Overleg:Lijst van hedendaagse Nederlandse beeldend kunstenaars

Inhoud 1 Alleen beeldend kunstenaars op de lijst? 2 Louise Bourgeois 3 Kiki Lamers 4 Dode links 5 Het nut van dode links 6 Richtlijnen en criteria voor rode links in deze lijst 6.1 Richtlijnen voor het gebruik van rode links in deze lijst: 6.2 Criteria omtrent de wikiwaardigheid van personen op deze lijst: 6.3 Verder overleg: 6.4 Doorvoering van wijzigingen

[bewerk] Alleen beeldend kunstenaars op de lijst?

Er staan alleen beeldend kunstenaars op de lijst. Is dat de bedoeling? Zo ja: kan de pagina dan niet beter Lijst van moderne Nederlandse beeldend kunstenaars heten? Bart van der Pligt 16 jan 2004 10:16 (CET)

Welke kunstenaars zijn er dan nog meer?? Ik vind de titel wel duidelijk eerlijk gezegd. Ik ben ook niet zo'n voorstander van lange titels. Elly 16 jan 2004 10:19 (CET)

Er zijn ook nog toonkunstenaars, literatoren, theatermakers... (enz) Bart van der Pligt 22 jan 2004 09:36 (CET)

Kleinkunstenaars en cabaretiers zijn ook kunstenaars... Maar ik ben ook niet zo'n voorstander van lange titels. Puckly 4 apr 2004 02:35 (CEST)

Kim Bourgonje kan wat mij betreft wel weer terug... Puckly 4 apr 2004 02:35 (CEST)

Onder moderne Nederlandse kunstenaars wordt hier verstaan professionele beeldend kunstenaars werkzaam na 1960, die moderne kunst of bijvoorbeeld Pop-Art maken.

Alleen enigszins bekende kunstenaars zijn opgenomen in deze lijst, omdat de lijst anders erg groot wordt. Iedereen die geboren is na 1960 en kunst maakt, kan beweren moderne kunst te maken.

Het criterium dat gebruikt wordt, is dat de kunstenaar meerdere exposities gehouden moet hebben bij internationale exposities van moderne kunst, zoals het Duitse documenta of de Biënnale Venetië of moderne of hedendaagse kunstinstituten of musea.

Ik vind deze inleiding uitgesproken rommelig. De gedachtegang erachter ontgaat mij.

Waarom deze arbitraire beperking? Wat is een 'professionele' kunstenaar? Waarom Pop-Art apart vermelden? Is Postmodern ook modern? Iedereen [...] kan beweren moderne kunst te maken is hooghartig - alsof wikipedia wel weet hoe het 'echte' van 'onechte' kunst kan onderscheiden. Wat zijn 'internationale exposities'?

Wat mij betreft kan Onder moderne Nederlandse kunstenaars wordt hier verstaan: beeldend kunstenaars, werkzaam na 1960 gehandhaafd blijven. De rest kan weg. Als daar behoefte aan is, dan kan een tweede lijst met Belangrijke Nederlandse beeldend kunstenaars worden toegevoegd. Over criteria voor Belangrijk kan dan in dat verband worden gediscussieerd. Een lijst met alle op wikipedia vermelde beeldend kunstenaars lijkt me hoe dan ook handig, of ze nu 'professioneel' zijn, 'internationaal' geëxposeerd hebben of niet. Bart van der Pligt 9 apr 2004 05:00 (CEST)

---

Een opmerking over de naam van deze pagina: bij moderne kunst denk ik zelf aan kunst die met het modernisme samenhangt. Voorbeelden van echt moderne kunstenaars zijn Cobra, Piet Mondriaan en misschien zelfs al Vincent van Gogh die een soort grondlegger ervoor was. Postmoderne kunst hoort hier volgens mij eigenlijk al niet meer bij, en zeker niet kunst die nu gemaakt wordt. Ik vind hedendaagse kunst een term die veel beter past bij de kunstenaars die hier in de lijst staan. Spinster 9 apr 2004 10:10 (CEST)

Ik ben het met je eens. Wat mij betreft graag wijzigen. Amarant 9 apr 2004 12:47 (CEST)

