Wikipedia:De kroeg/Archief 20060620

Inhoud 1 Rodovid.org 2 Wat willen we met portalen en verwijzingen daar naartoe 3 Snelcursus "Hoe maak ik een Portaal?" 4 Over portalen gesproken 5 Klik 6 Project 7 Zanaq 8 Te klein voor een portaal en te groot voor een categorie... 9 Niveaus van relatiestructuren 10 Wikiproject:Muziek 11 maken van een mooie ster oid 12 hulp gevraagd voor sjabloon 13 Wist-je-datje volgende week... 14 Peiling of stemming 15 opmaak weer op orde brengen 16 In Nederland, In België 17 Blokkade Zanaq ondeugdelijk 18 Licentie afbeeldingen 19 Braekmans 19.1 Abusemelding 20 Laatste kans Holland Open 21 Doorverwijswaanzin 22 Peilingen voor lange blokkades 23 Ontmoet&Groet versie 2 24 RFC verbeteringsvoorstel DP's amsterdamse stijl 24.1 peiling 24.1.1 voor 24.1.2 tegen 24.1.3 geen mening 25 Gemeenschap 26 Overleg op de eigen Wikipedia 27 bijvoegelijk naamwoord als artikel 28 Messiasbelijdende Joden 29 Ongewenst anoniem 30 Sjabloon voetbalspeler Marco van Basten 31 Meerdere links in dp's. 31.1 tweeletter-dp's

[bewerk] Rodovid.org

Via ons aller Rob Hooft kwam ik in aanraking met http://nl.rodovid.org. Het gebruikt een sterk aangepaste versie van de MediaWiki-software om een genealogische database op te bouwen. Ik heb een sjabloon rodovid aangemaakt om vanuit wikipedia te kunnen linken, teruglinken gaat door "wk:nl:Titel" (met titel de titel van het artikel) in te vullen in het veld 'Wiki-pagina'. Ik heb dit toegepast op Jean-Marie Pfaff en enkele toebehoren. Wellicht is een dergelijke transwiki een idee voor andere gevallen waarin mensen worden opgenomen die geen echte andere 'claim for fame' hebben dat dat ze familie zijn van een andere beroemdheid. - André Engels 10 jun 2006 17:18 (CEST)

`

[bewerk] Wat willen we met portalen en verwijzingen daar naartoe

Ik zie steeds vaker dat er overdreven veel wordt verwezen naar een portaal, b.v het sjabloon Luchtvaartportaal staat op elke luchtvaartmaatschappij. Volstrekt ongwenst m.i. maar als ik wat wijzig dan wordt er weer een beroep op de wiki-vrijheid gedaan. Kan er een uitspraak komen over de wenselijkheid van dergelijk sjablonen die men plaatst om een "eigen" portaal te promoten?

Ik heb niets tegen beperkt gebruik, bijvoorbeeld op de hoofdartikelen van het portaal, en in de relevante categorieen, maar NIET op elk artikel, persoon, onderwerp dat ook maar iets met het onderwerp te maken heeft. Sta ik hier alleen in? Of mag iemand met een voorliefde voor luchtvaart of het Oude Egypte op elk artikel een sjabloon plakken?

Ik heb nu bv een sjabloon genomineerd mbt tot het Oude Egypte, zie Wikipedia:Te verwijderen sjablonen. Michiel1972 10 jun 2006 20:56 (CEST)

Ook ik vind het overdreven overal zo'n verwijzing naar een portaal neer te zetten. Dat luchtvaartportaalsjabloon had ik in een paar artikelen op mijn volglijst voorbij zien komen, maar aangezien ik op dat onderwerp nauwelijks (niet) actief ben vond ik niet dat ik daar iets over kon zeggen. Mooi vind ik het echter alleszins niet. Ik ben er overigens niet zo zeker van of het met "promotie" van het portaal te maken heeft, ik signaleer eerder een soort ongenuanceerde sjabloonvoorliefde: het is leuk om te maken, ziet er gelikt uit, of het zinvol is komt op de tweede plaats. Jörgen (vragen?) 10 jun 2006 21:44 (CEST)

Het gaat me inderdaad om de opmaak (een storende factor, weer een (nuttig??? encyclopedisch?????) sjabloon erbij). Zoals het is opgelost in sjabloon:infobox Egyptische god (de portaal-link integreren in een infobox) vind ik het niet een groot probleem, maar als iedereen zijn eigen portaalsjabloon maakt en te kust en te keur gaat plaatsen heb ik daar erg veel moeite mee. Michiel1972 10 jun 2006 21:54 (CEST)

Het probleem is nu zo ongeveer verholpen, want alleen het Sjabloon:Portaal Zwitserland wordt nog niet verwijderd. De andere 2 (auto en luchtvaart) zijn verwerkt in infoboxen. Emiel 10 jun 2006 22:31 (CEST)

@Michiel, zoals op de verwijderlijst al gezegd, ik denk dat zo'n idee misschien een overblijfsel is van Wikipedia 2 jaar terug (toen ik hier nog niet ingelogd meewerkte alleszins)... Zie bv. Wikipedia:Wikiproject_sport#Navigatiestructuur_verbeteren waar men opriep om dat "sportnavigatie" sjabloon op alle sportartikelen te plaatsen. Door de omvang van de sportsectie na twee jaar en de duizenden bestaande artikelen en navigatiemethoden die bestaan is zoiets inderdaad maar vervuiling meer voor op artikelen, er bestaand genoeg andere sjablonen en categorieën ondertussen om op relevante overzichtspagina's te komen... Misschien hebben ze ivm Egypte hun ideeën bij zo iets gehaald. Voor navigatie tussen hoofdonderwerpen kan zoiets misschien nog, voor kleine artikelen lijkt dat me wat overdreven... zal wat van geval tot geval afhangen zeker. --LimoWreck 12 jun 2006 00:32 (CEST)

Dat denk ik ook. Erfenis uit het verleden. Ik heb wat nieuw 'beleid' (richtlijnen) geformuleerd: Wikipedia:Linken naar portalen. Graag aanvullingen, verbeteringen, suggesties aldaar en op bijhorende overleg pagina. Michiel1972 12 jun 2006 00:54 (CEST)

[bewerk] Snelcursus "Hoe maak ik een Portaal?"

Beste Wikipedianen, ik ben Dimitri, en eerlijk gezegd, vind ik het nogal spijtig dat er gene portaal bestaat voor zo'n groot en gekend land als de VS, en bv. wel voor de Filipijnen of Suriname. Daar heb ik niets tegen, in tegendeel, fantastisch! Maar ik zou eigenlijk ook wel een portaal:USA willen. Ik ben zeker en vast bereid daar aan mee te werken, met alle wil van de wereld. 1 probleempje: ik ben een leek qua Portalen. Zou iemand me een "snelcursus" kunnen geven over hoe een portaal te maken, hoe ik met sjablonen moet werken en alle andere dingen die ik zou moeten kunnen? Dank bij voorbaat, Wikipedianen. --Dimitri 10 jun 2006 21:31 (CEST)

Sinds kort is er voor portaal-beginners een standaardportaal opmaak om het simpeler te maken. Zie Wikipedia:Wikiproject portalen/standaardportalen. Iedereen kan over elk onderwerp een portaal opzetten. Wel mijn verzoek om na het aanmaken van een portaal niet overal links te plaatsen naar dat portaal. Ik blijf het namelijk beschouwen als hobbyprojecten van enthousiaste gebruikers, en wil daar graag over doorpraten, wat de regels zijn voor het linken naar portalen. Michiel1972 10 jun 2006 21:50 (CEST)

En Dimitri, nadat je een standaardportaal hebt gekozen wil ik je best ermee verder helpen, met alle sjablonen enzovoort. Al _deci? 10 jun 2006 22:57 (CEST)

Dimitri, het is heel simpel: Jat er eentje. Copypast de engelse, franse, duitse of een andere taal die jij voldoende kent (de franse zijn over het algemeen wel mooi) en vertaal :) Vervolgens zal het portaal wel evolueren. Als je wilt kun je in de geschiedenis van Portaal:Geografie duiken om te zien hoe ik dat heb aangepakt. Een portaal vanuit niets opbouwen blijkt zeer moeilijk te zijn omdat je moeilijk een lijn erin aan kunt brengen. Begin je met een vertaling, dan heb je een structuur. Hij past zich in de loop van de tijd "vanzelf" wel aan aan de inhoud van deze wiki. Effe iets anders 10 jun 2006 23:52 (CEST)

In feite zijn de meeste portalen niet meer dan een wat groter uitgevallen tabel. Ik vind vooral portalen die durven experimenteren interessant. Portalen zijn interessant om testballonetjes op te laten voor projecten die zich kunnen uitbreiden naar andere portalen of de hele wikipedia (bv. Wikipedia:Overlegpagina voor de Oudheid was een voorloper van Wikipedia:Mededelingenbord; Online bibliotheken zijn nu te vinden op Portaal:Oudheid, Portaal:Middeleeuwen en Portaal:Egyptologie). Dus ik zou zeggen: als je een tof idee voor een project hebt en je wilt het uittesten is een portaal daar het beste middel voor. Trek je niet teveel aan van hoe andere portalen eruit zien: elk portaal is uniek, want het gaat immers over een uniek onderwerp. Natuurlijk moet je uitkijken met uitersten, want het gebruik van te felle kleuren kan storend werken, terwijl een te sober portaal ook mensen kan afschrikken. Een portaal moet volgens mij mensen aanzetten om een tocht te maken door de artikels die deze Wikipedia te bieden heeft over een bepaald onderwerp, maar tevens een platform bieden voor gebruikers die geïnteresseerd zijn in dat onderwerp. Evil berry 11 jun 2006 12:13 (CEST)

[bewerk] Over portalen gesproken

is er nood aan een portaal Literatuur? et word timmers volledig opgeslorpt door het portaal kunst en cultuur en als je op de voorpagina op het icoon van het literatuur portaal klikt, kom je terecht op een pagina over het woord Litteratuur. Volledig nutteloze link dus als je het mij vraagt (hoewel niemand mij iets heeft gevraagd). PieterD Tell me about iT 10 jun 2006 22:30 (CEST)

Mij lijkt het een goed idee om hem aan te maken. Ik wil best helpen met de opzet als iemand zich inhoudt omdat hij te weinig kennis heeft van portalen, want die link op de hoofdpagina is wel heel vervelend. Emiel 10 jun 2006 22:34 (CEST)

Hier hebben al 2 mensen aangegeven dat ze daar ook mee wilden beginnen. Als je die even opzoekt kunnen die ook meehelpen. Emiel 10 jun 2006 23:19 (CEST)

[bewerk] Klik

Is het mogelijk om in 1 plaatje meerdere klik-codes te verwerken? Ik bedoel dan dat als ik op een bepaald deel van een kaart klik dan naar dat gebied ga, maar als ik op een ander gebied in datzelfde kaartje klik dat ik dan naar een ander gebied ga. het gaat namelijk om dit probleem. Emiel 10 jun 2006 22:34 (CEST)

Kijk eens hier voor een leuke aanpak om op een foto te kliken...[1] Michiel1972 10 jun 2006 23:26 (CEST)

Werkt niet voor mij, geloof ik. Buttonfreak 10 jun 2006 23:39 (CEST)

Hoewel het niet helemaal de vorm van de plaatjes heeft aangenomen is het toch een goed ding. Hoe is dit gemaakt? Emiel 11 jun 2006 10:13 (CEST)

Zie ook ( Wikipedia:Geografische navigatie naar categorie provincie )Wikipedia:Topografische navigatie WebBoy… 11 jun 2006 10:35 (CEST)

Dankjewel. Emiel 11 jun 2006 10:37 (CEST)

Dit ziet er heel goed uit, maar waar kan ik vinden hoe dit in elkaar is geknutseld? Of kan ik dit aan een gebruiker vragen of hij dat voor mij in elkaar knutseld, want ik ben bang dat er anders behoorlijk wat gestunteld aan vooraf zal gaan voordat er iets uit komt rollen. Emiel 11 jun 2006 10:41 (CEST)

[bewerk] Project

Kan iemand mij er aan herinneren over wat dit project juist gaat? Venullian (overleg) 10 jun 2006 23:21 (CEST)

Niemand? Ik dacht zo al iets. Venullian (overleg) 11 jun 2006 00:43 (CEST)

Hmm.. ik snap je vraag niet. Welk project? Michiel1972 11 jun 2006 00:47 (CEST)

ssst! daar mag hier niet over gesproken worden ;-) groetjes, oscar 11 jun 2006 02:03 (CEST) ps {humorws}

daarvoor kun je beter naar jouw irc, oscar :-) Besednjak 11 jun 2006 21:56 (CEST)

[bewerk] Zanaq

Aangezien de peiling over mogelijke blokkade van Gebruiker:Zanaq ondertussen afgelopen is, en tot nu toe nog niemand conclusies eruit had getrokken, heb ik dat dus maar gedaan. Zie hiervoor Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Conclusie. Met dank voor uw begrip. --Tuvic 11 jun 2006 00:04 (CEST)

Reacties/discussie verplaatst naar Overleg Wikipedia: Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok door SanderK 12 jun 2006 10:21 (CEST)

Ik steun het verplaatsen vqn lopende discussies naar elders helemaal niet. De discussie over de blokkade van Zanaq is een belangrijke discussie omdat met het voorbeeld Zanaq de normale praktijk van peilingen en stemmingen wordt omzeild. Besednjak 12 jun 2006 11:50 (CEST)

[bewerk] Te klein voor een portaal en te groot voor een categorie...

Nu het gesprek hier plotseling zo'n enorm portaal-waterhoofd vertoont, is dit misschien het juiste moment voor het volgende... Ik ben jarenlang in het bezit geweest van een heuse, in "halfleer" gebonden papieren uitgave van de Encyclopaedia Britannica (die ik overigens precies een dag voordat de complete Britannica online beschikbaar kwam aan De Slegte heb verkocht).

Op zeker moment was het monster vanwege mijn consequente jaarlijkse aanschaf van zowel het algemene als het wetenschappelijke jaarboek tot bijna 60 delen uitgegroeid, maar daaronder was er zegge en schrijve 1 enkel deel dat ik zonder enige twijfel vaker ter hand genomen heb dan alle andere te zamen: Dat deel heete, meen ik "Guide for Selfstudy", en de opzet ervan was even simpel als doeltreffend.

Dat boek gaf namelijk voor elk wat omvangrijker "studie-object" simpelweg een lijst van alle lemma die op een of andere manier met dat onderwerp iets vsn doen hadden. Wilde je dus bijvoorbeeld - ik noem maar een dwarsstraat - als "zelfstudent" c.q. "autodidact" alle kennis tot je kunnen nemen die de volledige Britannica te bieden had op het gebied van de Microbiologie, de Astrofysica of voor mijn part de Quantummechanica, dan hoefde je slechts de lijst met die naam op te slaan en kon je er vergif op innemen dat je van zo'n onderwerp geen flintertje zou missen, want de "covering" van die lijsten was zonder overdrijving "volledig" en "uitputtend" te noemen.

Is zoiets weleens geprobeerd c.q. voorgesteld voor de Wikipedia. Zo ja, hoe liep het af? Zo nee, dan doe ik bij deze het voorstel en hoor graag wat reakties uit onze Wiki Wonder World...

Het gaat dus echt om kale lijsten - opsommingen van lemma die gezamenlijk een willekeurig onderwerp zo volledig mogelijk afdekken. Dus zonder de gebruikelijke franje en opsmuk van een portaal, maar anderzijds wel met een duidelijker focus dan een willekeurige handvol Cats, want ik heb niet de indruk dat aan de huidige Cat-indeling een weldoordacht concept ten grondslag ligt, of dat er een policy bestaat waar lemma-auteurs zich allemaal keurig aan conformeren. Ik kreeg veel meer het idee dat, als het om Cats gaat, de meesten er maar een slag naar slaan. Daarom zijn Cats in de huidige opzet niet echt een instrument bij uitstek dat ik lezers en kennis-hongerige surfers als waardevolle tool zou willen aanbevelen... Thor NL ^{AMAZE ME} 11 jun 2006 01:31 (CEST)

De compleetheid en correctheid van categorien is misschien niet 100%, maar m.i stukken beter dan nauwelijks bijgehouden lijsten en A-Z overzichten. Je kan je dus richten op het completeren van de bestaande categorieen of het updaten van de lijsten. Eigenlijk geeft de referentielijst van artikelen (naar een lemma) de gebruiker een goed beeld van de gerelateerde onderwepen. Michiel1972 11 jun 2006 01:39 (CEST) Michiel1972 11 jun 2006 01:39 (CEST)

Betekent dit dat er al zulke lijsten bestaan. En zo ja, waar vind ik die dan. Of laat ik het anders zeggen... kun je me een voorbeeld geven van hoe je met de huidige al beschikbare instrumenten, laat ons zeggen, alles over een onderwerp als Quantummechanica bij elkaar zou scharrelen? Ben daar zeeeeeer benieuwd naar... Thor NL ^{AMAZE ME} 11 jun 2006 01:51 (CEST)

Tussen neus en lippen: Bestaan er encyclopedia, die ingebonden zijn, zonder papier? Buttonfreak 11 jun 2006 03:14 (CEST)

(...ja, Button... dat was dus een welbewuste toepassing van een pleonasme als stijlfiguur... Thor NL ^{AMAZE ME} 11 jun 2006 07:26 (CEST))

Ik heb een poging gewaagd in Sagnac effect, al heb ik vooralsnog nagelaten meerdere categoriën te benoemen, aangezien ik al eerder teruggefloten ben op dat gebied. Op de en versie lijkt dat wat normaler te zijn. BoH 11 jun 2006 03:34 (CEST)

.

Okay, ben dus even op zoek gegaan naar een voorbeeld. Vergelijk eens:

.

Categorie:Kwantumfysica................<-- puinhoop en bovendien zeer onvolledig

en:Category:Quantum_mechanics....<-- al aanzienlijk beter, maar ook onvolledig

de:Kategorie:Quantenphysik............<-- ronduit perfect! grote klasse!

.

Wip er maar eens 1 onderwerp uit en bekijk het kritsch. Laten we zeggen ik ben op zoek naar "Heisenbergs Onzekerheidsprincipe"...

.

• In de Nederlandse lijst tref ik wél aan: Casimir-effect, Plancktijd en bijvoorbeeld Higgsveld, maar meneer Heisenberg is onder de H nergens te bekennen, omdat iemand het kennelijk toffer vond om voor Heisenberg een uitzondering te maken. Dus: Onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Slaat echt nergens op, maar het is nu eenmaal niet anders...
• Nu de Engelsen...Oók een puinhoop... Onder de H slechts een Heisenberg picture, maar aan het onzerheidsprincipe komt hier in het geheel geen Heisenberg meer te pas... Staat dus simpelweg onder Uncertainty principle... Je moet er maar op komen!
• En tenslotte de Duitsers... Keurig: drie aparte vindplaatsen en allemaal onder de H: Heisenberg-Bild, Heisenbergsche Bewegungsgleichung en - daar is-ie dan - Heisenbergsche Unschärferelation. En klik je die laatste aan, dan wordt in de eerste regel van het lemma - mocht je nog twijfelen of je wel goed zit - meteen even schoon schip gemaakt, want het brandt dus los met: Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation...etc

.

En dit is dus nog maar 1, volstrekt willekeurig voorbeeld... Maar wees gerust: van de rest word ik ook niet echt vrolijk...

.

Trouwens, nu we het toch over Natuurkunde hebben... Zie Nederlandse Hoofdpagina: Een hele verzameling fraaie logootjes: Astronomie, Economie, Filosofie, Geneeskunde, Informatica, Wiskunde, ja zelfs tot Scheikunde aan toe, maarrrrr..uhhh.. Natuurkunde? Fysica? Ja, jammer dan: dat valt hier dus onder Wetenschap en Techniek...

Wie het ooit nog wat zouter gegeten heeft, mag 't zeggen...

.

