Overleg:Debat tussen evolutionisten en creationisten

Hallo,

Boeiend stuk maar erg gericht op wat zich in de Verenigde Staten heeft afgespeeld. Terwijl op dit moment in Nederland op moslimscholen evolutie een heet onderwerp is. Er zijn scholen waar de evolutietheorie in lesboeken wordt afgeplakt. Daarmee is het debat volgens mij ook in Nederland een reëel gegeven en zou als zodanig benoemd mogen worden.

Groet, Berend Schotanus

hoi, was je van plan stukken uit creationisme of abiogenesis te halen ? Of is een overleg pagina een aparte categorie? behalve creationisme en schepping zijn er ook nog andere opvattingen over het ontstaan van alles. zou dit dan niet breder opgezet moeten worden of wilde je het beperken ? Gebruiker:Jan Duimel 30 okt 04 21:22

Zoals Taka al aangeeft lijkt het me wel zinvol om de diverse argumenten op een rijtje te zetten en dan van de desbetreffende lemma's hier naartoe te verplaatsen. Kwestie van overzicht? Er zijn ook mengvormen van evolutie/schepping zoals theïstisch evolutionisme maar om die erbij te betrekken lijkt me niet zo zinvol omdat dit meer een 'grijs' gebied is. A-biogenesis lijkt me wel mogelijk als zinvol argument tegen/voor evolutie.Hannes Karnoefel 30 okt 2004 21:46 (CEST)

Nou, ik moet nog maar even afwachten waar dit projekt toe leidt. Ik zie er weinig nut van. Bovendien schept het woord 'debat' de schijn van een wetenschappelijk debat, maar dat is het niet. Het is het niet willen accepteren van de bevindingen van de moderne wetenschap door een kleine groep mensen op puur religieuze basis, waarbij een zeer beperkte selectie van empirische feiten wordt verdraaid. Er is dan ook absoluut geen wetenschappelijke basis voor creationisme, en daarom geen basis voor 'debat'. Beter misschien is het woord 'discussie'. Fedor 1 nov 2004 22:46 (CET)

Inhoud

1 Uiterst verwarrend en overbodig stuk verwijderd. Sorry, Jan!
2 Geachte Fedor
3 gedeelte over creationisme niet encyclopedisch
4 Dubbel op
5 Historisch kader
6 Lemma verwijderen? (Debat is verplaatst uit de Kroeg door theo 13 nov 2004 11:07 (CET)
7 Creationisme
8 Zonde
9 Betrekkingsniveau
10 Onbereikbare externe link

[bewerk] Uiterst verwarrend en overbodig stuk verwijderd. Sorry, Jan!

Jan, het spijt me vreselijk, maar wat je 31 oktober bovenop Taka's prima stuk hebt gestapeld is zó verwarrend en haalt zoveel overbodige dubieuze feitjes uit de kast dat ik heb besloten het meteen en geheel te verwijderen.

mvrgr, Fedor 1 nov 2004 22:54 (CET)

Fedor. Jammer dat je het verwarrend vind. Misschien zou je er enige tijd in moeten stoppen om het te proberen te begrijpen. De definitie van Evolutie is in ieder geval neutraal en niets op aan te merken. Ik vind het daarom niet gepast om het zomaar weg te wissen. Als reactie heb ik mijn andere bijdrage ook maar gewist. Anders is het niet in evenwicht. gebruiker:Jan Duimel 2 nov 0:38

Definitie van Evolutie 
Evolutie is het ont-wikkelen zoals het 'ont-' of 'af-' wikkelen van een garenklosje. Het is het 
tegengestelde van inwikkelen. Evolutie is dus een soort: ont-rollen. Vergelijk dit met de 
evolvente? een wiskundige baan van iets dat ont-wikkelt of ont-rolt wordt.
In het algemeen spraakgebruik wordt zowel 'evolutie' als 'ontwikkelen' niet uitsluitend meer in 
zijn oorspronkelijke betekenis gebruikt. Het wordt nu gebruikt voor "een ingewikkelder vorm van 
organisatie krijgen" of door de invloed van de foutief genoemde "evolutietheorie": veranderen in 
een hoger soort. De evolutietheorie is in wezen een theorie van veranderingen (van soorten) in 
plaats van ontwikkeling.
In oorsprong is de evolutietheorie een theorie die stelt dat een geestelijke essentie zich 
'ontwikkelt' of 'ontrolt' of 'tevoorschijn komt uit iets dat ingewikkeld was' in de materie. Een 
theorie die hierbij aansluit is de monadelogie van Leibnitz (1646-1716)
Hieronder volgt het debat met standpunten van de filosofisch materialistische? visie op de 
evolutie.
De evolutietheorie volgens Darwin (1809 - 1875) met aanpassingen

Jan, ik heb een doctorandus-graad in de biologie met specialisatie in de paleobiologie en systematiek. Ik houd me al meer dan 7 jaar bezig met dit debat met creationisten. Er is niets in je stuk dat ik niet begrijp, maar voor het algemene publiek is het misleidend, verwarrend en volslagen irrelevant. Wat heeft dat filosofisch geëmmer over garenklosjes er in vredesnaam mee te maken!? Wat Taka beschrijft is het neo-darwinisme en dus niet gelijk met 'De evolutietheorie volgens Darwin (1809 - 1875)'!! Dus die kop is ook al misleidend!

Dat je gelijk het artikel voorstelt om verwijderd te worden, omdat jouw onzinnige bijdragen niet worden geaccepteerd, vind ik echt belachelijk! Ik wil het artikel ook liever kwijt dan erbij, maar er was een groep gebruikers die dit net opgestart heeft en dan is het geen stijl om het gelijk weg te willen. Bovendien is de inhoud serieus genoeg. Ook al ben ik het persoonlijk niet eens met de aanwezigheid van dit artikel, wil ik er op zijn minst voor zorgen dat de inhoud redelijk accuraat, consistent en overzichtelijk is. Jouw bijdragen zijn geen hulp hierbij... Fedor 2 nov 2004 12:57 (CET)

[bewerk] Geachte Fedor

Niets zal je weerhouden om verbeteringen aan te brengen en bijvoorbeeld "De Evolutie theorie van Darwin met aanpassingen" door de termen "Neo Darwinisme" te vervangen. Dat lijkt me ook een verbetering. Ik heb ook niet gezegd dat het artikel niet serieus zou zijn. Maar nu staat er in de kop de term o.a. "evolutionisten" dat suggereert toch dat het over evoltutie zou gaan. Ik heb alleen een breder kader trachtte te scheppen en de betekenis van het woord evolutie uit te leggen aan de hand van het ontwikkelen en inwikkelen. De verwijzing naar evolvente zet mijn argumenten kracht bij. Mischien dat een taalkundige de herkomst uit het grieks of latijn of zoiets er nog bij kan schrijven. Ik ben niet van mening dat mijn bijdrage onzinnig is. Het feit alleen al dat je dat waarde oordeel geeft en dat je dan met je autoritiet als bioloog en deskundige moet aankomen bewijst dat je deze zaak niet neutraal kan bekijken. Op zijn minst zouden anderen daar mede over moeten oordelen. Het is mijns inziens ook niet gepast om ook het ter discussie staan van het artikel te verbloemen door de "nominatie voor verwijdering" tekst weg te wissen. Dat je mijn waardevolle bijdrage niet begrijpt of (omdat je zegt dat je het wel begrijpt) het er blijkbaar niet mee eens bent, vind ik jammer. Dat je de tekst zomaar hebt gewist was de aanleiding en niet de reden om de verwijderingsnominatie. De reden is dat er een typefout in de kop staat en dat m.i. een debat niet thuishoort in een encyclopedie. Bovendien lijkt het er op dat hier een soort strijdtoneel wordt gecreeërt waarin dogmatisch filosofisch materialisten en dogmatisch filosofisch idealisten ten strijde kunnen trekken en nuances er niet mogen bestaan. Nuances kunnen zomaar gewist worden onder de kwalificatie filosofisch geeemmer. Bovendien ben je niet objectief in het verwijderen omdat mijn nuances bij de creationisten hebt laten staan: en daar stoor je je dan blijbaar niet aan. Je bent niet objectief maar erg partijdig.