---

Ik heb Bert Otto teruggezet. Volgens zijn website is hij een hedendaagse Nederlandse kunstenaar en ik heb geen bewijzen van het tegendeel gevonden. De link verwijst bovendien naar een artikel dat anders onvindbaar is. Als iemand hem wil verwijderen, dan graag met toelichting waarom. Bart van der Pligt 18 apr 2004 22:47 (CEST)

[bewerk] Louise Bourgeois

... is geboren in Frankrijk en leeft al decennia in de U.S.A. lijkt me dus niet echt op haar plaats in dit overzicht... K Hyde

[bewerk] Kiki Lamers

verhaaltje beter niet tussen de namenlijst, dus ik plaats het over.

• Kiki Lamers - schilderes; ze is in februari 2005 in hoger beroep in Frankrijk veroordeeld tot acht maanden voorwaardelijk en 5000 euro boete voor het zedelijk bederf van haar kinderen door naaktfoto's van ze te maken. [ fr ] gidonb 14 feb 2005 05:59 (CET)

[bewerk] Dode links

Dit overzicht wordt langzaamaan steeds onbruikbaarder door het toenemend aantal dode (rode) links. Ik stel voor eerst dan een item toe te voegen wanneer deze verwijst naar een bestaande Wikipedia pagina. De daad bij het woord voegend maak ik een begin met de schoonmaak. Koppedia 12 feb 2006 00:11 (CET)

[bewerk] Het nut van dode links

De laatste ontwikkeling op dit gebied vind ik nogal zorgwekkend. Men schijnt het hier eens te zijn, dat dode links uit de lijst verwijderd dienen te worden. Is dit misschien deel van een beleid, waarvan ik niet op de hoogte ben?

Eerst wat achtergrond: De lijsten in de wikipedia zijn in 2002 ingevoerd bij de start van wikipedia om overzicht te geven op een bepaald gebied. Naast de lijsten van afgebakkende onderwerpen, werden er pagina's opgezet met een thematisch overzicht van een vakgebied, zie bv.: Geschiedenis van wetenschap en techniek. In de loop van 2004 zijn de categorieeën ingevoerd, die de functie van de lijsten en thematische pagina's overnam: ze gaven een overzicht van de aanwezige onderwerpen in de wikipedia. In 2005 zijn hiernaast de portalen opgezet, die nmu het eerste overzicht bieden. Naast de portalen zijn de lijsten en categorieën blijven bestaan, omdat ieder een eigen meerwaarde biedt...

Ik heb bijvoorbeeld de laatste tijd enige lijsten opgezet, juist ook om met dode (rode) links onderwerpen aan te geven, waarover nog geen artikel bestaan. Zo'n zwart-rode lijst zie ik als een totaaloverzicht, en als bouwplan voor toekomstige uitwerking van de wikipedia.

Nou beweert Koppedia dat de lijsten onbruikbaar worden door de rode links. Ik heb het idee, dat deze gebruiker de bovengenoemde achtergrond van lijsten en meerwaarde van rode links niet ziet. Het voorstel 'alleen bestaande links op te nemen' lijkt mij onzinnig, want daar heb je de categorie voor. Gaarne een reactie --- Mdd 21 apr 2006 13:27 (CEST)

Marcel

Je vroeg op mijn overlegpagina hier te reageren, waarschijnlijk n.a.v. de sanering die ik destijds op deze lijst heb toegepast. Bij deze mijn redenering.

V.w.b. rode links in lijsten (en dan met name natuurlijk het nut ervan) moet je m.i. onderscheid maken tussen lijsten van zaken en lijsten van personen.

• Bij lijsten van zaken kan het nut hebben om rode links te hebben. In het algemeen zal een ieder die een beetje kennis heeft van het onderwerp kunnen meebeoordelen of de rode links zinvol zijn. Als ja, dan kan de lijst fungeren als trigger om een nieuw artikel te starten.
• Bij lijsten over personen zou je volgens mij weer een onderscheid moeten maken tussen
  • Bekende en/of historische personen, waarbij de encyclopediewaardigheid van die persoon - wederom weer met een beetje kennis van het onderwerp - in het algemeen redelijk objectief te beoordelen is.
  • Andere lijsten van personen.