Thor NL ^{AMAZE ME} 11 jun 2006 07:15 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie in opbouw. Ook al hebben we 100.000 artikelen, heel veel ontbreekt nog. Ik zou zeggen, vertaal gerust wat uit het Duits of Engels wat je hier mist, en verbeter wat je niet goed vindt. Elly 11 jun 2006 08:33 (CEST)

Bij die uitspraak sluit ik mij aan. Met name op het gebied van technische artikelen is de Nederlandstalige Wikipedia wat minder bedeeld. Daar kunnen best wat zaken beter en systematischer worden uitgewerkt door mensen die verstand van zaken hebben. De categorisatie kan ook worden vebeterd. De categoriestructuur is te groot geworden om door een handjevol mensen helemaal op consistentie te worden gecontroleerd en de bijdragen worden niet altijd goed gecategoriseerd. Misschien wordt het eens tijd om een "week van de categorisatie" of zoiets op touw te zetten, als tijdelijk project, om de boel eens bij te werken. De lijsten die her en der op Wikipedia voorkomen, zijn vaak ontstaan in de periode dat er nog geen categorisatie was. De A-Z lijsten verwijzen naar bestaande artikelen, terwijl de andere lijsten ook links naar niet-bestaande artikelen kunnen bevatten. Lijsten vormen een aanvulling op categorieën. Een mooi voorbeeld is een pseudoniemenlijst, iets wat met een categorie onmogelijk is omdat redirects niet in categorieën kunnen worden opgenomen. - Quistnix 11 jun 2006 09:15 (CEST)

Voor zelfstudie is wikibooks een mooie plek. Natuurlijk kan daar uitstekend een lijst met "te lezen zaken in verband met ..." worden opgenomen (zelfs per hoofdstuk). Naast categorieën en lijsten, worden ook sjablonen gebruikt om te verwijzen naar verwante onderwerpen.

Meneer Werner Heisenberg is natuurlijk van belang voor de kwantumfysica, maar het artikel over de persoon gaat niet over kwantumfysica. Wel is er een artikel over de Onzekerheidsrelatie van Heisenberg, en die staat in de juiste categorie. Taka 11 jun 2006 09:48 (CEST)

Dat laatste is mij bekend, maar de arme zoeker zal alleen dan snel iets kunnen vinden, wanneer de informatie die hij toevallig vandaag zoekt op dezelfde wijze gestructureerd is als de compleet andere informatie waarnaar hij gisteren of vorige week op zoek was. Ik weet dat een lemma over Heisenbergs Onzekerheidsrelatie niet over Heisenberg, maar over die relatie gaat, maar precies hetzelfde geldt voor het Casimir-effect, de Plancktijd en het Higgsveld, of gaat jouw betoog daarheen, dat we juist die zouden moeten hernoemen naar resp. Effect van Casimir, Tijd van Planck en Veld van Higgs? Nee toch, hoop ik?

.

Goed, ik geef toe: Onzekerheidsrelaties komen niet zo verschrikkelijk veel voor, maar ik denk dat mijn punt ineens een stuk inzichtelijker wordt wanneer je dit vrij specifieke voorbeeld eens vervangt door een ander, wat algemener begrip. Bijvoorbeeld het begrip "Wet". Want wetten vind je tegenwoordig immers zo'n beetje overal en nergens... Goed, dan willen we nu dus een specifieke wet gaan opzoeken... laten we zeggen: we zijn op zoek naar uitleg over de Wet of Wetten van Murphy. Waar zou je die nu liever vinden? Onder Wet of Wetten (de consequentie van jouw betoog) of toch maar beter onder Murphy? Al was het alleen maar omdat je je in het eerste geval een ongeluk zoekt... Toch? Of ben ik nou gek? Kan best, hoor! Thor NL ^{AMAZE ME} 11 jun 2006 10:40 (CEST)

Volgens mij is bij dit specifieke geval gewoon het probleem dat hij bij de O staat, in plaats van bij de H, dat kan natuurlijk makkelijk worden opgelost: [[Categorie:kwantumfysica|Heisenberg, onzekerheidsrelatie van]]. Vincentsc 11 jun 2006 10:46 (CEST)

Of zo  : zie Heisenberg. { {:Onzekerheidsrelatie van Heisenberg} } O E P 11 jun 2006 11:17 (CEST)

Ja, Vincent, dat is waar, maar dan heb je dus zegge en schrijve 1, door mij volstrekt willekeurig gekozen voorbeeld opgelost, terwijl het mij juist te doen is om the broader picture, het geheel. Dat we dus niet allemaal, per persoon geheel naar eigen inzicht een wijze van catalogiseren gaan zitten bedenken, maar dat ik er van op aan kan dat jij een lemma straks volgens precies dezelfde principes en criteria ordent en catalogiseert als Jan en Piet en Klaas en Gerrit en ik, en Jan Rap en desnoods nog z'n moer ook als die wikipediste zou willen worden... Dáár gaat het me om. Thor NL ^{AMAZE ME} 11 jun 2006 11:15 (CEST)

Oh ja, en Elly... natuurlijk is het ding constant in opbouw (hetgeen overigens sneller lijkt te gaan dan jij wellicht denkt, want we hebben niet 100.000, maar meer dan 200.000 lemma inmiddels - maar dit terzijde...), maar hetzelfde geldt toch voor alle andere taalgebieden net zo? Daar kan de schoen dus niet wringen. Sterker nog: dat is juist het belangrijkste argument voor een degelijke structuur, want een skelet dat nu, bij 200.000 artikelen al wat scheef hangt, dat dondert straks, als het er wellicht meer dan een miljoen zijn natuurlijk als een kaartenhuis in elkaar. (Als je een jong boompje regelmatig snoeit en van zijn wilde takken ontdoet, terwijl je met hier en daar een duwtje of een stokje en een touwtje de groei van de jongste uitlopers juist consequent ondersteunt en in de juiste richting leidt, kun je er redelijk zeker van zijn dat je straks niet met een krom en knoestig ding komt te zitten, waarvan de takken zomaar lukraak alle kanten op steken - behalve natuurlijk in de richtingen die je eigenlijk in gedachten had toen het monster nog klein en redelijk overzichtelijk was...). Thor NL ^{AMAZE ME} 11 jun 2006 11:15 (CEST)

Thor, wat wil je nou: een leerboek, een lijst van relevante artikelen per onderwerp of een goede zoekfunctionaliteit? Wet van Murphy is gewoon een artikel, daar heb je geen categorie voor nodig om het te vinden.

• Voor leerboeken: zie wikibooks,
• Voor lijsten met relevante artikelen per onderwerp zijn diverse oplossingen: categoriën, lijsten, portalen, sjablonen. Toegegeven, in bijna alle gevallen kunnen de betreffende overzichten worden verbeterd. Daar wordt aan gewerkt, en de Duitse wikipedia is verder dan wij hier. Als je vind dat iets op de Duitse wikipedia goed is opgelost, dan is het (vaak) een goede oplossing om dat hier over te nemen. Het is in zijn algemeenheid een bijzonder kleine moeite om tekortkomingen op nl.wikipedia te vinden.

Over de categorisatie is op algemeen niveau natuurlijk heel veel overleg gevoerd en ook een soort van beleid geformuleerd. Misschien is het goed om dat eens na te lezen: Wikipedia:Categorieënschema, Wikipedia:Categorisatievoorstel en diverse bijbehorende overlegpagina's. Natuurlijk is er een probleem met categorisatie, in de zin dat iedereen categorieën kan aanmaken, en dat het daardoor regelmatig voorkomt dat de zaak niet konsekwent wordt aangepakt. Daarnaast hebben veel mensen de neiging (en jij behoort daar kennelijk toe) om categorieën te beschouwen als een soort overzichtspagina over een onderwerp. Dat leidt echter soms tot nogal bizarre indelingen (heksenkring zou dan bijvoorbeeld in Categorie:New Age kunnen). Veel beter is het om de portalen te zien als algemene ingang voor een onderwerp. Nou is er geen Portaal:Kwantumfysica, maar als iemand dat wil maken, is dat prima.

• Voor zoekfunctionaliteit: die is er, anders gebuik je een externe zoekmachine om in de wikipedia te zoeken.

Taka 11 jun 2006 11:49 (CEST)

Het is inderdaad zeer moeilijk consequent te categoriseren. Ikzelf heb voor de categorie:oudheid zo'n poging ondernomen. Maar dat is een werk dat je moet bijhouden en daar heb ik momenteel de tijd niet voor. Indien het mogelijk was op een of andere manier gebruikers vriendelijk te wijzen op een soort standaardcategoriseringsysteem, zou dit misschien kunnen helpen. Evil berry 11 jun 2006 12:20 (CEST)

Ik snap best dat dit een voorbeeld was, maar jij kon het niet vinden of iets dergelijks, het was niet goed gecategoriseerd, ik heb zoals eerder genoemd, voor dit specifieke geval, een oplossing. Je vindt dat het niet goed in rijtjes staat, daar hebben wij de categorieën voor, ik probeer altijd de juiste categorieën neer te zetten, zodat men het makkelijk kan vinden. Ik denk dat een groter probleem de interne links zijn, stel er zijn een paar artikelen met de interne link, ik noem maar een voorbeeld, geschiedenis van de Franken en ik maak een pagina geschiedenis Franken, dan blijven die oude interne links vaak staan, natuurlijk zijn er verscheidene bots om dit op te lossen, maar dit werkt vaak niet. Dan moet net iemand die die pagina heeft gemaakt of hem in ieder geval kent, er opkomen en de interne links veranderen. Dit is denk ik een veel groter probleem dan een paar rijtjes die niet goed werken. Moderne zoekmachines binnen wikipedia, zoals google, hebben dit soort problemen anders opgelost, door het zoeken met een paar trefwoorden makkelijker te maken. Wanneer jij dit soort rijtjes wilt verbeteren kun je dit natuurlijk naar hartelust doen, andere wikipedia zijn hier vaak al veel verder mee dan de Nederlandse. Vincentsc 11 jun 2006 13:18 (CEST)

Volgens mij kunnen van A tot Z pagina's die functie van volledige overzichtslijst van artikelen over een bepaald onderwerp prima vervullen... als ze bijgehouden zouden worden (ik weet niet hoe dat over het algemeen gebeurt, ikzelf doe dat eerlijk gezegd nauwelijks). Mixcoatl 12 jun 2006 00:19 (CEST)

De kwaliteit van de Duitse Wikipedia is inderdaad over het algemeen hoger, maar het staat eenieder dan ook geheel vrij om te zorgen dat ook de Nederlandse beter wordt. Kritiek is altijd goed, daar niet van en discussie en oproepen aan experts hierover lijkt me nuttig, maar de beste manier om dit soort dingen op te lossen, is door zelf de "pen" ter hand te nemen en aan de slag te gaan.

Over Heisenberg; we hebben echt een slechte Wiki-zoekfunctie, ik begrijp niet waarom, maar ok. Er is echter een optie met "Links naar deze pagina" en een beetje pientere opzoeker kan op die manier Heisenberg en zijn onzekerheidsrelatie best vinden. Groet, Torero 12 jun 2006 01:15 (CEST)

Het is zonde om als nieuwkomer hier te moeten aanzien hoezeer veel van jullie al geconditioneerd zijn door het vitten, schelden, katten en het elkaar uitschelden voor rotte vis, and worse. Als je langzamerhand gewend bent geraakt om op dergelijke voet met elkaar om te gaan, blijkt het erg moeilijk te worden om bij het zien van een willekeurig nieuw bericht als regel eerst maar eens uit te gaan van des schrijvers "goede trouw" alvorens alle stekels overeind te zetten, zich in het ijzeren pantser te hijsen en een met inkt gevulde hellebaard ten antwoord in een emmer venijn te dopen -- voorbereid op alles dat er komen kan...

Maar scroll nu eens allemaal even terug naar het begin... Wat was eigenlijk mijn bedoeling? Dat was in wezen heel eenvoudig... Nadat ik een beetje had laten blijken hoe verguld ik ooit was met de bij de papieren Britannica meegeleverde "Selfstudy Guide", en nadat ik had verteld hoe dat ding werkte, wat je ermee kon en hoe je hem gebruikte, vroeg ik dit:

Is zoiets weleens geprobeerd c.q. voorgesteld voor de Wikipedia. Zo ja, hoe liep het af? Zo nee, dan doe ik bij deze het voorstel en hoor graag wat reakties uit onze Wiki Wonder World...

De voorbeelden die ik later nog toevoegde, waren bedoeld om het verschil te laten zien tussen drie verschillende vormen van kennis- en informatie-thematisering in het kader van een strikt alfabetisch gerangschikte rijstebrijberg aan gegevens. Die thematisering is van belang wanneer iemand niet slechts op zoek is naar een enkelvoudig lemma ("eens even kijken wat ze hebben over Kaapse Viooltjes"), maar meer naar grotere klonten kennis... dingen die een sterkere onderlinge relatie hebben dan het toevallige feit dat ze precies na elkaar komen in het alfabet. Want het is natuurlijk juist die alfabetische rangschikking die van iedere Encyclopedie bij voorbaat een heilloze chaos maakt. Het feit dat Boemerang na Boef en Boete weer na Boemerang komt, zegt over elk van die drie onderwerpen immers hoegenaamd niks, nakkes, nada... Geen wonder dus, dat iedere encyclopedie, al naar gelang de kennis van haar lezerskring daarvoor altijd al creatieve oplossingen heeft proberen te vinden. Vandaar dat we nu dus beschikken over zoekmachines, portalen, categorieën, lijsten, enz., enz.

En elk van die instrumenten heeft ingebakken voordelen, maar ook nadelen. Als ik die door middel van een enkel voorbeeld zichtbaar probeer te maken, dan is dat dus geen kritiek, maar veeleer een illustratie bij een feit. Ik was dus ook niet op zoek naar Heisenberg, noch naar zijn principes, zeker dan wel onzeker, en ik pleitte ook niet voor een kant-en-klare Wikipedia, terwijl we er met z'n allen nog druk aan zitten te schrijven. Ikzelf notabene meegerekend! Ik vroeg me enkel af of er naast de al beschikbare "kennis structurerende" instrumenten wellicht plaats zou zijn voor nog een andere mogelijkheid, namelijk die, waarbij iemand die goed is ingevoerd in een bepaald vakgebied de tot dat gebied behorende lemma zou onderbrengen in een gestructureerde lijst, zodanig dat wanneer een lezer alles (of veel) over zo'n gebied zou willen weten, hij die lijst zou kunnen gebruiken als een soort van gids die hem niet alleen langs alle stations van dat onderwerp voert, maar ook zorgt, dat-ie op zijn weg geen belangrijke informatie zal missen of overslaan.

Portalen kunnen dat niet, want die bestrijken over het algemeen veel omvangrijker gebieden dan die ik hier bedoel; en een indeling naar categorieën helpt ook niet zolang je niet in het te onderzoeken terrein bent ingevoerd en dus niet op voorhand weet naar welke categorieën je eigenlijk op zoek zou moeten gaan; en hetzelfde probleem kleeft natuurlijk aan zoekmachines zoals Google en consorten: Prima instrumenten om dingen te zoeken die je al kunt benoemen (ik doe het zelf praktisch de hele dag door), maar absoluut onbruikbaar voor de exploratie van gebied waar je nog geen donder van weet - dus ook niet weet wat je als zoekbegrippen zou moeten invoeren. Op zijn best werkt kennisvergaring via zo'n zoekmachine net als een inktvlek die zich langzaam uitbreidt, terwijl je van de ene tekst al klikkend doorsurft naar de volgende en onderweg altijd wel fraaie zaken tegenkomt, maar die zijn eerder toevallig dan dat er werkelijk structuur in zit.

Ergo: ik vond die Selfstudy Guide dus al met al nog lang niet zo gek... of overbodig.... of door zoekmachines achtterhaalt... of met een portaaltje meer of minder wel even te emuleren... enz. enz.

En..eh..zeg het me alsjeblieft als het nu nog niet duidelijk mocht zijn waar ik met deze vraag nu eigenlijk heen wil... Ik geloof werkelijk dat de ECHTE gebruikswaarde van een kennisverzameling zoals Wikipedia voor het belangrijkste deel gevormd wordt door de hoeveelheid creativiteit die de makers gestoken hebben in het alsmaar weer onvermoeibaar verderzoeken naar telkens nieuwe mogelijkheden tot het structureren en toegankelijk maken van die "alfabetische rijstebrijberg", en niet op de eerste plaats door de losse korrels waaruit die berg is opgebouwd. Thor NL ^{AMAZE ME} 12 jun 2006 02:36 (CEST)

Volgens mij wordt er hier niemand voor rotte vis uitgemaakt, maar dat nieuwkomers te weinig gewaardeerd worden, ben ik met je eens. Voor een voorbeeld zoals het zou kunnen, zie de Sjablonen over Boeddhisme en Alpengeologie: Sjabloon:Boeddhisme en Sjabloon:Geologie van de Alpen. Torero 12 jun 2006 07:33 (CEST)

Wacht, Torero... ik bedoelde niet de nieuwkomers (die houden zich natuurlijk, als ze verstandig zijn, zo lang mogelijk afzijdig zodra er stront richting ventilator begint te vliegen...). Nee, ik bedoelde juist de "ouwe garde" (of tenminste, dat wat ik er als piepkuiken voor aanzie) onderling! Mods die het bijltje erbij neergooien, wederzijdse blokkades om halve zinnen die als hele aanvallen op persoon, integriteit, ja zelfs huidskleur en seksuele geaardheid worden opgevat, enz enz enz.. Als je goed luistert kun je sommigen zelfs door hun teksten heen horen stampvoeten en grommen, terwijl je anderen - als je even je ogen sluit - in gedachten ziet schuimbekken en woest gesticuleren... Thor NL ^{AMAZE ME} 12 jun 2006 07:48 (CEST)

Schitterend! Weer een pleidooi voor artikelvervuiling! Bleergh!!!! Als je dat soort dingen aanmaakt (op zich geen slecht idee), zet ze dan op aparte pagina's, en niet op elke pagina die maar wat met het artikel te maken heeft! - André Engels 12 jun 2006 09:51 (CEST)

Oh, maar André.. dáár ben ik het dus hardgrondig mee eens. Ik zou ook helemaal niet weten WAT je dan aan een lemma zou moeten toevoegen... ik kan niks bedenken. Nee, het is juist bedoeld als een volstrekt op zichzelf staande manier om een samenhangend kennisgebied los van alle reeds bestaande mechanismen gestructureerd te kunnen benaderen. Hoewel ik het oorspronkelijke voorbeeld van Britannica dus niet meer bezit, omdat ik die hele Ency immers van de hand heb gedaan, wil ik toch eens proberen om ergens nog een echt voorbeeld daaruit op de kop te tikken. Dan wordt alles in 1 oogopslag helder... Bear with me... Thor NL ^{AMAZE ME} 12 jun 2006 12:25 (CEST)

Hoi Thor, ik vind dat je een mooi pleidooi houdt om eens naar andere/extra vormen te zoeken voor het organiseren van de gegevens op wikipedia - ik lees voorlopig even met geïnteresseerd mee. Eén ding moet je bij dit alles misschien nog wel even bedenken - er is al een behoorlijk aardig functionerend mechanisme voor kennisklontvorming. Het heet 'links' - een gewone encyclopedie heeft ze niet of in elk geval een stuk minder praktisch. Maar door bij veel artikelen misschien wat meer aandacht te besteden aan "Zie ook" secties kom je denk ik ook al een eind in de richting van de door jou gezochte functionaliteit, al komt die dan uit een principieel andere hoek aanwaaien. - Pudding 12 jun 2006 23:54 (CEST)

[bewerk] Niveaus van relatiestructuren

Kennis is op de eerste plaats verwijzing, op zichzelf is het hol. De kwestie hier is hoe die relationele structuur wordt georganiseerd. Dat kan niet anders dan in een soort hiërarchie. Er is daarom een behoefte aan benoeming van niveaus.

In Wikipedia bekende niveaus zijn tot hiertoe:

• Categorieënbomen en de lattuce (onderlinge vernesteling daarvan)
• AZ lijsten
• portalen (eerder een soort agora of algemene infofoloder naar een domein)
• sub-portalen (hetzelfde voor sub-domeinen van kennis?)
• links tussen artikels (zie in dit verband [2] een visualisering)
  • Of zie onze kloon Ilse met zoiets: [3] Michiel1972 13 jun 2006 00:08 (CEST)

Mooie realisatie alvast op dit niveau van relatiestructuur! - Ben Pirard 13 jun 2006 07:35 (CEST)

• en waarschijnlijk vergeet ik er nog een paar

De vraag is dus niet alleen hoe te organiseren binnen een van deze relatiestructuren, maar: hoe verhoudt zich de ene relatiestructuur tot de andere? Wat is de hoogste (meest generieke) relatie-aanduiding (de categorieënboom, het portaal met sub-portalen? of...)