Ik ben het wel volkomen eens met je als je vind dat je dit artikel liever kwijt dan rijk bent. ----We zijn het daar dus over eens.---

Laten we dan constructief kijken hoe we de diverse opvattingen in andere artikelen kunnen onderbrengen. Bijvoorbeeld in abiogenesis, evolutie, neo darwinisme, creatie, creationisme. filosofisch materialisme en filosofisch idealisme. Vul maar aan. Dan kunnen we meteen de strijdbijl begraven. Als je dan nog hoekjes weet waar ik volgens jou dan mijn "onzinigge" bijdrage kwijt kan zonder dat je ze meteen wist graag. Gebruiker:Jan Duimel

M.i. is het in dit artikel overbodig om te definiëren wat "creationisme" en wat de "evolutietheorie" behelst. Het verhaal over "inwikkelen" lijkt me een weergave van de evolutietheorie die bedoeld is om een bepaalde interpretatie van de evolutietheorie te geven.

We zijn hier bezig aan een encyclopedie, niet aan een debat. Het artikel is bedoeld om een overzicht te bieden van het debat, niet om het debat nog eens dunnetjes over te doen.

--Taka 3 nov 2004 09:37 (CET)

Het verhaal "inwikkelen" en "ontwikkelen" is bedoeld om een geheel andere evolutietheorie aan te duiden dan die van het Neo Darwinisme. Niet bedoeld om een bepaalde interpretatie van de bekende staande "evolutietheorie" te geven. Het lijkt op de Monadelogie van Leibnitz. Het komt uit de Esoterische Wijsbegeerte van de Theosofen. Ik was nog niet klaar met schrijven. Daarnaast kan je zien dat door de uitleg (van de term ontwikkelen) dat de term Neo Darwinisten beter is dan de term Evolutionisten, vooral als je geen geleidelijke 'ontwikkeling' hebt maar door mutaties plotselinge veranderingen. Een geheel nieuwe theorie die qua denken hierbij aansluit vind je in het boek: Een beknopte geschiedenis van alles. Ken Wilber. ISBN 9056370391. 1996 Ik probeerde binnen de termen (of zeg je lemma's?) te verbreden, niet te kleuren. Overigens ook bij het Creationisme door de filosofie van de Hindu's er bij te betrekken die wezenlijk afwijkt van de Christelijke visie.

--Jan Duimel 3 nov 11:14 (vertraagt door bewerkinsconflict)

Maar het is nu juist niet de bedoeling van dit artikel om hier theorieën uit te leggen, dat kan in de desbetreffende lemma's. Dit artikel is puur en alleen bedoeld om de verschillende argumenten op een rijtje te zetten. En dan niet in de vorm van een betoog, maar puntsgewijs.

De wikipedia is niet een medium om mensen van standpunten te overtuigen, maar om mensen van informatie te voorzien. Een artikel als dit kan verwijzen naar betogen (buiten de wikipedia - betogen horen in principe niet thuis in een encyclopedie) en verwijzen naar lemma's in de wikipedia waar de theorieën worden uitgelegd. Het is uitdrukkelijk ook niet de bedoeling om één van de theorieën als de juiste te bestempelen, dat is niet waar een encyclopedie over gaat. Net als elk artikel in de wikipedia is de inhoud bedoeld als informatie over.... onderwerp van het artikel. --Taka 3 nov 2004 11:32 (CET)

Ik ben het met je eens Taka. Alleen de vlag dekt de lading niet. Je wil een debat tussen Alleen Christelijke Creationisten en Neo Darwinisten: meer niet. Zeg dat dan ook. Dat is mijn hele punt. Ik wilde ook puntsgewijs verschillende evolutietheorieen en creatietheorieën behandelen alleen omdat het onder de titel valt en niet omdat ik de een of andere theorie eenzijdig aanhang. Maar wat jij wil, die verenging, roept juist teveel polarisatie op voor een encyclopedie.

Gebruiker:Jan Duimel 3 nov 2004 11:41

Beste Jan. Nogmaals mijn excuses dat ik zo bruut te werk moest gaan, maar ik was het bij voorbaat al oneens met het bestaan van dit artikel, en was daarom extra gevoelig, nu er toch een groep gebruikers ermee door wilden, dat de informatie die erin staat ook accuraat en to-the-point is. Jouw toevoegingen waren dat geen van beiden! Als je meer over het bredere begrip van evolutie en over de etymologie wilt vertellen, dan raad ik je aan dat te doen op de pagina over de evolutietheorie of, nog beter, die over het evolutionisme, en dan nog wel liever wat verder onderaan. Deze pagina gaat puur en alleen over het debat. Voor nadere kennis over zowel het evolutionisme als het creationisme moet er naar de respectievelijk pagina's verwezen worden. Als er een spelfout in de titel van een artikel staat kan je dat verbeteren door simpelweg het artikel te verhuizen naar een correcte titel.

Gezien de recente ontwikkeling, met name het bombardement door Watcher, ben ik er echter meer dan ooit van overtuigd dat dit artikel niet op zijn plaats is in wikipedia (zie onderaan). Als jij net als ik van mening bent dat dit artikel verwijderd dient te worden, dan hoop ik te rekenen met je steun. Ik geef het nog anderhalve dag de kans, maar dan zal ik zelf het ((weg)) label weer toevoegen...

Mvg, Fedor 3 nov 2004 11:02 (CET)

[bewerk] gedeelte over creationisme niet encyclopedisch

Het stuk over argumenten voor creationisme is weliswaar zeer interessant en uitgebreid maar past dit wel in een (web)encyclopedie? Het is meer een essay geworden over de onbewijsbaarheid van het materialisme. IMHO zou dit meer in een punt voor punt artikel gegoten moeten worden wat de overzichtelijkheid beter ten goede komt. Wil iemand een poging wagen?Hannes Karnoefel 3 nov 2004 09:00 (CET)

Ik ben het hier mee eens. Het kan veel korter en overzichtelijker kan. Als ik het lees zie ik de volgende argumenten:

De natuur kan zich niet spontaan tot een hogere orde organiseren.
Er zijn geen fossiele tussenvormen gevonden.
De (gangbare) wetenschap kan per definitie alleen materialistische verklaringen vinden.

Heb ik wat gemist?

De uitleg over zondvloed-geologie lijkt mij hier niet op zijn plaats.