Hieronder valt deze lijst. Dit soort lijsten echter begint op een gegeven moment te lijden aan vervuiling en wordt volstrekt oncontroleerbaar. Ook als zo een lijst gestart is door een geregistreerde gebruiker waarvan ik denk dat hij/zij dat met kennis van zaken begonnen is, zal je zien dat anons daar allerlei namen aan beginnen toe te voegen. Personen waarvan verder niets bekend is. Dat zijn geen zinvolle toevoegingen meer.

Even terzijde: Als ik wel eens op de kunst-RAI of het overeenkomstige evenement in AHOY rondloop sta ik telkens weer versteld wie daar allemaal staat. Natuurlijk speelt mijn eigen smaak daar ook een rol, maar soms krijg je wel eens de gedachte: waarom sta je hier eigenlijk. Nou ja: het is een manier om te trachten de kost te verdienen.

Terug naar mijn meer zakelijke overwegingen. Bij een artikel krijg je wel een indruk van de encyclopediewaardigheid van de betreffende persoon. Voorts wordt dan vaak door de mensen die hier een oordeel over vellen nog wel eens elders gekeken of e.e.a. de moeite van het vermelden waard is. Bij lijsten, schat ik in, neemt niemand die moeite. Maar de naam wordt wel door zoekmachines geindexeerd. Dat lijkt me in geval van iemand die het bijvoorbeeld leuk vindt om te boetseren en als het kan een beetje bij te beunen, niet terecht. Ietwat gechargeerd, dat weet ik, maar het maakt mijn punt hopelijk wel duidelijk. - mvg RonaldB 22 apr 2006 00:37 (CEST)

Uit je reactie haal ik, dat je rode links best acceptabel vindt als ze encyclopediewaardigheid zijn... en als dit gecontroleerd kan worden. Bij een kunstenaarsnaam alleen valt dit niet te controleren... dus weg met al die rode links...!? Over de encyclopediewaardigheid gaat het volgende discussiepunt.

Ik wil het hier nog hebben over de lijst met rode links: Ik vond dit een prima opzet... die nog veel verder kan groeien. Neem bv. de lijst van componisten. Hier is een expert aan het werk geweest, die de lijst tot een duizend (?) namen heeft opgezet en uitgewerkt. Die expert op het gebied van de beeldende kunst logt ook eens in, en dan kan hij aan het werk met al die rode links. Dus, terug met al die rode links... Mdd 22 apr 2006 23:54 (CEST)

Die lijst van componisten is idd door een expert opgezet. Als je naar de geschiedenis van die pagina kijkt kan je dat daar gelijk uit afleiden. Weinig anon toevoegingen. In zo een geval is mijn inschatting dat het overgrote deel van de rode links daarin personen betreft die vroeg of laat een artikel in wikipedia zullen krijgen. Bovendien heeft die lijst ook nog een ext. link naar klassiekemuziekgids.net. En daar vind je ook een lijst, o.a. alfabetisch. Dus rode links in die lijst hebben m.i. nut en over een enkele mogelijke "miskleun" hoef je je dan niet zoveel zorgen te maken.

Als je naar de geschiedenis van deze lijst (van kunstenaars) kijkt, is de situatie anders. Regelmatig anon wijzigingen. Als steekproef heb ik vanaf hier [1] een aantal oudere versies bekeken. Een rijtje anon wijzigingen achter elkaar. Bijna allemaal resulterend in een rode link. Toevallig zat er 1 zwarte bij, maar wel met een ext. linkje naar de website van de betreffende persoon.

Zo een lijst schiet zijn doel dus voorbij. Leuk voor de mensen die een betere ranking in zoekmachines willen krijgen o.i.d., maar daar zijn we niet voor. Volgens mij moet je op dit soort oncontroleerbare lijsten dus aan de eerste zin toevoegen iets in de geest van en een artikel in Wikipedia hebben. Dan is het bij de volgende artikelcontrole duidelijk als er toch weer een rode link wordt toegevoegd. - mvg RonaldB 24 apr 2006 00:39 (CEST)

Met rode links is deze lijst juist veel nuttiger dan zonder! Flyingbird 25 apr 2006 18:05 (CEST)