- Ben Pirard 12 jun 2006 23:59 (CEST)

[bewerk] Wikiproject:Muziek

Is er ooit geprobeerd een Wikiproject Muziek op te zetten? Zo ja, waarom is dat gefaald en is het haalbaar om het opnieuw te proberen? Zo nee, bij deze een oproep om het Wikiproject te starten. Mogelijk doel: per band/artiest een 100% complete discografie inclusief kwalitatieve artikelen, eventueel met links naar geluidsfragmenten, per album. - Maarten (Overleg) 11 jun 2006 17:17 (CEST) Portaal:Muziek? - B.E. Moeial 11 jun 2006 19:44 (CEST)

• Voorzover ik weet is een portaal slechts een verzameling links, terwijl ik een doel voor ogen heb. Geen portaal dus, maar een project. - Maarten (Overleg) 11 jun 2006 20:49 (CEST)
  • Volgens mij is er geen project geweest, al hou ik me niet zo bezig met projecten. Ik zou het, als ik jou was, even vragen aan de beheerder van portaal:Muziek. Emiel 11 jun 2006 22:40 (CEST)
    • Effeietsanders heeft ooit een poging gedaan, zie Gebruiker:Effeietsanders/project:Wikimusic, al ging dat over iets anders dan wat Maarten bedoeld? Michiel1972 11 jun 2006 22:51 (CEST)
      • Misschien is het een tof idee om de nieuwe clip van Pearl Jam te gebruiken? Ik heb gelezen dat deze wordt vrijgegeven onder een (soortgelijke) licentie als Wikipedia. Zou mooi begin zijn van een Wikiproject Muziek. Evil berry 12 jun 2006 10:15 (CEST) (P.S. mss dat het Wikiproject Muziek zich ook kan laten inspireren door het Wikiproject Etalage van de oudheid?)
      • Effeietsanders had inderdaad, eh, iets anders. Ik bedoel het op orde krijgen van artikelen waar bijvoorbeelds albums in vermeld staan. Zorgen dat er meer is dan alleen een tracklist en een infobox. Misschien geluidsfragmenten (zie voorbeeld, lied één). Bij de artiesten een volledige discografie. Niet alleen studioalbums maar ook demo's, concerten en bootlegs. Er zullen vast al artikelen zijn die aan deze criteria voldoen, maar door middel van het opzetten van een Wikiproject kan het aantal artikelen dat aan deze criteria voldoet wellicht stijgen. - Maarten (Overleg) 12 jun 2006 23:05 (CEST)

[bewerk] maken van een mooie ster oid

Wie is handig met tekenprogramma's (ik niet namelijk)? Ik ben op zoek naar een mooi plaatje voor mensen die iets goeds hebben betekent voor wikipedia door iets via de Hotlist te maken/bewerken oid.

Wie kan een van die sterren die wikipedia rijk is voorzien worden van mooie rode en blauwe vlammen of misschien iets nog veel beters? (zie voor een voorbeeld:

Laat het me even weten! En ondertussen: maak es een artikel van de Hotlist. - Quichot 11 jun 2006 19:10 (CEST)

Zoiets? (Kan vast mooier) - Maarten (Overleg) 11 jun 2006 20:57 (CEST)

Ha! In die richting ja! - Quichot 11 jun 2006 23:16 (CEST)

Of zoiets, misschien met nog wat geschaaf: Flyingbird 11 jun 2006 00:24 (CEST)

Deze hete barnstar van Commons wellicht? Willem◦ 12 jun 2006 01:06 (CEST)

Je kunt ook bloemetjes uitdelen ipv sterren. Husky ^(overleg) 12 jun 2006 10:19 (CEST)

hihi. leuke dingetjes. Nog iemand iets moois? Quichot 12 jun 2006 23:43 (CEST)

Blauw, rood en een gouden randje (ik ben geen held met tekenprogramma's, maar het gaat even om het idee). «Niels(F)» zeg het eens.. 12 jun 2006 23:54 (CEST)

Het volgende is beschikbaar vanaf Commons:

Barnstar	Editor's Barnstar - for deletion and other removal	Working Man's Barnstar	Barnstar free zone
WikiThanks	GoldenWiki award	Barnstar of National Merit

Thor NL^{AMAZE ME} 17 jun 2006 05:50 (CEST)

[bewerk] hulp gevraagd voor sjabloon

Zou iemand ervoor kunnen zorgen dat het jaartal van uitsterving, de creoolse talen en de dialecten in het sjabloon:taal niet worden weergegeven als daar niets wordt ingevuld? Voor niet alle talen valt daar namelijk wat in te vullen. Ik heb het een tijdje geleden zelf eens geprobeerd, maar dat was niet gelukt. Mixcoatl 12 jun 2006 00:25 (CEST)

je was een { en |} vergeten Michiel1972 12 jun 2006 00:29 (CEST)

Er klopt nog steeds iets niet. Nu staan de dialecten en creolen bij artikelen waarbij dat wel is ingevuld niet alleen in het sjabloon maar ook bovenaan in het artikel (zie bijv. Nederlands en Spaans) Mixcoatl 12 jun 2006 00:32 (CEST)

Die fout zit er nog steeds. Mixcoatl 12 jun 2006 20:27 (CEST)

Zo beter? Torero 12 jun 2006 20:35 (CEST)

[bewerk] Wist-je-datje volgende week...

De Wist-je-dat voor op de hoofdpagina, voor volgende week.

Sjabloon:Hoofdpagina_-_wist_je_dat_24... Ik weet niet waar die afbeelding naar toe is, of of er daar ooit een afbeelding gestaan heeft... In elk geval, als het er zo opkomt oogt het niet. Als iemand dit kan opknappen, en de/een afbeelding vindt: graag... --LimoWreck 12 jun 2006 01:40 (CEST)

Wat raar dat deze afbeelding is verdwenen. Toen ik dit item aanmaakte bestond-ie nog. Wikix 12 jun 2006 02:40 (CEST)

Fixed... Thor NL ^{AMAZE ME} 12 jun 2006 03:23 (CEST)

De oorspronkelijke afbeelding betrof de voorkant van de Nieuwe Bijbelvertaling. Zou je daar ook een afbeelding van kunnen maken? Die zou ik namelijk liever willen gebruiken. Wikix 12 jun 2006 11:14 (CEST)

Oorspronkelijke afbeelding is blijkbaar verwijderd na nominatie op de verwijderlijst: zie hier. Zie de logs en de verwijderlijst van die dag voor meer info. (En aangezien jullie blijkbaar een andere afbeelding zoeken, zal ik de rode afbeeldingslinks nog even laten staan) --Tuvic 12 jun 2006 11:28 (CEST)

De afbeelding die ik nu ter vervanging geüpload heb, is de enige van het Nederlands Bijbelgenootschap waarvan ik kon vaststellen dat-ie door die instantie juist opzettelijk vrij verspreid is om aan de hand van de eerste pagina van het eerste Bijbelboek op een goede manier te kunnen demonstreren òf, en zo ja, in hoeverre de nieuwe vertaling daadwerkelijk afwijkt van haar voorgangers... Boekomslagen bevatten daarentegen vrijwel altijd afbeeldingen waarop de ontwerper van zo'n omslag zijn copyright kan en meestal ook zál doen gelden. Dit plaatje, kortom, is dus niet alleen veiliger voor ons, maar bovendien aanzienlijk informatiever voor onze "lezers"/"gebruikers"/"klanten"... Thor NL ^{AMAZE ME} 12 jun 2006 12:39 (CEST)

[bewerk] Peiling of stemming

Hierboven staat de uitslag van de peiling van Zanaq en de moeizame wijze waarop er geprobeerd wordt er conclusies aan te verbinden. De peiling, zo herinner ik mij, is ontstaan nadat de procedure van de stemming steeds ingewikkelder werd. Maar als nu zelfs met behulp van een peiling tot een langdurige blokkade van een ingelogde gebruiker besloten wordt, wat is dan nog de meerwaarde van een stemming? Zulke kwesties doen een hele hoop stof opwaaien en zorgvuldigheid lijkt dan juist geboden. Mijn voorstel is: schaf de peiling af. Marco Roepers 12 jun 2006 08:07 (CEST)

Een peiling lijkt me een prima middel zolang je hem maar gebruikt zoals bedoeld. In dit concrete geval had na een dag of twee geconstateerd kunnen worden dat de peiling geen consensus (dus zeg 70%-90% meerderheid ofzo) op ging leveren en had men zo verstandig moeten zijn een degelijk georganiseerde stemming op te zetten. Ik heb daar niet op aangedrongen omdat ik ook een stemming in dit geval bespottelijk zou vinden, maar de peilingsuitslag op deze manier te gebruiken voor een blokkade raakt, zoals jij terecht opmerkt, in elk geval kant nog wal. - Pudding 12 jun 2006 12:03 (CEST)

Naar aanleiding van het gebruiken van peilingen en stemmingen door elkaar heen heb ik op Wikipedia:Opiniepeiling een en ander aangevuld. Ik ben er vqn uitgegaan dat ik niets nieuws schrijf op die pagina. Doelstelling is simpelweg duidelijk te maken wat het verschil tussen peiling en stemming is of moet zijn, zodat peilingen niet gebruikt worden om stemmingen te omzeilen. Wanneer we via stemmingen met een 55%-resultaat gebruikers kunnen blokkeren dan moeten we niet willen toestaan dat gebruikers via veel minder zorgvuldige peilingen al bij 51% geblokkeerd kunnen worden. Daar gaat het wel naartoe. Mensen die dat leuk vinden, positieve of negatieve kritiek hebben, kunnen op Overleg Wikipedia:Opiniepeiling of direct op het artikel Wikipedia:Opiniepeiling hun inbreng kwijt. Besednjak 12 jun 2006 13:23 (CEST)

Wanneer ik het mij goed herinner is de peiling is ontstaan in de tijd dat van de stemming een officiële procedure is gemaakt. Omdat die vrij lastig was, is de peiling uitgevonden. Blijkbaar was de stemprocedure vooral gericht op zorgvuldigheid en werd die daardoor niet zo praktische hanteerbaar. De peiling heeft altijd het gevaar in zich gehad om sluiproute te zijn langs de stemprocedure. En dat breekt een keer op. Mijn voorstel is: schaf de peiling af, maak de stemprocedure beter hanteerbaar. Afschaffing van de peiling betekent niet dat er in het kader van een overleg niet gepeild mag worden, natuurlijk mag dat. Maar het besluit reikt niet verder dan een overeenstemming tussen een paar gebruikers op een overlegpagina. Wanneer later nieuwe gebruikers zich aanmelden, dan zijn zij niet aan de uitslag van de peiling gebonden, dit i.t.t die van de stemming. Marco Roepers 12 jun 2006 14:07 (CEST)

Een formele stemming moet zorgvuldig (quorum, 55%, voorbereiding, regels, minstens twee weken) is daarmee omslachtig. Zolang er niet over van alles gestemd gaat worden is dat ook niet erg.

Een peiling kan veel sneller (en onzorgvuldiger) maar moet dan ook snel een overtuigende meerderheid opleveren (pak em beet 67%) om daaraan ook consequenties te kunnen verbinden. Een peiling is meer een onderzoek of er voldoende overeenstemming over bepaalde zaken is. Bij gebleken consensus zou er wel degelijk rekeneing mee gehouden moeten kunnen worden. Ik zie een peiling als een effectieve manier om stemmen te voorkomen; een peiling met een 50/50 uitkomst levert bij stemming naar alle waarschijnlijkheid ook geen acceptabel resultaat en kun je dus beter achterwege laten. Een peiling waarin 75% acceptatie naar voren komt zal bij stemming ook wel meer dan 55% opleveren, en ook die stemming kan dan wel achterwege bijven. Blijft over de onduidelijke groep. Dat moet dan maar zorgvuldig, en daar hebben we een stemming voor.

Daarnaast is het op een aantal plekken (verwijderlijst, blokkadeverzoeken) gebruikelijk om met een gewone meerderheid een besluit te nemen. - B.E. Moeial 12 jun 2006 20:37 (CEST)

Door bij het in elkaar zetten van de stemprocedure in te zetten op zorgvuldigheid is gewoon contra-productief gebleken. Er zijn nu allerlei inofficiële peilingen voor officiële zaken en dat werkt een boel ergernis in de hand. Het is beter om één stemprocedure te hebben en dat eventueel uitgewerkt naar verschillende situaties. Alles wat buiten deze procedure plaatsvindt is niet geldig, d.w.z. niet niet verbindend voor iedereen. De procedure moet beter toepasbaar worden: een stemming moet eenvoudig kunnen worden opgezet. en wat ik ook vind: de helft plus één betekent aangenomen. Dat bij stemmingen blijkbaar 55 procent geldt is blijkbaar één van de motieven om een nergens omschreven peiling te gaan houden. Marco Roepers 13 jun 2006 09:16 (CEST)

Lijkt me een bar slecht idee. Dan krijgen we dus stemmingen over allerlei flauwiteiten, waar we nog aan gebonden worden ook terwijl er geen serieuze meerderheid voor te vinden is; met helft+1 is bepalend wordt het toeval wie er toevallig langskomt. Dat was nu net waar de stemprocedure een stokje voor tracht te steken. - B.E. Moeial 13 jun 2006 20:09 (CEST)

[bewerk] opmaak weer op orde brengen

Willen mensen die de opmaak van een pagina ingrijpend beinvloeden door het plaatsen van (mi overbodig grote) sjablonen ( zie [[4]]) deze daarna ook weer op orde brengen. Ik heb niet speciaal verstand van wiki-opmaak en vindt het een heel gepruts om iets weer in orde te krijgen als ik de afbeeldingen niet gewoon met thumbnails rechts kan zetten omdat daar iemand een sjabloon zet. groetjes --joep zander 12 jun 2006 08:56 (CEST)

Gewoon dat sjabloon weghalen; naar mijn mening hoort dit niet op een pagina. - André Engels 12 jun 2006 09:48 (CEST)

De consensus leek altijd te zijn dat taxoboxen e.d. rechtsboven kwamen (kan ik me in vinden, dat is belangrijke informatie voor het begrip zelf), en dit soort sjablonen met alleen maar links naar andere zijdelings gerelateerde artikelen (bijvoorbeeld ook de landen in de EU) onderaan. Maar blijkbaar is inmiddels geen enkel huisje meer heilig. Sander Spek (overleg) 12 jun 2006 10:21 (CEST)

mjah, anderzijds, ik kom dit sjabloon over kloosterleven al maandenlang tegen op gerelateerde artikels... Ik zou zoiets niet direct plaatsen; maar ach, 't staat niet in mijn weg... --LimoWreck 12 jun 2006 11:22 (CEST)

't is niet mijn hoek. Vind het ook een te groot navigatiesjabloon en zeker geen infobox. Hoort eigenlijk onderaan de pagina dus ipv rechts (of links). Michiel1972 12 jun 2006 11:33 (CEST)

Ik zou het nog sterker stellen: Naar mijn mening hoort het helemaal niet op de pagina, maar op een eigen pagina, met een link vanaf de pagina (bij voorkeur onderaan maar door het kleinere formaat is de plaats dan ook minder belangrijk). Zoals Joep hieronder voorstelt dus. - André Engels 12 jun 2006 12:50 (CEST)

In een volgend geval zal ik het denk ik dan maar weghalen en evt een link naar het sjabloon maken voorzover de cat-structuur en protalen niet voldoende orienteringsmogelijkheden biedt. groetjes --joep zander 12 jun 2006 11:41 (CEST)

Dit lijkt me meer op een soort portaal wat als sjabloon aan ieder artikel over dat onderwerp toegevoegd is. Zelfs op kleine artikelen met een paar regels tekst, zoals Completen. Dit is geen gezicht zo. Als je dan toch al die links in een artikel wilt toevoegen is een horizontaal sjabloon veel ruimtebesparender, omdat de links dan zonder tussenruimte naast elkaar staan. Hier staat iedere link op één regel met een hoop ongebruikte witruimte ernaast. Een vertikaal sjabloon naast de tekst staat wel leuk zolang het niet langer is dan de tekst zelf. Hans (JePe) 12 jun 2006 13:01 (CEST)

Het probleem is nu de wereld(oef het had meer met hemel te maken) uit geholpen zie ik; dank --joep zander 12 jun 2006 20:44 (CEST)Joep

• Is dat wel zo? Of is er weer gerevert? Ik vind het een opmaaktechnisch monstrum, van het type we-doe-maar-wat-want-dat-vinden-we-leuk. Bessel Dekker 14 jun 2006 13:08 (CEST)
• De verwijdering van het sjabloon door webboy is inderdaad weer gerevert door Broeder Hugo, daarna weer terug door Michiel 1972 en daarna opnieuw weer door broeder Hugo van sjablonen voorzien. Dat heet geloof ik start van een editwar. En dat nog wel op misschien wel 50 lemma's tegelijk. Ik heb geen zin in oorlog, maar de hemelse gerechten zullen zich hier hoop ik dan maar verder over ontfermen. Maar als iemand anders alle sjablonen weer weg wil halen mag het want het staat meestal echt niet ook al is het op zichzelf een mooi sjabloon. --joep zander 14 jun 2006 14:13 (CEST)

[bewerk] In Nederland, In België

Gebruiker BobvR is bezig met het toevoegen van 'in Nederland' aan plaatsen in de provincie Groningen, hij heeft uitgelegd dat hij dit doet nav eerdere vergelijkbare toevoegingen bij plaatsen in België. Persoonlijk vind ik die toevoeging niet fraai, het is m.i. een onderschatting van de lezer. Bob heeft aangegeven voorlopig even te wachten en nav reacties al dan niet verder te gaan. Wellicht is er een betere plaats om hierover te overleggen, maar voorlopig zet ik het maar even hier neer. Jullie opmerkingen zijn welkom. Peter boelens 12 jun 2006 10:04 (CEST)

Of het onderschatting is weet ik niet. Ik kan de Vlaamse provincies wel plaatsen, maar bij de Waalse lukt me dat al niet. Zo kan ik me voorstellen dat een Vlaming of Surinamer of andere Nederlandsspreker niet weet dat Groningen een Nederlandse provincie is. Sander Spek (overleg) 12 jun 2006 10:23 (CEST)

Inderdaad, de Nederlandstalige wikipedia is er voor de lezers die de Nederlandse taal machtig zijn. Als bijvoorbeeld iemand in Suriname, Zuid-afrika, of een ander land een artikel over een Gronings gehuchtje leest, lijkt het me passend als daar ook in staat dat de plaats in Nederland ligt. Inderdaad heb ik vergelijkbare toevoegingen gedaan bij plaatsen in België. Groeten, Bob.v.R 12 jun 2006 10:26 (CEST)

Bob heeft dit nu al voor de Belgische plaatsen gedaan; laat hem nu niet stoppen in de Nederlandse hé (ik heb er ook ooit een deel gedaan); of seffes voelen we ons als vlaming nog verongelijkt en eisen we dat hij alles terugdraaid ;-) Neen, ik vond het eerst overdreven, maar het maakt het geheel gewoon duidelijk en situeert het iets beter (dat doen we soms te weinig). Bij buitenlandse plaatsjes doen we het ten slotte ook. Stilistisch kan je er natuurlijk wat aan veranderen hé Peter.... je kan bv. "de Nederlandse provincie Groningen" er van maken... --LimoWreck 12 jun 2006 11:20 (CEST)

Ik beloof overigens niet heel Nederland na te lopen. Vele handen maken licht werk... Groeten, Bob.v.R 12 jun 2006 11:50 (CEST)

De Nederlandse provincie Groningen lijkt me nu juist de minst wenselijke oplossing, omdat die constructie toch juist vanwege die zinsbouw de suggestie oproept dat er naast de Nederlandse ook nog ándere provincies Groningen (zouden (kunnen)) bestaan...

Maar misschien is dit wel wat: Groningen^(NL) ...

Ziet er bovendien fraai encyclopedisch uit en treft doel binnen het kleinst denkbare ruimtebeslag... Thor NL ^{AMAZE ME} 12 jun 2006 12:15 (CEST)

Nee bedankt, en ook niet  Nederland (heb ik soms ook gezien). In de lopende tekst geen grapjes en fratsen liever.. Michiel1972 12 jun 2006 12:17 (CEST)

Persoonlijk vind ik het ook niet erg mooi, maar problemen heb ik er ook niet mee. Als hij van mening is zijn tijd hieraan te moeten besteden, dan mag hij wat mij betreft zijn gang gaan. Ik zal het niet doen. - André Engels 12 jun 2006 12:48 (CEST)

En ik maar denken dat die blauwe woordjes in de tekst dienden om meer op te zoeken over het woord... domme ik! Effe iets anders 12 jun 2006 13:51 (CEST)

Even los van ironie: wat bedoel je precies? Bob.v.R 12 jun 2006 14:03 (CEST)

Dat klopt inderdaad, maar de lezer een beetje helpen gaat naar mijn idee niet te ver. Het land waar een bepaalde plaats in ligt lijkt me zo essentieel dat we een gebruiker geen extra klik moeten laten doen om dat uit te vinden. Sander Spek (overleg) 12 jun 2006 14:07 (CEST)

Ah, op die manier. Inderdaad, ik ben het eens met Sander. Bob.v.R 12 jun 2006 15:00 (CEST)

Ik vind het maar niets. Dankzij [5] hebben we nu Middelbert is een dorp in de gemeente Groningen in de provincie Groningen in Nederland. Als je geinteresseerd bent in Middelbert is de kans groot dat je wel weet waar het ongeveer ligt, zoniet is dat vrij direct te zien door op "gemeente groningen" te klikken. waar gelijk een kaartje van heel nederland geplaatst is.