--Taka 3 nov 2004 09:30 (CET)

Er is gebeurd wat ik al vreesde, namelijk het artikel is uitgegroeid tot een uitlaatklep voor de pseudowetenschappelijke verdraaiingen van een religieus-geïnspireerde minderheid. Ik had nog even de hoop gekoesterd dat er een gebalanceerd overzicht uit zou kunnen komen, maar sinds de recente veranderingen door Watcher is die hoop verdwenen.

Tenzij de enorme lap tekst van Watcher gecondenseerd kan worden tot een sammenvatting zoals Taka voorstelde en die overeenkomt met het gedeelte over evolutie, wil ik dit artikel aanmelden om in zijn geheel weer te verwijderd te worden. Er moet dan wel binnen zeer korte termijn (vandaag of morgen) iets gebeuren!

Fedor 3 nov 2004 10:50 (CET)

Eens met Fedor en Taka. Bontenbal 3 nov 2004 11:00 (CET)

Eens, geen 'debat' artikel in wiki. Kan weg m.i, of bruikbare teksten naar aanliggende lemma's verplaatsen. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel

]] 3 nov 2004 11:07 (CET)

Ik zie ook dat Fedors vrees bewaarheid wordt. Ik zie overigens een stuk liever dat het hier gebeurt, dan in het artikel over evolutietheorie. Het verwijderen van deze pagina levert dan misschien weer gedoe daar. Anyway, ik denk dat een artikel als dit best een goed encyclopedisch artikel zou kunnen worden. Kennelijk willen Jan Duimel en Watcher een betoog van dit artikel maken in plaats van een encyclopedisch lemma, en dat lijkt me absoluut niet de bedoeling in de wikipedia. Als er dan geen enkele creationist is die wil meewerken aan een encyclopedisch artikel (en niet aan een betoog), dan is het bestaan van dit artikel niet zo zinvol - daar ben ik het mee eens. --Taka 3 nov 2004 11:08 (CET)

Ik ben inderdaad bang dat je hier gelijk hebt, Taka. Creationisten zullen altijd proberen de inhoud van artikelen te veranderen op basis van hun opvatting. Nu hebben ze er gewoon een front erbij gekregen. Ik stel voor dat we het hele stuk van Watcher vervangen door wat jij hierboven als 'sammenvatting' schreef en dan afwachten wat er gebeurd. Fedor 3 nov 2004 11:16 (CET)

Als je dan de Titel wijzigt in : Debat tussen Christelijk Creationisten en Neo Darwinisten ben ik het er mee eens. De titel nu is veel te breed. Zie ook mijn opmerking van pas geleden hieboven. Gebruiker:Jan Duimel 3 nov 11:25

Je hebt gelijk dat dat het werkelijke onderwerp van het artikel is. Is het voldoende als dat bovenaan in de inleiding komt te als opmerking?. Ik vind de titel die je voorstelt wel zuiverder maar ook onwerkbaar. --Taka 3 nov 2004 11:42 (CET)

Dit is natuurlijk spijkers op laag water zoeken. Er zal bij niemand twijfel heersen waar dit artikel precies over gaat. Maar de huidige toevoeging moet voldoende zijn, al is het wat overbodig... Fedor 4 nov 2004 23:16 (CET)

[bewerk] Dubbel op

Wat betreft het opschonen van wikipedia: Indien dit artikel eventueel niet wordt verwijderd dan wel op andere plaatsen? Dit Debat wordt al behandeld in het lemma: creationisme zie daar: 'discussie tussen creationisten en evolutionisten'. gebruiker:Jan Duimel

Mee eens. Ik vind dit artikel evenzo overbodig en een weinig charmante oplossing voor het probleem dat bepaalde lieden (creationisten) om alles gerelateerd aan evolutie aan de kaak willen stellen. Eigenlijk is het van de dolle dat we ze hierbij zoveel ruimte geven. Als er een derde stem zich bij ons voegt, wil ik dit artikel voorstellen om weer verwijderd te worden ({{weg}}). Fedor 8 nov 2004 22:30 (CET)

Mee eens. Deze pagina mag {{weg}} Elnino 9 nov 2004 14:56 (CET)

Voor een mogelijke inhoud van dit artikel, zie w:en:Creation vs. evolution debate.
Ik heb me nog niet voldoende in de zaak verdiept om te kunnen zeggen of het {weg} moet. Johan Lont 9 nov 2004 14:59 (CET)

[bewerk] Historisch kader

ik ben begonnen het meer historisc te kaderen, meer volgt in de loop van het weekend. Driewerf 12 nov 2004 16:47 (CET)

Geweldig relaas! Doet sterk denken aan een lang artikel dat ik niet zo lang geleden schreef voor het jaarschrift van de Deense Natuurhistorische Vereniging (in het Deens, helaas). Ik vraag me wel af of het in juist dit artikel past, ook omdat het zo uitgebreid is, dat men de eigenlijke fokus van het artikel uit het oog verliest... Het had op zich beknopter gekunt, of in zijn eigen artikel gezet kunnen worden. Fedor 12 nov 2004 20:21 (CET)

Aan de andere kant zet het dit debat wel in perspectief, waardoor het niet meer een welles-nietes artikel is. Ik ben eigenlijk best tevreden. Houd er rekening mee dat ik hier en daar wat ga sleutelen! Fedor 12 nov 2004 20:24 (CET)

Sleutel er gerust aan, maar hou er ook rekening mee dat er nog stukken gaan volgen. Ik heb geprobeerd om uit het welles-niets-spelletje te stappen en het geheel een meer ecyclopedisch aanvoelen te geven. Driewerf 12 nov 2004 21:57 (CET)

Het historisch kader vind ik interessant en belangrijk. Ik zou er echter niet mee beginnen. Als inleiding zie ik veel liever de het debat in zijn maatschappelijke contect geplaatst: waarom is het debat actueel (bv onderwijs in de VS) en waar gaat het eigenlijk over (het is een ideologisch debat, niet een wetenschappelijk debat).

dus:

inleiding over wat en hoe van het debat
historisch perspectief
actuele argumenten

--Taka 12 nov 2004 20:43 (CET)

Nu we het er toch over hebben: http://seattlepi.nwsource.com/national/apus_story.asp?category=1110&slug=Evolution%20Debate%20Georgia --Taka 12 nov 2004 21:43 (CET)

bedankt voor de tip Driewerf 12 nov 2004 22:00 (CET)

[bewerk] Lemma verwijderen? (Debat is verplaatst uit de Kroeg door theo 13 nov 2004 11:07 (CET)

Er gaan stemmen op dat het artikel Debat_tussen_evolutionisten_en_creationisten weer verwijderd dient te worden, omdat het de creationisten alleen maar een front erbij geeft om hun opvatting door te drukken op wikipedia. Ik zou graag gebruikers willen oproepen hun mening te geven en als er voldoende stemmen opgaan om het {{weg}} label toe te voegen... Fedor 9 nov 2004 14:33 (CET)

Er zijn al prima lemma's over de evolutietheorie en het creationisme afzonderlijk. Dus tenzij er bijzondere historische feiten bij komen, of hoe er in andere landen naar wordt gekeken, lijkt het huidige lemma niet zo interessant.Jackal 9 nov 2004 14:59 (CET)

Ik ben geneigd het met Jackal eens te zijn: wat in dit lemma staat is grotendeels dubbel-op. MartinD 9 nov 2004 15:17 (CET)

