Overleg:Henri de Smeth

een titel (baron) in de titel is niet gebruikelijk op Wikipedia ... Dedalus 23 aug 2005 16:06 (CEST)

[bewerk] verwijdering j/n

(discussie gekopieerd van verwijderlijst:

• Henri de Smeth, Paul Arnold Jacques de Smeth - mij is niet duidelijk waarom we deze personen zouden moeten kennen. Baron en heer zijn maakt iemand niet Wikipediawaardig (behoorlijk algemene titels) en uit de artikelen blijkt niet dat ze iets bijzonders gepresteerd hebben. De andere artikelen over de De Smeths zijn stuk voor stuk twijfelgevallen, maar van de hier genoemde twee zie ik werkelijk de relevantie niet. Het wordt gepresenteerd alsof het over een soort koninklijke familie gaat - incl box - terwijl het belang van deze familie mij niet blijkt. Känsterle 26 sep 2005 20:06 (CEST)
  • Ik probeer hier een overzicht samen te stellen van personen die in bestuurlijk en maatschappelijk opzicht nogal wat invloed hebben gehad in de plaatsen waar zij actief waren. Als zelfs dit niet meer gewaardeerd wordt, zal ik mijn activiteiten hier onmiddelijk staken. Ik probeer een mooie encyclopedie samen te stellen van personen en zaken die met Peelland te maken hebben, en probeer alle locaal belangrijke personen die uitstraling naar buiten toe gehad hebben, te vermelden. Deurne kent een onafgebroken reeks van "heren" van omstreeks 1300 tot 1923, die de bestuursmacht in leen hadden gekregen van de hertog van Brabant. Het gaat daarbij om een onderdeeltje van de rechtsmacht van de koning, die via het leenstelsel werd overgedragen aan locale heren. Een heer was locaal zeer belangrijk en ontketende initiatieven. Ik vraag me af waarom jij denkt dat een heer niet encyclopediewaardig is. Wil je alleen maar dingen in Wikipedia die je ook in een papieren encyclopedie vindt? Kennelijk wordt mijn Peellandse werk niet gewaardeerd door sommigen. Volledigheid streeft men op Wikipedia kennelijk niet na. Zonde om enthousiaste initiatieven zo af te straffen! Zonder mijn soort initiatieven weten we over gemeenten in Nederland slechts hoeveel mensen er wonen en tot welk modern samenwerkingsverband ze horen. Boeiend, hoor... Keunen 27 sep 2005 09:46 (CEST)
• Ik twijfel. Hoewel het idee achter de artikelen mij zonder meer encyclopediewaardig lijkt, blijkt dit niet direct uit de artikelen. Alleen met bovenstaande uitleg wordt dat in perspectief geplaatst, zonder dat lijkt het niet meer dan een stukje genealogie. AlexP 27 sep 2005 09:57 (CEST)
  • Het is ontzettend frustrerend dat ik een volledig overzicht wil maken van de Deurnese geschiedenis, waaronder de heren van Deurne, er nogal wat moeite en tijd in steek, en dan enkele weken erna wordt terug gefloten en wordt gedreigd met verwijdering van de artikelen. Dat ontneemt me überhaupt het enthousiasme om in mijn documentatie te duiken en relevante feiten op te diepen om de artikelen af te maken. Bovendien, als je een volledig overzicht wilt geven van zowel de heren van Deurne als die van Alphen & Rietveld, lijkt het me vreemd er bepaalde personen tussenuit te laten. Bovendien: alleen al het feit dat iemand heer is van een heerlijkheid als Deurne ter grootte van 12.000 hectare, is in maatschappelijk opzicht meer dan wat bijvoorbeeld Prins Floris voor het land betekent (zonder hem persoonlijk te willen bekritiseren). Die prins staat er toch ook alleen maar op omdat zijn moeder de zus van de koningin is? Is dat geen genealogisch motief? Vrijheid om bepaalde overzichten te mogen maken is voor mij een voorwaarde om aan Wikipedia te werken. Ik ga heus geen overzicht maken van de bedrijfsleiders van de locale supermarkt. Als ik dit niet kan doen, adieu. Keunen 27 sep 2005 10:05 (CEST)
• De vergelijking met prins Floris gaat niet op, want hij is een algemeen bekend persoon, deze De Smeths voor zover ik kan nagaan niet. Nogmaals: uit deze artikelen blijkt niet waarom deze personen in Wikipedia zouden thuishoren. Ze gaan ook niet over Deurne, ze gaan eigenlijk alleen over de familie De Smeth. Ook als ik deze personen in Google opzoek kom ik zo goed als niets tegen. Als deze personen zoals je zegt nogal wat invloed hebben gehad, dan zou ik graag lezen wat ze dan precies hebben gedaan, want dat staat er niet. Ik weet wat een heer was en ook het fenomeen heer van Deurne mag best worden behandeld, maar om nu elke individuele heer te gaan beschrijven gaat veel te ver. Ik zou zeggen: alleen als ze daarbuiten nog iets gepresteerd hebben.
• Je streven een bepaald onderwerp uitgebreid te behandelen is zeker lovenswaardig, maar dit gaat me te ver, het moet wel enig belang hebben. Känsterle 27 sep 2005 11:53 (CEST)
