Overleg:Lijst van steden en dorpen in Friesland

Moet deze lijst geen Fryslân/Friesland - Steden en dorpen heten. Naar analogie van Fryslân/Friesland.

Inhoud 1 Naamgeving plaatsen en gemeenten in Friesland: voorafgaande discussie uit de Kroeg 2 Opiniepeiling over richtlijn 2.1 Altijd de Nederlandse namen 2.2 Altijd de officiële namen 2.3 Huidige situatie behouden (status quo/neutraal) 2.4 Anders 2.5 Reacties op de opiniepeiling 2.6 Conclusie Opiniepeiling 3 Taalunie

[bewerk] Naamgeving plaatsen en gemeenten in Friesland: voorafgaande discussie uit de Kroeg

Ik heb een vraag over Nederlandse vertalingen van namen die officieel Friestalig zijn of op een invloed op hebben. Sommige Nederlandse vertalingen zoals de naam Friesland hebben sowieso een landelijke betekenis en worden nog volop gebruikt, dus geen discussie mogelijk. Soms worden de Nederlandse namen nauwelijks meer gebruikt, dat is vaak zo bij gemeentenamen en bij kleine dorpen en buurtschappen die alleen een regionale betekenis hebben, zoals Laaxum, Sijbrandaburen of Rauwerd en dat ziet er echt ongebruikelijk uit. Ook bestaan er soms dubbele vormen zoals Indyk/Indijk (De officiële Nederlandse naam is momenteel Indyk [1] en de Friese naam is Yndyk). Ik heb het artikel aangemaakt onder naam Indyk, wat vandaag werd gewijzigd in Indijk. Is dit consensus om altijd de meest klinkende Nederlandstalige namen te gebruiken, ook dus bij dubbele Nederlandse vormen en bij vormen die veelal in de Nederlandse standaardtaal ouderwets en ongebruikelijk zijn? AndrysDykstra 30 jun 2005 22:05 (CEST)

In onze richtlijnen staat: Als een persoon, land, stad, organisatie of boek beschreven wordt, wordt dus zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt. Het lijkt mij dat als een oorspronkelijk Friese naam zo geregeld in het Nederlands wordt gebruikt dat deze als Nederlands moet worden opgevat, en de oorspronkelijk Nederlandse naam in die mate heeft vervangen dat die in onbruik is geraakt, de oorspronkelijk Friese naam kan worden gebruikt. Maar hoe bepaal je dat? Door een specifieke atlas tot norm te verheffen, bijvoorbeeld? Daar krijg je anders ongetwijfeld heel veel discussie over... Sixtus 30 jun 2005 22:36 (CEST)

Als we bijvoorbeeld de http://www.sdu.nl/staatscourant/ volgen krijg je inweze ook weer het probleem met de Provincie Friesland, want daar staat namelijk ook weer Fryslân als officiele naam. Tenzij we echt afspreken alleen (woon)plaatsen/gemeenten namen via de staatscourant te volgen alhoewel de staatcourant weer wel Indijk inplaats van Indyk gebruikt bij door hun plaatsnamen registerentje, die bij de gemeente staat, die weer wel Friese naam volgt, Wymbritseradiel inplaats van de laatst gebruikte Nederlandse benaming Wymbritseradeel, lijkt me iets om goed uit te zoeken. Dolfy 30 jun 2005 23:54 (CEST)

Als ik de baas was over de Nederlandse taal, dan zal ik er voor zorgen dat alle plaatsnamen in de oorspronkelijke naam geschreven en uitsproken zullen moeten worden. Dit is echter fictie en de realiteit is dat het Nederlands voor veel plaatsnamen over de hele wereld een Nederlandse benaming hebben, zo ook de Friese plaatsnamen. Ook een realiteit is is dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is en geen Nederlandse (qua land). Friese plaatsnamen dus op de Friese Wikipedia en Nederlandse plaatsnamen op deze Wikipedia. .....jeroenvrp..... 1 jul 2005 01:02 (CEST)

Waar Andrys volgens mij op doelt, is dat sommige Nederlandse namen van Friese plaatsen niet meer worden gebruikt, en in plaats daarvan (oorspronkelijk) Friese namen worden gebruikt. In het Nederlands dus. Dus bijvoorbeeld (ik weet niet of dit klopt, het is maar een voorbeeld) als het overgrote deel van de Nederlanders in een overigens Nederlands gesprek 'Raerd' zou zeggen in plaats van 'Rauwerd' (als men die plaats al kent ;-). Dan kun je bezwaarlijk volhouden dat Raerd inmiddels geen Nederlands is. Sixtus 1 jul 2005 01:09 (CEST)

Tja, sommige Nederlandse namen die niet (meer) officieel geldig zijn worden nu eenmaal nog maar weinig gebruikt. Dat geldt zeker voor namen zoals Wymbritseradeel of Tietjerksteradeel en denk ook wel bij kleine dorpen en buurtschappen wat Andrys bedoelt. Als we hier op Wikipedia belangrijk vinden om goed gebruikte namen te hanteren, dan zullen hier toch een keer moeten overschakelen in Friese namen. Misschien is het dan wel een goed idee om de uitspraak van de naam erbij te zetten. Overens toont de Vlaamse Taaldatabanken ook de officiële namen uit Friesland. Nikio 1 jul 2005 18:47 (CEST)

Hm, in mijn beleving zijn zowel Tietjerksteradeel als Wymbritseradeel nog ruimschoots de meest gangbare naam; dat geldt eigenlijk voor de meeste -radeel-namen. Ik kom er niet vaak, dus misschien is dat in de regio zelf anders. Daarentegen kende ik de Nederlandse naam van Boarnsterhim niet voordat ik die in Wikipedia tegenkwam. Ik heb geen flauw idee hoe representatief ik hiermee ben voor de gemiddelde Randstedeling... – gpvos (overleg) 1 jul 2005 23:43 (CEST)

Zoals ik Andrys persoonlijk al heb bericht, is de officiële naam weldegelijk Indijk. Dit is de naam die in de Staatsalmanak staat. Zie de Gemeentenindex van de Staatscourant (bij elke gemeente staat een lijst met de officiële kernen), in dit geval de gemeentepagina van Wymbritseradiel. De naam Indijk staat trouwens ook op het plaatsnaambord, zie deze foto.