FedorB, wat mij betreft gewoon op de weglijst plaatsen, en de discussie ook daar neerzetten. Dan hebben we tenminste een deadline voor de discussie ;-) -- theo 9 nov 2004 15:22 (CET)

Het artikel komt over alsof beide standpunten gelijkwaardig zijn en alsof er nog steeds twijfel over de juistheid van de evolutietheorie bestaat (en daarmee trapt de auteur in de val van de creationisten). Dit lijkt mij bijzonder nefast. De evolutietheorie is reeds uitgebried bewezen en heeft alle wetenschappelijke toetsingen (tot nu toe) doorstaan. Dit kan niet gezegd worden van het creationisme. Het ergerlijkste eraan is dat creationisten blijven afkomen met argumenten die reeds vaak weerlegd zijn. Er zijn boeiende wetenschappelijk discussies waarin inderdaad nog steeds controverse zijn. Maar hierrond echt niet meer. Men zou evengoed dan een bladzijde kunnen wijden aan het debat tussen het geocentrisme en het heliocentrisme. Dit is nl even relevant. In de hudige opzet is mijn standpunt: afvoeren. Driewerf 9 nov 2004 15:56 (CET)

Het debat tussen geocentristen en heliocentristen is wel degelijk interessant, vooral omdat de geocentristen nooit hebben ontkend dat het rekenmodel van de heliocentristen buitengewoon nuttig is. Karl Popper schrijft er erg boeiend over in Conjectures and Refutations. Een aanrader. Je kunt er bijvoorbeeld ook in lezen dat er, uiteraard, nog steeds twijfel bestaat over de juistheid van de evolutietheorie. (En dat het creationisme niet wetenschappelijk is.)

Het artikel Debat_tussen_evolutionisten_en_creationisten gaat op de kentheoretische implicaties van het debat helemaal niet in. Er zijn bijvoorbeeld creationisten die het instrumentele nut van de evolutietheorie ronduit erkennen. En er zijn (heel veel) 'aanhangers' van de evolutietheorie die de mechanistische implicaties van die zienswijze plotseling afwijzen als het over andere onderwerpen gaat (over 'de vrije wil' bijvoorbeeld). Een analyse van die halfslachtigheid, met historische voorbeelden, zou een goed artikel kunnen opleveren. Zelf mis ik helaas de vakkennis om het te schrijven. Bart van der Pligt 9 nov 2004 16:56 (CET)

Na nog eens nagelezen te hebben merk ik op dat er overigens fouten in het artikel staan. De evolutietheorie zegt absoluut niets over het ontstaan van het heelal, en nog veel minder over de zin van het leven. Dit zijn elementen die creationisten graag in het debat importeren, maar meer zegt over de intellectuele oneerlijkheid van de creationistische woordvoerders dan over het darwinisme. Dus nogmaals: afvoeren. Driewerf 9 nov 2004 16:38 (CET)

Ik sluit me daar bij aan. Bontenbal 9 nov 2004 16:58 (CET)

In het artikel wordt niet beweerd dat de evolutietheorie iets zegt over bijvoorbeeld de zin van het leven, maar wel dat de evolutietheorie onvermijdelijk onderwerp is van dat debat. Ik krijg de indruk dat enkele natuurkundigen hier een artikel over een kentheoretisch, en dus filosofisch, onderwerp bij het grofvuil willen zetten. Dat is in dit geval niet zo erg omdat het betreffende artikel buitengewoon zwak is. Bart van der Pligt 9 nov 2004 17:06 (CET) (Over de bijdrage van Bontenbal ga ik nog even nadenken :))

De opmerkingen over zin van het leven e.d. staan er juist om duidelijk te maken dat het debat vanuit de creationisten in wezen gaat over andere dingen dan de evolutietheorie. Het staat er misschien ongelukkig. Dat is niet een reden om het artikel te verwijderen. Het gaat creationisten helemaal niet om de evolutietheorie zelf, maar om de implicaties van een strict materialistische opvatting.

Ik heb zelf geen voorkeur voor verwijderen of houden (alhoewel bij houden dan wel aan de kwaliteit moet worden gewerkt). --Taka 9 nov 2004 17:11 (CET)

Ik denk niet dat beweerd kan worden dat het artikel zondermeer oninteressant is. Op zijn minst is het inleidende stuk fascinerend (het artikel zelf, argumenten voor en tegen, is daarentegen gortdroog). Ik denk dat het voornaamste probleem bij dit artikel is dat het een samenraapsel is van onderdelen van artikelen die nergens anders meer bij pasten en dat ze samen ook niet echt een artikel vormen. Ik zou er persoonlijk voor willen pleiten om dit artikel niet weg te mieteren, maar het -- daarentegen -- onder het kopje filosofie te bombarderen tot artikel van de week van de portal W&T. Mocht er dan echt totaal niets meer van te maken blijken, dan kunnen we het alsnog in het ronde archief plaatsen. -- BenTels 9 nov 2004 19:04 (CET)

Dit of een dergelijk artikel lijkt me nuttig, vaak zijn mensen geneigd, creationistische visies aan artikelen over evolutie toe te voegen, die kunnen in plaats daarvan mooi aan dit artikel worden toegevoegd. Flyingbird

9 nov 2004 19:25 (CET)

Er kan geen twijfel over bestaan dat over deze kwestie een boeiend artikel kan worden geschreven. De aanvallen van Samuel Wilberforce, de apenprocessen in Tennessee(1922), de heropflakkering van het creationisme, de strijd om de handboeken in Kansas en Missouri, het proces van 1982 (waarin Stephen Jay Gould nog getuigde) leveren meer dan voldoende materiaal op. Maar in de huidige vorm voldoet het artikel over het Debat tussen evolutionisten en creationisten volgens mij aan geen enkel criterium voor Wikipedia. Integendeel, het is niet correct in de feiten en het is uitermate manipulatief. En ik weet dat ik mij met dit laatste op zeer glad ijs beweeg. De delen die cursief in de tekst staan zijn letterlijke fragmenten uit het artikel.

niet correct in de feiten:
1. er waren creationisten ruim voor Darwin (Bisschop William Paley bijvoorbeeld), ook waren er voorlopers van Darwin die het idee van evolutie naar voor schoven (bv Robert Chambers) en die zeer veel commotie veroorzaakten.
2. veel creationisten hebben juist uitgesproken wetenschappelijk pretenties: bewijs hiervan is o.m. het oprichten van het ICR (Institue for Creation research), het willen binnendringen in de lessen biologie (equal time), etc.
3. het is geen onschuldig debat, gezien de pogingen om invloed te hebben op het onderwijs.

