Overleg:Wit-Rusland/Archief

Op de website van de [[Verenigde Naties[[ (tiens, hoe zou ik daar terecht komen? ;-) ) staat dat Byelorussia (lett: Wit-Rusland) meedeelt dat zijn naam veranderd is naar Belarus. Wie vindt het nog een goed idee om de pagina te hernoemen naar Belarus? Domie 26 sep 2004 18:43 (CEST)

---

An open question

Hello,

I am a journalist from Radio Free Europe, Belarus Service, and I am a linguist amateur, and I would like to bring up the topic on how the name of "Belarus" is mis-translated in your language, Dutch.

The problem is that "Belarus" does NOT mean "White Russia".

I am so sorry to say that this is something that many of our citizens find quite offensive, misleading and simply wrong.

But you are not alone. There is the same problem with the German language. Here is the relevant document. I urge you to read it:

• http://www.pravapis.org/art_weissrussland.asp

Fortunately, the German media responds very friendly to this, and there is a strong trend not to use "Weissrussland" but use "Belarus" lately.

I hope there is someone at the Netherlands language institute with whom I can discuss this problem on a serious level and who could read the relevant materials and think about the issue.

Thank you very much in advance for your answer.

Kind regards,
Uladzimir Katkouski aka Rydel 23

• http://www.pravapis.org/
• http://blog.rydel.net/
• http://rydel.net/

---

An answer

from: Jacqueline Balteau - Nederlandse Taalunie (jbalteau at taalunie.org)

Dear sir / madam,

Thank you for your message concerning Belarus.

In the Dutch speaking countries (the Netherlands and Belgium / Flanders) we nowadays use, most of the time, 'Belarus' as well. The trend is therefore the same one as in Germany. On our website: www.taalunieversum.org you can find in the section 'taal' > 'aardrijkskundige namen' a list with all the geographical entities.

sincerely, Jacqueline Balteau Secretary working group on geographical names in Dutch / werkgroep buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands

--Rydel 16 nov 2004 19:14 (CET)

What Belarus means is really not relevant. In Dutch the country is called Wit-Rusland and not Belarus. Period. By the way, www.taalunieversum.org calls it Wit-Rusland as well. Känsterle 17 nov 2004 10:19 (CET)

I agree. The name Wit-Rusland has little or no political connotations in Dutch, and the Belarussian name Беларусь is simply not in use here. I don't know where Ms. Balteau got her information, but I have néver seen it used in any Dutch publication. Now, I am aware that Беларусь does not literally mean the same as White Russia, but that is only because we don't make distinctions between Russian русский vs. российский or Polish ruski vs. rosyjski. And even then, the country was called Białoruś in Polish both before and after the fall of the USSR. Best regards --Jan van Steenbergen 17 nov 2004 11:13 (CET)

Please see my answer on my talk page Overleg_gebruiker:Rydel. --Rydel 18 nov 2004 18:57 (CET)

Inhoud 1 Belarus of Wit-Rusland 1.1 Argumenten voor Belarus 1.2 Argumenten voor Wit-Rusland 1.3 Discussie

[bewerk] Belarus of Wit-Rusland

Nu de gemoederen rond deze naam bedaard zijn, is het misschien verstandig te overdenken hoe we deze republiek willen noemen. Helaas werden niet alle persoonlijk opinies in deze discussie voldoende gestaafd met feiten. Bijvoorbeeld, de claim hierboven dat In Dutch the country is called 'Wit-Rusland' and not 'Belarus'. Period. is pertinent onjuist. Beide namen zijn erkend door de Taalunie en gelijkgeschakeld. [1] Sterker, uit de zinsnede Voor officiële teksten wordt Belarus gebruikt. Voor andere teksten kan ook Wit-Rusland, Wit-Russisch, Wit-Rus gebezigd worden zou men wel eens een lichte voorkeur voor Belarus op kunnen maken.