Ik heb de afgelopen week de pagina's van alle Friese gemeenten voorzien van een kernentabel, met de Nederlandse naam, de Friese/lokale naam en het aantal inwoners van alle officiële kernen. Voor vier gemeenten geldt dat de officiële namen van alle officiële kernen de Friese namen zijn: Boornsterhem, Ferwerderadeel, Littenseradeel en Tietjerksteradeel. In vijf andere gemeenten is één enkele plaatsnaam ook officieel verfriest: De Knijpe (Heerenveen), Wijtgaard (Leeuwarden), Het Heidenschap (Nijefurd), Jonkersland (Opsterland) en IJsbrechtum (Sneek. Voor het achterhalen van de Nederlandse namen van al deze kernen heb ik gebruik gemaakt van de lijst Plaatsnamen in Fryslân, die door de Provincie Fryslân is opgesteld. De Nederlandse namen in die lijst komen overeen met de oude officiële namen van voor de verfriesing. Andrys heeft een tijdje terug, na een zeer korte discussie op Overleg:Lijst van endoniemen, voor de vijf laatstgenoemde kernen overal de officiële Friese naam als titel doorgevoerd. Voor alle andere kernen is de Nederlandse naam de titel van de pagina. Het lijkt me consequenter om òf altijd de Nederlandse namen te gebruiken, òf altijd de officiële namen te gebruiken. Misschien is het nuttig om daar nog eens over te stemmen. Dimitri 2 jul 2005 02:15 (CEST)

Ik ben voor de officiële namen, maar ik wil wel vermelden, dat het wat mij betreft alleen gaat alleen als de Nederlandse naam nauwelijks geen functie meer heeft als communicatiemiddel en dus verdrongen zijn. Om dan alles te verfriezen wanneer de Friese naam de offiële naam is, gaat mij dan ook weer te ver. Bijvoorbeeld de Nederlandse namen van de dorpen (offiële kernen) in de gemeenten Tytsjerksteradiel en Littenseradiel. Die namen komen in het spraakgebruik goed voor en worden bovendien klein op de komborden vermeld, verouderd zijn ze dus niet. Een bekend voorbeeld is Hardegarijp (zie deze foto). Het is iets wat goed uitgezocht moet worden, wanneer wel Nederlands en wanneer niet. Nikio 2 jul 2005 11:33 (CEST)

Ik denk dat je dan toch zal uitkomen op subjectieve criteria om bij de ene plaats wel en de andere niet de officiële naam te gebruiken. Gezien de gevoeligheid van dit onderwerp lijkt het me verstandiger een strikt consequente objectieve lijn te hanteren: of voor alles Nederlands, of voor alles de officiële namen. Dan kunnen we deze slepende discussie eindelijk afsluiten en wordt er (na het doorvoeren van de besloten lijn) verder niets meer aan de titels veranderd. Dimitri 2 jul 2005 13:49 (CEST)

Ik zie dat er overleg is gepleegd over namen uit Friesland. Ik zou toch graag één duidelijk antwoord willen hebben. Is het hier werkelijk afgeproken om altijd de Nederlandse namen te gebruiken ook als ze weining gebruikt worden? Voor diegene die het zich interesseert hier een lijstje van het gebruik van gemeentenamen in het Nederlands (maatslaaf is Google):

Officiële naam Boarnsterhim (92.700 - 97,2%) Ferwerderadiel (83.100 - 85,3%) Gaasterlân-Sleat (75.000 - 99,3%) Littenseradiel (107.000 - 92,2%) Skarsterlân (91.100 - 99,4%) Tytsjerksteradiel (95.600 - 88,3%) Wûnseradiel (213.000 - 94,2%) Wymbritseradiel (85.500 - 88,2%)	Nederlandse naam Boornsterhem (2.000 - 2,1%) Ferwerderadeel (14.300 - 14,7%) Gaasterland-Sloten (553 - 0,7%) Littenseradeel (850 - 7,8%) Scharsterland (552 - 0,6%) Tietjerksteradeel (12.700 - 11,7%) Wonseradeel (13.000 - 5,8%) Wymbritseradeel (10.800 - 11,2%)

Ter verduidelijking bijvoorbeeld de naam Scharsterland. Die naam heeft ten opzicht van de naam Skarsterlân een gebruikspencentage van 0,6%, dat betekent ongeveer dat de naam Scharsterland slechts 1 op de 167 keer voorkomt. Onthou geze gegevens uit de lijst, mocht er een algemeen discussie komen over wat gebruikelijk is. AndrysDykstra 3 jul 2005 13:10 (CEST)

Ik wil wel even kleine kanttekening maken aan het lijstje, in dat lijstje zitten natuurlijk ook erg veel links naar instellingen en organisaties die de officiele Frieze naam gebruiken, die zou je eigen niet moeten meerekenen, want dat geeft een beetje een scheef beeld wat de gewoene volk gebruikt, wel vind ik gezien dat staatscourant die officiele Frieze namen volgt het best een idee dan dat door te voeren, maar dan wel de staatscourant (woon)plaatsnamen ook te volgen... Dolfy 3 jul 2005 13:31 (CEST)

Daar ben ik het niet helemaal met je eens Dolfy, omdat ik daar immers al rekening mee gehouden had, hetzij alleen bij de Friese nanem. Overens niet eens bij de Nederlandse namen, anders waren de percentages nog minder. Zoek je nu bijvoorbeeld bij Littenseradiel, dan krijg je 122.000 resultaten, dat is 15.000 resultaten meer dan wat op de lijst vermeld staat. Over de opmerking om altijd (uitgezonderd de provincienaam Friesland) de staatscourant te volgen ben ik het wel mee eens. Het gaat natuurlijk ten koste van de Nederlandstaligheid, maar dan is wel degelijk er een correcte beeld van Friesland anno 2005. AndrysDykstra 3 jul 2005 13:59 (CEST)