het is manipulatief:
Er zijn een aantal significante uitschuivers in de tekst, die allen systematisch in het voordeel van de creationisten zijn, en die tot overmaat door de creationisten zelf vaak gebruikt worden.
1. Belangrijk om te weten is dat dit geen wetenschappelijk debat is, maar eerder een ideologisch debat. Fout, creationisten halen voortdurend pseudowetenschappelijke pseudo-argumenten aan om hun gelijk te bewijzen. Ze hebben weldegelijk wetenschappelijk pretenties, maar hier worden ze onschuldiger voorgesteld dan ze werkelijk zijn. Waarom?
2. (Hoewel dit niet uitsluit dat één zijde het natuurwetenschappelijk gezien bij het juiste eind heeft). Waarom die dubbelzinnige formulering? Waarom niet vlakaf zeggen dat het darwinisme een reeds vele malen getoetste theorie is, en dat het creationisme keer op keer met schijnargumenten afkomt. Vanaf het begin duidelijk stellen in welk kamp het wetenschappelijk gelijk ligt (over het metafysische gelijk laat ik mij niet uit) had een eerlijker houding geweest.
3. Daarom gebeurt het niet vaak dat de ene partij de andere van zijn gelijk overtuigd. Waarom worden beide partijen hier op gelijke voet behandeld? Weeral een uitschuiver die in het voordeel van de creationisten is. Ze publiceren in geen enkel erkend vakblad, doe geen enkel reëel onderzoek, kunnen geen enkel reële vooruitgang voorleggen. Tevens komen ze zeer vaak af met ‘bewijzen’ die in het verleden al weerlegd zijn.
4. De evolutietheorie is de enige theorie die zonder metafysische elementen het ontstaan van soorten en hun gemeenschappelijk afstamming verklaart. De gemeenschappelijke afstamming der soorten is een gevolg van dat ontstaan; de evolutietheorie ‘verklaart’ die dus niet, maar schuift dit naar voor als een conclusie. Nuance. Ook de formulering ‘enige theorie’ is een gevaarlijk iets. (Later meer).
5. De argumenten pro-evolutie worden op een drafje afgehandeld. Ik vraag mij eerlijk gezegd af wat een absolute leek hiervan begrijpt. Zonder verdere uitleg, zelfs zonder indeling in paragrafen worden door elkaar: morfologische categoriën, genetische en moleculaire kenmerken, fossiele tussenvormen en het oog van gewervelde dieren naar voor geschoven.
6. Een andere veelgebruikt argument tegen creationisme(...) Darwinisten zoeken geen argumenten tégen...zij zoeken bewijzen voor... Er zijn geen horden biologen bezig te zoeken hoe ze toch die vermaledijde creationisten kunnnen onderuithalen, maar trachte de wetenschappelijk kennis vooruit te helpen.
7. De argumenten voor het creationisme zijn ook niet echt zuiver op de graad: twee ervan zijn geen argumenten voor een schepping, maar argumenten tégen de evolutietheorie (later meer). Het tweede argument luidt: De natuur kan zich niet spontaan tot een hogere complexiteit organiseren. Wat een traditionele verdraaiing is van de Tweede wet van de Thermodynamica. Verdraaiing, omdat een aantal randvoorwaarden vrolijk opzij worden geschoven. En om maar onmiddellijk dit argument te weerleggen: sneeuwvlokjes zij qua structuur complexer dan de damp waaruit ze ontstaan. Het derde argument luidt: Er zijn geen fossiele tussenvormen gevonden. Wat in flagrante tegenspraak met wat eerder in het artikel vermeld wordt, nl dat er wel veel overgangsvormen te vinden zijjn. De lezer mag ervan denken wat hij wil.
8. (Later meer) wordt hier aangevuld. Het hele artikel ademt een sfeer uit van wat in het Engels ‘false dichotomy’ heet. Er wordt door creationisten een beeld gecreëerd als zouden er maar twee theorieën over ons biologisch verleden bestaan. Het volstaat dan om aan te tonen dat de evolutietheorie fout is opdat het creationisme ‘automatisch’zou zegevieren. Daarom ook dat creationisten zich wel bezighouden met het zoeken naar argumenten tegen... Dit komt ook in dit artikel naar voor en is de zoveelst uitschuiver in het voordeel van de creationisten.

Om al deze redenen pleit ik ervoor dat dit artikel zoals het in de hudige vorm bestaat wordt afgevoerd. Driewerf 10 nov 2004 17:14 (CET)

Ik weet niet of het artikel weg moet, maar Driewerf's argumentatie overtuigt mij niet. Het komt op mij over alsof hij het hele 'debat' tussen aanhangers van verschillende opvattingen hier in de kroeg wil nog eens wil overdoen. De bedoeling van het artikel lijkt mij dat het beschrijft welke argumenten naar voren worden gebracht die (volgens degenen die die argumenten naar voren brengen) aan zouden tonen dat bepaalde andere opvattingen onjuist zijn. Dat daar argumenten bij zitten die niet zuiver op de graad zijn, allicht.
Maar misschien zou het artikel beter kritiek op de evolutietheorie genoemd kunnen worden. Johan Lont 10 nov 2004 17:48 (CET)

Van mij mag het weg. Het is een "debat" tussen pseudo-wetenschappers en wetenschappers, die aan wetenschappers wordt opgedrongen om het "wetenschappelijke" karakter van de creationisten te onderstrepen. Op zich heb ik er geen bezwaar tegen als dit verschijnsel op de een of anderen manier zou worden beschreven, maar dan niet onder deze titel. Jan Lapère 10 nov 2004 19:16 (CET)

Ik zie niemand zeggen dat het onderwerp geen artikel waard is. Ik zie wel veel kritiek op de huidige inhoud (en zelfs op de titel). Het is kennelijk een moeilijk onderwerp om encyclopedisch over te schrijven, ook omdat er verschillen van mening zijn over de invalshoek van een dergelijk artikel. De vraag is m.i. niet of de huidige tekst goed is (daar zijn we het wel over eens: nee, die tekst is niet goed), de vraag is of het gaat lukken om er een tekst van de maken die wel voldoet. --Taka 12 nov 2004 20:31 (CET)

Ik kan het eigenlijk niet beter formuleren dan Jan Lapère; het is uiterst irritant dat wij, die oprecht geïnteresseerd zijn in wetenschappelijke feiten, voortdurend in deze hoek geduwd worden door lieden die alleen geïnteresseerd zijn om anderen hun religieuze ideeën op te dringen. Ik ben van meet af aan tegen dit artikel geweest, maar heb in de tussentijd heen-en-weer geweifeld. Op zich is het een fenomeen dat beschreven dient te worden, maar dat werd het eigenlijk al onder creationisme. Het artikel is gepoogd neutraal opgesteld te worden (ook door mij), maar dit is misschien een fout geweest, en dat is waar Driewerf ook op reageert. Ik denk gewoon niet dat dit artikel neutraal geschreven kán worden. We zijn genoodzaakt de kant van de wetenschap te kiezen en dat is niet de kant van de creationisten. Dus er is geen plaats op wikipedia voor creationistische opvattingen, op zijn hoogst beschrijvingen ervan. Dus de neutrale opstelling van de twee zijden van het debat onderaan de tekst moet met dit in gedachten sterk aangepast worden en dat mag Driewerf van mij graag doen op basis van zijn kritiekpunten. Het artikel geeft me echter meer hoofdpijn dan wat dan ook. Misschien moet het gewoon in zijn geheel weer weg... Fedor 12 nov 2004 20:55 (CET)

Het is toch helemaal geen wetenschappelijk debat, het is een maatschappelijk debat. Sommigen proberen er misschien een wetenschappelijk debat van te maken - en dat is ook weer interessante informatie. Het is een intrigerend (maar wel verklaarbaar en zelfs zeer voorspelbaar) verschijnsel dat vanuit religieus oogpunt het juist de evolutietheorie is die onder vuur ligt. --Taka 12 nov 2004 21:10 (CET)

Grappig dat hier honderden jaren van discussie nog eens dunnetjes over gedaan moeten worden, blijkbaar.