  • De mening is algemeen, ik trek mijn conclusies. Ik wens jullie veel succes met Wikipedia. Bekendheid is kennelijk een reden voor vermelding, ook als je niks bereikt heb als persoon. Ook vreemd. Er bestaat dus geen behoefte aan informatie die elders nog niet of nauwelijks te vinden is. De familie De Smeth behoorde tot de meest vooraanstaande bankiers van Amsterdam en kochten daarom allerlei heerlijkheden als belegging, en werden er gaandeweg ook betrokken in het maatschappelijk leven. Dat is uiteraard een futiliteit, dat deed elke achttiende-eeuwer. Maar goed, ik zal dus geen moeite meer doen de pagina's over de leden van het geslacht De Smeth verder aan te vullen. Gooi er maar af wat jullie niet waarderen, het maakt me niets meer uit. Dat was het dan voor mij, Wikipedia is kennelijk niet het platform waar ik mijn type bijdragen kwijt kan en waar dat wordt gewaardeerd. Ik zoek wel wat anders. Gelieve mijn account te verwijderen (gebruiker Keunen en gebruiker LJ, ben ik allebei). De belofte die ik eerder deed om het onderwerp heerlijkheid en de categorie Geografie verder aan te vullen, trek ik uiteraard ook in. Dat het door mij gebruikte IP-adres kennelijk ook door een abuser wordt gebruikt, is eens te meer een reden om ook oningelogd niet meer te komen, omdat ook dan door mij ingevulde informatie als "abuse" wordt verwijderd. Keunen 27 sep 2005 12:08 (CEST)
• Nee, het criterium is relevantie, en bekendheid kan ook relevantie genereren. Uit deze artikelen blijkt echter geen van beide: ze zijn niet bekend (als ik Google mag geloven, je hebt i.i.g. niet het tegendeel beweerd) en uit de artikelen maak ik ook niet op dat ze relevant zijn. Je begint steeds over de familie De Smeth, maar je doet niets om de relevantie van artikelen over deze individuele De Smeths aan te tonen - het waren mensen van lage adel die lokaal een beetje invloed konden uitoefenen - zoals er in Europa 100.000'en waren! Känsterle 27 sep 2005 12:26 (CEST)
  • Locaal niveau is kennelijk hier van geen belang, zelfs niet, als ik nog van plan was het bovenlocaal belang te gaan aantonen. Het onderdeel "Deurne" mag wat mij betreft volledig worden verwijderd, want veel van mijn bijdragen gaan over locale zaken, die in jouw optiek niet passen. Tijd wordt er bovendien kennelijk niet gegund, het artikel moet in één keer af zijn. En als je een wetenschapper bent, weet je dat Google allesbehalve zaligmakend is. Internet -en vooral Google- lijkt hier soms heilig te zijn, maar weet je: dat is het niet. De lat voor een internet-encyclopedie ligt kennelijk net zo hoog als voor de papieren versie, stel dat de server vol raakt?! Het zij zo. Mijn plezier in Wikipedia is vergald. Dit is mijn laatste antwoord, voortzetting van de discussie heeft geen zin meer. Ik heb mezelf al uitgelogd.
• Nee Keunen, de mening is niet algemeen. Ik vind het de moeite waard om ook voor lokale geschiedenis een plek in Wikipedia in te ruimen. Het gaat niet (alleen) om het geslacht De Smeth, maar ook om hun relatie met Deurne. Je moet de twee artikelen waarover het gaat dus niet los zien van hun context. In de categorie Deurne zitten al heel wat artikelen. En ik vind ze de moeite waard. Als er op Wiki naar een soort motormerkcompleetheid (ik noem maar wat) gestreefd wordt, dan vind ik het ook de moeite waard om naar een Deurnecompleetheid te streven. Dus Keunen, ga gewoon door! Paul-MD 27 sep 2005 13:11 (CEST)
• Zoals ik steeds zeg, maar waar Keunen niet op in gaat: toon dan aan welke invloed deze lieden hebben gehad! Want aan die vraag ga je steeds voorbij. Lokale geschiedenis is zeker van belang, maar dit is geen lokale geschiedenis. Het overstijgt nauwelijks de genealogie. Ik kan ook wel mijn hele 19e-eeuwse familie in Wikipedia invoeren en dan zeggen "ja de artikelen zijn nog niet af, waarom deze mensen van belang zijn komt later wel". Känsterle 27 sep 2005 13:15 (CEST)
• (na bewerkingsconflict) Keunen, Ik vind het wat vreemd dat iemand na een enige kritiek zo snel aan z'n stutten trekt en zou het jammer vinden als je dat doet. De kritiek lijkt me namelijk inhoudelijk niet onjuist maar zeker ook niet onoverkomelijk. Gelet op de artikelen verwacht ik dat je voldoende kennis in huis hebt om in de 'gewraakte' artikelen duidelijk te maken wat de relevantie is. Känsterle geeft in zijn commentaar al een aantal duidelijke aanzetten die daarvoor kunnen zorgen en je laat in je eigen antwoorden inderdaad zien die kennis te bezitten. Waarom dan deze negatieve energie in plaats van aan de artikelen te sleutelen? Mijn artikelen hebben ook zo vaak kritiek gehad, maar ja, dat hoort er af en toe bij op wkp. AlexP 27 sep 2005 13:17 (CEST)
• Niet verwijderen. De stijl van de artikelen is encyclopedisch; de juistheid van de informatie is door niemand in twijfel getrokken. Meer voorwaarden voor 'wikipediawaardigheid' zijn er niet. Of iets 'van belang' is, wordt namelijk niet door ons uitgemaakt maar door de lezer die een artikel al dan niet opvraagt. Bart van der Pligt 27 sep 2005 14:04 (CEST)
• Niet verwijderen, ben geheel met voorgaande schrijver eens.PeterL 28 sep 2005 22:38 (CEST)
• Tegen verwijdering, dit soort lokale voetnoten in de lokale geschiedenis zijn imho uitermate interessant, ik wilde dat we die van alle plaatsen in de wereld wisten. WâërÞ^©2005|overleg 29 sep 2005 11:39 (CEST)
• Tegen verwijdering. Er is niets mis mee. En ik hoop dat Gebruiker:Keunen terugkomt en meer artikelen schrijft...Johjak 29 sep 2005 14:42 (CEST)
• Voor verwijdering in de huidige staat. Hoewel ik hoop dat Keunen op zijn besluit terugkomt en het artikel zodanig aanvult dat de relevantie uit het artikel blijkt, heeft Keunen wel vaker dit soort personen opgevoerd. Jaap Wiegersma komt bij mij in gedachten, waarvan werd beweerd dat hij enorme verdiensten had in de paardensport, maar waarvan dat nooit duidelijk werd gemaakt. Errabee 29 sep 2005 14:53 (CEST)

