Overleg:Jezus (historisch-kritisch benaderd)

Overleg:Jezus (historisch-kritisch benaderd)/archief

Inhoud 1 Jezus en de historisch-kritische school 2 bronnen 3 Twee vreemde zinnen 4 De persoon Jezus 5 Dubieus 6 Bevreemdend 7 Bronnen betwist?

[bewerk] Jezus en de historisch-kritische school

In deze wiki stond een hele uitleg hierover, terwijl het onderzoek naar Jezus mijn inziens in deze toch al lange wiki niet thuis hoort. Dit is een aparte wiki geworden om het overzichtelijk te houden en het onderzoek gescheiden te houden van de persoon Jezus. (Looi 12 mrt 2006 18:55 (CET))

Je verwijdert enige uitleg over de historisch-kritische school. Die uitleg hoort in een encyclopedie, als het niet past in dit artikel dan als zelfstandig artikel. Dit overzicht van de historisch-kritische zienswijze op Jezus is nu eenmaal historisch-kritisch, gebonden aan het historisch-kritische onderzoek. Waarom moet enige uitleg over die methode dan verdwijnen? En als het moet verdwijnen verdient het in elk geval een apart artikel, waarnaar vanuit dit artikel verwezen moet worden.

Waarom je bovendien bijbelcitaten over vermeende tegenstrijdigheden toevoegt, waarop je die citaten baseert, waarop je de keuze van juist deze citaten baseert en waarom die aanpak relevant is voor de historisch-kritische benaderingwijze van Jezus maak je helemaal niet duidelijk. Bij deze dus een verzoek om eea toe te lichten. Besednjak 12 mrt 2006 19:37 (CET)

Ik heb inmiddels een en ander gecorrigeerd. De historisch-kritische school verdient een eigen lemma en in dit lemma worden de resultaten van dat onderzoek neergelegd. Het is overigens incompleet, maar wel een goed begin. Jezus historisch-kritisch benaderd wil niet zeggen: Jezus traditioneel-christelijk benaderd minus wonderen. Het wil zeggen: De beeldvorming rond Jezus zoals die de verschillende fases van het historisch-kritisch onderzoek, Leben-Jesu Forschung of Jesus Seminar, naar voren zijn gebracht. Jezus historisch-kritisch benaderd levert dus beelden van Jezus uit verschillende onderzoeken in plaats van een waardenvrije neutrale Jezus. Besednjak 12 mrt 2006 19:55 (CET)

Nogmaals, ik heb er een zelfstandige wiki van gemaakt, Jezus en de historisch-kritische school waar alles over de leer van die school uitgelegd kan worden. De voorbeelden van de tegenstrijdige bijbelcitaten zijn bedoeld om juist kritisch te kijken naar de bijbel en dat was nu juist de bedoeling van deze wiki, dunkt mij. (Looi 13 mrt 2006 01:33 (CET))

Nee, volstrekte onzin. De historisch-kritische benadering omvat verschillende onderzoekers en onderzoeksresultaten die op de persoon Jezus uiteenlopende visies projecteren en tot uiteenlopende conclusies komen. Een enige meta-opvatting over Jezus vanuit de historisch-kritische benadering bestaat helemaal niet. Omdat het er vele zijn, dienen die hier aan bod te komen. Omdat die uiteenlopende visies verbonden zijn met bepaalde versies van historisch-kritisch onderzoek, bepaalde conclusies van de verschillende opvattingen binnen de historisch-kritische school, ontkom je er niet aan die samen te presenteren. Je geeft geen enkele argumentatie, vandaar dat ik je handelwijze als destructief opvat. De boel gaat terug. Besednjak 13 mrt 2006 12:18 (CET)

De uitleg van hoe verschillende onderzoekers Jezus' leven en zijn hebben onderzocht lijkt me een aparte wiki. Je standpunt dat het bij de wiki hoort klopt, maar de vraag is hoe ver het ook IN het artikel moet staan. Het is op zich staande informatie. Maar goed, als jij vindt dat het hier thuis hoort, dan laat het maar staan, maar het lijkt me dan ook dat het stuk met een aantal voorbeelden van tegenstrijdige verzen met de boodschap van Jezus in dit artikel thuishoort. (Looi 13 mrt 2006 17:24 (CET))