Laten we vaststellen dat er een debat is tussen creationisten en evolutionisten.
Laten we ook vaststellen dat het huidige lemma een poging is dit debat helder te krijgen. Er hebben inmiddels meer dan 20 mensen aan gewerkt.
Laten we ook vaststellen dat het huidige lemma ongeveer halverwege slaapverwekkend wordt
En tenslotte, laten we vaststellen dat er nog een halve kroeg nodig is om een Debat_tussen_evolutionisten_en_creationisten te voeren, en dat er dus blijkbaar behoefte aan is...
En dan het lemma weggooien? Kom nou! Laten we het debat voeren, en de pagina per definitie als niet neutraal markeren...

Marco van Duin 13 nov 2004 10:35 (CET)

Leuk om dit te lezen: ik kom bijna nooit in de kroeg. De allereerste bijdrage bovenaan (van mij) is nog steeds actueel: wat hoort er wel en niet bij, wat is het doel van het debat?

Ik blijf van mening dat dit een dynamisch debat is en ben ervan overtuigd dat dit zo zal blijven.

Het is geen Encyclopedisch artikel maar een stijdtoneel.

Het is wel leuk, dat wel, ik vermaak me er kostelijk, die strijd tussen dogmatici aan beide zijden te aanschouwen. En dan de illusie van "wetenschappers" die dogmatisch in hun paradigma geloven en niet door hebben dat zij gelovigen zijn zoals de creationisten. Bovendien willen zij de creationisten het "strijdtoneel" ontnemen. Bewijs voor partijdigheid en strijd.

Misschien dat er in de Wikioedia het DDD kan komen: Het Dynamisch Debat Deel.

Het lijkt me dat dan ook dat -alle- bijdrage die weggewist worden ook in diezelfde pagina blijven bestaan, het is dan een echt debat en niet de macht van degene met het grootste vlakgum. Gebruiker:Jan Duimel 13 nov 2004 15:40

Natuurlijk gaat het over geloof. Het gaat over geloof in wetenschap en een materialische verklaring van alles, versus een religieuze verklaring van alles. Het rare is natuurlijk dat er mensen zijn die wel de wetenschap aanvaarden maar daarmee ophouden op het moment dat het over zichzelf gaat. "Dan zyt gy een zoogdier, juffrouw Laps" (zoals Multatuli al schreef). De creationisten vallen in de categorie van Juffrouw Laps. Ik stoor me ook aan mensen die met een totaal ander (religieus) uitgangspunt proberen een wetenschappelijk bouwwerk te vandaliseren, in de hoop daarmee te "bewijzen" dat hun uitgangspunt juist is.

Aan de andere kant moet je je niet vergissen in de flexibiliteit van de geest van mensen. Het is heel goed mogelijk om te leven met meerdere uitgangspunten, ook al lijken ze elkaar uit te sluiten op een terrein als de evolutietheorie. Er is geen enkele noodzaak voor een sluitend wereldbeeld.

Jan Duimel: jouw leedvermaak (zo komt het in elk geval wel over) lijkt me hier niet op zijn plaats. We proberen hier met zijn allen een encyclopedie te maken, en het kapot-trappen van het zandkasteel van anderen is geen reden tot vermaak.

Verder zijn jouw opmerkingen wel degelijk verwerkt. De eerste zin van het artikel is Dit artikel gaat over het debat tussen neodarwinisten en christelijke creationisten.. Dat lijkt me een afdoende antwoord op de vraag die je bovenaan deze pagina hebt gesteld. Ten tweede is het ook (naar mijn idee) volstrekt duidelijk dat het niet een strijd om de waarheid is, en dat dit artikel zelfs niet een debat is, maar een verslag van een debat. De wikipedia is geen plaats voor debatteren. Dat is een fundamentele misvatting die ik in je woorden lees.

Ik hoop dat je ook opbouwende ideeën voor dit artikel kan aandragen. Dat is wel zo prettig.

--Taka 13 nov 2004 16:11 (CET)

Het is echt geen leedvermaak. Bovendien was het wegtrappen van mijn 'zandkasteel'-bijdrage door Fedor geen vermaak maar een frustratie van me. Ik denk ook dat ik het over encyclopedisch zijn van artikelen meer eens ben met je dan je denkt. En ook over het meerdere standpunten hebben. Ik heb een nieuwe bijdrage: Het creationistische argument van het historisch bestaan daarvan in allerlei culturen genuanceerd. Vind je dat een goed stukje? Of mag dat weer niet? Is dat te breed en te genuanceerd of filosofisch geeemer, zoals al eerder mij verweten? Gebruiker:Jan Duimel

Tja, met uw welnemen en met respect voor alles wat geschreven is, als ik het goed beschouw vind ik het toch gekleurd en polariserend. De evolutietheorie als wetenschappelijke theorie en het creationisme als geloof. En dan de op de loer liggende impliciete gedachte dat een wetenschappelijke theorie met de werkelijkheid te maken zou hebben. (maar eigenlijk ook een geloof is.) Hoewel de essentie die er achter ligt: het filosofisch materialisme, (met in dit verband het daarin bestaande "toeval", -dat mijns inziens ook statistisch niet waar te maken is-) en het filosofisch idealisme met een trancedente God (mijns inziens ook zoiets vreemds). Ik vind het een leuk onderwerp maar blijf het erg eng en dogmatisch vinden. Ik ontken niet dat er veel aan is gewerkt om het te objectiveren, maar het is m.i. nog steeds gekleurd. De argumenten voor het een of het ander gaan m.i. ook verder dan alleen het Christelijk Creationisme en het Neo-Darwinisme. En komen in een bredere context meer tot hun recht. Gebruiker:Jan Duimel 13 nov 2004 17:52

Tja, dan komt hier toch de aap uit de mouw: Jan is een crypto-creationist! Waarom anders komt hij met de misleidende dichotomie dat 'evolutionaire wetenschap' net als 'creationisme' een geloof is. Kom nou, zeg! Daar zijn we al lang en breed overheen! Iemand die ook maar een beetje op de hoogte is van de wetenschappelijke stand van zaken, die weet dat (jonge aarde) creationisme geheel haaks op de feiten staat en Intelligent Design op zijn hoogst een interessante (niet-falsificeerbare) natuurfilosofie, maar niet meer dan dat. De evolutietheorie staat wetenschappelijk gezien nog steeds als een huis. Daarnaast kan men geloven wat men wil, zolang het maar niet in strijd is met de waarnemingen... Fedor 15 nov 2004 13:48 (CET)

Fedor, zou je het gebruik van moeilijke woorden willen beperken, tot het noodzakelijke? Het woord 'crypto-creationist' had ik nog nooit gezien, maar ik snap wel wat het betekent. Ik heb namelijk ergens gelezen dat een 'crypto-communist' een heimelijke aanhanger van het communisme is, dus een communist, die zich voordoet als een niet-communist. (Die term wordt meestal gebruikt door mensen die het communisme vreselijk vinden, en geloven dat er een complot bestaat om het communisme overal de macht te laten krijgen). Een "crypto-creationist" zal dus wel een aanhanger van het creationisme zijn, die verbergt dat hij een aanhanger van het creationisme is.
Volgende woord: dichotomie - volgens het woordenboek: 'indeling in tweeën'. Een "misleidende dichotomie" is dus een "misleidende indeling in tweeën". (We komen er wel!). Maar welke tweedeling? Fedor schrijft "de misleidende dichotomie, dat 'evolutionaire wetenschap' net als 'creationisme' een geloof is". Nu ben ik de lijn alweer kwijt. Gaat het over de tweedeling tussen 'evolutionaire wetenschap' enerzijds en 'creationisme' anderzijds? Is die tweedeling misleidend? ...of ligt de misleiding erin dat 'evolutionaire wetenschap' en 'creationisme' beide een geloof zouden zijn? Het is me niet duidelijk. Het is me wel duidelijk dat "Kom nou, zeg! Daar zijn we al lang en breed overheen!" neerbuigend klinkt. Ik zou Fedor ook willen vragen of die uitspraak ook neerbuigend bedoeld is of niet. Johan Lont