De Nederlandstalige naam van de staat is welliswaar gewijzigd in het verleden, maar dat was voor augustus 2003, dus voor dat bovenstaande tekst werd geschreven. Hoe men steeds weer met zo'n zekerheid volkomen onjuiste informatie verstrekt begrijp ik niet helemaal, maar wellicht bracht de onredelijke rhetoriek van Rydel enig verzet met zich mee. Ik denk wel dat het de moeite waard is de meer internationale naam, alsook de voorkeurnaam van de staat en bevolking, te overwegen aangezien beide namen klaarblijkelijk goed Nederlands zijn. gidon^b 6 jul 2005 07:19 (CEST)

Argumenten voor Wit-Rusland zijn dat deze naam exclusief gebruikt wordt door NOS, Volkskrant en andere bronnen. Wit-Rusland is nog altijd nog een redelijk correcte vertaling van het woord Belarus. Wat mij betreft is er dus geen noodzaak om Belarus te gebruiken, dat het goed Nederlands is ben ik met je eens. Danielm 6 jul 2005 08:51 (CEST)

He bah, moet die hele discussie nu weer helemaal overnieuw? Hoe het ook zij, de discussie zoals die op deze pagina staat weergegeven is maar een klein topje van de ijsberg; een groot deel van de gebruikte argumenten staat op Overleg gebruiker:Rydel. Dit gezegd hebbende, nog even een paar punten:

• De overgang van Byelorussia naar Belarus was logisch. Het betrof gewoon een overgang van de Russische naar de Wit-Russische versie.
• Wit-Rusland is gewoon de Nederlandse vertaling van beide. Er is niets politieks aan de naam. Wel, ik heb nog nooit iemand horen klagen over het feit dat we Noorwegen, Ierland en Griekenland zeggen in plaats van Norge, Éire en Ellada. Waarom zouden wij in het geval van Wit-Rusland dan ineens afstand moeten doen van de Nederlandse naam?
• Met de hand op het hart kan ik zeggen dat de naam Wit-Rusland niet alleen vrijwel uitsluitend wordt gebruikt in de populaire pers, maar ook de wetenschappelijke. Bij mijn weten wordt Belarus alleen door Wit-Russische nationalisten gebruikt. En wat de Taalunie betreft: volgens mij heeft deze tot taak de taal te standaardiseren, niet te veranderen.

--IJzeren Jan 6 jul 2005 09:48 (CEST)

IJzeren Jan, ik heb indertijd zeer duidelijk mijn zegje gedaan op die pagina tegen de argumentatiestijl van Rydel. Ik las het daarnet nog eens na en ik sta nog altijd (ongenuanceerd) achter die woorden. Danielm: Ik vind het vervelend dat sommige deelnemers zeer consistent met superhoge zekerheid de deelnemers aan discussies hier op een volkomen verkeerd been zetten. Hoe kan je beweren dat Belarus geen Nederlands is als dat precies het tegenovergestelde is van de visie van de Taalunie??? Hoe kan je beweren dat Hess "fout" is in Duitsland en het gebruik van de ß niet heeft afgenomen, als dat precies de tegenovergestelde positie is van de Duitse overheid??? Als je je als specialist op allerlei gebieden uitgeeft, gaan mensen waarde aan je woorden hechten. Het gaat hier helaas om een constant patroon van foute informatie verstrekken aan deelnemers zonder enige nuances, hun argumenten afkammen op basis van die foute informatie, zonder ooit de stellingen (die als feiten worden gepresenteerd) terug te nemen. Laat staan de foute implicaties over andermans posities. Ik ben niet de enige die hier over klaagt. Ook in De kroeg waren hier klachten over.gidon^b 6 jul 2005 10:56 (CEST)

Waar heb ik beweerd dat Belarus geen Nederlands is? Ik zeg alleen dat het gebruik ervan nihil is. Over de ringel-s heb ik helemaal geen uitspraak gedaan, maar nu het toch ter sprake komt, ik denk dat een uitspraak dat de ringel-s aan het uitsterven is omdat de nieuwe Duitse spelling het gebruik beperkt hetzelfde is als dat het trema uitsterft omdat de nieuwe Nederlandse spelling deze niet meer in samenstellingen toestaat. Op deze Wikipedia zullen weinig voorstanders zijn België te hernoemen naar Belgie, bijgevolg lijken de bezwaren van Känsterle tegen jouw kruistocht tegen de ringel-s mij gerechtvaardigd. Danielm 6 jul 2005 11:06 (CEST)

IJzeren Jan, ik heb een vraagje over de zin Bij mijn weten wordt Belarus alleen door Wit-Russische nationalisten gebruikt. Hoe wordt de staat dan door Wit-Russische niet-nationalisten genoemd? Ik probeer argumenten uit jouw tekst te halen. Je mag het onderstaande lijstje ook zelf aanvullen. gidon^b 6 jul 2005 12:23 (CEST)