Waarom die duiding van bijbelverzen erin? Dat kan wel, maar dan wel binnen het kader van historisch-kritisch onderzoek en niet in het kader van exegese. De vraag wat Jezus met zijn uitspraken bedoelde wordt voorafgegaan door een andere vraag, namelijk welke bijbelverzen geven weer wat Jezus gezegd heeft (en welke misschien niet?). Vervolgens is het de vraag tegen welke historische, culturele en religieuze achtergrond Jezus de uitspraken deed. En dan kan pas een oordeel geveld worden over "tegenstrijdigheden" (of dat het geen tegenstrijdigheden bevat). Besednjak 13 mrt 2006 17:55 (CET)

Je zegt eerst tegen mij dat ik niet zo rigide zaken moet verwijderen; doe jij het... Ik snap niet waarom jij juist vanwege historisch kritisch onderzoek het niet laat staan. Het gaat er om dat je juist twijfelt aan een bron en inderdaad wat jij zegt, wat heeft Jezus nu daadwerkelijk gezegd. Bij Mohammed (historisch-kritisch benaderd) wordt zowat alleen maar met zulke citaten gewerkt. Waarom verwijder je die dan ook niet? Gelijke monniken, gelijke kappen, dus ook hier hoort zoiets thuis. Mocht je van mening zijn dat tegenstrijdige stukjes uit de bijbel niet thuis horen, dan mag jij me zeggen waar ze volgens jou wel horen. (Looi 13 mrt 2006 20:43 (CET))

Het lijkt erop dat je een probleem hebt inzake Mohammed (historisch-kritisch benaderd) en vervolgens wraak neemt op Jezus (historisch-kritisch benaderd). Ik houd me niet bezig met artikelen over de islam en kan niets zinnigs zeggen over je beweringen daarover. (bij deze een artikel uit Trouw over het niet-bestaande historisch-kritisch: onderzoek in de islam). Het strooien met bijbelcitaten in een artikel over historisch-kritisch onderzoek is dubieus, zeker op de manier waarop je dat nu doet. Je verantwoordt niet de keuze van de citaten (waarom deze en niet andere?). Het is geen probleem om met bijbelcitaten ook precies het tegenovergestelde aan te tonen, namelijk hoe consisten de uitspraken zijn. Je beweegt he op het terrein van bijbeluitleggers. Ik voel er niets voor om dit artikel die kant op te sturen. Bovendien zijn persoonlijke bijbelvoorproefjes niet relevant voor dit stuk. Hier horen alleen resultaten van onderzoek te worden geplaatst, die resultaten zijn soms al dwaas genoeg. Besednjak 13 mrt 2006 21:22 (CET)

[bewerk] bronnen

Ik stel voor om een gevoelig onderwerp als het in dit lemma behandelde uitvoerig van bronnen te voorzien, met groet, Khx023 14 apr 2006 13:03 (CEST)

Volstrekt eens. Hoort eigenlijk bij elk artikel, maar zeker bij dit. – gpvos (overleg) 25 apr 2006 11:07 (CEST)

Ik sluit me daarbij aan en zal proberen voor mijn oudere bijdragen aan dit artikel de betreffende referenties aan te dragen. Besednjak 3 mei 2006 10:00 (CEST)

[bewerk] Twee vreemde zinnen

Dankzij Johannes Weiss en Martin Kähler (1835-1912) plaatsten Jezus' boodschap in de wereld van Jezus, die voor-wetenschappelijk was. Het werd voor hen belangrijk te scheiden tussen de daaruit voortvloeiende wereldbeschouwelijke inkleding van het evangelie en de "oorspronkelijke inhoud" ervan.

Het lijkt me dat daar bedoeld is:

Johannes Weiss en Martin Kähler (1835-1912) plaatsten Jezus' boodschap in de wereld van Jezus, die voor-wetenschappelijk was. Ze zagen er het belang van in onderscheid te maken tussen de daaruit voortvloeiende wereldbeschouwelijke inkleding van het evangelie en de "oorspronkelijke inhoud" ervan.

