greşeala respectivă. Şi eu fac greşelile mele: de exemplu nicicum nu mă pot obişnui să scriu aşază, pentru că de fapt pronunţ aşează, şi probabil am şi multe altele de care nici nu sînt conştient. M-aş bucura să se găsească cineva să mi le spună. — AdiJapan ☎ 22 decembrie 2006 03:31 (EET)