In een encyclopedie zal ook niet staan "in de provincie Groningen in Nederland". (misschien de prov dan nog). Ik vind 't dus maar niets. IIVQ 12 jun 2006 21:08 (CEST)

Waarom niet een simpel sjabloontje er op los laten? Een kleine tabel met Land, Provincie en eventueel andere wetenswaardigheden (bevolkingsaantal ofzo). Buttonfreak 12 jun 2006 22:03 (CEST)

"Middelbert is een Nederlands dorp in de gemeente Groningen in de gelijknamige provincie." of "Middelbert is een dorp in de gemeente Groningen, in de gelijknamige Nederlandse provincie." Dat lijken mij prima zinnen. Ik zie het probleem niet zo. Sander Spek (overleg) 13 jun 2006 09:48 (CEST)

Of "een Nederlands dorp in de provincie Groningen?" Of "een dorp in Nederland en wel om precies te zijn in de provincie Groningen"? Het hoeft toch niet steeds dezelfde formulering te zijn? Marco Roepers 13 jun 2006 09:23 (CEST)

Eens met Marco. Wat is nu de conclusie uit deze discussie? Een meerderheid die voorstander is van, dan wel geen bezwaren heeft tegen, landsvermelding? Bob.v.R 13 jun 2006 12:13 (CEST)

Goed, dan hanteer ik dit voorlopig even als de uitkomst van dit overleg. Dit wil overigens niet zeggen dat ik nu in mijn eentje heel Nederland ga nalopen. Groeten, Bob.v.R 14 jun 2006 11:35 (CEST)

[bewerk] Blokkade Zanaq ondeugdelijk

Deze gebruiker is naar aanleiding van een stemming daarover voor drie maanden geblokkeerd. Ik maak bezwaar tegen de uitleg van deze stemming omdat nog geen 55% van de stemmers voor een blokkade van drie maanden of langer was. Gezien het grote aantal stemmers dat geen of een kortere blokkade wensten, lijkt het me daarom beter om de betreffende persoon slechts voor twee maanden te blokkeren; deze termijn kan wel over een deugdelijke meerderheid beschikken.
Ik wil hier aan toevoegen dat ik zelf niet voor een blokkade was maar dat wilde laten afhangen van eventuele excuses van zijn kant. Wikix 12 jun 2006 11:12 (CEST)

Gelieve commentaar te verzamelen op één plaats: zoals hierboven ook ergens aangeduid: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Blokkade Zanaq. --Tuvic 12 jun 2006 11:31 (CEST)

Actuele discussies moeten in de kroeg bediscussieerd kunnen worden. Waarom is de discussie verplaatst? Besednjak 12 jun 2006 11:47 (CEST)

Ik heb de discussie verplaatst om deze centraal te houden, als de dicussie op verschillende plekken tegelijk wordt gehouden is die lastig te volgens, zeker in de kroeg waar je al gauw door de bomen het bos niet meer ziet. Mvg, SanderK 12 jun 2006 12:13 (CEST)

[bewerk] Licentie afbeeldingen

Gebruiker:KLM beweert dat hij toestemming heeft van een website om foto's te plaatsen van vliegtuigen van wikipedia, hij zette onder een foto "Deze foto is afkomstig van: www.aviationpictures.de Ik heb toestemming om deze foto te uploaden". Is dat voldoende om een foto op Wikipedia te laten? Moet er misschien niet een langere toelichting bij inclusief een tekst van de maker van de foto? Gebruiker KLM heeft de afgelopen weken al tientallen keren fotos geupload van andere website zonder vermelding of hij die foto gewoon mocht gebruiken op Wikipedia. Tukka 12 jun 2006 19:11 (CEST)

Neen, er is minstens vermelding nodig van de originele maker van de foto en exact welke licentie de fotos onder gelden, ik zou een mailtje sturen naar de eigenaar van aviationpictures om te checken. henna (00) 12 jun 2006 19:20 (CEST)

Inderdaad. Normaal wil ik al 'bewijs' van toestemming zien, maar gezien de tientallen eerder uploads heeft KLM geen vertrouwen meer bij mij. Laat maar zien dat ie toestemming hebt door een email oid te publiceren. En toestemming van 3 sites, wel erg verdacht, 1 dag na een blok.. Michiel1972 12 jun 2006 21:16 (CEST)

Zelfs als hij daadwerkelijk toestemming heeft, is dat waarschijnlijk onder een 'alleen Wikipedia'-toestemming, en dat is verre van genoeg. - André Engels 13 jun 2006 21:19 (CEST)

[bewerk] Braekmans

En jawel, onze goed vriend Gebruiker:Braekmans is weer eens actief; ditmaal met de originele en:User:limowreched gebruikersnaam op de EN-wiki...

Zijn edits [6]...

Meneer denkt een medestander gevonden te hebben in Thor NL... met dat verschil dat Thor ondertussen een waardevol editor geworden is, maar deze andere typ een internettrolletje blijft.

Oh ja, Xyboi, Jörgen (jaja, twee personen ;-) blijkbaar), Tjipke, Uchucha, Steinbach en Torero mogen zich weer vereerd voelen met een vermelding, met speciale aandacht voor Mig de Jong en Bessel Dekker... lees en:User talk:Thor NL ....

Ik krijg medelijden met diene mens

PS, ik heb hem gereport als sockpuppet; als er mensen meer de weg weten op de EN-wiki op de borden voor personal attacks of attacks tegen wikipedia in zijn geheel; ga uw hang; mijn ervaring leert dat je op de engelse wiki moeilijk iets kan bereiken met meldingen --LimoWreck 12 jun 2006 19:18 (CEST)

Jee, ik word maar liefst tweemaal genoemd! :P Ondanks het feit dat ik zijn gedrag uitermate vermoeiend, irriterend, ja soms zelfs lachwekkend vind, zou je toch bijna bewondering gaan krijgen voor zijn vastberadenheid. Jörgen (vragen?) 12 jun 2006 19:22 (CEST) Ik lees de pagina's net, als het niet zo tragisch was zou het hilarisch zijn (na, eigenlijk is het dat nu ook wel, ik lag dubbel :P). Jörgen (vragen?) 12 jun 2006 19:25 (CEST)

Misschien kan iemand die wat meer ingeburgerd is op de Engelse wikipedia en daar de gang van zaken weet, zoals en:User:Kim Bruning, er wat aan doen. Hans (JePe) 12 jun 2006 19:37 (CEST)

Een paar dagen geleden wilde Verrekijker me op IRC in een vat zoutzuur gooien, van deze meneer mag ik een eeuwigdurende rit in een hellraiserpretpark gaan maken. Het wordt met de dag gezelliger. Tjipke de Vries 12 jun 2006 19:47 (CEST)

Geen idee wie het is, en hoe hij bij mijn naam komt, maar het zal wel. Ik verheug me op het idee dat ik met Mig de Jong (blijft jammer dat hij weg is) en BesselDekker live van gedachten kan wisselen, of dat nu in een achtbaan is of niet, zal me worst wezen eerlijk gezegd. Maar als Genoemde gebruiker (geen idee wie?!) er een bobbel van krijgt om ons gezevenen zo te noemen, dan moet hij dat vooral niet nalaten. Goedendag en veel geluk, Torero 12 jun 2006 20:42 (CEST)

Zojuist geschrokken van de intense haat waarmee dat sujet op de Engelstalige wikipedia te keer gaat... Ik wens hem een eeuwigdurende blokkade, een hangmat en een LP van Bob Marley toe (voor de broodnodige ontspanning en het aanleren van rielekstheid). Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 12 jun 2006 22:19 (CEST)

Gelukkig hebben ze op en.wikipedia ook nog een beetje hersens en is hij aldaar [7] voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Wat een idioot... «Niels(F)» zeg het eens.. 12 jun 2006 22:17 (CEST)

Ik moet hier toch victorie kraaien over Jörgen. Wel wordt die tweemaal genoemd door de Braeckheer, maar de intieme aandacht aan mij besteed, slaat alles! Ik weet niet of "slaat" wel het juiste woord was, maar goed. Dat deze heer geblokt is, was natuurlijk onvermijdelijk. Ondertussen is hij wel een in en in triest psychiatrisch geval. Ik zeg dat niet als verkapte etikettering, maar ik geloof werkelijk dat het zo is. Hoe lang is die hele discussie over Hoogijslands nu geleden? En draagt hij de herinnering nog steeds dermate intens met zich mee? Treurig. En vervelend voor Tom dat dit op zijn pagina gebeurde. Bessel Dekker 14 jun 2006 13:05 (CEST)

Ik wil mijn eerder gemaakte opmerking dat ik dubbel heb gelegen om de surrealistische vormen aannemende "kruistocht" van Maximiliaan/Braekmans/Limowreched/.. graag relativeren. Met name de verwensingen richting Bessel, die ik later pas goed las, zijn ronduit smakeloos en niet om te lachen. Mijn enige bedoeling was deze persoon vooral niet serieus te nemen - voor zover iemand dat nog deed. Jörgen (xyboi)^{? !} 14 jun 2006 14:32 (CEST)

Een uitermate elegante reactie, Jörgen, maar van mij mag je om het héle verhaal van Braeckmans dubbel liggen. Het is dermate van iedere subtiliteit gespeend dat het zelfs moeilijk zou zijn deze persoon serieus te nemen. Hij is zijn eigen vijand. Van mij mag je er naar hartelust om lachen. Zelf word ik nogal melig van dit soort teksten; het lukt me, ondanks inspanningen mijnerzijds, niet me erdoor aangevallen te voelen . Wel zie ik, zoals gezegd, in dat hier een psychiatrische achtergrond te postuleren valt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2006 15:00 (CEST)

Bah, dit is weer degoutant: [8] --LimoWreck 16 jun 2006 01:36 (CEST)

Allemachtig, sommige mensen hebben echt geen leven. Mocht Braekmans dit zich persoonlijk aanrekenen en mij IRL willen zien, dan hoor ik het wel. BoH 16 jun 2006 01:44 (CEST)

En hij blijft actief... ditmaal moet Thor NL er ook al aan geloven [9] --LimoWreck 16 jun 2006 10:55 (CEST)

Ik heb een paar dagen niet gewiki'd en ik schrik me de pleuris... en dan roepen dat wij de IJslandse cultuur voor lul zetten. Die man is wel een pathologische hollefrasenliefhebber, Goebbels zou jaloers zijn op de gezwollen taal die hij uitslaat. Zo iemand hoort thuis in dezelfde categorie als Willy on Wheels en verschillende leegmaakvandalen: iemand die ziek in zijn hoofd is en het internet gebruikt om daar uiting aan te geven. Steinbach, zojuist mijn ondertekening vergeten

[bewerk] Abusemelding

Is er trouwens al een misbruikmelding naar zijn provider gestuurd? Steinbach 18 jun 2006 12:03 (CEST)

Ik heb ook een blokverzoek gedaan op de id:wiki, via Meursault, (dat is onder tussen gehonoreerd), de griezel was daar ook bezig Bessel te verwensen etc. --Algont 18 jun 2006 12:18 (CEST)

Ik ben hiervoor zeer erkentelijk, en dat in alle oprechtheid. Ondertussen is er ook een hele discussie heronder op gang gekomen. Maar ik verzoek jullie nu met nadruk, beste collega's, de zaak te laten rusten zoveel het in je macht ligt. Ik bezweer jullie dat dat (op dit moment) het beste lijkt. Bij nieuwe ontwikkelingen kunnen wij altijd weer verder zien. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 00:30 (CEST)

[bewerk] Laatste kans Holland Open

Hoi,
Op de Holland Open is er de gelegenheid om op de zaterdag bijeen te komen. Toegang is gratis, je dient je alleen van te voren aan te melden. Alleen al de keynote speech is van belang als je wilt weten wat de moderne ideeen zijn over licenties.

Er zullen ook een aantal presentaties gegeven worden over oa WiktionaryZ probably some rambling on what the WikiFuture may bring.. perhaps about statistics or community.. but it will certainly be a fun.

Thanks,

GerardM

Ik wil wel komen do&vr ook, maar zoek een zetel om op te slapen bij iemand thuis :) henna (00) 12 jun 2006 23:34 (CEST)

[bewerk] Doorverwijswaanzin

Wat vinden we van Renaissance (14e-16e eeuw)? Onvoorstelbaar dit soort acties, m.n. omdat mensen blijkbaar niet de moeite nemen zich in de stof te verdiepen maar gewoon lukraak wijzigen... Känsterle 12 jun 2006 22:46 (CEST)

Geen waanzin, maar gewoon GEEEEEEEEN engelse constructies als blablabal (DP) Gerbennn 12 jun 2006 22:48 (CEST)

(na bwc) :Helemaal met jou eens. Dat je er een doorverwijspagina van maakt, ok (heeft niet mijn voorkeur, maar daar kun je over discussiëren). MAAR ALS JE ERGENS GEEN VERSTAND VAN HEBT, BLIJF ER DAN MET JE TENGELS VANAF! (of luister op zijn minst naar mensen die er wel wat van weten. Chip 12 jun 2006 22:49 (CEST)

Kunnen jullie eens ophouden met dat kinderachtige gedoe van elkaar waarschuwingen geven. Hans (JePe) 12 jun 2006 22:51 (CEST)

Tot driemaal toe verwijderen van een twijfelsjabloon zonder inhoudelijk op het commentaar in te gaan geldt als vandalisme. Känsterle 12 jun 2006 22:52 (CEST)

Je kijkt niet goed, lees het overleg eens, want ik heb daar gewoon gereageerd, hou asjeblieft op heisa maken om je zin door te draven... Overigens beschuldig je nu dus gebruiker:Rob Bartholomees van onkennis, is maar dat je het weet .. En jahoor wat doet Känsterle verder hij verplaats zijn overleg zo snel mogelijk als ie zelf een waarschuwing krijgt. Nee je bent een heiligboontje.. Dolfy 12 jun 2006 23:08 (CEST)

Wat er nu voor probleem is, weet ik nog steeds niet, maar als er meerdere Renaissances zouden zijn (van welke dit toch ECHT de bekendste is), waarom is er dan geen kopje ==Zie ook==*Renaissance (betekenis2) *Renaissance (betekenis3)? Torero 12 jun 2006 22:57 (CEST)

Dat was er tot gistermiddag natuurlijk ook gewoon. Maar ja, zonder zorg om feitelijke juistheid moest het weer in een systeem worden geperst waar veel Wikipedianen helemaal niet achter staan. Känsterle 12 jun 2006 23:00 (CEST)

ja net als dat veel zijn die ervoor zijn.. Maar dat wisten we al.. Origineel argument weer... 12 jun 2006 23:08 (CEST)

Pas op of je krijgt een Telescoop naar je mieter. Weest blij dat het geen doorverwijzing "kastje: zie muur, muur, zie: kastje" is geworden. Verrekijkerpraatjes? 12 jun 2006 22:54 (CEST)

oh, laat de mensen elkaar eens wat waarschuwingen geven tijdens een conflict, bij nader inzien lijkt me dat wel eens een uitlaatklep... wat waarschuwingen rondstrooien, betere dat dan overmatige editconflicten ;-) Na een tijdje bedaren de mensen wel weer...

Wat betreft deze renaissance: heel moeilijk geval voor mij. "De renaissance" is een begrip, ondere "renaissances" als kunst/geschiedenisperiode worden nooit gebruikt als alleenstaand woord, maar eerder als een woord met een adjectief bij , vb. Karolingische renaissance gaat altijd zo genoemd worden, en nooit "renaissance" alleen. De traditionele renaissance is altijd zo: "renaissance"... Nu zijn bij +/- gelijkwaardige pagina's dp's de oplossing; ook wanneer de betekenissen zelf niet zozeer gelijkwaardig meer zijn. Bij echte disproporties is de Nederland en Nederland (doorverwijspagina)-constructie toch wel het zinnigst... het probleem blijft wat randgevallen, zoals dit er een is... voor beide oplossing valt wel wat te zeggen.... Maar als je de lijst met interwiki's bekijkt krijg je wel een idee echter wat de goede oplossing zou moeten zijn...sign vergeten --LimoWreck 12 jun 2006 23:11 (CEST)

Renaissance lijkt me typisch een geval voor de Amsterdam-constructie. Overigens lijkt het me niet gewenst dat mensen die een conflict met elkaar hebben waarschuwingen gaan zitten plakken op elkaars overlegpagina; daar zijn die dingen volgens mij niet voor bedoeld. cicero 12 jun 2006 23:04 (CEST)

Nee, maar ach... zo blijf je van de straat hè ;-) Overigens blijf ik er inhoudelijk achter staan (het was vandalisme), maar ik was niet de juiste persoon om die waarschuwing uit te delen. Nu ga ik slapen. Känsterle 12 jun 2006 23:18 (CEST)

[bewerk] Peilingen voor lange blokkades

Om toekomstige onrust te voorkomen stel ik voor dat blokkades van langer dan twee maanden voor een actieve geregisteerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) voortaan alleen nog kunnen worden opgelegd via het stemlokaal. Dit kost vermoedelijk heel wat minder energie dan een peiling en de bijbehorende discussies. Wanneer een blokkade van meer dan twee maanden denkbaar is dient m.i. niet eerst geprobeerd te worden via een peiling consensus te bereiken. Christoffel 12 jun 2006 22:54 (CEST)

Aardig plan om toekomstige onzin te voorkomen. Een nog beter plan: We gaan helemaal geen mensen bannen om uitspraken die ze doen. 1) We vragen ze om opheldering over die uitspraak, 2)We negeren de uitspraak dan wel de gebruiker. Veel makkelijker, eerlijker en beter. Blijft er veel meer tijd over voor encyclopedische bijdrages! Goedenacht en veel geluk, Torero 12 jun 2006 23:05 (CEST)

en 3) men probeert een aantal uitspraken gewoon achterwege te laten. Nu ja, ik zit me hier ook weer bezig te houden met een antwoord in een discussie die totaal niet relevant is, dus commentaar achterwege laten is nog zo makkelijk niet ;-) --LimoWreck 12 jun 2006 23:13 (CEST)

De duur was nu juist het discussiepunt! je weet vooraf niet wat de gemeenschap een gebruiker als blokduur wil opleggen. Ik zou zeggen dat voor iedere blokkade van een actieve geregisteerde gebruiker langer dan 1 dag een geformaliseerde "blokkade-peiling" wordt opgezet die snel, binnen 3 dagen moet zijn afgerond, en doorslaggevend is. Michiel1972 12 jun 2006 23:07 (CEST)

Mijn vraag: Wat schieten we er mee op? Buttonfreak 12 jun 2006 23:10 (CEST)

Ik weet niet of deze reactie van Verrekijker hier mee te maken heeft, maar wat moet ik met zo'n reactie?: Mijn overlegpagina Buttonfreak 12 jun 2006 23:20 (CEST)

M.i. moet de gemeenschap niets te zeggen krijgen over de lengte van een blok, evt. wel een peiling waarbij er alleen voor of tegen kan worden gestemd. Indien meerderheid voor dan is de lengte (bijvoorbeeld) automatisch een verdubbeling van het vorige blok. In bijvoorbeeld een jury-rechtzaak bepaalt de jury ook alleen of de verdachte schuldig of onschuldig is en vervolgens bepaald de rechter de hoeveelheid straf. Nog liever zie ik een arbitragecommissie die zich hiermee bezig houd. Of nog beter: dat iedereen zich netjes en vriendelijke gedraagt ten opzichte van zijn/haar medegebruikers ;-) --SanderK 12 jun 2006 23:42 (CEST)

Wat schieten we ermee op? Duidelijke procedures zodat volgende keer, bij een korte blokkade waarbij gevraagd wordt om een langere termijn, geen gezeur optreedt over vaag opgestelde opiniepeilingen, en de interpretatie van de uitslag. Willen we niet van onze eigen 'fouten' leren? Dat idee heb ik soms hier. Michiel1972 12 jun 2006 23:47 (CEST)

Daar gaat het me om: We schieten DAAR niks mee op. Wat we willen is dat we/men leren/leert van zijn/haar fout(en). Dat doe je niet door mensen een blokkade te geven. Te meer dat ze het dan Anoniem doen, op de sokpop manier doen, zich niet meer bezig houden met Wikipedia etc. Ik heb soms het gevoel dat het hier een spelletje is; wie komt boven het maaiveld uit? Die blokkeren we lekker Buttonfreak 13 jun 2006 22:06 (CEST).