Ja? Floris V 10 jul 2006 21:53 (CEST)

[bewerk] De persoon Jezus

Hallo dames en heren bewerkers; ik heb in paragraaf ‘De persoon Jezus’, bij bespreking al-of-niet historiciteit van de evangeliën, de onlogische opmerking weggehaald dat er “soms vergissingen begaan zijn” in de evangeliën, want er wordt tot nu toe géén voorbeeld van zo’n vergissing genoemd. (Wel wordt er een vergissing búiten de evangeliën genoemd, betreffende geboortejaar van Jezus.) Wel heb ik “de” historiciteit vervangen door “enige” historiciteit, want het gaat er denk ik niet om of de evangeliën volledig waar of volledig verzonnen zijn, maar om hoevéél er waar of verzonnen is. Geheel uit mijn eigen gedachtenproces en logica van de afgelopen maanden heb ik, zoals je ziet, een tweede argument toegevoegd waarom er wel énige historische basis voor de evangeliën lijkt te bestaan. Ik heb trouwens de indruk dat de opbouw, indeling van dit hele lemma in de Wikipedia een rommeltje is ... ?

Wel begrijpelijk, maar toch gaat het in dit artikel niet om eigen gedachtengang en eigen logica. Het beschrijft slechts de ontwikkeling van het denken over Jezus binnen de stadia van de historisch-kritische school en dat is een tamelijk vastomlijnde wetenschappelijke discipline. Besednjak 10 okt 2006 20:51 (CEST)

[bewerk] Dubieus

Helaas draait dit artikel steeds meer om de bestaansvraag van Jezus, terwijl deze vraag geen centrale rol speelt in de historisch-kritische school. Ik vind niet dat gebruikers hier persoonlijke hobbys moeten uitleven op kosten van een wikipedia-artikel.

Ik heb de zin: "Hierbij moet worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." nog niet gewist, maar vind het een wederom dubieuze tekst. Het NT is eenvoudigweg een christelijk document, bedoeld om de geloofsboodschap uit te dragen. Het is dus per definitie een "POV"-document. Dat de kerken uit de oudheid er in het proces van de canonvorming voor gewaakt hebben om een eenvormige "gecensureerde" versie tot stand te brengen is daarentegen volstrekt onjuist. We weten immers hoezeer de huidige canon divers is en vele tegenstrijdige passages bevat. Uit de totstandkoming van de officiele canon blijkt veeleer hoezeer men koos voor een pluriforme boodschap, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de gnostische traditie (waar Marcion grof censureerde en waar de Diatessaron een ander voorbeeld voor "stroomlijning" is).

Er is toch niks mis met het signaleren van het feit dat de Bijbel een POV document is. Te meer omdat de niet-kritische benadering zelf vaak zeer sterk benadrukt dat het hier een absolute waarheid betreft, dat het het rechstreeks, onveranderlijk woord van God is, enz... Het klopt trouwens niet dat het proces van canonvorming niet tot doel had een eenvormige versie tot stand te brengen. Dit is idd niet volledig gelukt, en het was idd zeker niet ieders bedoeling, maar het is wel degelijk dat een aantal flagrante contradicties, onwenselijkheden, enz. zijn verwijderd. Voor voorbeelden verwijs ik graag naar 'Als god spreekt', een recent boek (2005)van prof. Geert Lernout, dat o.a. een overzichtelijke geschiedenis/beschrijving biedt van de huidige stand van de bijbelwetenschap. bleebs 10 okt 2006 21:59 (CEST)

Natuurlijk is de bijbel een pov-tekst. Het is immers nadrukkelijk zo bedoeld. Het historisch-kritisch onderzoek probeert de historische persoon uit die tekst te isoleren, en dat veronderstelt als werkhypothese nu eenmaal het bestaan van die historische persoon. Het is niet eens typisch historisch-kritisch om de historiciteit te betwijfelen, de theoloog Bultmann meent dat het bestaan van Jezus niet relevant is omdat het gaat om het geloof an sich. Je kunt dus ook in de liberale theologie implicitiete twijfel tegenkomen. Maar zoals gezegd, speelt dat vraagstuk geen rol meer in de discipline waarover deze tekst gaat; wel komt dat standpunt aan bod bij de beschrijving van de stadia welke het historisch-kritische onderzoek heeft doorlopen. Er is dus geen reden om dit uit pov-overwegingen extra te benadrukken, omdat men anders een onjuiste indruk krijgt van de historisch-kritische school.