[bewerk] Opiniepeiling over richtlijn

Het gaat hier om het vaststellen van een richtlijn voor de titels van de artikelen over plaatsen en gemeenten in de provincie Friesland. Een overzicht van de huidige situatie in de provincie:

• 8 van de 31 gemeenten in Friesland hebben hun gemeentenaam officieel verfriest: Boarnsterhim (NL: Boornsterhem), Ferwerderadiel (NL: Ferwerderadeel), Gaasterlân-Sleat (NL: Gaasterland-Sloten), Littenseradiel (NL: Littenseradeel), Skarsterlân (NL: Scharsterland), Tytsjerksteradiel (NL: Tietjerksteradeel), Wûnseradiel (NL: Wonseradeel) en Wymbritseradiel (NL: Wymbritseradeel).
• 4 van de 31 gemeenten hebben ook alle namen van de officiële plaatsen in de gemeente verfriest: Boarnsterhim (Boornsterhem), Ferwerderadiel (Ferwerderadeel), Littenseradiel (Littenseradeel) en Tytsjerksteradiel (Tietjerksteradeel). Deze plaatsen hebben allemaal ook een Nederlandse naam.
• In 5 andere gemeenten is de naam van één enkele officiële plaats verfriest: Heerenveen (plaats: De Knipe (NL: De Knijpe)), Leeuwarden (plaats: Wytgaard (NL: Wijtgaard)), Nijefurd (plaats: It Heidenskip (NL: Het Heidenschap)), Opsterland (plaats: Jonkerslân (NL: Jonkersland)) en Sneek (plaats: Ysbrechtum (NL: IJsbrechtum)).

Op dit moment worden voor de gemeenten en plaatsen van de eerste twee punten de Nederlandse namen als titel van de artikelen gebruikt, terwijl voor de 5 plaatsen van het derde punt de Friese namen als titel gebruikt worden. Omdat er onenigheid bestaat over de naamgeving, de volgende opiniepeiling. Dimitri 3 jul 2005 17:12 (CEST)

Opiniepeiling: gebruiken we de Nederlandse namen of de officiële namen als titels voor de artikelen over gemeenten en officiële plaatsen in Friesland?

[bewerk] Altijd de Nederlandse namen

1. Waerth^©2005|overleg 3 jul 2005 17:22 (CEST) We zijn Nederlandstalig zucht .....
2. Ucucha|... 3 jul 2005 17:50 (CEST)
3. Danielm
4. Ype 3 jul 2005 18:28 (CEST) Of moet ik zeggen Iepe?
5. henna 3 jul 2005 18:39 (CEST) 1) we zijn de NEDERLANDSTALIGE wikipedia, 2) denk niet dat Belgen veel gaan snappen van Friese plaatsnamen. (vind dat Waalse plaatsen ook in het Nederlands moeten beschreven worden waar mogelijk)
6. Noorse 3 jul 2005 19:06 (CEST) eens met Henna. Dit is de Nederlandstalige wiki, niet de Friestalige.
7. CyeZ 3 jul 2005 19:31 (CEST) zie Henna.
8. gidon^b 3 jul 2005 20:32 (CEST) tenzij de Taalunie (expliciet) de Friese namen overneemt
9. .....jeroenvrp..... 3 jul 2005 20:41 (CEST) - zie ook reacties.
10. Känsterle 3 jul 2005 20:42 (CEST) Het is maar het beste om consistent te zijn, anders blijven er altijd twijfelgevallen en discussiepunten
11. Fransvannes 3 jul 2005 21:15 (CEST) Waarbij er inderdaad in sommige gevallen discussie blijft bestaan over wat Nederlands is: een oudere Nederlandse naam die in onbruik is geraakt, of een Friese naam die de Nederlandse naam heeft verdrongen en daardoor "Nederlands" is geworden. Hoewel: die gevallen hadden we eigenlijk onlangs al bediscussieerd. Op Overleg:Lijst van endoniemen. Eigenlijk was dit onderwerp dus al afgehandeld. Fransvannes 3 jul 2005 21:15 (CEST)
12. O E P 3 jul 2005 21:56 (CEST) De argumenten staan hierboven al genoemd.
13. Hans (JePe) 3 jul 2005 22:20 (CEST)
14. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 3 jul 2005 22:30 (CEST) We zeggen ook Parijs en niet Paris, Palau en niet Belau, Warschau en niet Warszawa,...
15. Quistnix 4 jul 2005 09:44 (CEST) Ik stel voor om op de Friese wikipedia een peiling te houden omtrent de schrijfwijze van Hollandse plaatsnamen.
16. Wiki213ip 4 jul 2005 18:47 (CEST) Eens met Henna.
17. AndrysDykstra Mensen LEES eerst au.b. de discussies door, om alvorens conclusies te trekken.
18. Robotje 5 jul 2005 07:37 (CEST)
19. Galwaygirl 6 jul 2005 23:55 (CEST)
20. Minuteman 7 jul 2005 11:21 (CEST) we gebruiken toch ook exoniemen voor andere plaatsen...?

[bewerk] Altijd de officiële namen

1. Johjak 3 jul 2005 21:12 (CEST). Ik ben vóór het gebruik van de naam die bij de betreffende gemeente zelf de voorkeur heeft. Daar staat de lokale bevolking (als het goed is) achter. Dit in tegenstelling tot de "nieuwe" gemeente-indeling in 1998 met heel veel nieuwe gemeentenamen. Die werden meestal zonder meer opgedrongen. Ik kan wel wennen aan de naam die een gemeente voor zich zelf kiest. Het gebeurt zo vaak dat internationaal een volk (vaak niet vrijwillig) een andere naam krijgt, en dit wordt geaccepteerd en overgenomen. Dan is dat op (relatief) kleine schaal hier ook wel mogelijk. Ik nodig anders-stemmers uit dat ook in te zien.
2. Patio 8 jul 2005 15:13 (CEST) Wat vinden de mensen daar zelf vind ik maatgevend. Een voorbeeld is Ierland, daar duidt men elke plaatsnaam zowel in het Engels als het Iers aan. Waar mogelijk houden we dat hier ook aan. Voor het gemak nemen we de Engelse naam als titel en daarachter de oorspronkelijke, kijk bv. maar naar Dublin. Zoiets zou hier ook kunnen.