Er is nog geen arbitragecommissie. Dat betekent dat de ene mod 6 maanden voldoende vind en de andere 2 weken. Dus je kan mods niet individueel als rechters laten optreden uit naam van de gemeenschap. Michiel1972 12 jun 2006 23:52 (CEST)

Ik bedoel ook eigenlijk niet dat de moderatoren zomaar zelf de lengte mogen bepalen, maar dat er een vaste regel komt, zoals het verdubbelen van het vorige blok. Het eerste blok dan 6 uur of 12 uur of 1 dag of zoiets. Als er eenmaal een abitragecommisie is moet die dan maar de lengte gaan bepalen. SanderK 13 jun 2006 00:04 (CEST)

Misschien een idee om een blokkeringspeiling als een apart soort peiling in te voeren? Nét iets minder formeel dan een stemming maar aan iets meer regels gebonden dan een gewone peiling (duur moet bekend zijn, manier waarop uitkomst geinterpreteerd gaat worden vooraf duidelijk, te houden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Regblok en bedenk nog maar wat). Sowieso lijkt me dat max 1e blok voor een gebruiker gelijk of lager moet liggen aan die voor een anonieme vandaal (tenzij de gebruiker een ingelogde vandaal is natuurlijk), al mag dat best hoger dan 1 dag zijn (zoals het in de huidige situatie zou zijn). Daarna lijkt mij verdubbeling een mooie regel. «Niels(F)» zeg het eens.. 13 jun 2006 00:13 (CEST)

Helemaal met NielsF eens. "Normale" gebruikers zwaarder te "straffen" dan anoniemen serievandalen is erg merkwaardig. SanderK 13 jun 2006 00:27 (CEST)

Ik ben het tot dusver vooral met Torero eens. Het is opmerkelijk om te zien dat er hier hele meutes rondlopen die dolgraag strafrechtertje willen spelen, maar tegelijkertijd niet bereid zijn om bij duidelijk aanwijsbare procedurefouten daar ook de consequentie aan te verbinden dat de (vermeende?) delinquent vrijuit gaat. Naar mijn mening moeten we hier dan ook helemaal niet strafrechtertje willen spelen, maar dat fijn aan echte strafrechters overlaten. In die zin valt het me vies tegen dat mensen hier wel anderen willen uitmaken voor holocaustontkenner of stalker, maar niet de ballen hebben daar echt wat mee te doen terwijl het zéér serieuze vergrijpen zijn. Als het allemaal zo ernstig als zij menen stap dan gewoon naar de echte rechter (daar zijn die voor) en maak er geen wikivolksgericht van - dat is zinloos; we zijn er niet toe uitgerust. - Pudding 13 jun 2006 00:27 (CEST)

Yep. Het probleem blijft alleen dat er geen procedures zijn en dat procedurefouten dan ook niet kunnen bestaan. Laten we alsjeblieft eerst eens een keer de procedures goed afspreken in plaats van lapmiddelen toe te passen. valhallasw 13 jun 2006 00:33 (CEST)

dat zou beter zijn. Alleen bij de vorige poging nieuwe richtlijnen af te spreken kwam uiteindelijke het "huidige blokkeerbeleid" als winnaar uit de bus met maar liefst 0 stemmen [10];-) SanderK 13 jun 2006 00:40 (CEST)

Dat was dus nooit gebeurt als men zich netjes aan het devies "in het stemlokaal alleen wijzigingsvoorstellen met een eenduidige stelling die met ja of nee kan worden beantwoord" had gehouden. Dan was de stelling dus geweest: Moet het huidige beleid worden gewijzigd naar xxx? en dan had je waarschijnlijk een duidlijker uitslag gehad. Maar nee, dat wou men niet :) Effe iets anders 13 jun 2006 15:36 (CEST)

[bewerk] Ontmoet&Groet versie 2

Vorig jaar in augustus is er een grote informele wikimeet georganiseerd onder de naam O&G (Ontmoet & Groet), we hebben toen gezellig geBBQ't in Creil. Dit jaar heeft Gebruiker:Mark_Bergsma blijkbaar een grasveldje waar we ons op mogen amuseren begin juli, Mark's studentenhuis aan wie het grasveldje toebehoord ligt in Eindhoven. Is er iemand die een betere plek kan bezorgen? Indien er niets anders gevonden wordt tegen volgende week maandag wordt het Eindhoven. Maar plekken aanmelden kan voorlopig op O&G v2 henna (00) 12 jun 2006 23:40 (CEST)

[bewerk] RFC verbeteringsvoorstel DP's amsterdamse stijl

Ik zal hieronder een voorstel uiteenzetten voor een wijziging in de situatie wbt de doorverwijspagina's in zgn 'Amsterdamse' of 'Engelse' stijl. Zie hiervoor Amsterdam: de hoofdbetekenis staat op Amsterdam, eventuele bijbetekenissen staan vermeld op Amsterdam_(doorverwijspagina). Deze aanpak heeft enkele voordelen en enkele nadelen. Het grote voordeel is dat gebruikers direct op de pagina over Amsterdam terecht komen - het grote nadeel is dat het voor een botje veel werk is om ook alle correcte links naar [[Amsterdam]] af te werken: naast de links naar Amsterdam die naar een van de andere pagina's moeten verwijzen staan ook deze links in de 'Whatlinkshere'-pagina.

Om het voor botjes makkelijker te maken naar links te speuren wordt op dit moment de voorkeur aan een volledige dp gegeven. Met mijn voorstel is het mogelijk met botjes de links na te lopen en tegelijkertijd de pagina voor gebruikers goed toegankelijk te houden.

Voor de mensen die niet weten wat een botje doet: Een botje vraagt van de dp de 'lijst met links naar deze pagina' op (voor de kroeg is dat bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Whatlinkshere&target=Wikipedia%3ADe_kroeg) en gaat alle pagina's daarin na. In het geval van een dp moeten alle links worden aangepast (je hoort immers niet naar een dp te linken, dus als de lijst leeg is dan weet je dat er geen foute links meer zijn). Bij de huidige 'Amsterdamse stijl' moeten slechts een paar links worden aangepast en blijft er altijd een lijst met 'goede' links over. Het wordt dan min of meer zoeken naar een speld in een hooiberg. Bij mijn voorstel zijn links naar Amsterdam nog steeds fout - ze moeten gefixt worden naar Amsterdam (stad) (of naar een andere Amsterdam) - álle links naar Amsterdam worden dus opgeschoond en als de 'lijst met links naar deze pagina' leeg is dan zijn er geen links meer naar een foute pagina.

In het geval van Amsterdam zijn de volgende wijzigingen noodzakelijk:

1. Amsterdam wordt verplaatst naar Amsterdam (stad)
2. Amsterdam wordt een redirect naar Amsterdam (stad) (gebeurt automatisch al ;))

In het geval van andere pagina's, ik neem Telescoop even als voorbeeld:

1. Telescoop wordt verplaatst naar Telescoop_(doorverwijspagina)
2. Telescoop wordt een redirect naar Telescoop_(optica) (hoofdbetekenis)

Hiernaast is een wijziging in solve_disambiguation.py nodig, waardoor ofwel pagename+"_(doorverwijspagina)" ofwel een los op te geven paginanaam doorzocht wordt op links, waarna deze links als mogelijkheden worden gegeven. De eerste variant heb ik ondertussen werkend, de tweede variant zal niet al te moeilijk zijn, en is wat algemener inzetbaar.

Zie voor meer informatie: Gebruiker:Valhallasw/zandbak
Zie voor een testcase: Gebruiker:Valhallasw/test en Gebruiker:Valhallasw/test_(doorverwijspagina) (de uitvoer van mijn solve_disambiguation.py is op Gebruiker:Valhallasw/zandbak te vinden.

Dit is een RFC, dus commentaar is meer dan welkom ;)
valhallasw 13 jun 2006 00:14 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt maar je kan er van uitgaan dat vrijwel elke nieuw toegevoegde link naar Amsterdam ook betrekking heeft op die stad. Een bot heeft juist weinig werk aan dergelijke dp's. Als meer dan zeg 5% van de links naar de andere betekenissen zou gaan is namelijk een normale dp-constructie gewenst..Michiel1972 13 jun 2006 00:30 (CEST)

Nee, een bot heeft weinig edits, maar de eigenaar heeft veel checkwerk: álle links moeten immers gecontroleerd worden. Het hernoemen van de nieuwe links is heel wat minder werk (en in ieder geval minder vervelend) dan het alsmaar opnieuw checken van alle links. valhallasw 13 jun 2006 00:36 (CEST)

Is het niet zo dat we een encyclopedie maken voor de lezer en niet voor 'botjes'? Dat gezegd hebbende is er natuurlijk niks tegen om dingen zo te doen dat een botje er ook wat mee kan, maar de eerste afweging moet toch blijven dat het voor de lezer logisch, makkelijk en duidelijk is. Als het arme botje dan beter geprogrammeerd moet worden of eens wat meer moet doen heb ik eigenlijk weinig medelijden met het botje. - Pudding 13 jun 2006 00:38 (CEST)

Botjes zijn helaas nog niet volautomatisch, zeker de dp-botjes niet. Dat betekent dat een gebruiker dus alle links moet bekijken. Mijn voorstel zorgt ervoor dat dp's 'amsterdamse stijl' door botjes beter te verwerken zijn, en dat het hoofdartikel vaker direct door de naam benaderd kan worden (het is dan immers nog steeds goed mogelijk links te verwerken). Het mes snijdt dus aan twee kanten. valhallasw 13 jun 2006 00:53 (CEST)

De gebruiker gaat in dit voorstel toch naar de juiste betekenis? Buttonfreak 13 jun 2006 00:51 (CEST)

Je hebt gelijk - ik heb scheel gelezen - sorry! - Pudding 13 jun 2006 01:03 (CEST)

Een aantal bezwaren noemt Valhallasw niet, namelijk dat de lezer wordt lastiggevallen met "(stad)" (hé verhip, 't is een stad!). Een ander bezwaar is dat er helemaal niet per definitie overeenstemming is over wat er dan tussen haakjes moet komen te staan. Waarom is het Renaissance (14e-16e eeuw)? Als het niet hoeft, kun je je dat soort discussies besparen. En het hoeft niet als (vuistregel) meer dan 90% van de links naar één betekenis gaan. Eens dus met Michiel1972. Fransvannes 13 jun 2006 08:56 (CEST)

De lezer lijkt me belangrijker dan het botje. M.i. moet je deze 'problematiek' per situatie bekijken. In het geval Amsterdam vind ook ik dat je de gebruiker niet hoeft lastig te vallen met 'stad', omdat in meer dan 95% van de gevallen dat toch al bedoeld werd (door de lezer). Ik vind de huidige situatie dus niet zo slecht. Bob.v.R 13 jun 2006 09:11 (CEST)

Het lijkt me wel dat het bij Wikipedia om de lezer gaat en niet om een paar regeltjes software. Wat een flauwekul toch om Amsterdam onder te brengen in een dp. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 09:48 (CEST)

@Fransvannes,bobvr Ik begin mij af te vragen of ik het zo onduidelijk heb opgeschreven of dat mensen gewoon niet lezen. Amsterdam wordt een _redirect_ naar Amsterdam (stad), dus je komt als je op Amsterdam komt op Amsterdam (stad) terecht. De lezer wordt dus niet lastiggevallen met 'Amsterdam (stad)'. Het voordeel dat je geen 'termen hoeft te bedenken' is onzin. Deze termen zijn vrij arbitrair, en er zijn altijd wel min of meer goede termen te vinden.

Het probleem van de 90%-vuistregel is dat dat betekent dat de overige 10% fout linkt. Deze links zijn hierna nauwelijks meer op te sporen.

@Bontenbal: Botjes zijn helaas nog niet volautomatisch, zeker de dp-botjes niet. Dat betekent dat een gebruiker dus alle links moet bekijken.

valhallasw 13 jun 2006 11:37 (CEST)

Hmmm, het idee bevalt me wel. áls er tenminste toch al een dp is. Maar ik weet niet of ik het helemaal goed gelezen heb, maar ik begrijp dta je meer "amsterdam" constructies wilt gaan aanmaken? Want daar ben ik tegen namelijk. (In feite ben ik helemala geen voorstander van amsterdamconstucties, ook niet bij 95%. En die grens zou je toch niet op een percentage moeten leggen, maar de kans dat een link vanuit een zeer specifiek onderwerp daarnaartoe gaat. Maar dan nog... ) Effe iets anders 13 jun 2006 11:45 (CEST)

Het neemt een van de grote nadelen van de Amsterdam-constructie weg, dus zou er vaker voor deze constructie gekozen kunnen worden. De keuze waar voor de Amsterdamconstructie moet worden gekozen en waar voor een 'gewone' dp staat hier in feite los van. Het gaat er met name om om de Amsterdamconstructie voor botjes beter toegankelijk te maken maar daarmee niet het snelle bereiken van de juiste pagina aan te tasten. valhallasw 13 jun 2006 12:13 (CEST)

@Valhallasw: misschien blijf ik je verkeerd begrijpen of lezen, maar komt de lezer in jouw voorstel nu op Amsterdam (stad) terecht of niet? Krijgt de lezer deze titel onder ogen of niet? Zo ja, dan vind ik dat we de lezer daarmee lastigvallen. Het andere punt: Deze termen zijn vrij arbitrair. Daarom juist! Arbitrair = willekeurig = discussie.

@Effe: er zijn inderdaad tegenstanders van de Amsterdam-constructie, in alle gevallen, maar er zijn ook heel wat gebruikers die ze in bepaalde gevallen liever zien dan een dp. Momenteel worden er herhaaldelijk pagina's om geblokkeerd, te zot voor woorden. Tijd dat de gemeenschap zich maar eens gaat uitspreken? Fransvannes 13 jun 2006 15:06 (CEST)

Ja, de lezer komt op Amsterdam (stad) terecht: "Amsterdam (stad) (doorverwezen van Amsterdam)" krijgt de lezer te zien. Waarom val je je lezer ermee lastig? Wees dan consequent en haal de link naar de dp van de pagina, de lezer hoeft immers niet te weten dat er andere betekenissen zijn...?

Los daarvan blijf je het probleem met de arbitraire termen houden, ook met de amsterdam-constructie. Er zijn immers ook nog ándere pagina's, waar óók een term voor bedacht moet worden. valhallasw 13 jun 2006 16:35 (CEST)

Het eerste is waar, maar deze lezer (ik dus) vind het storender om met een demonstratieve open deur te worden geconfronteerd dan met de mededeling (klein graag!) dat er nog andere betekenissen zijn (en dat wie wil weten welke dat zijn even moet klikken). Dat is dus een afweging.

Het tweede is ook waar, maar het probleem wordt wel kleiner, omdat het aantal pagina's waar zo'n arbitraire toevoeging bij moet kleiner wordt. Voor de stad Amsterdam - (stad)? (Nederland)? (hoofdstad)? (Noord-Holland)? - hoeft het alvast niet. Fransvannes 13 jun 2006 16:52 (CEST)

Het is nu juist geen open deur omdat er óók andere betekenissen zijn ;) In een 'echte' encyclopedie worden meestal ook meerdere betekenissen verwerkt. Zeker bij Amsterdam zijn er belangrijke andere betekenissen zoals de gemeente (ipv de stad) en de verschillende schepen. Bekijk het voorbeeld (Gebruiker:Valhallasw/test) nog even, ik heb 'm zo aangepast dat het een redelijke weergave geeft. (deze pagina is te vergelijken met Amsterdam, [[Gebruiker:Valhallasw/test (testpagina) met Amsterdam (stad) - Gebruiker:Valhallasw/test (doorverwijspagina) uiteraard met Amsterdam (doorverwijspagina). valhallasw 13 jun 2006 17:05 (CEST)

Het hele probleem is dat er geen algemene regel voor te bedenken is behalve "altijd een dp" of "altijd een amsterdam-constructie". Geen van beide opties is haalbaar. Een duidelijke grens is er niet te definiëren behalve die twee uitersten. Effe iets anders 13 jun 2006 15:34 (CEST)

Als er geen grens te definiëren is, wordt het een kwestie van overleg-per-geval. Dat gebeurt al wel, maar vaak ook niet (meer) en ontstaan er nare edit-oorlogen. Maar waarom zou die grens niet kunnen bestaan? Als meer dan X procent van de interne links naar betekenis Y linkt, dan wordt betekenis Y een Amsterdam-constructie. Je kunt het natuurlijk niet wíllen, maar waarom zou het niet kúnnen? Fransvannes 13 jun 2006 15:45 (CEST) De optie "altijd een Amsterdam-constructie" wordt trouwens door niemand aangehangen en lijkt een karikatuur

Ik zie bovendien geen grote nadelen van de Amsterdam-constructie, afgezien van het nalopen van de links. Het enige probleem is dat de grens slecht vast te stellen is. valhallasw 13 jun 2006 16:35 (CEST)

Er is wel heel duidelijk een criterium: namelijk dat wat er het eerste was en waar de anderen naar vernoemd zijn. Bij Amsterdam (eiland) is het duidelijk dat het naar Amsterdam vernoemd is. Middelburg (Zuid-Afrika) is vernoemd naar Middelburg etc., Nederland (Texas) naar Nederland etc etc. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 17:07 (CEST)

Dat klinkt in eerste instantie wel logisch, maar dat kan ook ongewenste situaties opleveren bij woorden die amper meer gebruikt worden in de oorspronkelijke betekenis. De meeste Nederlandstalige zullen bij het woord 'winkel' denken aan winkel (zaak) terwijl dat afgeleid is van winkel (hoek). Of een ander voorbeeld; de meeste mensen in West-Europa zien dagelijks een computermuis en maar zelden dat dier waar het naar vernoemd is. - Robotje 13 jun 2006 18:08 (CEST)

Daar houd men geen rekening mee, helaas.. Het is gewoon blind kiezen, want links (die beinvloedbaar zijn) zijn de meeste en dan dus het belangrijkste volgens Frans., ja hij gaat vast weer zeggen dat er uitzonderingen zijn, maar op alles kan wel verzonnen worden om je standpunt overeind proberen te houden.

Als we alleen de eerste betekennis nemen betekend dat we heel veel plaatsen zullen moeten vervangen en verplaatsen.. Waarom omdat deze vaak naar iets anders is genoemd. Zoals een dijk of water of oude benaming voor bepaald iets, zoals soort gebouw of hoek (horn/hoorn), ook al gebruiken we dat niet meer... Amsterdam zal dus moeten gaan over de betekenis van het woord en zie dp voor de andere waaronder de stad. Overigens wordt wederom net gedaan of bij Amsterdam altijd maar even duidelijk is wanneer er of nu de stad of gemeente wordt bedoeld, de twee vallen meer dan eens samen.. Dus het voorbeeld is ook nog eens krom...