Ik drukte mij onnauwkeurig uit. De doorsnee Wit-Russische niet-nationalist schrijft natuurlijk helemaal niet in het Nederlands. Maar wanneer hij dat toch doet, zal hij zich stellig eerder houden aan onze eigen conventie, n.l. Wit-Rusland. In het Engels ligt die situatie net een slagje anders, omdat White Russia daar veel minder ingeburgerd is dan Wit-Rusland in het Nederlands, en het de meest gebruikte naam, Byelorussia, rechtsstreeks is ontleend aan het Russisch, in veler ogen de taal van de bezetter. De argumentatie van Rydel (in mijn ogen inderdaad een Wit-Russische nationalist) past precies in die logica. Mijn probleem mij zijn argumenten destijds was dat hij ten onrechte een onderscheid veronderstelde tussen -rus (dat overigens uitgesproken zou moeten worden als "roes") en -rusland. NB Byelo- en Bela- betekenen precies hetzelfde, n.l. "wit". --IJzeren Jan 6 jul 2005 17:15 (CEST)

Nu je toch namen noemt, dit citaat met de ongegronde informatie lijkt mij eveneens van Känsterle, niet van jou. Ik zei dat het gebruik van ß afneemt, wat alweer door Känsterle werd ontkent, maar even later door de Duitse overheid werd bekrachtigd. Jouw voorbeeld lijkt mij volkomen irrelevant, maar dat geeft niet. Blijkbaar heb je het een en ander van een afstand gevolgd. gidon^b 6 jul 2005 11:23 (CEST)

Dat klopt, ik heb die discussie niet in detail gevolgd, vandaar dat ik ook zo raar je commentaar kijk. Danielm 6 jul 2005 11:28 (CEST)

OK, gewoon nog eens rustig nalezen. Ik ben niet de enige met deze klacht.

Om dit dan toch nog eens een eerlijke behandeling te geven (die voorheen onmogelijk was door Rydel), stel ik voor allereerst de argumenten samen te vatten. Iedereen mag dezen aanvullen. gidon^b 6 jul 2005 11:37 (CEST)

[bewerk] Argumenten voor Belarus

1. Erkende Nederlandstalige naam
2. Officiële naam van de staat
   1. Taalunie schrijft voor in officiële documenten deze naam te gebruiken
   2. Inwoners en de overheid wensen zo genoemd te worden
3. Namen van landen kunnen veranderen

[bewerk] Argumenten voor Wit-Rusland

1. Erkende Nederlandstalige naam
2. In het Nederlandstalig taalgebied gebruikelijker
   1. Wordt in de Nederlandse pers gebruikt
   2. Wordt in de Nederlandse wetenschappelijke wereld gebruikt
3. Is een vertaling van Belarus
4. De huidige status-quo op Wikipedia
5. Namen van landen veranderen niet regelmatig

[bewerk] Discussie

Geen spat nieuwe argumentatie, herhaling van zetten. Punt twee geeft natuurlijk de doorslag voor Wit-Rusland. Belarus is niet fout, wel ongewoner. Maar ik moet zeggen dan punt vier me onderhand ook wel aanspreekt. (De tijdens bewerkingsconflict toegevoegde punten 5 en 6 zijn trouwens een uitbreiding van punt 2, dat sowieso het sterkste was). Moet dan alles weer opnieuw worden bediscussieerd naar aanleiding van die ellendige ß-discussie? (waar blijven trouwens Gidons onderzoeksresultaten?) Fransvannes 6 jul 2005 12:21 (CEST)

Als punt twee de doorslag geeft voor Wit-Rusland, waarom geeft hetzelfde punt dan niet de doorslag voor Rudolf Hess? Een eerste uitslag van mijn onderzoek heb ik al gepubliceerd: zowel Hess als Heß zijn juist in Duitsland, het gebruik van de ß is afgenomen. Dat is het omgekeerde van wat de specialist ons voorspiegelde. Meer volgt. Ook hier is nieuw dat beide namen correct zijn, beaamd door de Taalunie, ondanks de foute voorlichting van dezelfde taalspecialist. gidon^b 6 jul 2005 12:30 (CEST)