[bewerk] Huidige situatie behouden (status quo/neutraal)

1. Nikio

[bewerk] Anders

1. Dolfy 3 jul 2005 21:12 (CEST) (Beetje neutraal, ik ben inweze best voor het idee van het volgen van de staatscourant omdat deze inweze wel laat zien wat algemeen gebruikelijk is en niet alleen ten opzichte van de Friese taal)

[bewerk] Reacties op de opiniepeiling

Voor zowel altijd Nederlandse namen of altijd officiële namen valt wel wat op te zeggen. Maar ik weet niet of dit wel zo'n goed idee, om hierover een algemene opiniepeiling te houden, omdat de betrekkingen hierop erg regionaal zijn. We hebben immers niet over de provincienaam Friesland. Het gaat immers om enkele gemeentenamen en om namen van plattelandsdorpen (en –buurtschappen), waarvan de Nederlandse namen zo goed als verdrongen zijn (uit de roulatie). Bovendien had ik als (Nederlandstalige) Leeuwarder ook wel alles in het Nederlands gehad, maar de realiteit in Friesland is het nu eenmaal anders en dat is wat nu aan de orde is. Voor de argumenten, zie de discussies hierboven. Nikio 3 jul 2005 18:09 (CEST)

De "huidige situatie behouden" is hetzelfde als "Altijd de Nederlandse namen". Want dat laatste is al de huidige situatie. Eventueel bestaande afwijkingen zijn dus niet juist. Toch stem ik voor de duidelijkheid op "Altijd de Nederlandse namen", maar dus met de opmerkingen dat; 1. er geen opniniepeiling nodig is; 2. "huidige situatie behouden" en "Altijd de Nederlandse namen" hetzelfde is. .....jeroenvrp..... 3 jul 2005 20:40 (CEST)

1. Ik vond het wel nuttig, al was het maar om de steeds terugkerende discussies hierover te kunnen afsluiten. Overigens, volgens de Conventie moet de Taalunie worden gevolgd en die zegt niets over Friese plaatsnamen. In dat geval moet volgens de Conventie de spelling in de meest recente (bos)atlas gebruikt worden (slecht criterium trouwens, want dat kan per atlas en zelfs per bosatlas verschillen, maar goed) en die geven tegenwoordig meestal de officiële namen.

2. De artikelen over de 5 plaatsen van het derde punt hierboven hebben nu de Friese naam als titel, omdat de Nederlandse namen niet of nauwelijks nog worden gebruikt. Hierover is destijds besloten in Overleg:Lijst van endoniemen, weliswaar zonder peiling of stemming. 'Altijd de Nederlandse namen' betekent dus dat voor die plaatsen de Nederlandse namen gebruikt gaan worden als titel, terwijl 'Huidige situatie behouden' betekent dat voor die plaatsen de Friese namen de titels blijven. Dimitri 3 jul 2005 21:16 (CEST)

De crux zit hem dus in die handvol plaatsen. Ik heb op 'Altijd de Nederlandse namen' gestemd, maar de vraag is dus: wat is hier 'Nederlands'? Ik denk dat het in deze paar gevallen de Friese namen zijn. Paradoxaal? Zou kunnen, maar het werkt niet anders dan bij Pleimuiden en Danswijk, die evenmin als levend Nederlands zijn te beschouwen. In het Nederlands heten die plaatsen tegenwoordig Plymouth en Gdansk. Dus: gebruik van het Nederlands impliceert voor mij handhaving van de bestaande status quo. Nog over die conventie: die gaat over buitenlandse plaatsnamen. Niet over namen in Nederland of België. Fransvannes 4 jul 2005 10:09 (CEST)

De Nederlandse namen van die 5 plaatsen worden door de provincie Friesland zelf aangegeven in de namenlijst Plaatsnamen in Fryslân. Ze bestaan dus nog wel, anders zouden ze niet door de provincie worden vermeld. Ze kunnen dus ook prima door ons gebruikt worden. Er zijn overigens ook plaatsen waarvan de oorspronkelijke Nederlandse naam niet meer in de lijst staat, zoals IJpecolsga: zowel officieel als in het Nederlands Ypecolsga, in het Fries Ypecolsgea.

Maar je mag tijdens de stemming nog van standpunt wisselen, dus voel je vrij en ga je gang. ;-) Dimitri 4 jul 2005 10:45 (CEST)

Nou nee, het betekent meer dat je peiling geen antwoord geeft op je vraag (namelijk: wat doen we met die handvol plaatsen, waarvan het gebruik van de Friese naam in het Nederlands veel verder is opgerukt dan bij de meeste andere). Je vraagt naar de bekende weg, namelijk: gebruiken we Nederlands of niet? Het antwoord daarop is niet verrassend en, zoals door anderen ook aangegeven, een gepasseerd station: ja, we gebruiken Nederlands. Daarmee ben je er dus niet, want op de vraag wat hier Nederlands is, geeft de peiling geen antwoord. Je had explicieter moeten zijn (en de discussie gewoon kunnen heropenen op de plaats waar die al liep). Fransvannes 4 jul 2005 13:05 (CEST)

Wat mij betreft is het gebruik ervan aantonen afdoende. Dat lijkt bij alle plaatsen hier te lukken. Danielm 4 jul 2005 13:12 (CEST)

Wat een flauwekul deze opiniepeiling, natuurlijk wil iedereen de Nederlandse namen, zelfs ik ook van mijn part. Maar waar de discussie over ging is, zoals Fransvannes aangaf, wat gebruikelijk is in het Nederlands. Dat is gezien de argumenten in de opiniepeiling nauwelijks aan de orde gesteld. Om de discussie weer te hervatten, neem nogmaals bijvoorbeeld de gemeentenamen (maatslaaf is Google):