Ik riep ook al eens eerder wees eens creatief. Als uit discussie blijkt dat dp niet zo gewenst is is er niet alleen de zie dp oplossingen, al lijken aantal zich daar op dood te staren wat enorm zonde is.. Dolfy 13 jun 2006 21:41 (CEST)

Wat mij betreft maken we van bijna alle dp's een "normale" dp, naar mijn indruk zijn er nu zo'n 30 artikelen waarbij de amsterdamse constructie wordt toegepast. (een kleine check levert op dat 't 'r zo'n 60 zijn). Wat mij betreft wordt deze bij alle niet-geografische artikelen (uitgezonderd 1984) teruggebracht naar een "normale" doorverwijspagina, en ook een groot deel van de geografische artikelen die niet dicht bij de 95%-grens zitten. Zeker ook de taallinks als Engels (doorverwijspagina) (en Spaans en Italiaans) want dat verwijst denk ik halfhalf naar de taal en het land - niet bij te houden dus. Ook zit er ook een hoop troep tussen de "engelse" dp's. Ik ben verder voor Valhalla's voorstel. IIVQ 13 jun 2006 20:00 (CEST)

Ik heb op Gebruiker:IIVQ/Lijst van (doorverwijspagina)'s een lijst gemaakt van de (doorverwijspagina)'s die ik kon vinden. Er zijn er een aantal die duidelijk naar een "normale" constructie moeten. Als je stelt dat geografische artikelen "engels" doorverwezen blijven, blijven er vervolgens niet zo heel veel twijfelgevallen over:

• Messias (doorverwijspagina) - wat mij betreft engels laten tot het artikel ingevuld wordt, dan dp van maken.
• Rood (doorverwijspagina) - dp van maken (zoals bij "Geel").
• Spaans (doorverwijspagina), Engels (doorverwijspagina) en Italiaans (doorverwijspagina) - kunnen naar de taal en het land (uit spanje) verwijzen
• Islam (doorverwijspagina) - engels blijven - andere betekenissen zijn erg marginaal
• Mohammed (doorverwijspagina) - naar dp - er zijn een boel mohammeds - vergelijk met jezus, wat een (rommeligge) dp is

*Cuba (doorverwijspagina) - k vind 't een beetje raar dat 't land en eiland apart van elkaar zijn. Wat mij betreft samenvoegen en engels maken, of loshalen en dp van maken. inmiddels is Cuba zelf een dp. IIVQ 14 jun 2006 11:50 (CEST)

• Kaas (doorverwijspagina) - wat mij betreft dp, maar er zijn wel heel veel tegen heel weinig links.
• Willem van Oranje (doorverwijspagina) - er zijn vele willem van oranjes. Dat in het buitenland vaak die ene bedoeld word doet er niet toe, wij zijn een Nederlandse wikipedia.

waar ik met "dp" een "nederlandse constructie" bedoel. Dat is mijn mening. IIVQ 13 jun 2006 21:54 (CEST)

Ik heb twee van bovenstaande dp's gemaakt (islam en Mohammed) en beide zijn met opzet zo aangemaakt omdat de andere betekenissen naar die ene vernoemd zijn. Laten we wel wezen, had de profeet van de islam 'Jaap' geheten, dan was dat een heel populaire naam geweest in het Midden-Oosten. Groet,Bontenbal

Maar Mohammed de profeet is zelf ook vernoemd naar iemand.. Volgens je eigen constructie zou je dus moeten uitzoeken a welke van nu bestaande verwijzing zijn ouder of jonger en b zoeken naar of er oudere Mohammeden zijn die Wikiwaardig zijn.. Het kan erg vrij tijdsgebonden zijn ook wat betekend is.. Daardoor is zie dp constructie zwervend, misschien geldt dat niet voor alle in korte tijdsperiode maar toch veel wel... Wat als men starks een oudere Mohammend, om even bij het voorbeeld te blijven vinden die erg belangrijk bleek geweest te zijn? ga je dan weer die daar plaatsen of is constructie alleen maar geldig wanneer iemand vindt dat iemand of wat belangrijker is? Dolfy 13 jun 2006 22:10 (CEST)

Tja, dat is het probleem opzoeken in plaats van het oplossen. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 22:15 (CEST)

Wat dus aangeeeft dat het een vrij willekeurig en erg tijdgebonden iets dus.. Tja, lijkt me eerder geval van het ene probleem naar het andere probleem verplaatsen of misschien zelf gewoon ontkennen of onderkennen van het ontstaande probleem... Dolfy 13 jun 2006 23:03 (CEST)

Inzake Cuba IIVQ lees de overlegpagina's. Columbus lande op het eiland Cuba niet in het land Cuba. Een eiland en een land zijn twee verschillende dingen. Een land is een staatkundige eenheid. Een eiland niet. De staatkundige eenheid Cuba is jong. Het eiland niet. Verder is het land Cuba niet gelijkwaardig aan het eiland Cuba. Het land omvat meerdere eilanden waarvan sommige grotere! En een (zij het miniscuul gedeelte van het eiland) behoord niet tot het land Cuba. Dit soort fouten wordt mensen helaas aangeleerd door de opleiding waar men geen onderscheid maakt. Hier op Wikipedia kunnen we juist dit soort zaken recht zetten! Alles op 1 hoop op 1 pagina gooien werkt verwarrend. Bababorbor 14 jun 2006 07:48 (CEST)

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Wae®th^tm©2006 | overleg 14 jun 2006 08:39 (CEST)

Okee, dank. Overigens is de cuba-kwestie voorwatbetreft (doorverwijspagina) opgelost. Ik was er trouwens nog een vergeten:

• Taal (doorverwijspagina) Dit is, wat mij betreft, samen met 1984 de enige niet-geografische die eventueel als engelse constructie mag blijven: er zijn zo'n 1200 links naar taal. (hoewel ik eigenlijk van mening ben dat *alles* naar normale dp's moet.).IIVQ 14 jun 2006 11:50 (CEST)

Een paar kanttekeningen bij IIVQ's overzicht. Blijkbaar worden er criteria aangelegd op grond waarvan de ene pagina een dp moet worden en de andere de Engelse constructie mag blijven (oftewel: de Amsterdam-constructie, oftewel de 'zie dp'-constructie). Mij is niet helemaal duidelijk welke dat zijn, behalve misschien toch het aantal interne wikilinks (dat immers bij Taal een rol speelt). Als dat inderdaad het criterium is, zijn we het eens (behalve wellicht over het percentage, maar daarover zijn altijd compromissen te sluiten). Het onderscheid tussen niet-geografische en andere gevallen begrijp ik niet. Bij Taal is een van de andere betekenissen een geografische naam. Maar het is geen geografisch geval. Waarom niet?

En dan: behalve de bestaande 'zie dp'-pagina's moeten natuurlijk de bestaande dp's even kritisch worden beoordeeld. Sommige daarvan kunnen naar mijn mening beter een 'zie dp' worden. Aquarium bijvoorbeeld, een geval dat al eerder is aangehaald. Fransvannes 14 jun 2006 12:35 (CEST)

Ik zou eerder dan in het artikel verwerken, is ook erg informatief. gewoon een zin in de trant van; "De benaming aquarium is ook gebruikt voor een dichtbundel van Drs. P, zie Aquarium (Drs. P), verder is er een woord dat sterk op aquarium gelijkt, het sterrenbeeld aquarius." Dat is wat ik bedoel met creatief oplossen en om nu zie dp constructie te maken voor slechts 1 andere betekennis is gewoon maf en zeker niet logisch.. Dat is ook wat ik bedoelde met blindstaren op e1n of twee constructies... Dolfy 14 jun 2006 13:58 (CEST)

Mijn reden om geografische artikelen wel en andere niet te doen is om gewoon een duidelijke scheiding te hebben. Ik zeg niet dat het moet, het is mijn mening en daarom staat het ook in mijn gebruikersruimte. Merk ook op dat ik eigenlijk voor helemaal afschaffing van de engelse constructie ben, maar daar is nu nog veel te weinig draagvlak voor, dus probeer ik een compromisvoorstel in te dienen waar hopelijk wel een meerderheid voor is.

Taal is geen geografisch geval omdat niet iedereen direct aan de berg in rusland denkt, maar wel bijna iedereen aan de communicatiedinges.

Overigens zijn er zo'n 60 pagina's met (doorverwijspagina), maar er zijn meer dan 500 pagina's met het Sjabloon:Zie dp. IIVQ 14 jun 2006 13:33 (CEST)

Telling: Er zijn 37 "geografische" artikelen, 4 "taal" artikelen, 9 "overige" artikelen die nog bestaan en niet heel binnenkort verwijderd worden. Ik heb het lijstje even opgeschoond. IIVQ 14 jun 2006 13:57 (CEST)

Je compromisgerichtheid verdient een pluim. Nog een paar vragen: welke zijn die circa 450 artikelen met het sjabloon die geen (doorverwijspagina)-artikel hebben? Wat doet het sjabloon daar? Dan: een 'geografisch' artikel moet ik dus interpreteren als een pagina waarvan de meest gelinkte betekenis een geografische naam is (toch?). Dat is helder. Maar waar ligt de grens dan bij geografische artikelen? Waarom is Barcelona wel een 'zie dp'-geval en Montréal niet? Dat Bergen een dp is, is voor iedereen duidelijk... En begrijp ik dat in jouw voorstel Aquarium en Taal een dp moeten blijven resp. worden? Zo niet, waar ligt hier de grens? Aan Dolfy nog: als degene die iets over het liedje wil weten eerst het hele aquarium-artikel moet lezen om te zien of het liedje er toevallig opstaat, weet ik niet of je die lezer wel bereikt. Dus moet het bovenaan staan... Zie dp! Fransvannes 14 jun 2006 14:22 (CEST)

Dank je!. Wat betreft het sjabloon, ik heb me vergist. Er zijn ongeveer 50 pagina's die het Sjabloon:Zie dp gebruiken. Er zijn ongeveer 800 pagina's die het Sjabloon:Zie artikel gebruiken (waaronder ook een aantal (doorverwijspagina)'s, zoals Amsterdam.)

Jou interpretatie van "geografisch" klopt (in deze context). De reden dat ik montreal niet meeneem is omdat ik alleen heb gekezen naar de (doorverwijspagina)'s en dus montreal helemaal niet gezien heb. Overigens vind ik Barcelona een moeilijk geval, omdat ook vaak naar de provincie of de voetbalclub verwezen wordt.

Aquarium moet van mij een dp blijven. Als je daar een (doorverwijspagina) van maakt, dan schep je een precedent om van heel veel meer pagina's een (doorverwijspagina) te maken. Taal is gewoon een moeilijke, vanwege de veelheid aan links naar de ene (net als kaas, maar dat is wat minder fundamenteel)

Misschien (hopelijk) kunnen we tot een richtlijn komen waarin staat wat met (doorverwijspagina) mag. Een voorstel is "Geografische artikelen waarbij de hoofdbetekenis de zijbetekenis(sen) ver overstijgt, en de volgende artikelen ... " waarbij die volgende artikelen een heel kort lijstje met artikelen is (wat mij betreft alleen 1984, en eventueel Taal en Islam).

Vergeet bij dit alles niet dat dit slechts mijn mening is, het is nog steeds mijn "hidden agenda" om alle (doorverwijspagina)'s weg te krijgen. De redenen daarvoor zijn dat ik het lelijk vind, en dat ik het leuk vind om andere betekenissen van een woord te weten te komen.

Wat te doen met artikelen waar meer betekenissen zijn, maar maar een rode link bestaat, ben ik intern nog in discussie. Ideaal: blauwe link maken, desnoods met een beginnetje. Maar als daar niets aan lukt ... weghalen is ook weer zo cru.... IIVQ 14 jun 2006 14:51 (CEST)

@Frans, natuurlijk zet je zo'n tekst in de kop van het artikel en niet ergens halverwege of onderaan.. Dus gebruiker moet helemaal niet te zoeken.. Desnoods zet je het dik, de verwijzing... En de "zie dp" lijdt overigens erg af voor degene die juist dat volgens jouw belangerijke artikel. Ja heb dit zelf ervaren en ver voor dat ik zelf aan Wikipedia begon deel te nemen. En ook als je juist het andere zocht dan het bekende, vaak erg onduidelijk voor de gewone lezer. Hetzelfde geldt voor overdaad aan sjablonen zoals op Engelstalige Wikipedia steeds gebruikelijker is. Vandaar dat sjabloons als beginnetje en gewone sjabloon of onderaan staan of naast de tekst... Dolfy 14 jun 2006 14:59 (CEST)

@ IIVQ: Juist omdat je het liefst anders zou willen, maar je realiseert dat een groot deel van de gemeenschap er anders over denkt, verdien je die pluim! Goed, de categorie zie-artikel: principieel zul je daar dus ook van vinden dat dat dp's zouden moeten zijn. Waarom zou aquarium anders geen zie-artikel-geval kunnen zijn? (er is immers maar één andere betekenis!). Of... wil je de zie-artikels handhaven? Het gaat om een behoorlijk groot aantal, dus er lijkt een breed draagvlak voor die pagina's te zijn! Aangenomen dat je dat erkent: waar ligt dan de grens tussen een dp en een zie-artikel? Ik denk wederom aan het aantal interne wikilinks...

@ Dolfy: De oplossing voor Aquarium: een tekst bovenin het artikel -> zie-artikel! Zoals op Erts.

Principieel is er overigens geen spat verschil tussen zie-dp en zie-artikel-gevallen. Het enige is dat bij een zie-dp-geval het aantal andere betekenissen groter is dan één. Als er nog een betekenis van erts opduikt, zou dat niet moeten betekenen dat Erts een dp wordt, maar dat zie-artikel zie-dp wordt. Het relatieve belang van de delfstof zal immers ongewijzigd zijn. Fransvannes 14 jun 2006 16:12 (CEST)

"Zie artikel" vind ik persoonlijk ook niet fraai, eigenlijk wenst het dat er dp wordt gemaakt. Als Erts het dorp wordt aangemaakt tenminste.. Een dorp is niet ondergeschikt ofzo vind ik zelf, en het relatieve belang van de delfstof zal misschien niet zo snel wijzigen maar dat kan niet gezegd worden van de plaats, het is dus niet zomaar evenredig.. Daarbij is het niet aan ons om onderwerp belangrijker te vinden, daar dient een encyclopedie niet voor.

Maar het is een stuk beter dan de "zie dp", omdat dat een oerwoud doorverwijzing is... Het kan dus een oplossing zijn, maar persoonlijk vind ik dan gewoon in de eerste lopende kop mooier en duidelijk zijn als oplossing. En ik ben het niet eens met je dat "zie artikel" automatisch "zie dp" wordt bij nog e1n of twee andere betekenissen, in tegendeel zelfs... Dolfy 14 jun 2006 19:40 (CEST) Oh ja Frans, niet doen alsof er meerderheid aan e1n van de kanten is van de discussie cq meningen, die is er niet, anders zouden we ook niet steeds deze discussie zien terugkeren door verschillende personen... Dolfy 14 jun 2006 19:50 (CEST)

Ik zie nu het verschil tussen zie artikel en zie dp, en wat mij betreft mag "zie dp" dus alleen voor de (doorverwijspagina)'s gebruikt worden, en "zie artikel" echt zo min mogelijk, alleen voor dingen als sterling <-> stirling die heel vaak door elkaar gehaald worden (ware het niet dat dat al DP's zijn, maar als het artikelen zouden zijn dan. Naar mijn mening: alle "zie artikel"en naar een dp! (behalve bij de (doorverijspagina)'s) IIVQ 14 jun 2006 22:26 (CEST)

Ik vind 't een beetje raar hoe Guerrero (doorverwijspagina), nadat ik 'm gister verwijderd had, nu ineens weer bestaat :-( IIVQ 15 jun 2006 11:45 (CEST)

Zie ook gaarne - ik heb echt hele grote moeite met de Amsterdam-oplossing. Sowieso met Mokum als navel van Holland, Nederland, de wereld. De Dam het centrum van de wereld? Laat me niet lachen ... Verrekijkerpraatjes? 14 jun 2006 11:59 (CEST)

Ik vind het een goed idee. Op die manier kunnen lukraak geplaatste links semi-automatisch onderhouden worden zonder een bot-operator gek te maken, terwijl het gros van de links die tussen de "onderhoudsbeurten" worden aangemaakt toch goed verwijzen - Quistnix 14 jun 2006 14:21 (CEST)

[bewerk] peiling

Om even terug te komen op mijn voorstel; Als ik alles goed gelezen heb dan is het enige probleem dat lezers met het niet uniek zijn van de naam worden geconfronteerd doordat ze op het artikel 'Amsterdam (stad)' terecht komen. Dit minieme nadeel weegt niet op tegen het algemene enorme nadeel van de engelse constructie voor het repareren van links.

Deze peiling staat dus los van het bestaansrecht van de amsterdam-constructie!

Vooralsnog is mijn voorstel om de huidige engelse constructies om te bouwen tot redirects, en geen nieuwe engelse constructies te bouwen. Ik zal zo spoedig mogelijk een diff voor solve_disambiguition.py uitgeven waarbij een losse pagina voor de op te nemen links kan worden gebruik.

Gelieve hieronder aan te geven of je het er mee eens bent of niet. Dit is een peiling, dus het gaat mij er om of er consensus bestaat voor ofwel het behouden van de oude constructie ofwel voor het gebruik van mijn constructie. valhallasw 16 jun 2006 16:47 (CEST)

Zou je iets helderder willen aangeven welke constructie hier met 'voor' bedoeld wordt? Amsterdam (stad)? Of juist gewoon Amsterdam met bovenin het artikel een cursieve verwijzing naar de dp? Bob.v.R 20 jun 2006 00:46 (CEST)

[bewerk] voor

1. valhallasw 16 jun 2006 16:47 (CEST)
2. Ucucha (overleg) 16 jun 2006 16:58 (CEST)
3. IIVQ 17 jun 2006 00:30 (CEST) Helemaal eens.
4. Verrekijkerpraatjes? 17 jun 2006 01:41 (CEST)

[bewerk] tegen

1. Jörgen (xyboi)^{? !} 16 jun 2006 16:53 (CEST) Ik vind het erg slordig staan lezers via een redirect bij het artikel uit te laten komen.
2. --Westermarck 17 jun 2006 16:04 (CEST)
3. --Tuvic 17 jun 2006 16:07 (CEST) Weer een moeilijke constructie die eigenlijk niet nodig is.
4. Michiel1972 20 jun 2006 00:53 (CEST) Ik vind 'Amsterdam (stad)' lelijk om als titel te (laten) zien.

[bewerk] geen mening

1. Emmelie 17 jun 2006 16:12 (CEST)

[bewerk] Gemeenschap

Er zijn gebruikers die niet van een gemeenschap willen weten. Ons enige doel is het schrijven van een encyclopedie, de rest is allemaal ballast of onzin. Wat mij betreft mag je er zo over denken, alleen als je tegelijkertijd wel meekletst over alles dat langs komt dan wordt het een loze opmerking.

Ondertussen zijn twee gebruikers langdurig geblokkeerd omdat zij in de ogen van een kleine meerderheid een code hebben overtreden. In beide gevallen was wat mij betreft een korte blokkade als signaal, dit kan niet, op zijn plaats. Maar zo werkt het hier niet. Een blokkade moet klaarblijkelijk tot uitdrukking brengen dat een kleine meerderheid een streep door een gebruiker mag plaatsen, een streep omdat de betreffende gebruiker iets heeft gezegd of gedaan dat zo vreselijk slecht is dat die kleine meerderheid het niet acceptabel vindt dat alleen een waarschuwingsblokkade dat onrecht kan repareren. Dat die kleine meerderheid daarbij afgesproken procedures met voeten treedt is niet belangrijk want het gaat immers om een groter goed. Dat de gewraakte opmerkingen gedaan zijn in een context is volstrekt irrelevant, want die opmerkingen waren zo vreselijk fout, daar kan geen enkele context iets aan veranderen.