Het verschil was dat Wit-Rusland en Belarus beide correct zijn, en van het duo Hess-Heß maar één. Althans, dat laatste meende ik op grond van Känsterles betoog, dat ik overtuigend vond. Jouw tegenbewijs zou ik verwelkomen, want dan zou ik onmiddelijk om gaan. De stelling "zowel Hess als Heß zijn juist in Duitsland" zag ik graag aangetoond (maar natuurlijk niet op deze pagina). Fransvannes 6 jul 2005 12:58 (CEST)

Ik begrijp het, maar bij de vorige ronde was ook hier zogenaamd nog maar een naam correct. Mijn document staat rood op wit waarschijnlijk op de verkeerde pagina ;-) Ik zal het antwoord (nogmaals) en de vraag (iemand probeerde eraan vast te houden dat uit het antwoord niet helemaal duidelijk is dat het over Hess en Seyss-Inquart ging) posten op de door jou aangezwengelde discussie, die de ringel-s in het algemeen behandelt. Heb je mijn verwijzing naar die pagina gezien? gidon^b 6 jul 2005 13:08 (CEST)

Fransvannes: Ik ben het wel met je eens dat 5 en 6 eigenlijk alleen uitbreidingen van 2 zijn (ze zijn door een ander toegevoegd). Toch is het relevante informatie. Ik verplaats ze daarom. gidon^b 6 jul 2005 12:39 (CEST)

Wat ik nu wel eens zou willen weten, is in hoeverre de Taalunie als "onfeilbaar" mag worden beschouwd. Ik heb wel vaker dingen op die website zien staan die volgens mij ernstig rieken naar nattevingerwerk. Feit is en blijft dat Wit-Rusland veruit het meest gebruikelijk is in het Nederlands, en dat deze naam niet specifiek refereert aan de periode van Russische overheersing. Ik zou graag willen weten hoe de Taalunie op het idee is komen Belarus als een soort voorkeursversie op te voeren. --IJzeren Jan 6 jul 2005 17:33 (CEST)

Hoi IJzeren Jan, dat Wit-Rusland in het Nederlandstalig taalgebied gebruikelijker is dan Belarus is inderdaad een belangrijk argument. Ik meen dat we het hierover allemaal eens zijn. Ik weet ook niet of de een of andere naam specifiek refereert aan een verschillende periode. Misschien in de belevenis van sommige inwoners of immigranten, maar dat hoeft niet per se van toepassing te zijn op onze discussie. Ik weet ook niet hoe ik dat argument moet plaatsen, maar wellicht helpt je antwoord op mijn eerdere vraag. Ik ga er nog eens over nadenken. Groet, gidon^b 6 jul 2005 19:17 (CEST)

IJzeren Jan, in dat geval stel je ze een vraag. De Taalunie lijkt mij zeker feilbaar, en ik sluit niet uit dat dat advies vanwege politieke correctheid is. Ze hebben echter veel verstand van de materie en ik heb tot nog toe weinig slechte antwoorden van ze gehad. Danielm 6 jul 2005 20:54 (CEST)

Mee eens. Pas op met de doos van Pandora die je opent door de Taalunie als namenautoriteit ter discussie te stellen. Het is bijna het enige waarover we het hier eens zijn op dit gebied. Ik begrijp ze ook niet altijd, maar meestal wel, en die keren dat het me niet bevalt: soit. Probleem is hier natuurlijk: de Taalunie geeft geen uitsluitsel. Het mag allebei. Dan moeten we het zelf oplossen. Volgens mij hadden we dat al gedaan. Maar je ziet: als de Taalunie geen eenduidigheid oplevert, gaat de discussie altijd maar door. Fransvannes 6 jul 2005 20:59 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens, Frans. Laat daarover geen misverstand bestaan: voor zover ik enige autoriteit over mijn eigen taal wil erkennen, is dat ongetwijfeld de Taalunie. Zelf heb ik nog nooit iets met die organisatie te maken gehad, maar ik vraag mij af of ik niet eens contact met ze zou moeten opnemen. Wie weet wat eruit rolt...

Verder vermoed ik dat Daniël gelijk heeft en dat politieke correctheid in het geval van Belarus/Wit-Rusland een rol heeft gespeeld. Nu moet ik bekennen, dat ik grondig het land heb aan politieke correctheid. Maar afgezien daarvan, en dat was min of meer de kern van mijn hele betoog, is die politieke correctheid in dit geval misplaatst, omdat er niets geladens is aan de naam Wit-Rusland. Enfin, de consensus lijkt toch wederom naar Wit-Rusland te neigen. Zand erover dus, verder...