• Tegen verwijdering. Ik accepteer het ook niet dat op zo'n manier iemand zijn bijdrage wordt afgewezen. Criteria voor encyclopedieën zijn iets anders dan Känsterlee doet voorkomen. Mig de Jong 3 okt 2005 22:40 (CEST)
  • Ik krijg het gevoel dat sommige mensen tegen verwijdering zijn uit sympathie voor Keunen; een sympathiek idee, maar wel een idee dat de kwaliteit van de nederlandstalige wikipedia niet ten goede komt. Als het artikel nou duidelijk zou maken waarom deze mensen belangrijk zijn, dan mag het wat mij betreft blijven. Helaas weigert Keunen op elk verzoek met die strekking in te gaan. Errabee 3 okt 2005 23:31 (CEST)
    • Inderdaad. Keunen negeert het verzoek aan te geven waarom deze personen relevant zijn. Denk dat ik ook mijn 19e-eeuwse familie maar ga in Wikipedia ga invoeren, blijkbaar is dat prima. Overigens: Migdejong, wat zijn de criteria dan wel? Hard gaan gillen als iemand je artikel ter discussie stelt? Blijkbaar trappen daar inderdaad mensen in. Keunen heeft nog steeds niet aangetoond waarom deze personen een plaats in Wikipedia verdienen, en dit soort dingen doet hij vaker. Känsterle 5 okt 2005 13:11 (CEST)

• sterk tegen verwijdering' ; notabel genoeg voor wikipedia, verzorgd uiterlijk vana rtikel, misschien niet perfect maar als we alle imperfecte artikelen moesten verwijderen.. Känsterle, vind je opmerking richting Keunen minder dan vriendelijk; ik zou ook rooie vlekken krijgen als iemand mijn artikel over Menno ter Braak op de engelse wikipedia zou willen lozen omdat ie t niet relevant vind. Als deurnse landheren je niet interesseren moet je je er gewoon niet mee bemoeien. Mocht je familie relevant zijn, lees ik er graag over.