Besednjak, die ik soms een recalcitrante gebruiker vind, heeft een aantal zinnige opmerkingen gemaakt, die zijn inmiddels al weer wegverplaatst. Zo gaat deze gemeenschap om met afwijkende standpunten (en dit is geen aanval op degene die die opmerkingen heeft verplaatst, hij handelde in de geest van de gemeenschap). Wikipedia is een fantastisch project, deze gemeenschap is dat helaas niet. Vooralsnog wil ik daar geen deel meer van uitmaken. Omdat ik bijdragen leveren nog steeds leuk vind zal ik dat voorlopig dan maar anoniem gaan doen. Peter boelens 13 jun 2006 00:27 (CEST)

Peter, dat een (meerderheid binnen een) gemeenschap vindt dat er tijdens discussies bepaalde gedragsregels behoren te gelden, zie ik eerder als een positief punt. Jammer dat jij er negatief tegenaan kijkt. Jouw bijdragen kan je overigens toch gewoon onder je eigen naam blijven doen? Desgewenst kan je De Kroeg van je volglijst verwijderen. Groeten, Bob.v.R 13 jun 2006 00:44 (CEST)

na bc @Peter: Ik heb die overweging ook al een paar keer gemaakt Peter en ik begrijp heel goed het gevoel dat je niet bij een dergelijke 'gemeenschap' wilt horen, deel uit wilt maken van het systeem dat zo werkt. Maar we zitten volgens mij met de gebeurtenissen van onlangs momenteel in een overgangstraject waarbij de 'strafrechters' hier proberen de dingen definitief naar hun hand te zetten. Ik wil een zéér dringend beroep op je doen om met mij en anderen de stem van de andere kant van het gelijk te blijven vertegenwoordigen. Jouw mening en je bijdragen waar die uit blijkt worden in elk geval door mij zeer op prijs gesteld als onmisbaar nuancerend. - Pudding 13 jun 2006 00:47 (CEST)

Bob, regels zijn niet negatief, alleen ze gelden niet alleen voor de minderheid, ze gelden ook voor de kleine meerderheid.82.92.122.231 13 jun 2006 00:49 (CEST)

@Bob Ik geloof niet dat er wat tegen zulke gedragsregels is en het is denk ik ook niet netjes te suggereren dat mensen daar tegen zouden zijn. Veelmeer heb ik bijvoorbeeld een probleem met de manier waarop het niet naleven van zulke gedragsregels wordt afgehandeld. - Pudding 13 jun 2006 00:51 (CEST)

Kom op, Peter... ik zou het jammer vinden als je anoniem verder zou gaan. Kies een nieuwe gebruikersnaam en ga onder die naam lekker op artikelen werken, en haal De Kroeg van je volglijst. Je zou de eerste niet zijn. Verder: Met het anoniem verder gaan belast je vooral de mensen die NIET eindeloos discussiëren (en dus het deel van de gemeenschap waar je juist NIET op bent afgeknapt), maar die zich eindeloos inzetten voor het nalopen van anonieme wijzigingen. Verder: Er zijn ook IRL genoeg gemeenschappen waar ik deel van uitmaak, terwijl ik dagelijks op die gemeenschap afknap. De oplossing: geniet van de dingen die wél de moeite waard zijn en schuif eindeloze discussies met slechts een kort meewarig hoofdschudden terzijde. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 11:44 (CEST)

Peter, je schreef ooit dat je de meerwaarde van het niet onder eigen naam bijdragen niet inzag. (Mijn herformulering, toegegeven.) Ik sluit me ernstig bij Sietske aan. Ik heb je leren kennen (een beetje) en waarderen (zeer) als Peter boelens, en zou je als zodanig missen. Laten we gewoon aan die encyclopedie werken, de praatlokalen houden zichzelf wel in stand. Vergeef me voor de geleende formulering, maar de meerwaarde van anoniem bijdragen zie ik niet zo. Soms wordt constructieve intercollegiale communicatie er ook door bemoeilijkt, toch? Maar dit alles laat jouw (keuze)vrijheden uiteraard onverlet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2006 13:18 (CEST)

Daaaaag Peter. Blij te zien dat je discussies even laat voor wat ze zijn. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jun 2006 10:12 (CEST)

@BesselDekker ik heb eens je edits bekeken. Je hebt er 11.372 gedaan. Slechts 3.160 daarvan waren in de artikelnaamruimte. In de praatnaamruimtes: Overleg gebruiker: 2.137 edits, Overleg artikel: 746 edits, Wikipedia naamruimte (de verschillende kroegen): 4.601 edits !!!! meer dan aan artikelen!!! Daarmee ben jij een dan diegenen die de door jou sarcastisch genoemde praatlokalen aan de gang houd. Wikipedia is een project voor een encyclopedie niet voor een sociaal leven. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 jun 2006 10:19 (CEST)

Waarmee Waerth alleen aantoont dat hij dus veel en veel te kortzichtig op het informatiegehalte van loze getallen vertrouwt. Bessel is iemand die lang aan een stuk werkt en dan in één keer een uitgebried, goed onderbouwd, compleet en waardevol artikel neerzet waar anderen voor iets van duidelijk mindere inhoudelijke kwaliteit al snel meer dan 50 edits zouden 'scoren' (mijzelf incluis) - om over sjablonenplakker nog maar helemaal te zwijgen. Let wel - dit is geen kritiek op de andere genoemde manieren van bijdragen aan wikipedia, maar slechts om aan te geven dat het geilen op editcounts kant nog wal raakt. - Pudding 16 jun 2006 17:30 (CEST)

Bovendien zijn niet alle pagina's in de wikipedianaamruimte "praatlokalen". In Het Praathuis wordt ondanks zijn naam bijvoorbeeld zelden "gekletst", maar wordt op constructieve wijze gediscussieerd over ter zake doende onderwerpen. Jörgen (xyboi)^{? !} 16 jun 2006 17:53 (CEST)

Mijn gebruik van het woord praatlokalen was niet sarcastisch bedoeld, wel ironisch. Daarnaast ben ik inderdaad groot voorstander van overleg, dat ik sterk verkies boven solisme en boven het bouwen van eigen koninkrijkjes — waarmee ik nu niemand persoonlijk op het oog heb. Overleg is soms bijzonder nodig. Leidde het maar sneller tot resultaten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 jun 2006 12:20 (CEST)

[bewerk] Overleg op de eigen Wikipedia

Onlangs had ik een discussie met iemand die van mening is dat je overleg dat betrekking heeft op de Nederlandse Wikipedia ook op een anderstalige Wikipedia kan voeren. Het ging in dit geval om diens eigen overlegpagina. Ik vind dit een verkeerde gang van zaken en ben hier daarom helemaal tegen: datgene wat betrekking heeft op de Nederlandse Wikipedia moet je daar afhandelen en niet op een andere Wikipedia.

Denken jullie daar ook zo over of vinden jullie dat dat wel moet kunnen? Wikix 13 jun 2006 01:50 (CEST)

Hangt sterk van de situatie af. Ik vindt niet dat je iemand moet verplichten om X aantal overlegpagina's altijd bij te houden. Op en.wp verwijs ik ook gwoon naar mn nederlandse OP. Niks mis mee m.i. Gerbennn 13 jun 2006 01:57 (CEST)

Dus jij vindt het goed dat je over een onderwerp van de Nederlandse Wikipedia op de Engelse Wikipedia gaat discussiëren? Dat lijkt me niet zuiver. Wikix 13 jun 2006 02:00 (CEST)

Ga anders van een mug geen olifant maken ajb. Het gaat niet persé om de plaats van de discussie maar om of die terug te vinden is. Als iemand liever op zijn engelse pagina wil discussieren omdat ie het dan sneller ziet, prima. Als de discussie maar bij elkaar blijft en er een linkje is op de plekken waar in nl.wikipedia naar die discussie verwezen wordt lijkt het me geen groot probleem. Ik doe idd hetzelfde als Gerbennn met mijn op's op andere wiki's waar ik minder vaker kom. «Niels(F)» zeg het eens.. 13 jun 2006 02:05 (CEST)

PS als je persé op nl wil discussiëren met een gebruiker die vaker op en zit kan je natuurlijk altijd vragen de discussie hier te houden en hem/haar een notificatie op en te sturen (in de trant van: kijk ajb even naar je nl-overleg). «Niels(F)» zeg het eens.. 13 jun 2006 02:07 (CEST)

Eens met Wikix. Wil je geen bemoeienis van anderen met de discussie is e-mail een betere optie. Marco Roepers 13 jun 2006 09:08 (CEST)

Op deze manier hou je anderen toch niet buiten. Als je gewoon duidelijk maakt dat al het overleg op die andere wikipedia moet plaatsvinden maakt dat op zich niet uit. Iedereen kan dan alsnog bekijken hoe het zit en erop reageren. Dit kan niet bij e-mail. Ik ben het met Niels eens. Er zijn mensen die zitten op 3 wikipedia's. Dan schiet het veel meer op om het overleg op 1 plaats te houden, omdat het antwoord anders wel weken op zich kan laten wachten. Emiel 13 jun 2006 09:13 (CEST)

Je mag en kan iemand niet verbieden om waar dan ook waarover overleg te plegen. Wikipedianen plegen onderling overleg op IRC, MSN, Skype, in persoon, via de telefoon, op Meet & Greets. Het is een grondrecht en onaantastbaar. Elly 13 jun 2006 09:16 (CEST)

Verbieden kunnen we niet en willen we ook niet. Maar het is niet netjes om andere wiki's te belasten met overleg over de Nederlandse wiki. Marco Roepers 13 jun 2006 09:18 (CEST)

Ik wil zulke onzin niet hebben dat ik naar een andere Wikipedia toemoet om overleg te moeten voeren over iets wat de Nederlandse Wikipedia aangaat. Daarom denk ik erover een stemming over de (on)wenselijkheid hiervan te houden. Wikix 13 jun 2006 10:05 (CEST)

Ach joh, die enkele keer dat het voorkomt ga je toch geen stennis over maken, en zeker geen stemming organiseren om zoiets in 'regels' vast te leggen? Relax een beetje. Johjak (!) 13 jun 2006 10:22 (CEST)

Misschien heb je wel gelijk. Wel bijzonder om een dergelijke reactie van iemand te horen die laatst zelf nogal 'onrelaxed' bezig was (categorie topman) maar zand daarover. Wikix 13 jun 2006 10:25 (CEST)

@Wikix: Je weet niet half hoe relaxed ik ben :). Het is in dit geval ook jouw eigen benadering van een geconstateerd of vermoedelijk probleem. Je schrijft om te beginnen "Ik vind dit een verkeerde gang van zaken...", maar je laat een opening voor discussie: "Denken jullie daar ook zo over of vinden jullie dat dat wel moet kunnen?". Verderop schrijf je "Ik wil zulke onzin niet hebben...", maar opnieuw laat je een opening voor overleg: "Daarom denk ik erover een stemming over de (on)wenselijkheid hiervan te houden." Ik moet zeggen dat ik deze flexibiliteit van jou kant niet vaak tegenkom en ik vind het hoogst verfrissend. Als je dat meer zou doen zou je minder in "oorlogjes op de barricaden" terecht komen. Johjak (!) 13 jun 2006 10:56 (CEST)

Bovenstaande zaken schrijf ik wel vaker maar is je wellicht ontgaan. Wikix 13 jun 2006 11:12 (CEST)

@Wikix: Even meten, als je Jimbo wilt benaderen, hoe doe je dat dan? Via zijn Nederlandstalige of Engelstalige overlegpagina? De tweede keuze lijkt me meer dan logisch. En wanneer je iemand die vooral op commons actief is wilt benaderen, hoe doe je dat dan? Het is toch logisch om iemand te benaderen via zijn of haar thuiswiki? Daar ius de kans het grootst dat de persoon binnen afzienbare tijd reageert. Je zou niet de eerste zijn, en zeke rniet de laatste. Personen en wiki's maken daar zeker geen bezwaar tegen. Kijk bijvoorbeeld eejns op de overlegpagina van oscar en quistnix. Die zijn internationaal actief, oscar als steward en quistnix als bot, en geven netjes aan waar de kans het grootst is dat ze bereikt worden. Niet meer dan klantvriendelijkheid imho. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Effe iets anders 13 jun 2006 11:30 (CEST)

Daar kan ik me niet in vinden. Als iets gaat over de Nederlandse Wikipedia moet je het daar afhandelen, tenzij iets een bepaalde Wikipedia overstijgt. Waar ik concreet op doel is een overleg over bepaalde Nederlandse Wikipedia-artikelen, dan ga ik niet op de Engelse of wat voor andere Wikipedia dan ook daarover discussiëren. Wikix 13 jun 2006 11:50 (CEST)

En daar hebben we de inflexibele Wikix weer. Zucht. Nu nog even wachten op het laatste woord:... --Johjak (!)

Mag het van mij komen? (het hoeft niet per se het laatste te zijn hoor): overleg waar je wilt, besluit hier. Fransvannes 13 jun 2006 13:27 (CEST)

Ik heb ook op allerlei wiki's een verwijzing naar de Nederlandstalige wiki staan. Als er op xx:wiki iets te bepraten valt zal ik dat overigens wel daar doen, en doorgaans niet hier. Een seintje op mijn nl-overleg helpt wel erg voor de attentiewaarde. Op zich lijkt het me wel zo netjes op over een nl-pagina het overleg ook op nl te doen. Ik zou er overigens geen halszaak van maken. - B.E. Moeial 13 jun 2006 13:35 (CEST)

[bewerk] bijvoegelijk naamwoord als artikel

Regelmatig kom ik artikelen tegen met als titel een bijvoeglijk naamwoord. Nu bijvoorbeeld het artikel autoritair. Ik ben zelf van mening dat zulke artikelen niet horen in de encyclopedie; wel in een wiktionary. Ik denk dat je ze ook niet zal aantreffen in bijv. de Winkler Prins, hoewel ik moet zeggen dat ik dat niet heb nagezocht. Vaak wordt er echter wel gelinkt naar een bijvoeglijk naamwoord, dat kunnen we niet voorkomen. Mijn voorstel is in dat geval een redirect te maken naar het overeenkomende zelfstandig naamwoord. Voorbeeld: autoritair -> autoriteit, fysisch -> fysica etc. Hetzelfde geldt trouwens voor bijwoorden. Reacties? Elly 13 jun 2006 09:40 (CEST)

• Ik steun jouw standpunt. Zo mogelijk redirecten naar een substantief. Uitzondering natuurlijk voor lemma's met een bijvoeglijk naamwoord dat "één geheel" vormt met een substantief, zoals bijvoorbeeld gewapend beton, hoger onderwijs, e.d. Door de wol geverfd 13 jun 2006 10:03 (CEST)
  • Eens, ja die uiteraard wel. Elly 13 jun 2006 10:10 (CEST)
    • Ontzettend logisch goed voorstel. Al zou bijv. nw. gewapend wel weer een leuk artikel opleveren. Johjak (!) 13 jun 2006 10:25 (CEST)

• • • • eens, en opnemen in Wikipedia:Het benoemen van een pagina als een richtlijn. Michiel1972 13 jun 2006 10:30 (CEST)
        • Ook eens. Gewapend beton is uiteraard geen 'bijvoeglijke' paginatitel, omdat je naar het geheel moet kijken. De richtlijn moet niet zijn dat bijvoeglijke naamwoorden niet in een paginatitel zouden mogen voorkomen, maar dat ze er niet uitsluitend uit mogen bestaan. Hebben we trouwens veel van zulke artikelen? Ik kom ze vooral als redirects tegen, zoals het hoort. Onafhankelijk naar Onafhankelijkheid (correct), Zelfstandig naar Ondernemer (heel vreemd), Besmettelijk naar Besmettelijkheid (correct). Eentje die net als autoritair van naam moet veranderen is Effectief. Dat is de enige die ik zo snel heb kunnen vinden. Fransvannes 13 jun 2006 10:59 (CEST)
        • Als richtlijn op Wikipedia:Het benoemen van een pagina opnemen is niet nodig, want daar staat het al:

          Gebruik zelfstandige naamwoorden of eigennamen als titels. Probeer zoveel mogelijk te vermijden een pagina een bijvoeglijk naamwoord als naam te geven. Maak dus geen links of pagina's met titels als fatsoenlijk, Europees of goedgelovig, maar zet wat je op zo'n pagina zou willen zetten op fatsoen, Europa of goedgelovigheid.

        • - André Engels 13 jun 2006 20:55 (CEST)
  • Ik weet niet in hoeverre het altijd geldt. Neem nat of vochtig, overigens ook de kleuren, rood, blauw enz. Natuurlijk moet het als algemene richtlijn wel gelden, maar uitzonderingen zijn er zeker ook. Wat mij hetreft wordt gewoon het woord gebruikt dat het meest voorkomt in die betekenis, en moeten we niet kunstmatig er een zelfstandig naamwoord van maken. Is er een correct, en veelgebruikt znw, ook mooi, dan gebruiken we die. (uiteraard wel redirects) Effe iets anders 13 jun 2006 11:25 (CEST)
    • Goed punt. Een artikel als rood staat natuurlijk in feite voor "de kleur rood", niet voor rood als bijv.naamwoord . Elly 13 jun 2006 11:30 (CEST)

Vraagje: wat doe ik dan met Telescopisch? dat is namelijk niet iets dat in het artikel Telescoop hoort. En om er nou een redirect naar uitschuifbaar van te maken vind ik ook raar, want dat is ook een bijv. nw en ook niet helemaal hetzelfde. IIVQ 13 jun 2006 12:19 (CEST)

Ik ben geen expert, maar ik denk aan telescoopmechaniek, of telescopische mechaniek. Is dat wat? Elly 13 jun 2006 12:22 (CEST)

De meest natuurlijke oplossing wordt volgens mij door het artikel zelf gegeven (intro en onderschrift): telescopisch object. Fransvannes 13 jun 2006 12:50 (CEST)

Nee, een object kan zelf niet telescopisch zijn, maar wel een eigenschap hebben die telescopisch is. Telescopisch mechaniek lijkt me hier een betere titel. Hoewel ik graag uitgelegd zie het verschil tussen "mechaniek" en "mechanisme". Is een ervan een germanisme/anglicisme o.i.d.? Johjak (!) 13 jun 2006 13:07 (CEST)

Dan zou ik het artikel op dat punt verduidelijken, want daar wordt overal van telescopische objecten gesproken. En het verschil tussen mechaniek en mechanisme is denk ik dat het laatste abstract is (de manier waarop iets werkt) en het eerste concreet (de dingen die werken). Fransvannes 13 jun 2006 13:25 (CEST)

Wat dat betreft vind ik Telescopisch mechanisme een mooiere naam dan Telescopisch mechaniek. Niet alle telescopische dingen zijn een mechaniek (bijv. autoantenne), maar werken wel volgens het telescopische mechanisme. IIVQ 13 jun 2006 16:19 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik dit nou juist een prachtig voorbeeld van waar het bijv.nw. Telescopisch wat mij betreft voor de lezer gewoon domweg de meest logische en duidelijkste lemmakeuze zou zijn. Die maakt zich niet druk om principiële keuzes voor lemmatitels, maar wil gewoon weten wat er bedoeld wordt als hij ergens iets over telescopische tentstokken, antenne, wandelstok etc etc leest en zoekt dan dus bij Telescopisch en niet bij Telescopisch mechani(ek/sme) - lijkt mij. - Pudding 13 jun 2006 16:42 (CEST)

Ik vind de uitleg van Fransvannes verhelderend. Mechanisme slaat op hoe het werkt, mechaniek op wat er werkt. Er zal toch een objectieve keuze te maken zijn? Ik heb hier een woordenboek dat zegt dat mechanisme meer zuidnederlands is. Ik ga dit in het taalcafé ter discussie stellen. (P4b: een Rd?) Johjak (!) 13 jun 2006 16:48 (CEST)

En ondertussen maar prakkiseren welke bijwoorden we als paginatitel zouden kunnen hebben... En gevonden! Morgen (de volgende dag). Al ruim een jaar oud. Weg ermee. Zal nooit meer worden dan een woordenboekartikel. Fransvannes 13 jun 2006 14:26 (CEST)

Oei, oei, je opent een kannetje wormen. Er is nu vast wel iemand die alle liedjes die over "Morgen" gaan erbij gaat zetten. Wat denk je van "[11]", of "[12]". Dit wordt een hele serie artikelen. En dan de discussie: hoort "de nacht van" bij de de dag vóór de nacht of de dag erna? --Johjak (!) 13 jun 2006 14:42 (CEST)

Dat staat allemaal op nacht! Voor die liedjes ben ik niet zo bang. Of liever: als ze erop komen, mogen ze van mij gerust worden meeverwijderd. Of Wikipedia wordt natuurlijk alsnog een woordenboek, dat kan ook.Fransvannes 13 jun 2006 14:46 (CEST)

En dat is dus de reden dat ik dit als richtlijn wil, en niet als regel. Als er geen goed alternatief is, moet je geen hele discussie nodig hebben om van de regel af te wijken. - André Engels 13 jun 2006 20:57 (CEST)

Nog een reactie op het voorbeeld dat Elly in het begin van dit stukje geeft met het adjectief autoritair: ik ben het eens met haar voorstel, des te meer omdat er ook al autoritarisme bestaat, met doorverwijzing naar het begrip in de politicologie en in de psychologie. Kreyon 13 jun 2006 19:39 (CEST)

LOL, ik dacht op basis van al jullie reacties - waarvoor heel veel dank! - het artikel met richtlijnen te veranderen.... maar het staat er al in, zie Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Gebruik_zelfstandige_naamwoorden. Nou wel fijn dat het nu bevestigd is.