Oneens ben ik het met je stelling, dat de canonvorming een harmoniseringsproces wilde bewerkstellingen. Dat is een stelling in de trant van het "in de doofpot stoppen van de waarheid over Jezus". Aangezien de kerk vervolgd werd en in grote mate decentraal functioneerde, met handhaving van uiteenlopende lokale tradities en gebruiken en opvattingen, ligt het ook volstrekt niet voor de hand een dergelijke mening te onderschrijven. Wanneer men had willen en kunnen "censureren", "harmoniseren" en dergelijke, dan had men de marcionitische bijbel of de diatessaron kunnen overnemen. Integendeel, men heeft er expliciet voor gekozen dit niet te doen. Dat Geert Lernout iets anders vindt, is prima, maar die literatuurwetenschapper doet geen historisch-kritisch onderzoek naar Jezus. Besednjak 11 okt 2006 19:54 (CEST)

De zin in het artikel die je verwijderd hebt spreekt dan ook niet over harmoniseren of censureren, het spreekt enkel over de gekleurdheid van de bijbel. Het gaat om wat er in de tekst staat, niet wat ik hier (zou) gezegd hebben, want je legt me hier ook woorden in de mond. Ik vind deze zin uiterst relevant, omdat het argument waarom er uit de niet canonieken geen historische elementen te destileren zijn (het gekleurd zijn & te laat geschreven zijn) in extremo ook geldt voor heel de Bijbel, net omdat ook de Bijbel gekleurd is (dit geef je zelf toe), en omdat ook de officiëele evangeliën na dato zijn geschreven. Bovendien : je woorden geven het al zelf aan : men heeft gekozen voor bepaalde versies, met andere woorden, ze zijn gekleurd en niet eeuwig, onveranderlijk of door god gegeven. Dit mag me dunkt in een artikel als dit duidelijk gesteld worden. De zin bevat geen onwaarheid, maar een feit, de zin is neutraal, en ze past in de context van het artikel. Ik zie dus niet in waarom de zin verwijderd zou moeten worden. Geert Lernout is zelf geen primair historisch-kritisch onderzoeker, maar hij vat in zijn boek wel degelijk een groot deel van het hedendaagse wetenschappelijk veld samen. Op die manier zijn legitimiteit betwisten is dan ook naast de kwestie. bleebs 14 okt 2006 11:59 (CEST)

De "gekleurdheid van de bijbel" is een tautologie. In een handleiding voor een Miele wasmachine ga je ook niet opmerken dat de versie gekleurd is vanuit een wasmachine-ideologie. Het is inherent dat de tekst spreekt over een wasmachine, toch?

U weet net als ik dat die tautologie voor een heleboel mensen NIET duidelijk is, en het kan in een algemene encyclopedie voor een breed publiek geen kwaad op deze 'tautologie' te wijzen. Nogmaals, ik zie niet in waarom deze informatie (want het betreft simpelweg extra info op een relevante plaats) zou moeten verwijderd worden. Dat is de kern van de zaak : u stelt voor relevante info te verwijderen uit een artikel. U beweert dat het voor iedereen duidelijk is, maar dat is simpelweg niet zo.14 okt 2006 20:56 (CEST)

Wat is er relevant aan de vermelding dat een christelijke boek over God vanuit een christelijk oogpunt geschreven is? Had iemand verwacht dat de boeddhisten erachter zitten? Ik vind de zinsnede "Het NT is een document van het christendom en het draagt de christelijke boodschap uit" wezenlijk beter, hoewel het precies hetzelfde zegt. Ik voeg die wel in. Besednjak 14 okt 2006 23:12 (CEST)

Waarover ons meningsverschil gaat, is dat jij en passant spreekt over gekleurdheid door "de dominante christelijke tradities". Je impliceert daarmee dat de bijbel afwijkt van iets, maar de bijbel kan niet afwijken van zichzelf. Hoe zou een ongekleurde bijbel er dan uitzien? Weet jij dat?

Verschillende vertalingen en versies van de bijbel wijken de facto af van de eerste, originele bronteksten. Verder impliceer ik niks. De vraag hoe een ongekleurde bijbel er zou uit zien is onbeantwoordbaar en maw 'retorische mist'. U impliceert (bewust of onbewust) dat de bijbel onveranderlijk is ("hij is gelijk aan zichzelf"). Nogmaals, het betreft hier voor mij geen 'meningsverschil' - het is me niet te doen wie er gelijk heeft, het is me te doen om de volgende vraag: verwijder je relevante info uit een artikel of niet?14 okt 2006 20:56 (CEST)