Officiële naam Boarnsterhim (92.700 - 97,2%) Ferwerderadiel (83.100 - 85,3%) Gaasterlân-Sleat (75.000 - 99,3%) Littenseradiel (107.000 - 92,2%) Skarsterlân (91.100 - 99,4%) Tytsjerksteradiel (95.600 - 88,3%) Wûnseradiel (213.000 - 94,2%) Wymbritseradiel (85.500 - 88,2%)	Nederlandse naam Boornsterhem (2.000 - 2,1%) Ferwerderadeel (14.300 - 14,7%) Gaasterland-Sloten (553 - 0,7%) Littenseradeel (850 - 7,8%) Scharsterland (552 - 0,6%) Tietjerksteradeel (12.700 - 11,7%) Wonseradeel (13.000 - 5,8%) Wymbritseradeel (10.800 - 11,2%)

Omdat de officiële namen vaak ook door organisaties worden gebruikt, heb ik de cijfers bij officiële namen al verminderd. Ter verduidelijking bijvoorbeeld de naam Scharsterland. Die naam heeft ten opzichte van de naam Skarsterlân een gebruikspercentage van 0,6% (50% is fiftyfifty), dat betekent ongeveer dat de naam Scharsterland slechts 1 op de 167 keer gebruikt wordt in de Nederlandse taal. Een conclusie waar uit duidelijk blijkt, dat niet alleen uit de praktijk, maar ook met behulp van deze lijst deze Nederlandse naam niet ingeburgerd is. Raar of niet, maar in zo'n geval ben ik dan echt voorstander om de officiële naam te gebruiken. Tevens zou dit principieel ook gelden voor die handjevol dorpen (De Knipe, Wytgaard, enz.) en de dorpen in gemeente Boarnsterhim (zie Overleg:Rauwerd). Ten slotte hoop ik echter, dat mijn argumenten serieus genomen worden. AndrysDykstra 4 jul 2005 21:21 (CEST)

Andrys, ik kan daar best in mee komen, maar ik wil Google niet als enige bron gebruiken om te zeggen of een woord nog in gebruik is of niet. De eerder aangehaalde lijst van de provincie is interessant evenals andere bronnen (kaarten, atlassen). M.a.w. als je een naam wilt schrappen op basis van dat deze in onbruik is geraakt dan moet de naam op echt weinig plaatsen te vinden zijn. En een score als Tietjerksteradeel, slechts 11,7% maar wel 12700 treffers. 12700 treffers is naar mijn mening voldoende om vast te stellen dat de naam niet uigestorven is. Danielm 4 jul 2005 22:03 (CEST)

@ Frans en Andrys: de vraag van de Opiniepeiling is duidelijk: gebruiken we de Nederlandse of de officiële namen? Altijd de Nederlandse namen betekent altijd de Nederlandse namen, altijd de officiële namen betekent altijd de officiële namen. Daar kan geen misverstand over bestaan. Tietjerksteradeel is de Nederlandse naam, Tytsjerksteradiel is de officiële naam. Wijtgaard is de Nederlandse naam, Wytgaard is de officiële naam. De vraag gaat niet over Friese namen, alleen over Nederlandse of officiële namen. De vraag gaat niet over wat in het Nederlands gebruikelijk is, alleen over de Nederlandse of officiële namen.

Wil je alleen voor de vijf plaatsen van het derde punt de officiële namen, dan kies je voor Huidige situatie behouden. Dat is immers de huidige situatie, zoals ik in de inleiding heb geschreven. Wil je ook voor de gemeenten de officiële namen gebruiken, dan kies je voor Anders. Dat is immers iets anders dan altijd de Nederlandse namen, altijd de officiële namen of de huidige situatie behouden. Ook daar kan geen twijfel over bestaan als je de inleiding en de vraag hebt gelezen. Dimitri 5 jul 2005 21:05 (CEST)

Zijn de officiële en Nederlandse namen niet een en dezelfde? Officieel in Nederland, waar de plaatsen liggen. Niet globaal officieel overigens. Het gaat volgens mij tussen de officiële Nederlandse namen (dat zijn de Friese namen), de Nederlandstalige namen of de gebruikelijke namen (een mix van beiden). gidon^b 5 jul 2005 21:48 (CEST)

Er is zowel in de inleiding als in de vraagstelling van de Opiniepeiling duidelijk een onderscheid aangegeven tussen de Nederlandse namen en de officiële namen: het staat letterlijk in de vraagstelling en ik heb in de inleiding zelfs de officiële en Nederlandse namen (bij het eerste en derde punt) erbij gezet. Het gaat dus tussen de Nederlandse namen, de officiële namen (in de gevallen in deze drie punten de Friese, dus niet de Nederlandse), het behouden van de huidige situatie waarin alleen voor de 5 plaatsen uit het derde punt de officiële namen gebruikt worden, of iets anders. Dimitri 5 jul 2005 22:51 (CEST)

In dat geval zou de opiniepeiling wel eens ongeldig kunnen zijn omdat "Nederlandse namen" tenminste ook namen van Nederland betekent. Nu is het probleem verzacht door dit tegenoveer officieel te zetten, maar misschien toch niet echt duidelijk dat het om Nederlandstalig gaat. Of misschien net wel. Andere opinies? gidon^b 5 jul 2005 23:08 (CEST)

Als gevraagd wordt een keuze te maken tussen de Nederlandse namen en de officiële namen, hoe kun je dan in godsnaam denken dat met de Nederlandse namen de officiële namen worden bedoeld? Als in de inleiding de kwestie nog eens wordt uitgelegd en in het eerste en derde punt de betreffende officiële (verfrieste) namen en Nederlandse namen zelfs letterlijk erbij staan, hoe kun je dan denken dat het met de Nederlandse namen de officiële namen worden bedoeld? Leg het mij uit, want ik snap het niet. Dimitri 6 jul 2005 12:43 (CEST)

Zoals ik zelf al zei verzacht dit inderdaad het probleem. Misschien genoeg om gewoon door te gaan. Verkeerde categoriën zijn evenwel geen peuleschil. Niet iedereen leest alles even aandachtig. Ik stel voor de opiniepeiling niet af te lassen als niemand zich met problemen meldt. gidon^b 6 jul 2005 12:50 (CEST)