--Isolani 7 okt 2005 18:07 (CEST)

• • En nog steeds heeft niemand mij verteld waarom deze lieden nu een artikel verdienen... ook jij beantwoordt die vraag niet. Met interesse heeft het niets te maken. Als we dit soort artikelen toestaan is het hek van de dam, ik vind het wikipediavervuiling. Verzorgd uiterlijk is leuk en aardig, maar het gaat om de inhoud. Nogmaals: toon aan wat deze mensen hebben gepresteerd, want ik lees er niets van terug. Mensen laten zich volgens mij misleiden door het genoemde "verzorgde uiterlijk" en door het feit dat de artikelen niet al te kort zijn. Ik zal dit wel niet winnen, maar het is een zeer gevaarlijk precedent: als dit mag blijven staan, mogen onbekende kunstenaars, schrijvers e.d. ook (die presteren tenminste nog iets!). Känsterle 7 okt 2005 20:58 (CEST)

• • • minder bekende kunstenaars en schrijvers hebben al lang een plek op wikipedia; boeken met een lage oplage hebben een plek op wikipedia, en als je het wil weten: ik kwam op deze pagina terecht na een klink of vier vanaf het lemma 'wilhelmina', en ik vind het zelf erg fijn te weten met welke familie de Oranjes wat te maken hebben gehad. Baron zijn vind ik relevant genoeg, landheer zijn ook, hij is geen anonymo; ook geen schoolvoorbeeld van relevantie.. maar ik kan jouw redenering ook loslaten op jouw eigen artikelen over minor royals. Ik zie zelf niet in waarom een artikel over (zeg) "Ottokar XXIV, souverein Tiran van Trattenbach 1234-1236" dan wèl een lemma verdient.. wat betreft jouw poging tot delete, in de toon zit de muziek. Je had Keune ook op zijn talkpagina kunnen vragen om één en ander te mergen in één de Smeth artikel. (Waar op zich wel wat voor te zeggen zou zijn) In plaats daarvan confronteer je hem met een VfD en als ie kwaad wordt roep je 'gegil'. Niet contructief. --Isolani 8 okt 2005 11:58 (CEST)

(p.s. Hoe komt het toch dat ik deze discussies op de engelse wiki nooit hoef te voeren?)

• • Onbekende kunstenaars worden consequent verwijderd op Wikipedia.
  • Baron zijn voldoende? Er zijn in de geschiedenis waarschijnlijk miljoenen baronnen (i.i.g. honderdduizenden) geweest, een doodgewone laagadellijke titel. Dat dergelijke verwijderverzoeken op en: misschien niet gebeuren, is omdat ze daar inderdaad minder eisen aan artikelen stellen en dat komt de kwaliteit zeker niet ten goede: er is verhoudingsgewijs veel meer troep op en: dan op nl:, dat durf ik rustig te beweren. Nu heb ik het opeens gedaan dat Keunen kwaad wordt, hij had beter op mijn vraag kunnen ingaan, wat hij nog steeds niet heeft gedaan. Misschien moet de melkboer van koningin Beatrix dan ook maar een artikel hebben, met hem heeft ze tenslotte ook te maken. Känsterle 8 okt 2005 14:42 (CEST)
    • ik had het niet over onbekend, Kansterle, je verdraait mijn woorden. Zo te zien doe je dat wel vaker. Aangezien je toch niet op mijn argumenten ingaat en smijt me de meest blatante drogredeneringen / valse analogieen (dan kan ik mijn familie / de melkboer ook wel invoeren etc.) stop ik met deze discussie. Je bent geen redelijke debatpartner en staat niet open voor kritiek en je stijl staat me ook niet aan (maar dat is persoonlijk). Ik besteed mijn energie liever aan het schrijven van artikelen op een wat kosmopolitischere wiki. (isolani, niet ingelogd, dus enkel met ip --131.211.210.13 8 okt 2005 15:04 (CEST) )
      • Ach ja, als ik zou willen zou je in twee (misschien drie) links van Beatrix naar mij kunnen gaan. Dat maakt me echter nog steeds niet wikiwaardig. Of zal ik toch maar een artikeltje aan mezelf wijden? Errabee 10 okt 2005 04:58 (CEST)
      • P.S. Als je de daad bij het woord zou kunnen voegen, tot nu toe heb ik drie wijzigingen van Gebruiker:Isolani gezien, allen op deze pagina, en 2 edits van Gebruiker:131.211.210.13, een op deze pagina en een op Overleg gebruiker:Karbargenbok. Aan mensen die hier alleen maar komen om te klagen hebben we niets.
  • Meerderheid blijkt tegenverwijdering, daarom laten staan. TeunSpaans 10 okt 2005 05:16 (CEST)