Overigens vind ik ook Jan Duimel's redenering niet zo gemakkelijk te volgen. Bijvoorbeeld, waar hij het heeft over "de op de loer liggende impliciete gedachte dat een wetenschappelijke theorie met de werkelijkheid te maken zou hebben". Alsof daar ergens verdekt opgesteld een gedachte ligt. Welnu, dan vertel jullie ik die dat die gedachte mij al gepakt heeft. Ik koester reeds de 'illusie' dat wetenschappelijke theorieën iets te maken hebben met de werkelijkheid. Ze hoeven niet allemaal 100% waar te zijn, maar ik dacht dat ze toch wel iets iets te maken kunnen hebben met de werkelijkheid. Johan Lont

Nu moet ik toegeven, dat ik het overleg niet in detail gevolgd heb. Wellicht kom ik er toe het nog eens rustig een paar keer door te lezen, om het beter te begrijpen. Johan Lont 15 nov 2004 16:01 (CET)

Leuk Johan, goed verwoord. Ik moet toegeven dat mijn opmerking enigszinds provocerend is. Ik maakte hem omdat ik vind dat er hier met wetenschappelijke theorieeën wordt omgegaan op een dogmatische manier. De wetenschap wordt hier een geloof of moet ik zeggen een anti-geloof geloof. De gedachte die op de loer ligt, is de gedachte die bij de lezer door de suggestieve schrijfstijl wordt ingegeven. Die gedachte is, dat een wetenschappelijke theorie meer is dan zomaar een theorie, dat het een absolute waarheid is. En dat een niet wetenschappelijke leer eigenlijk niet waar is. Ik vind het ook goed dat je dat nuanceert n.l. dat een theorie niet 100% waar is. De werkelijkheid kan volgens mij niet in een theorie worden gegoten. Ik denk nu even aan Kurt Gödel. Jammer vind ik dat iedereen ook in een kamp ondergebracht moet worden, voor of tegen. Volgens mij hang ik er zo'n beetje tussen in en behoor niet bij de ene of andere partij. Gebruiker:Jan Duimel 15 nov 2004 23:20

[bewerk] Creationisme

De reden dat ik het stukje weer geplaatst heb is omdat het stukje over evolutie per definitie niet enceclopedisch is. De reden daarvoor is deze: evolutie wordt wetenschappelijk genoemd, terwijl de juiste en enige difinitie van "wetenschap" eist dat het herhaald kan worden in laboratoria. Het proces moet waarheidsgetrouw herhaald kunnen worden in een laboratorium setting. Dat is de juiste definitie van wetenschap. Omdat dit bij evolutie NIET het geval is, mag het echt geen wetenschap genoemd worden. Zo simpel is het.

Op dezelfde manier zijn er debatten gehouden tussen creationisten en evolutionisten ZONDER enig gebruik te maken van de religieuze achtergrond, maar puur gebaseerd op de huidige wetenschappelijke kennis. In die debatten mocht niet over religie gesproken worden maar regelmatig brachten evolutionisten zoals Dawkins schamperige opmerkingen en beschuldigingen over de vermeende religieuze achtergrond, terwijl juist overeengekomen was dat daar niet op gewezen zou worden. Men moet de religie er geheel buiten laten, ook hier. Creationsme heeft niets met mythologie te maken, en dat iemand ergens anders de dikke van Dalen gebruikt om het creationsme als mythologie af te schilderen vind ik stuitend. Het berust namelijk nergens op.

Watcher

Het interessante is natuurlijk dat de wetenschap zelf bepaald of iets wetenschap is, net zoals religie zelf bepaald wat religie is. Vanuit wetenschappelijk oogpunt is religie een interessant folkloristisch, sociologisch en psychologisch verschijnsel. Vanuit religieus oogpunt is wetenschap wat moeilijker te duiden, maar in elk geval niet iets wat zienswijzen kan opleveren die belangrijker zijn dan religieuze zienswijzen.

Problemen ontstaan vanuit religieus oogpunt, wanneer de wetenschap zienswijzen oplevert die worden ervaren als liggend op het terrein van de religie. En andersom. Het is gemakkelijk om gaten te schieten in de evolutietheorie. Het is een stuk moeilijker om een wetenschappelijk alternatief te formuleren. God is simpelweg geen wetenschappelijke categorie. Wetenschappelijk gezien is creationisme geen alternatief, afgezien van het feit dat er een groot aantal verschillende versies van de scheppingstheorie zijn. Het is volledig terecht als er wordt gesteld dat materialisme de grondslag is voor de evolutietheorie, en dat het materialisme een paradigma (of filosofie, hoe je het ook noemen wilt) is. Daar draait het uiteindelijk om. Het lijkt me nogal overbodig om daar zo verontwaardigd over te doen. En het lijkt me ook het beste om dat puntig uit te leggen in plaats van met een omstandig betoog. Taka 27 nov 2004 17:31 (CET)

hum hum hum , tja ja ja, kijken wie nu weer het vlakgum gaat gebruiken. Hoe kunnen we ieder in zijn waarde laten en een stuk maken dat geen schampere opmerkingen bevat en niet zo enorm lang is en waar iedereen aan z'n trekken komt en tevreden van wordt??? Moet toch mogelijk zijn ?? Gebruiker:Jan Duimel 27 nov 17:32 vertraagd door bewerkingsconflict. toevoeging op taka: Probleem lijkt me hier een debat bestaat op elementair verschillende gebieden/ kategorieën, misschien is het wel onmogelijk.

Nog wat toevoegingen

Als iemand er in slaagt om de Schepping te reproduceren in een laboratorium (dwz onder als handeling van God), heeft het Creationisme wetenschappelijk gezien een sterk argument.
Het is natuurlijk niet zo dat als men er in slaagt om de evolutietheorie onderuit te halen, dat dan dus het leven is geschapen. Als de evolutietheorie onderuit wordt gehaald, is het wachten op een andere materialistische theorie. Dat zou de essentie van het debat niet aantasten. Het blijft gaan tussen materialisme en religie.
De religieuze opvatting botst niet alleen op het gebied van het onstaan van soorten met de wetenschap. Er is een groot aantal terreinen waarover inmiddels wetenschappelijke theorieën zijn geformuleerd die volstrekt materialistisch zijn, en die het (vermeende) terrein van de religie betreden. De Oerknal is daar één van, maar ook het ontstaan van talen (ik heb behalve het Bijbelse Babel daar nog nooit een religieuze theorie over gezien).