De bijbel is in sommige opzichten veranderlijk, in sommige opzichten onveranderlijk. U geeft zelf al aan dat er verschillende versies ontstonden, wat duidt op een zekere flexibiliteit. Anderzijds draait-ie steeds om God, wat duidt op een onveranderlijk kenmerk. Die flexibiliteit valt inzake het NT overigens bijzonder opvallend mee. Om me maar te beperken tot de door jou toegevoegde zogenaamd relevante informatie: de zin "Hierbij moet worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." betekent niets anders dan 'Het NT is een document van het christendom en het draagt de christelijke boodschap uit'. Schokkend nieuws! Maar voegt het ook iets toe? Besednjak 14 okt 2006 23:12 (CEST)

Voegt dat ook iets nieuws toe? In dit artikel WEL, er staat immers nergens expliciet vermeld dat de bijbel gekleurd is, of dat nu een tautologie is of niet - dat is niet eens relevant, zoals gezegd, als dat zo is, dan is dat niet duidelijk voor een groot aantal mensen, en past de zin perfect in de doelstelling van de encyclopedie. Je hebt de betwiste zin veranderd in "Het Nieuwe Testament is een document van het christendom en draagt de christelijke boodschap uit." Ook dit is een veel te unificerende gedachte, omdat HET christendom als eenheid eigenlijk niet bestaat, en de christelijke boodschap door de verschillende stromingen en zelfs de individuele gelovigen. Ten tweede, uw nieuwe zin is zowaar nog erger dan de mijne, qua open deur intrappen, dus u meet hier duidelijk met 2 maten en gewichten. Maar nogmaals, het gaat hier niet om een eventueel meningsverschil : de essentiele vraag is : VERWIJDEREN WE RELEVANTE INFO UIT EEN ENCYCLOPEDISCH ARTIKEL? bleebs 15 okt 2006 12:55 (CEST)

Nee, die zin voegt inderdaad niets nieuws toe. Het illustreert daarmee de overbodigheid van de zin. Datzelfde geldt voor jouw formulering: "Hierbij kan worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." Natuurlijk zijn boeken, die ontstaan in de christelijke traditie, christelijk gekleurd. Een open deur!

Daar jouw zin significant verschilt van mijn zin, zegt de overbodigheid van jouw zin NIKS over de overbodigheid van mijn zin.

Maar jouw zin verschilt inhoudelijk niet van de mijne. De mijne geeft alleen duidelijker aan dat de zin onzinnig is. Besednjak 16 okt 2006 18:54 (CEST)

Jouw zin was : "Het Nieuwe Testament is een document van het christendom en draagt de christelijke boodschap uit." Mijn zin was "Hierbij kan worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." DEZE ZINNEN VERSCHILLEN ZEER SIGNIFICANT VAN INHOUD. JIJ DOET OVERDUIDELIJK AAN DEBATVERVALSING en ik begin je er meer en meer van te verdenken een christelijke geïnspireerde POV-agenda te hebben.16 okt 2006 21:05 (CEST)

Ik begrijp niet waarom de "opeenvolgende vertalingen van het canonieke NT" hier relevant zijn; het onderzoek richt zich op bronteksten, niet op vertalingen. Bovendien is de term "dominante christelijke tradities" vatbaar voor dubbelzinnige interpretaties. Ik zou het graag begrijpen. Kun je bijvoorbeeld uitleggen wat een "dominante christelijke traditie" uit de eerste eeuw was en welke bronteksten aan die dominante christelijke traditie zijn vast te maken? Zo komen we misschien wel tot overeenstemming. Besednjak 19 okt 2006 15:00 (CEST)

Je bedoelt blijkbaar dat er naast een gekleurde ook een ongekleurde bijbel bestaat. Als je dat vindt - dat het NT dus afwijkt van een ongekleurde versie - moet je daarover iets kunnen vertellen. Dat doe je niet.

Ik heb het vooral over de VERTALINGEN, een element dat je hier telkens (voor de handigheid?) links laat liggen in je discussie. Hier zijn wel degelijk verschillen te merken. Verder leg je me weer woorden in de mond ivm het bestaan van een 'ongekleurde' bijbel.