Als je er niet vanuit mag gaan dat mensen de vraag lezen, hoe kun je dan ooit nog een goede opiniepeiling houden? Ik kan me overigens best voorstellen dat er mensen zijn die zich met problemen melden, alleen krijg ik de indruk (zeker na het lezen van de reactie van Andrys) dat die problemen vooral met de ongewenste uitslag van de peiling te maken hebben... Dimitri 6 jul 2005 13:01 (CEST)

Na bewerkingsconflict: Kijk trouwens even naar het overzichtje van Andrys hierboven: daar staat ook 'officiële naam' en 'Nederlandse naam' (dus niet: Nederlandstalige naam). In de tekst erboven zegt 'ie dat hij ook de 'Nederlandse namen' wil, in de tekst eronder zegt 'ie dat hij niet de 'Nederlandse naam' uit zijn overzichtje wil, maar de 'officiële naam'. Kijk, dàt vind ik nou verwarrend! Dimitri 6 jul 2005 12:55 (CEST)

Laat ik dan heel erg een minderheidspositie innemen, maar:
Ik kan er zo maar twee bedenken, maar er zijn er nog veel meer: Tanganyika werd Tanzania, Formosa werd Taiwan. De oude namen zie je nooit meer in publicaties. De namen van landen en plaatsen veranderen omdat politieke situaties veranderen en bevolkingen met het verleden willen breken. Dat is een onderdeel van de dynamiek van de ontwikkeling van culturen. Dat wil en kan ik waarderen en respecteren.
De nieuwe naam van een ander volk of plaats overnemen is geen vermindering van de kwaliteit van de Nederlandse taal. Het is m.i. een verrijking. Jaarlijks worden nieuwe woorden aan de Nederlandse taal toegevoegd.
Ik zie het als waardevol als mensen elkaar kunnen aanspreken met de namen die zij zelf het prettigst vinden, Friezen of Oost-Europeanen of anderen.
Wikipedia kan een bijdrage leveren door in de balans der argumenten het respect voor, en de gevoelens van anderen zwaarder te laten wegen dan de noodzaak om aan oude of verouderde regels gevolg te geven. In sommige gevallen kan het zijn dat Wikipedia dan niet de grootste gemene deler volgt binnen Nederland.
_Johjak 7 jul 2005 15:38 (CEST)

De argumenten die Johjak stelt, zijn hier op Wikipedia misschien een minderheid, maar in het echte Friesland zeker niet. Het is geen verassing dat diverse vertalingen in het Nederlands zelf (exoniemen) zoals Boornsterhem (2,1% uit Andrys' tabel) of Gaasterland-Sloten (0,6%) maar weinig voorkomen, dat mede komt uit respect voor het cultuur in Friesland. Bovendien doet de uitslag van de opiniepeiling mij persoonlijk ook niet zo veel, omwel de volgende redenen:

• het betreft hier echter termen die betrekkelijk regionaal zijn, terwijl iedereen kan stemmen; ook die nauwelijks betrekking of kennis hebben op Friesland en op die regio's en dus nauwelijks bewust zijn van het Fries in het Nederlands en het cultuur in Friesland. Zij zullen zonder meer stemmen op Altijd de Nederlandse namen.
• de werkelijke discussiepunten wat gebruikelijk is in het Nederlands, dus wat de beste naamgeving is, wordt hiermee niet opgelost. Hetzij alleen door discussies.

Bovendien zijn er wel degelijk een groot aantal argumenten voor het gebruik van officiële namen serieus te nemen (overens natuurlijk de provincienaam Friesland buiten beschouwing gelaten):

1. De officiële namen zijn de in Nederland vastgestelde namen
2. De officiële namen hebben een grote betrekking op het Nederlandse taalgebied. Ze zijn daardoor vaak gebruikelijker in het Nederlands dan de officieuze varianten, met name in de regio zelf (zie bijvoorbeeld het gemeentetabel van Andrys)
3. De officiële namen worden in alle Nederlandse pers gebruikt, ook in de wetenschap, vaak ook door organisaties, in atlassen, ect.
4. Zie de argumenten van Johjak. De regionale betrokkenheid waar ook Nederlands gesproken wordt, wordt door juist met respect te beschrijven van een gemeente of dorpsnaam verstevigd, bovendien kunnen Nederlandse vertalingen achterhaald zijn en een ongebruikelijke effect hebben of zelfs tot een afstotelijk gevoel lijden. Dit geldt met name de betrekking tot het gebied van de gemeente Boarnsterhim.
5. De Nederlandse Taalunie vermeldt nauwelijks iets over namen uit Friesland. De Vlaamse taalsite Taaldatabanken vermelden de namen wel en hanteren ze in officiële vorm.
6. Voor namen zoals Nijefurd, Hidaardersyl, Kouferderigge of De Tike bestaan geen Nederlandstalige varianten. Het betreft natuurlijk dan ook de Nederlandse namen.
7. Nog altijd is de vraag bij Nederlandstalige varianten. Wat is Nederlands. Enkele voorbeelden:

• De naam De Knijpe is een naam die officieel al 35 jaar niet meer gebruikt wordt. De naam is al een geruime tijd niet meer ingeburgerd.
• De naam Gaasterland-Sloten is een kuntmatige vertaling, die nog nooit officieel gebruikt is geweest en dus ook nooit ingeburgerd geweest is.
• De naam Wijtgaard is inderdaad Nederlandstalig, maar Wytgaard (uitgesproken als 'wiet-gaart') ook. De (oude) Friese naam is echter Wytgaerd. Dit geldt eigenlijk ook voor:

IJsbrechtum/Ysbrechtum (officiële naam: Ysbrechtum)

IJpecolsga/Ypecolsga (officiële naam: Ypecolgsga, Friese naam: Ypekolsgea)

Wymbritseradeel/Wijmbritseradeel (officiële en Friese naam: Wymbritseradiel)

Persoonlijk vind ik als inwoner van Friesland de argumenten 2 en 4 een belangrijk argument om de beste namen te gebruiken. Ook om hier op Wikipedia op een realistische manier met respect een regio te kunnen beschrijven. Ik hoop echter door middel van deze argumenten om dit dan toch nog eens een eerlijke behandeling te geven om de knoop te kunnen doorhakken. Nikio 7 jul 2005 18:38 (CEST)

Tja, zo blijven we natuurlijk aan het discusseren. De uitslag van de peiling lijkt me duidelijk. Uiteraard kan een naam uitgestorven zijn. Dat moet natuurlijk van geval tot geval bestudeerd worden. Als iemand aannemelijk kan maken dat een naam uitgestorven is (wat iets anders is dan dat de Friestalige naam dominant is), dan is de discussie over die plaats heropend. Voor de rest is er over de uitkomst geen twijfel mogelijk.