Tenslotte dit: wat betreft het artikel is het van belang de wederzijdse verontwaardiging weg te laten (en desnoods de overtuigingskracht van de argumenten voor zichzelf te laten spreken). Ik ben geneigd om dit artikel aldus op te zetten:

inleidende tekst: waar gaat het artikel over, inclusief het aanwijzen van de wortel van materialisme vs religie.
geschiedenis, hoe heeft het debat zich in de loop der tijd ontwikkeld
enkele veel gebruikte argumenten (niet te veel aandacht aan besteden, in het licht van de inleiding zou duidelijk moeten zijn dat het gaat om een verschil van uitgangspunt en de verschillen in inzicht komen daar uit voort.
De actuele implicaties van het debat, bv het onderwijs in de VS.

Op deze manier wordt het een informatief artikel ipv een uiterst rommelig bijeengeraapt zootje verontwaardiging en slecht gekozen argumenten.

Taka 27 nov 2004 17:56 (CET)

In zijn tekstje hier op de overlegpagina toont Watcher zich weer langs zijn smalste kant: manipulatief. De 'definitie' van wetenschap die hij naar voor schuift is op zich al niet juist. Wetenschap zou alleen maar wetenschap zijn als het in een laboratorium gebeurt, en als er herhaalbare proeven worden uitgevoerd. Vanaf vazndaag mogen we dus de faculteiten geologie, geografie, astronomie, meteorlogie sluiten: deze niet-wetenschappen gebeuren immers buiten. En kunnen vaak geen proeven organiseren 'bouw een zon in een proefbuis'. Maar Watcher brouwt een eigen definitie van wat wetenschap moet zijn om de evolutietheorie toch maar niet als wetenschappelijk te moeten aanvaarden. Per definitie kunnen wetenschappen die het verleden bestuderen (geschiedenis, archeologie, evolutietheorie, sommige takken van de sterrenkunde) onmogelijk hun gebeurtenissen herhalen. Wie creationistische websites bezoekt merkt die truuk snel op: creationisten vallen niet de echte stellingen en standpunten van de wetenschap, maar een door henzelf gebrouwen karikatuur. En dat is ook wat Watcher doet.

En vervolgens: creationisme heeft niets met mythologie te maken, schrijft hij. En wat is de openingszin van het stuk dat hijzelf in het artikel heeft geschreven? Creationisme is het geloof dat een intelligente, persoonlijke Schepper actief heeft bijgedragen aan het ontstaan van de verschillende complexe levensvormen die we vandaag de dag kennen.

Driewerf 27 nov 2004 19:14 (CET)

De zelf aangemeten 'objectiviteit' en 'wetenschappelijkheid' van creationisten zoals Watcher is werkelijk ongelofelijk. Meer kan ik er niet over zeggen. Fedor 27 nov 2004 20:59 (CET)

Dit na alle gesteggel toch iets moois geworden, zo is te zien hoe een idee uit kan groeien tot iets moois. Bean 19 4 dec 2004 17:45 (CET)

[bewerk] Zonde

Allemachtig, wat een prachtige discussie over zo'n nodeloos onderwerp. De aarde is rond, we zijn niet door God geschapen en creationisme is de enige vinger die de kerk heeft in de Darwin-evolutionaire pap. De 'wetenschap' van creationisten houdt zich enkel bezig met het tackelen van wetenschappelijke theoriëen, en niet met een eigen ontwikkelingstheorie; het valt de gaten (missing links) aan om een theorie onderuit te halen. God- zijdank is er DNA-analyse, die deze laatste vorm van christelijke wetenschap, wat een paradox, snoeihard op de plaat doet vallen, en dan zeg ik het nog netjes.

Conclusie: neem dit onderwerp net zo serieus als Jomanda, homeopathie en het monster van Loch Ness. Leuk dat het er is om de wetenschap scherp te houden, meer zeker niet.B kimmel 5 dec 2004 21:43 (CET)

PS: lees dit eens, en het halve artikel kan weg. Het is pop-sci, ik weet het, maar tenminste leesbaar. http://noorderlicht.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936+4257491+19731213 B kimmel 5 dec 2004 22:25 (CET)

Laat ik mij nuanceren door op te merken dat ik het artikel zelf niet betwist, het is immers interessant omdat er inderdaad enkele merkwaardige 'tijdssprongen' hebben plaatsgevonden wat betreft evolutie van soorten. Het is slechts de rode draad dat het creationisme wel eens werkelijkheid zou kunnen zijn. Want de meeste fluctuaties zijn reeds achterhaald; ijstijden, meteorieten, vulcanisme, ziekten etcetera.

[bewerk] Betrekkingsniveau

Behalve inhoudelijk op de discussie ingaan (wat mijns inziens te weinig is gebeurd, bijv. weinig info over kritiek van bijv. Popper op de evolutietheorie), is het wellicht een goed idee om de manier waarop er gediscussieerd wordt te bespreken.... De manier waarop evolutionisten kritiek afserveren als 'gevaarlijk fundamentalisme' is relevant (mijns inziens). Goed voorbeeld van dergelijke dogmatische houding van evolutionisten is hierboven te zien: neem de kritiek op de evolutietheorie toch niet serieus, het is even belachelijk als geloven in het monster van Loch Ness.

"Het is interessant om waar te nemen dat vroeger de kerk een grote normatieve macht had die zij helaas soms misbruikte om 'ketters in de leer' te veroordelen, en dat die rol nu lijkt te zijn overgenomen door de voorvechters van het darwinistische wereldbeeld." Prof. Dekker en Prof. Meester in Skepsis

Het was vanaf het begin bij het ontstaan van dit lemma, al de bedoeling de discussie te verengen tot die tussen de neo-darwinisten en de christelijke creationisten. Impliciet, volgens mij, tussen vooral het materialistisch- filosofische wereldbeeld (toeval en selectie) en de dogmatisch monotheistische christelijke opvatting. In zo'n duaal systeem zijn geen nuances: het is het één of het ander. Alleen als de Evolutietheorie een paradigmashift maakt, dan kan bijvb. ID plotseling naar de andere zijde. Ik denk dat het eraan komt. Gebruiker:Jan Duimel 22-1-2005 15:27 (CET)

Het één of het ander? Volgens mij kun je het één verwerpen, zonder het ander aan te nemen. Je kunt volgens mij kritiek hebben op de evolutietheorie, zonder creationist te zijn. Zo ben ik van mening dat veel (neo) darwinisten behoorlijk dogmatisch zijn (kritiek), maar daarmee zeg ik niet dat creationisten dat niet zijn.

[bewerk] Onbereikbare externe link

Gedurende meerdere geautomatiseerde botsessies bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alsjeblieft of de link inderdaad onbereikbaar is en wanneer dat inderdaad het geval is, repareer of verwijder deze dan! Wanneer de externe link gewoon bereikbaar is of wanneer de externe link gerepareerd of verwijderd is, mag deze tekst (met opgave van reden) verwijderd worden.

http://www.evowiki.org/index.php/Main_Page
- In Debat tussen evolutionisten en creationisten on Wed Apr 26 01:10:35 2006, Socket Error: (-3, 'Tijdelijke mislukking bij naamoplossing')
- In Debat tussen evolutionisten en creationisten on Thu Apr 27 03:04:35 2006, Socket Error: (-3, 'Tijdelijke mislukking bij naamoplossing')

--Jeroenbot 27 apr 2006 03:07 (CEST) (automatisch bericht)

Gefixt. – gpvos (overleg) 3 mei 2006 21:30 (CEST)