Deze hele toestand lijkt te zijn begonnen met de beginner (?) Koppedia, die vond dat: dit overzicht wordt langzaamaan steeds onbruikbaarder door het toenemend aantal dode (rode) links. Het nuttige was hem kennelijk niet bekend...Mdd 25 apr 2006 20:03 (CEST)

Het onderwerp van Het nut van rode links heb ik in De Kroeg ter sprake gebracht, en hieruit heb ik het volgende geleerd: De discussie dient niet te gaan over wel of niet rode links, maar over onder welke condities/criteria rode links zijn toegestaan. Hierom heb ik het volgende discussiepunt geopend. Deze discussie beschouw ik hiermee als afgesloten... Mdd 26 apr 2006 12:17 (CEST)

[bewerk] Richtlijnen en criteria voor rode links in deze lijst

[bewerk] Richtlijnen voor het gebruik van rode links in deze lijst:

1. Rode links zijn in beginsel toegestaan onder de volgende richtlijnen.
2. Het voornemen moet bestaan over de betreffende persoon een artikel te schrijven.
3. het toevoegen van een rode link in de lijst kan dan ook gezien worden als een verzoek aan de wikigemeenschap om over de betreffende persoon een artikel op te zetten.
4. De betreffende persoon dient wikiwaardig ofwel encyclopediewaardig te zijn. De criteria worden apart uitgewerkt.
5. De wikigemeenschap dient deze lijst met enige regelmaat te beoordelen.
6. Zowel bij de blauwe namen als bij de rode namen dient te worden vermeld: het geboortejaar en de discipline waarin de kunstenaar werkzaam is.

[bewerk] Criteria omtrent de wikiwaardigheid van personen op deze lijst:

1. De lijst gaat over hedendaagse Nederlandse beeldend kunstenaars, en elke naam dient hier uiteraard aan te voldoen.
2. Het werk van de persoon dient enigzins van belang te zijn voor de ontwikkeling van de hedendaagse Nederlandse beeldende kunst
3. Over de betreffende persoon dienen voldoende andere internetbronnen beschikbaar te zijn. Een hedendaagse kunstenaar wordt immers geacht internet als presentatiemedium aan te wenden.

Wat mij betreft dient de eerste opzet en omschrijving van deze lijst weer hersteld te worden. Bovenstaande richtlijnen en criteria kunnen hierboven worden aangevuld. - Mdd 26 apr 2006 12:17 (CEST)

[bewerk] Verder overleg:

De lijst van componisten is het soort lijst waar ik niet 100% vrolijk van wordt, maar het is tenminste met korte lijstnotatie gedaan: houwen zo. Aan de hierbovengenoemde criteria zou ik toegevoegd willen zien dat er zéker bij een rode link een omschrijving in de lijst moet. Verder vind ik de extra info in deze lijst nogal minimaal. Kan er niet iets over de stijl en de tijd en zo bij? Zanaq 26 apr 2006 12:38 (CEST)

Ik heb een zesde richtlijn toegevoegd. Tevreden gesteld...!? - Mdd 26 apr 2006 13:13 (CEST)

Voor wat het rode gebeuren wèl, alleen lijkt het nu te suggereren dat die info voor blauwe links niet gewenst zou zijn: ik zou zulks ook willen aanmoedigen - maar dat is wellicht een andere discussie. — Zanaq (?) 26 apr 2006 13:16 (CEST)

Ik heb een zesde richtlijn uitgebreid. Tevreden gesteld...!? - Mdd 26 apr 2006 13:39 (CEST)

Uitermate. :-) — Zanaq (?) 26 apr 2006 13:46 (CEST)

Het gaat nog lastig worden, bv. bij Herman Brood is er nauwelijks iets over zijn stijl vermeld. — Zanaq (?) 26 apr 2006 14:06 (CEST)

Die uitwijding over stijlen mag van mij achterwege blijven. Zoiets is namelijk nogal subjectief, voor de leek weinig-zeggend en voor de expert wat ongenuanceerd. Bij veel hedendaagse kunstenaars is de stijl ook vaak nog onbepaald... Het is zelfs soms beledigend als je als kunstenaar in één hokje gestopt wordt van een gevestigde (ouderwetse) kunststroming. - Mdd 26 apr 2006 16:05 (CEST)