Ach, je hebt het over de vertalingen?! Ja, je zegt hierboven al dat "Verschillende vertalingen en versies van de bijbel wijken de facto af van de "eerste, originele bronteksten". Maar in het historisch-kritische onderzoek gaat het niet om de vertalingen, maar over de "eerste, originele bronteksten". Je wilt in de tekst dus gaan praten over latere vertalingen, die voor het historisch-kritische onderzoek niet van belang zijn. Ik leg je overigens geen woorden in de mond ivm het bestaan van een ongekleurde bijbel. Iemand die beweert dat de bijbel gekleurd is, impliceert dat er ergens ook een ongekleurde versie is. Dat die vraag voor jou niet te beantwoorden is (omdat de bijbel namelijk niet een versie is van een soort "ongekleurd" en "objectief" meta-boek), doet aan de relevantie van die vraag niets af. Jij werpt de vraag trouwens zelf op. Besednjak 16 okt 2006 18:54 (CEST)

UITERAARD ZIJN LATERE VERTALINGEN VOOR HET HISTORISCH-KRITISCH ONDERZOEK WÉL VAN BELANG, omdat ze een licht kunnen werpen op de evolutie van de geloofsgemeenschap, en VOORAL OMDAT van een aantal teksten de BRONTEKST NIET MEER BESCHIKBAAR IS!! Bovendien leg je me WEL woorden in de mond, want het bestaan van een gekleurde bijbel impliceert OP GEEN ENKELE WIJZE het bestaan van een ongekleurde bijbel, net zoals het bestaan van zwart NIET NOODZAKELIJK het bestaan van wit inhoudt. De bijbel is m.i. immers altijd gekleurd. Dit debat begint echt ONEERLIJK en pesterig te worden. bleebs 16 okt 2006 21:05 (CEST)

Dan ben ik erg nieuwsgierig naar die “latere vertalingen”, die zo relevant zouden zijn voor het historisch-kritische onderzoek. Volgens mij gaat het in het historisch-kritische onderzoek naar Jezus om de “eerste, originele bronteksten" – desnoods ge(re)construeerde - , maar niet om vertalingen. Vertalingen van het NT beginnen pas, tamelijk laat, in de 4e eeuw. Besednjak 19 okt 2006 14:48 (CEST)

Het NT ontstond in de eerste eeuwen en lag al zeer snel vast. De laatste omlijning vond plaats in de vierde eeuw. Ondanks alle diversiteit in het christendom van de oudheid, was er grote klaarblijkelijke overeenstemming over wat tot de canon behoorde en wat niet. Dat het christendom altijd een pluriformiteit heeft gekend is een open deur, maar jij suggereert dat elke traditie binnen het christendom een eigen afwijkende, want 'gekleurde', bijbel had. Dat is onjuist, onderzoek weerlegt dat. In de oudheid heeft men besloten om een uitermate grote pluriformiteit aan NT-geschriften te canoniseren, ondanks dat de zich weersprekende geschriften het de exegese niet makkelijker hebben gemaakt. Desondanks koos men actief partij tegen tendensen van censuur en eenvormigheid. Zo schrapte Marcion grote delen van de bijbel, omdat die verhalen hem niet in de kraam te pas kwamen. Een dergelijke censuur is in de uiteenlopende lokale tradities van 'het christendom' nooit gebeurd.

Je zegt dat het christendom als eenheid niet bestaat. Dat begrijp ik niet. Want hoewel er binnen het christendom altijd een zekere pluriformiteit heeft bestaan, en dus uiteenlopende lokale tradities en gebruiken, desondanks heeft er altijd een verzameling kenmerken bestaan, die de tradities samenvatten onder het begrip christendom. Je kunt de alexandrijnse school niet groepen onder boeddhisme, maar onder christendom. De Antiochenen waren christenen, geen mithras-aanhangers. De kerk van carthago was christelijk, niet van kybele of een andere cultus. Als al die christelijke tradities zich konden groeperen rond dezelfde boodschap, dan was er dus wel eenheid in het christendom. Besednjak 15 okt 2006 14:17 (CEST)

Het christendom is een verzamelnaam. U weet net zo goed als ik dat er grote en significante verschillen zijn tussen allerlei verschillende kerken.

Een dooddoener en een omzeilen van de pointe. "Grote en significante verschillen" zijn geen objectieve grootheden. Verschillen sluiten eenheid immers niet uit. Er bestaan maatstaven om te kunnen bepalen of iets wel of niet christelijk is. (Daarom kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat joden geen christenen zijn, maar joden). Besednjak 16 okt 2006 18:54 (CEST)