Eén algemeen vraagje: is er een manier om te voorkomen dat eenmaal genomen besluiten niet zomaar ongedaan kunnen worden gemaakt? Stel, we besluiten nu eensgezind dat Wit-Rusland toch het beste is. Is er dan een manier om te voorkomen dat over een half jaar iemand anders de discussie opnieuw aanzwengelt? Mijn eerste reactie ("He bah...") was vooral ingegeven door het feit dat we deze hele discussie al een keer hadden gevoerd. Kort geleden deed zich iets soortgelijks voor met de Janoekovytsj/Janoekovitsj-discussie. Ik vind het op zich prima om veranderingen door te voeren wanneer daar gegronde redenen voor zijn, en ik sta altijd open voor nieuwe argumenten. Maar vaak ontstaan dergelijke situaties niet doordat er nieuwe argumenten zijn, maar doordat iemand de oude niet heeft gelezen.

Groeten, IJzeren Jan 7 jul 2005 00:23 (CEST)

Je kunt een vraag stellen op hun website, dan krijg je antwoord van de Taaladviesdienst. Nuttig als je gewoon een vraag hebt over de lijst. Als je ze per e-mail een vraag stelt krijg je antwoord van de werkgroep buitenlandse namen zelf. 1 keer gedaan omdat ik het met een naam op die lijst niet eens was, maar dan krijg je toch weer een antwoord waarvan je denkt dat ze wellicht toch gelijk hebben. Danielm 7 jul 2005 00:32 (CEST)

Ik heb vorige keer niet meegedaan aan de discussie, omdat de insinuaties naar Waerth me deden kotsen. De conclusie was toen dat dit onder andere omstandigheden wel een discussie waard is. Daar heb ik me aan gehouden. Het pikante aan de discussie nu is dat veel argumenten van toen onjuist bleken. Zelf ben ik niet overtuigd dat een naam beter dan de andere is, en wens ik met een eerlijke discussie en opsomming van de argumenten juist de nare bijsmaak van de walgelijke incidenten van toen weg te spoelen. Deze discissie was ligitiem, Rydels argumentatie niet. gidon^b 7 jul 2005 00:37 (CEST)

Oh, dat is wat anders. Wel, erg fris was die discussie inderdaad niet. En Rydels manier van discussiëren evenmin, al moet ik zeggen dat ik mij redelijk in zijn denkwereld verplaatsen. Zou je nog eens op een rijtje willen zetten welke argumenten volgens jou onjuist gebleken zijn? --IJzeren Jan 8 jul 2005 09:19 (CEST)

Ik kan er zo maar twee bedenken, maar er zijn er nog veel meer: Tanganyika werd Tanzania, Formosa werd Taiwan. De oude namen zie je nooit meer in publicaties. De namen van landen veranderen omdat politieke situaties veranderen en bevolkingen met het verleden willen breken. Dat is een onderdeel van de dynamiek van de ontwikkeling van culturen. Dat wil en kan ik waarderen en respecteren.
De nieuwe naam van een ander volk aannemen is geen vermindering van de kwaliteit van de Nederlandse taal. Het is m.i. een verrijking. Net als alle andere nieuwe woorden die jaarlijks aan de Nederlandse taal worden toegevoegd.
Ik zie het als waardevol als volkeren elkaar kunnen aanspreken met de namen die zij zelf het prettigst vinden, Friezen of Oost-Europeanen of anderen. Dát is echt respect.
Wikipedia kan een bijdrage leveren door in de balans der argumenten het respect voor, en de gevoelens van anderen zwaarder te laten wegen dan de noodzaak om aan oude of verouderde regels gevolg te geven. In sommige gevallen kan het zijn dat Wikipedia dan niet de grootste gemene deler volgt binnen Nederland.
Veel begrip heb ik voor de reacties waarschuwend voor vermindering van respect voor de Nederlandse taal. Ik zou echter liever die energie zien gaan naar verbetering van de grammatica en spelling, die tegenwoordig een ontzettende verruwing ondergaan, dan naar het behoud van de oude namen van enkele volkeren. _Johjak 7 jul 2005 15:16 (CEST)

Bedankt voor deze heel zinnige input, Johjak. Dat zijn interessante voorbeelden die je daar geeft. Zelf moet ik ook nog denken aan Birma/Burma/Myanmar, Thailand/Siam, Cambodja/Khmer, Somalië/Somaliland, en zo zijn er nog wel een paar. Ik ben niet op de hoogte van de details van al deze landen, maar ik ben het met je eens dat namen kunnen veranderen, dat dat alleen maar een verrijking van de taal is, en dat je niet moet gaan zitten proberen dat tegen te houden.