De Friesche naam van Zuid-Holland komt amper voor, dat betekent nog niet dat de Friesche Wikipedia de officiële naam moet gaan gebruiken. Danielm 7 jul 2005 18:50 (CEST)

Nikio: waarom ga je door na een peiling waarin vrijwel iedereen zich voor de Nederlandse benamingen uitsprak? 20-3 lijkt me toch vrij duidelijk. Ucucha|... 7 jul 2005 18:51 (CEST)

Omdat ik graag als inwoner van Friesland mijn regio wil beschrijven waar het voorstaat en niet op een kunstmatige (en onserieuze) manier, dat doen we van de Randstad ook niet. Lees a.u.b. ALLE argumenten goed door! Trouwens met name argument 4 vind ik zelf een heel belangrijke. Nikio 7 jul 2005 19:16 (CEST)

De argumenten van Johjak gaan voorbij aan het feit dat Wikipedia moet beschrijven, niet moet beïnvloeden. En bovendien: is het niet een eer voor een plaats om een aparte Nederlandse naam te hebben? Dat is vrij zeldzaam. Ucucha|... 7 jul 2005 19:50 (CEST)

Nikio, ik snap niet dat je op de Nederlandse Wikipedia met argumenten als gebruikelijkheid en respect voor de taal komt, terwijl je zelf ook op de Friese Wikipedia actief bent en daar kunstmatige vertalingen doorvoert voor gemeente- en plaatsnamen buiten het Friese taalgebied, zoals Noardenfjild voor de Drentse gemeente Noordenveld (kijk eens op Google: Noardenfjild komt alleen op Wikipedia en kopiën van Wikipedia voor!). Het spijt me zeer, maar dan vind ik je pleidooi hier erg ongeloofwaardig worden. Overigens respecteer ik volledig de taalkeuze op de Friese Wikipedia, ik zal daar echt niet gaan zeuren over de naamkeuze. De Friese Wikipedia is nu eenmaal Friestalig, zoals Wikipedia NL Nederlandstalig is. Ik hoop dat jij andersom ook bereid bent de taalkeuze op Wikipedia NL, zoals blijkt uit de uitslag van de peiling, te respecteren. Dimitri 7 jul 2005 19:53 (CEST)

Ik heb het idee dat de discussie iedere keer opkomt omdat men Nederlands met Nederlandstalig verwart. In Nederland is Nederland welliswaar de dominante taal, maar binnen Nederland hebben de Friestaligen ook rechten. Dus is er aandacht voor Friesche plaatsnamen en worden ze nu door de overheid gebruikt. Wikipedia is in tegenstelling tot wat men in de praktijk ervaart niet Nederlands maar Nederlandstalig, wat betekent dat we ons niet op een land richten, maar op mensen met Nederlands als moedertaal; Nederlanders, Vlamingen, Surinamers, Arubanen of Antilianen, het is de Wikipedia van hun allen. Friestaligen vallen daar buiten, ze hebben immers hun eigen Wikipedia. Danielm 7 jul 2005 20:35 (CEST)

Deze laatste redenering is het bewijs dat mijn argumenten niet serieus genomen worden. Alleen wat betreft de provincienaam zou hier onder die redenering kunnen laten vallen. Over mijzelf: Ik heb het Nederlands wel degelijk als moedertaal en al mijn argumenten zijn gebaseerd op de Nederlandse taal. Misschien is het Nederlands hier in Friesland vanwege het respect van de Friese cultuur afwijkend van wat er bijvoorbeeld in de Randstad gesproken wordt, maar Friesland ligt daar ook helemaal niet. Bovendien had ik hier vanouds de Nederlandstaligheid zelfs 100 procent gerespecteerd. Vergeet niet dat ik hier op Wikipedia een groot aandeel heb gespeeld over Friesland en met het gebruik van Nederlandstalige namen. Ook zelfs deze lijst van Friese steden en dorpen is van mijn origine (zelfs Nederlandse en officiële namen duidelijk gescheiden). Ook vele dorpen uit Boarnsterhim zijn van mijn origine. Het probleem is dat het taalgebruik in het werkelijke Friesland steeds meer afstandelijker wordt, van wat hier op Wikipedia gebruikt wordt, zie mijn argumenten hierboven NOGMAALS.

Ten slotte ben ik bovendien niet een voorstander van officiële namen, wel om ze serieus te nemen zucht..., ook ben niet de aanstichter van deze discussie, dat was Gebruiker:AndrysDykstra. Ik sta er dus niet alleen voor. Laat verder maar, ik weet genoeg. Met deze tegenargumenten is er hier geen plaats voor een echte Friesland, maar een soort kunstmatige Randstad-achtige Friesland. Nikio 7 jul 2005 21:48 (CEST)

Dat het taalgebruik in Friesland afwijkt van het Nederlands, lijkt me niet zo vreemd in een provincie met 55% Friestaligen en nog veel meer Friesgezinden, met een provinciale omroep die volledig Friestalig is, met het stimuleren door provincie en gemeenten van het gebruik van zoveel mogelijk Fries, enz. Dan lijkt het me logisch dat op z'n minst de officiële namen gerespecteerd worden als die verfriest zijn. Overigens vind ik die verfriesing erg willekeurig: het is helemaal niet zo dat in de gemeenten die de namen officieel verfriest hebben, meer Fries gesproken wordt dan in de andere gemeenten in het Friese taalgebied. De beslissing om de officiële namen te verfriesen is een puur politieke kwestie: is er toevallig een meerderheid in de gemeenteraad voor of niet? De gemeente Wonseradeel (Wûnseradiel) wilde de plaatsnamen ook verfriesen, maar daar verzette het bekende dorpje Zurich bij de Afsluitdijk zich tegen, omdat met de Friese naam Surch de gelijkenis met de grote Zwitserse broer zou verdwijnen. De gemeente heeft de verfriesing daarom afgeblazen. Kortom: doordat het aan de gemeenten zelf is overgelaten, is de verfriesing van plaatsnamen een volledig willekeurig politiek spel geworden.