Ok. Wel ben ik op Wikipedia:Lijst begonnen aan een aanzet, die misschien handiger en breder is dan Zwarte Namen. ;-P. Natuurlijk kan iedereen er naar hartelust aan bewerken: ik plak er geen {wiu2} op. — Zanaq (?) 26 apr 2006 17:30 (CEST)

Je extra tekst in de lijst bij Karel Appel is nog een voorbeeld van het subjectieve. Jij stelt, dat Appel tot de expressionisten gerekend kan worden. Appel was echter ook oprichter van de Cobra en heeft naam gemaakt als Cobra kunstenaar. Om nu deze hele discussie te vermijden, kunnen deze uitwijdingen beter in het artikel zelf genuanceerd worden...!?

Je opzet van Wikipedia:Lijst zal ik eens nader bekijken en aldaar een bijdrage leveren. In het begin van het afgelopen stukje heb ik reeds een stukje historie van de lijsten beschreven. Misschien kan dit ook in Wikipedia:Lijst worden opgenomen. - Mdd 26 apr 2006 20:44 (CEST)

Cobra had ik wel gekopieerd, maar om een of andere reden had ik het gewist: dat is misschien nog wel belangrijker dan zijn expressionisme - wat ik ook uit zijn artikel gekopieerd heb. Zo'n lijst moet een globaal overzicht geven van wat iemand ongeveer doet, terwijl het artikel het allemaal wat precieser moet duiden voor de geïnteresseerde, die ook wel begrijpt dat niet alles in 20 woorden gezegd kan worden. — Zanaq (?) 26 apr 2006 20:49 (CEST)

PS. ik laat de cobratoevoeging aan iemand anders over, want Cobra (kunst) stelt dat het door een stel vlamingen is opgericht. Maar dat artikel lijkt een beetje een rommeltje, en moet het niet CoBrA heten? — Zanaq (?) 26 apr 2006 20:53 (CEST)

In de lijst zelf heb ik aangegeven, hoe ik het verder wens. Nu is dit een eerste opzet en sta ik open voor verdere suggestie. van de 110 verwijderd rode links heb ik er enige teruggezet.

Een consequentie is wel, dat ik het volgende item gestart ben: Een verwijderlijst voor deze specifieke lijst. Ik ben niet van plan dit hele traject van beoordelen alleen op m'n schouders nemen. Dat lijkt me ook geen goede zaak. Hier moet dus ook een oplossing voor komen. Wederom sta ik open voor suggesties. - Mdd 26 apr 2006 23:32 (CEST)

Ik onderhoud niet zoveel lijsten, maar aan de hand van mijn ervaring met en:List of iconic smokers (:nl wordt nog niet zo heftig bespamd) kan ik een suggestie doen (ik meld me niet aan als vrijwilliger):

• geen overleg: draai alle bijdragen waar je over twijfelt, of wat niet de vereiste vorm heeft, gewoon terug, met eventueel in de bewerkingssamenvatting een korte reden. (POV, onzin, twijfel, NE). Als iemand klaagt is het vroeg genoeg om discussie te beginnen.

Die verwijderlijst lijkt me dan ook onnodig. Ik heb het op die iconic smokers ook een tijdje zo gedaan (zelfs voor Usman Tiger - famous player in cards), maar nu doe ik dat alleen voor hoogwaardige bijdragen.

De opzet van de lijst is zo een verbetering tov wat het was, maar een beetje aan de "magere" kant zeg maar. Wel goed. Ik zal hem in de voorbeelden van Wikipedia:Lijst zetten. — Zanaq (?) 26 apr 2006 23:45 (CEST)

Die laatste tip neem ik meteen over. Maar wat bedoel je met POV en NE. - Mdd 27 apr 2006 00:43 (CEST)

POV=niet-neutraal, NE - niet-encyclopedisch=niet belangrijk genoeg. — Zanaq (?) 27 apr 2006 00:50 (CEST)

[bewerk] Doorvoering van wijzigingen

De hier voorgestelde wijzigingen zijn doorgevoerd in de lijst. - Mdd 28 apr 2006 16:19 (CEST)