Er is echter onderscheid tussen "volkeren aanspreken met de namen die zij zelf het prettigst vinden" en het overboord gooien van de naam die je eigen taal hanteert ten gunste van de naam die een andere taal hanteert. Friesland is gewoon de Nederlandse weergave van Fryslân, en daar is niets kolonialistisch of respectloos aan. Door nu in Nederlandse teksten ineens over Fryslân te gaan spreken, doe je jezelf alleen maar geweld aan. Zoals ik al eerder opmerkte, we hebben het toch ook over Duitsland, Noorwegen en Frankrijk?

Nogmaals, Wit-Rusland is gewoon de vertaling van Belarus zoals Noorwegen de vertaling is van Norge. Dat was vóór 1990 ook al zo. Het zou respectloos zijn geweest wanneer wij zouden voorbijgaan aan de Wit-Russische namen en volhardden in het gebruik van Russische namen. Maar dat is hier absoluut niet het geval.

Groeten, IJzeren Jan 8 jul 2005 09:19 (CEST)

Johjak wikipedia is geen actiegroep nog vervullen wij een voortrekkersrol. Op het moment dat de Nederlandse media het over Belarus gaan hebben is het een goed moment om het hier te veranderen. Dus zodra het Nederlands elftal tegen Belarus speelt en niet tegen Wit-Rusland lijkt me een goede indicatie. Wordt gek van politieke correctheid WâërÞ^©2005|overleg 8 jul 2005 09:45 (CEST)

Ik ben het met Wearth eens. Wikipedia is een encyclopedie voor en door het volk. Het is dan toch niet meer dan logisch dat we dat dan ook doen in de taal van het volk.

Ik heb nog niet veel mensen over Belarus horen spreken hoor. Hoe spreek je dat trouwens uit. Duidelijk minder nederlands dan Wit-Rusland. En het is niet omdat de landsnaam 'Rusland' bevat dat ik het daarom ook associeer met staat Rusland. De Wit-Russen hebben trouwens ook niet het recht ons te zeggen hoe wij hun land moeten noemen.

Ik word óók gek van die politieke correctheid. Westermarck 5 aug 2005 20:29 (CEST)

Zonder een van de twee gelijk te geven kun je ook toch ook het volgende doen. Volgens de Taalunie is het gebruik van beide namen (Belarus en Wit-Rusland) mogelijk maar Wit-Rusland krijgt de voorkeur. vervangen door iets in de trand van Volgens de Taalunie is het gebruik van beide namen (Belarus en Wit-Rusland) correct. Wit-Rusland wordt het meest gebezigd al vinden sommige groeperingen 'Wit-Rusland' incorrect of beledigend en geven de voorkeur aan 'Belarus'. -Ik zie overigens geen voorkeur van de Taalunie- Zo geef je wel uiting aan het ongenoegen van Rydel&co zonder aan de praktijk voorbij te gaan imo.

Overigens hoor ik zelf met grote regelmaat 'belarus' ipv witrusland bij mensen om mij heen. nou kan dat komen omdat een van mijn beste vrienden witrussich (of belarussisch?) is, het maakt hem volgens mij niets uit aangezien hij het zelf ook door elkaar gebruikt. Zelf associeer ik belaRUS nog steeds met rusland dus veel uitmaken vind ik het niet. (Ik spreek t uit als bellaroes). Maar ik kan me voorstellen dat mensen het storend vinden, als werkelijk de meerderheid van belarus dat vind hoop ik dat het veranderd word in Nederland. Hoewel de vergelijking vrij scheef is vind ik het ook extreem storend als mensen Holland ipv Nederland zeggen ook al is dat ingeburgerd en daadwerkelijk incorrect. Drama 15 dec 2005 15:26 (CET)