Ik begrijp verder niet dat je bezwaar hebt tegen de evt. kunstmatigheid van Nederlandse namen als ik zie welke kunstmatig verfrieste plaats- en gemeentenamen jij zelf allemaal hebt doorgevoerd op de Friese Wikipedia. Dat zijn verfriesingen die niet eens in het Friese taalgebied gebruikelijk zijn, ze komen nergens op internet voor! Dat is nog even wat anders dan de Nederlandse namen die hier gebruikt worden voor Friese plaatsen: die worden door de provincie Friesland zelf als Nederlandse namen gehanteerd (zie de lijst Plaatsnamen in Fryslân, van de provinciale website). En de Nederlandse gemeentenamen waren in het verleden de officiële namen, alleen Gaasterland-Sloten is een kunstmatige naam (voor de verfriesing heette de gemeente Gaasterland - wat mij betreft mag de titel daarom best gewijzigd worden in Gaasterland).

Maar ik vind het inderdaad wel netjes dat je altijd de Nederlandse namen hebt gebruikt bij het schrijven van de vele artikelen over Friese dorpen. Ik vind je argumentatie ook helemaal niet zo slecht: zoals ik al eerder heb gezegd kan ik er prima mee leven als besloten wordt de officiële namen te hanteren. Het enige dat ik vreemd vind aan je argumentatie, is dat je op de Friese Wikipedia precies het tegenovergestelde doet van wat je hier bepleit. Dimitri 7 jul 2005 22:35 (CEST)

Even dit om mijn negativiteit in te dammen. Ik ben inderdaad de aanstichter van dit alles, maar met de vraag of het altijd hier de afspraak is, om altijd Nederlandse namen te gebruiken, ook al worden ze maar weinig gebruikt of zijn ze ouderwets of worden ze bewust achterwege gelaten in de Nederlandse standaardtaal. Nu lijkt het zo te zijn, dat men wil kiezen voor altijd de Nederlandse namen, iets wat dan consensus staat met namen zoals Boven-Rijn, Nieuw-York, Dusseldorp, enz. Ook heb ik de moed al opgegeven om mijn woonplaats Raerd ([2]) gewoon Raerd te laten noemen, zoals dat gewoon is in Nederland. En ten slotte naar aanleiding van de opmerking van Nikio; zoals men het nu wil, lijkt het inderdaad er op om hier Friesland te zullen moeten beschrijven in een kunstmatige Randstad-achtige vorm, maar dit terzijde. Andrys 9 jul 2005 15:41 (CEST)

[bewerk] Conclusie Opiniepeiling

Aangezien de gebruikelijke looptijd van Opiniepeilingen een week is, er de afgelopen dagen geen nieuwe stemmen zijn uitgebracht en er een zeer duidelijke stand is, sluit ik hierbij de Opiniepeiling af. De uitslag:

• 20 stemmen voor Altijd de Nederlandse namen
• 2 voor Altijd de officiële namen
• 1 voor Huidige situatie behouden
• 1 voor Anders

Dit betekent dat alle artikelen over Friese plaatsen en gemeenten de Nederlandse namen als titel zullen houden of krijgen. Dimitri 10 jul 2005 17:33 (CEST)

Gelukkig was het maar een peiling, en dan nog wel eentje met een zo slechte vraagstelling, dat je er alle kanten mee uit kunt. Tenminste: daar waar plaatsen in het geding zijn waarvan de traditionele Nederlandse naam in onbruik is geraakt ten gunste van de Friese. Het zou treurig zijn als de enige die in deze discussie van meet af aan een genuanceerd standpunt heeft ingenomen, inderdaad van Wikipedia vertrekt. Dat is Andrys. Geen spoor bij hem van Friese doordraverij, zoals zeer onterecht gesuggereerd in de Kroeg, en zoals wél gezien bij eerdere gebruikers in eerdere discussies. Andrys heeft gewoon goed gekeken hoe gewoon IJsbrechtum nog is en hoe vaak Ysbrechtum wordt gebruikt. Dimitri's conclusie is voor tweeërlei uitleg vatbaar. De conclusie van Andrys deel ik trouwens: we dreigen een wat archaïsch beeld te gaan verspreiden (als IJsbrechtum en De Knijpe de voorkeur zouden krijgen, wat m.i. dus nog helemaal niet vaststaat). De Fryslân-discussie in het verleden (waarin ik sterk pro-Friesland was) mag toch niet als gevolg hebben dat alle nuances nu verder onder het tapijt worden geschoven? Fransvannes 11 jul 2005 15:24 (CEST)

[bewerk] Taalunie

Voor wie zich er nog in interesseert, is hieronder de conclusie van de Taalunie te lezen:

Vraag

Als er sprake moet zijn van neutraal Standaardnederlands, mogen dan de Nederlandse exoniemen voor Friese plaats- en gemeentenamen zoals Rauwerd (voor Raerd) of Gaasterland-Sloten (voor Gaasterlân-Sleat) wel gebruikt worden?

Antwoord

In Nederlandse teksten kan naar een Friese plaats of gemeente worden verwezen met de Nederlandse naam, ook al is de Friese naam de officiële. We hebben het in het Nederlands immers ook over 'Parijs', 'Berlijn' en 'Keulen', en niet over 'Paris', 'Berlin' en 'Köln'.

Als u in een formele tekst wilt verwijzen naar een staatkundige eenheid die officieel een Friese naam heeft, kunt u ervoor kiezen om die naam te gebruiken. Deze keuze is echter geen kwestie van Standaardnederlands of niet.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

Pepijn Hendriks

Zie ook: Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Taalunie#Officiële namen uit Friesland

Wat mij betreft is deze kwestie dan ook sowieso definitief besproken. Groeten Nikio 13 aug 2005 10:40 (CEST)