Daarnaast je kanttekening over de niet-canonieke boeken: het niet canoniek zijn van een boek, kan betekenen dat het geschrift niet als authentiek werd beschouwd, maar het betekende in veel gevallen dat het geschrift als waardevol werd beschouwd, maar niet als goddelijk geïnspireerd. Apocriefen maken voor een deel gewoon deel uit van het corpus van de historisch-kritische school; die beperkt zich dus niet tot uitsluitend canonieke geschriften, het is alleen zo dat in aanmerking komende apocriefen over Jezus veel minder te vertellen hebben dan de canonieke.Besednjak 14 okt 2006 20:30 (CEST)

Het al dan niet goddelijk geïnspireerd zijn van een evangelie is uiteraard iets waar je in de historisch-kritische school weinig mee kan, want dat criterium is totaal subjectief. Het is uiteraard wel interessant te bestuderen waarom een bepaalde geloofsgemeenschap in een bepaalde tijd heeft besloten om iets al dan niet 'goddelijk geïnspireerd' te noemen. 14 okt 2006 20:56 (CEST)

Het criterium "canoniek" is relevant om de plaats en betrouwbaarheid van bepaalde geschriften aan te geven. Canonieke geschriften hadden blijkbaar een onbetwiste authenticiteit wat betreft de christelijke boodschap, bij niet-canonieke geschriften lag dat blijkbaar anders. Dat is uiteraard interessante informatie voor de historisch-kritische school. Besednjak 14 okt 2006 23:12 (CEST)

Ik heb verder een probleem met de zinsnede "Er heerst onder wetenschappers nog steeds discussie of Jezus echt heeft bestaan (zie verder), al gaan de meesten er van uit dat er wel een biologische persoon is geweest die Jezus heette.", omdat de wetenschap helemaal geen serieuze discussies meer voert over dit vraagstuk. Misschien een romannetje over "Jezus als Caesar" om Jezus als legendarische omformulering van Caesar te beschouwen of andere dergelijke theorieen van zijlijnschrijvers. Maar de serieuze wetenschap gaat hiervan niet (meer) uit. Zeker de historisch-kritische school niet, omdat deze onderzoeksdiscipine werkt met het gegeven van "het verhaal over Jezus". In het duisterste geval zou je hooguit kunnen zeggen dat de bestaansvraag voor de beoefenaars binnen de historisch-kritische school geen relevantie heeft en voor hen die niet in het bestaan van de persoon geloven is het "een onbeantwoorde vraag". Besednjak 10 okt 2006 18:39 (CEST)

Graag verwijs ik opnieuw naar het boek van Lernout, waarin duidelijk wordt gesteld dat het bestaan van een historisch Jezus nog steeds niet bewezen is en dus ter discussie staat. Het mag misschien geen prominente discussie meer zijn binnen de historisch kritische school, maar ze is nog wel degelijk latent aanwezig. Het grote probleem is natuurlijk dat over het al dan niet bestaan van Jezus, 2000 jaar na datum, zonder nieuwe archeologische ontdekkingen, weinig relevants of nieuws valt over te zeggen, waardoor de discussie over de biologische persoon willens nillens is stilgevallen. bleebs 10 okt 2006 21:59 (CEST)

De aanwijzingen van Jezus' bestaan zijn te vinden in de vorming van geloofsgemeenschappen en in de productie van teksten en verteltradities. Voor de historisch-kritische school is dat voldoende. In het artikel staat te lezen: "Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan veel historici er toch van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma)." Dat zegt toch alles? Of hebben we vier alineas nodig om te vertellen dat het historisch bestaan van Jezus door atheisten wordt betwist? Besednjak 11 okt 2006 19:54 (CEST)

[bewerk] Bevreemdend

Onder het kopje "De kruisiging en de tijd erna" staat een hele serie beweringen, die al wel eens gehopord heb, maar die ik nog niet heb aangetroffen binnen het wetenschappelijk onderzoek. Kan de auteur Itsme bronnen vermelden aub? Besednjak 5 nov 2006 19:08 (CET)

[bewerk] Bronnen betwist?

"Zij spreken in de eerste eeuw wel over een geloofsgemeenschap die ene Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen (vooral van Flavius Josephus) wordt betwist."

Waarom worden die laatste bronnen van Flavius Josephus betwist? Later in het artikel wordt hij heel serieus genomen. Yorian 13 dec 2006 21:29 (CET)

De bron (Flavius Josephus) wordt eigenlijk niet betwist, maar wel de twee passages over Christus. Deze zijn volgens de ene interpretatie latere toevoegingen, volgens de andere interpretatie (tenminste deels) origineel. Besednjak 13 dec 2006 21:43 (CET)