Het artikel autoritair is inmiddels verder uitgebreid, is er iemand die het wil splitsen over de twee andere artikelen waar autoritarisme naar verwijst? Elly 13 jun 2006 21:36 (CEST)

ik kan het misschien niet helemaal volgen; hoe moet het nou bijvoorbeeld met autoritair (opvoedingsstijl)?????--joep zander 14 jun 2006 22:54 (CEST)autoritariteit misschien????--joep zander 14 jun 2006 22:57 (CEST)

Juist, en woorden die zowel substantief als adjectief kunnen zijn, krijgen natuurlijk(e) een doorverwijspagina, bijvoorbeeld dominant, Door de wol geverfd 13 jun 2006 21:41 (CEST)

AUTORITARITEIT dus, nou oke dan, ik hoop dat we deze discussie kunnen terugvinden tegen de tijd dat ik dat artikel ga aanmaken. --joep zander 17 jun 2006 16:48 (CEST)

[bewerk] Messiasbelijdende Joden

Vanwege het feit dat iemand vanwege zijn persoonlijke afkeer bovenstaande artikel traineert heb ik voorgesteld dit artikel maar weg te doen. Heel vreemd eigenlijk want er bestaan wel degelijk Messiasbelijdende Joden. Maar er is blijkbaar iemand die daar niets van moet hebben en daarom maar dwars blijft liggen. Ook vind ik het erg raar dat in het artikel niet mag worden vermeld dat het om Joden gaat maar dat dat wordt vervangen door 'mensen'. Wikix 13 jun 2006 10:07 (CEST)

Heb jij wellicht ook een sterk POV over dit punt? Als dingen zo hoog oplopen is dat voor zover ik dat waarneem vaak het geval; de eigen subjectiviteit niet zien en die van elkaar niet respecteren. Elly 13 jun 2006 10:28 (CEST)

Nee, ik probeer zo zakelijk mogelijk over dit onderwerp te schrijven. Wikix 13 jun 2006 10:37 (CEST)

Feit is dat er onenigheid is over de inhoud van het artikel. Ik ben buitenstaander op het terrein, en de subtiliteiten van de onenigheid ontgaan me volkomen - kan iemand dat eens duidelijk maken misschien?. Het lijkt me geen goede oplossing om het artikel alleen om die reden te verwijderen. Taka 13 jun 2006 10:44 (CEST)

Het ligt heel eenvoudig: er zijn Joden die geloven dat Jezus de Messias is. Deels zitten deze verspreid over allerlei kerken of geloven in hun eentje of in kleine groepjes, deels hebben ze zich georganiseerd als zogeheten Messiasbelijdende Joden. Deze noemen zichzelf zo omdat zij op een zo joods mogelijke wijze in Jezus (die zij op zijn Hebreeuws Jesjoea of Yeshua noemen) willen geloven. Het jodendom accepteert Jezus echter niet als de Messias en dus ook de Messiasbelijdende Joden niet. Dat zou op Wikipedia geen punt hoeven te zijn (Wikipedia is immers een algemene encyclopedie) ware het niet dat een gebruiker die zelf Joods is dwars ligt en niets van Messiasbelijdende Joden wil weten en dat ook duidelijk laat merken. Met als gevolg een verwrongen en raar artikel. Liever heb ik dat het blijft staan maar dan goed en zakelijk weergegeven. Is dat echter niet mogelijk gooi het dan maar weg maar dat is eigenlijk wel een hele vreemde gang van zaken. Mijn voorstel om het weg te gooien is dan ook meer bedoeld als protest dan dat ik het werkelijk meen. Wikix 13 jun 2006 10:56 (CEST)

Ik had er al zijdelings naar gekeken, maar 'de joodse factie' hier is vrij eigenwijs en volhardend in wat ik zie als hun in overleg gevoerde en gezamenlijk ten uitvoer gebrachte 'campagne' hun wereldbeeld tot algemeengoed te verheffen. Na de discussie over de schrijfwijze van 'sabbat' die doodgebloed is omdat ze kennelijk met zijn allen besloten hebben niet meer te reageren had ik geen zin meer hier opnieuw energie in te steken. Ik denk dat wikix in principe gelijk heeft en zeker een buitenstaander die elders ergens de termen messias/jezus en jodendom in combinatie aantreft zal geïnteresseerd zijn om ook onder jodendom een verwijzing te vinden naar dit artikel. We zijn er voor de lezer tenslotte en dat zijn niet allemaal alleen maar joden die al precies weten hoe de joden het graag hebben willen. Wel mag of moet er dan natuurlijk een NPOV verklaring bij dat veel/de meeste/alle joden deze 'messiasbeleidende "joden"' helemaal niet als jood wensen te erkennen en dat het daarom te beargumenteren valt dat ze eventueel géén joden zijn. Dat is dan gewoon een min of meer feitelijke weergave. Tenminste - is het jodendom een democratie? - ik had altijd begrepen dat het aardige van deze religie is dat mensen/leden nu juist aangespoord worden om zelf veel te lezen, na te denken, hun conclusies te trekken en daarover te praten met elkaar - kan iemand dan door een meerderheidsstandpunt worden 'uitgestoten'? - (maar dat terzijde). Probeer dus een formulering te vinden waarmee duidelijk wordt dat deze MJ's zichzelf wel als jood willen zien, maar door de anderen worden uitgekotst - dat lijkt me de enige juiste weg. Laat het overigens duidelijk zijn dat ik niks tegen joden of het jodendom heb, maar wel tegen het als 'algemeen aanvaard' aan de het hele Nederlandse taalgebied opdringen van hun standpunten en zienswijzen. Het zijn handelingen en het gedrag hier op de wiki die mij tot misschien wat ongenuanceerd lijkende harde taal brengen. - Pudding 13 jun 2006 11:20 (CEST)

Ongelooflijk, ik weet niet wat hierboven ik lees. De joodse samenzwering komt hier naar boven??!! Waar baseer je je op, ik geloof inderdaad dat je pudding in je hoofd hebt. Elly 13 jun 2006 11:44 (CEST)

Neen Elly, ik heb ook ervaring dat Joodse mensen hier soms iets t koppig aan hun artikelen houden... en dat is de volstrekt normaalste zaak van de wereld. Zij kenner er tenslotte het meest van, dus is het maar logisch ook. Soms zijn ze echter nogal koppig wanneer een iets minder mooie nuance wordt aangebracht. Het probleem is dat Wikix ook nogal koppig is. Er was een tijd geleden een disscussie tussen iemand van joodse afkomst en wikix omtrent joodse kalender- en feestdagen... Beide wilden geen cm wijken... ik heb toen gepoogd een middenweg te zoeken. Ook nu heeft Wikix een punt, maar zijn idee van "compromis" is weer "Wikix'mening"... Ik heb nu al geprobeerd uit de Engelse, Duitse en Franse wiki een duidelijke maar genuanceerde inleidingszin die een gulden middenweg is in te brengen; maar dat wordt prompt door Wikix genegeerd. Een analoge strakke houding merk je bij de mensen vanuit joodse visie.... een middenweg zoeken is daarom soms frustrerend werk... --LimoWreck 13 jun 2006 11:57 (CEST)

Er stond ook - terecht - bij dat het jodendom de Messiasbelijdende Joden niet accepteert. Wikix 13 jun 2006 11:28 (CEST)

@Elly: Ik had al zo'n vermoeden dat er zulke reacties zouden komen op een gewone feitelijke vaststelling - vandaar mijn slotzin. Het valt me eerlijk gezegd mee dat ik niet meteen van haatzaaien en holocaustontkenning beschuldigd wordt omdat ik het gewaagd heb kritiek te hebben op het overleggedrag van sommigen met een bepaalde religieuze identiteit. Als het je echt interesseert zal ik vanavond een verslag met betreffende links maken, maar ik doe het liever niet - het zou alleen maar bijdragen aan verdere polarisatie wij/zij-denken en daar wil ik liever niet aan meedoen ook al is dat in beginsel kennelijk wel "hun" uitgangspunt. Desalniettemindermeer evengoed wel vriendelijke groeten - Pudding 13 jun 2006 12:28 (CEST)

Is het wellicht een idee om eens een in Nederland boven iedere verdenking staande joodse autoriteit en schriftkundige als bijvoorbeeld de rabbijn Awraham Soetendorp om zijn mening te vragen? (Had ik het maar geweten, zat vorige week toevallig nog drie meter bij 'm vandaan op een terrasje koffie te drinken!). Door hem te laten verwoorden hoe er vanuit het, laten we maar zeggen "mainstream" jodendom tegen dit onderwerp aangekeken wordt, zou je niet slechts de POVitti-smeurders kunnen "overrulen", maar voeg je wellicht ook nog iets substantieels toe aan het lemma als zodanig... Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2006 18:52 (CEST)

Dat klinkt als een goed idee, al zou ik niet op voorhand weten waarom een rabbijn in zaken die met religie en het woord (J|j)ood te maken hebben boven alle verdenking van POV zou staan. Het is denk ik ook wel duidelijk hoe 'mainstream' jodendom erover denkt. De vraag is meer waarom deze mensen volharden in hun opvatting zichzelf (c.q. hun religievariant) als joods te willen zien en in hoeverre er binnen de vrijheden die er in het jodendom zijn om er 'eigen' interpretaties op na te houden en subvarianten van het geloof af te splitsen ook ruimte is voor hun opvatting, zelfs als die door de 'mainstream' joden verketterd wordt. Is de heer Soetendorp iemand die NPOV duidelijkheid kan brengen in dat soort nuances? Overigens is dat m.i. ook nog niet van doorslaggevend belang voor het artikel op wikipedia, maar is het veelmeer belangrijk of er verwarring over is IRL en hoe wikipedia kan bijdragen die verwarring op te helderen door NPOV alle standpunten te belichten. - Pudding 14 jun 2006 19:23 (CEST)

[bewerk] Ongewenst anoniem

Hebben jullie dat ook wel eens, dat je uren aan een pagina gewerkt hebt, upload, en ziet dat je niet was ingelogd! Op zich geen ramp, maar toch een beetje vervelend. Ik heb letterlijk tientallen uren zitten researchen, typen en zelfs lopen microscoperen en fotograferen om van het artikel zand een zwaargewicht te maken (ik ben niet voor niets, naast Wikipediaan, ook zandverzamelaar)... Load ik 'm anoniem up! Niets belangrijks, maar om het even recht te zetten; dat was dus mijn ijverige werk ;) Dan wil ik meteen de gelegenheid benutten om jullie om een eerste indruk en commentaar te vragen, wat vinden jullie ervan, van zand? Renee1137 13 jun 2006 10:55 (CEST)

Heel mooie uitbreiding. Kan genomineerd worden voor Etalage artikel. Johjak (!) 13 jun 2006 11:01 (CEST)

Vind ik ook! Als je kritisch commentaar wilt hebben, meld het artikel dan aan op Wikipedia:Review. Dat is daar speciaal voor bedoeld. Fransvannes 13 jun 2006 11:02 (CEST)

'Amaai, moet er geen zand zijn' zeggen ze dan in Antwerpen, om te zeggen, het kan niet meer of beter (of ook erger soms) naargelang de context. Maar dit is inderdaad een subliem mooi artikel.

Nog een tip voor het al dan niet ingelogd zijn: Meestal heb ik in mijn netscape browser drie of vier tabbladen tegelijk aan staan voor Wikipedia. Wanneer ik dan op de tab met het bewerkingsblad plots niet meer ingelogd blijk (zie je als je een toon bewerking doet aan het ontbrekende vierkantje voor dit is een kleine wijziging), dan kan dat alsnog gebeuren via een andere tab. Wikepedia is dan zo vriendelijk om je weer in alle tabs als ingelogd te beschouwen. - Ben Pirard 13 jun 2006 11:30 (CEST)

Zeker een mooi artikel! Als ik tijd heb zal ik het eens nalezen! Ik zit ook vaak meerdere uren aan artikelen te werken, waarbij ik ongeveer een miljoen keer op "toon bewerking ter controle" klik, omdat ik alles in een bewerking wil doen, en inderdaad mis je daar dan de "volg" en "Kleine Edit"-vinkjes. Dat is voor mij de trigger dat ik niet ingelogd ben. 81.83.33.95 13 jun 2006 11:59 (CEST) (= een niet ingelogde Gebruiker:IIVQ)

GRRRRRRRRRRR Altijd als je een keer niet op "toon bewerking" klikt maak je toch een fout! AAARGHHH!!!. Gelukkig ben ik maar een anoniem en niet een gebruiker die zich erop voor laat staan zo min mogelijk edits te hebben. 81.83.33.95 13 jun 2006 12:03 (CEST)

Heel veel keer de bewerkingen tonen maar niets permanent, en tussendoor in Word opslaan, dat is ook mijn aanpak. Anders zou zowieso niet kunnen, mijn manier van werken is op zich erg onsamenhangend. Dan zouden er overal stukken kladtekst en bronteksten staan. Ik bewerk artikels niet per kopje, maar in het geheel :) chaotisch, dat wel. Bedankt voor jullie reacties. 213.93.88.187 13 jun 2006 12:29 (CEST)

Fraai lemma! Mijn complimenten! Een enkele opmerking... Met name omdat je in het artikel zelf de deur opent naar zand in relatie tot kunst, vermaak, literatuur en filosofie en in dat kader al terecht verwijst naar zandkastelen, zandsculpturen, zandschilderingen e.d., moest ik onmiddellijk denken aan de concrete en visuele poëzie-acties van Robert Joseph (Wieseman)† en Pier van Dijk (die zowel apart alsook vaak samen optraden). Het toeval wil, dat met name Robert Joseph (destijds in het dagelijks leven hoofd van een basisschool te Duiven, Gelderland) naast dichter ook een fervent zandverzamelaar was en dat zand dan ook weer gebruikte in zijn visuele poëzie. Verschillende malen heb ik hem persoonlijk minieme hoeveelheden zand uit alle delen van de wereld (dat hij bewaarde in keurig gelabelde glazen potjes) zien mengen in een nieuw, leeg potje, hetgeen dan zelf ook weer gelabeld werd als "Zand van de Wereld", met plaats, datum en tijd van de performance, dat hij heftig schuddend voor de ogen van het verbaasde publiek in de lucht stak, onderwijl uitroepend "het zand van de wereld, het zand van de wereld!". Voor (veel) meer over deze en andere dichters, zie ook Aankondiging RUG van de promotie van Humprey Ottenhof op diens proefschrift "Concrete en visuele poëzie in Nederland en Vlaanderen"(donderdag 17 november 2005, 16.15 uur). Je vindt daar ook het telefoonnummer en emailadres van de promovendus.

Succes! Thor NL^{AMAZE ME} 13 jun 2006 18:42 (CEST) (Doorgeplaatst naar Wikipedia:Review.)

[bewerk] Sjabloon voetbalspeler Marco van Basten

Marco van Basten

Volledige naam	Marcel van Basten
Bijnaam	San Marco
Geboortedatum	31 oktober 1964
Geboorteplaats	Utrecht, Nederland
Spelend bij	-
Contract tot	30 juni 2008
Positie	Spits
Jeugdclub(s)
1971-1980 1980-1981	UVV (voetbalclub) USV Elinkwijk
Professionele club(s)
1981-1987 1987-1995	AFC Ajax AC Milan	132 (128) 147 (90)
Interlands
1983-1992	Nederlands Elftal	58 (24)

Dit sjabloon is in principe uitstekent, maar eigenlijk bedoeld voor een actief voetballer. Dor het op iemand te plakken die in het verleden voetballer was, en nu bondscoach werkt het niet meer lekker.

Helaas ben ik niet zo'n sjabonenkenner, en een aantal probeersels hebben me niet zover gebracht dat er een fatsoenlijk alternatief is uitgerold.

problemen:

• Club = - (zou misschien vervallen moeten, aangezien hij geen club heeft)
• Positie = spits. Tja dat wás hij, maar:
• Zijn huidige functie (hoofdcoach van de KNVB/Nederlands elftal staat er niet in terwijl wel de lengte van zijn contract in die functie wordt genoemd.

Met andere woorden: incompleet
Dus misschien moet het sjabloon voor dit soort gevallen gewijzigd? Ik weet trouwens niet hoe het met andere voetballers in ruste die nu trainer zijn, gesteld is. - Quichot 13 jun 2006 13:29 (CEST)

ps: Sjabloon heb ik van Marco van Basten - Quichot 13 jun 2006 13:30 (CEST)

• • Ronald Koeman en Louis van Gaal hebben geen sjabloon, terwijl ze toch ooit ook voetballers waren, en nu trainers - Quichot 13 jun 2006 13:32 (CEST)

Zie wat dat betreft eens en:Marco van Basten ... laat gewoon velden voor een spelerscarrière als een trainerscarrière... Kan je ze op oud-voetballers ook toepassen. Een andere mogelijkheid is twee aparte sjablonen, maar dat lijkt niet echt proper (het zijn wel twee verschillende functies, maar de ene is vaak een logisch vervolg op de oude functie als speler) --LimoWreck 13 jun 2006 13:41 (CEST)

en zijn huidige positie is gewoon "Trainer" dan. ;-) --LimoWreck 13 jun 2006 13:42 (CEST)

Ik vind dat in ieder geval de layout van dit sjabloon beter kan. Känsterle 13 jun 2006 13:56 (CEST)

Precies, zo is niet duidelijk waar die getallen achter de clubs voor staan. Groet,Bontenbal 13 jun 2006 15:16 (CEST)

Eens met LimoWreck, Känsterle en Bontenbal. Je ziet pas wat die getallen betekenen als je in het bewerkveld het sjabloon bekijkt. Maar zoals gezegd heb ik geen hand om zo'n sjabloon te veranderen, ik kan het nog wel eens proberen, maar dat duurt een dag, en misschien zijn er ook handigerds die dat in de rust van Korea-Togo regelen. Quichot 13 jun 2006 15:52 (CEST)

Sorry, toch niet helemaal eens met LimoWreck: Als je op de plek "positie" trainer invuld, dan vervalt de info dat Marco v B. ooit spits was. En dat is voor een (ex-)voetballer best belangrijk, geloof ik. Quichot 13 jun 2006 15:54 (CEST)

@Quichot: heel juist, daarom dat ze op de EN-wiki met volgende notatie kwamen --LimoWreck 13 jun 2006 16:12 (CEST):

Marco van Basten

Volledige naam	Marcel van Basten
Bijnaam	San Marco
Geboortedatum	31 oktober 1964
Geboorteplaats	Utrecht, Nederland
Spelend bij	-
Contract tot	30 juni 2008
Positie	trainer (vroeger spits)
Jeugdclub(s)
1971-1980 1980-1981	UVV (voetbalclub) USV Elinkwijk
Professionele club(s)
1981-1987 1987-1995	AFC Ajax AC Milan	132 (128) 147 (90)
Interlands
1983-1992	Nederlands Elftal	58 (24)

beter ja. Quichot 13 juni 2006 16:20

Ik heb bij wedstijden(goals) en interlandwedstrijden(goals) een tooltip ingevoegd, als je nu met de muis over de getallen gaat zie je staan: Gespeelde wedstrijden (goals) Een zeer goede oplossing is dit niet, maar het is toch wat. WebBoy… 13 jun 2006 19:55 (CEST)

Nou, het duurde even voor ik 'em doorhad. Je moet geduld hebben voor 'ie verschijnt. Ik - en ongetwijfeld velen met mij- heb dat niet.Bontenbal 13 jun 2006 22:09 (CEST)

[bewerk] Meerdere links in dp's.

Soms maak ik van een artikel ook wel eens een dp. En soms zie ik er ook wel eens een. Meestal (volgens mij bijna altijd) wordt alleen het onderwerp gelinkt. Bijvoorbeeld : Ravenstein.

Nu had ik gisteren een artikel gemaakt over een stadsdeel van de gemeente 's-Hertogenbosch. Maaspoort ('s-Hertogenbosch). Nu had ik die gemaakt, zonder de toevoeging van ('s-Hertogenbosch), ofwel Maaspoort. Nu is mijn artikel hernoemd, en is de ontstane Redirect nu een dp geworden, omdat er meerdere Maaspoorten (gewenst) zijn.

Nu gaat het mij om dp Maaspoort. Ik vind het een beetje te kermisachtig. Ik zou alleen de verschillende Maaspoorten linken en niet het woord stadspoort of de sporthal. Die links zouden thuishoren in desbetreffende artikel.

Hoe denken jullie daar over?

Hsf-toshiba 13 jun 2006 22:13 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik haal die overmaat aan links regelmatig weg. Zie bijv deze wijziging bij "Stem". Een additioneel argument is dat het draaien van de bot er omslachtiger door wordt. Bijv. moet je bij veel links nr. 7, 18 en 23 intikken ipv. 0, 1 en 2 (als een dp naar 3 betekenissen wijst). Elly 13 jun 2006 22:24 (CEST)

Op Ravenstein wordt ook een categorie gelinkt - is dat niet erg ongebruikelijk? Verder eens met Toshiba en Elly, een dp moet in de eerste plaats linken naar de onderwerpen waarcoor hij gemaakt is, te veel links vertroebelen het beeld. Jörgen (xyboi)^{? !} 13 jun 2006 22:30 (CEST)

Hmm. Ja, mee eens. Maar vind het op zich niet in de weg staan. Vind overbodige links, zoals die nu bij Maaspoort weg zijn, veel storender. Je zou wel kunnen zeggen, dat de dp wel compleet wordt gemaakt. Hsf-toshiba 13 jun 2006 22:34 (CEST)

Wat mij betreft, alleen de gelinkte pagina's zelf in het artikel. Ik ben zelf sowieso voor een veel strengere/strakkere opmaak van dp's, waarbij een dp begint met {dpintro}, eindigt met {dp} en daartussen alleen regels in de zin van:

• Een recht object, zie object (recht),
• een gebogen object, zie object (rond).

Waarbij alles dus alleen een (zeer) summiere beschrijving is, net genoeg om het lemma van anderen te onderscheiden, en altijd eindigt met "zie lemma". Ook ben ik tegen het afkappen van de haakjes, dus object (recht) en niet object. IIVQ 14 jun 2006 11:29 (CEST)

Volgens de richtlijnen bij Help:Doorverwijspagina zou het andersom moeten staan. Dus:

• Object (recht), een recht object
• Object (rond), een gebogen object

Peroonlijk vind ik dit ook overzichtelijker. Teunie 14 jun 2006 12:29 (CEST)

Voor wat betreft de links ben ik het met het voorstel eens; voor wat betreft de vorm wil ik ook uitgebreidere dp's toestaan (denk aan de hele discussie omtrent China. Uitsluitend de relevante betekenissen moeten gelinkt worden, maar als we onszelf in een te strak keurslijf dwingen, komen we daar vroeg of laat ontzettend klem in te zitten. - Quistnix 14 jun 2006 14:28 (CEST)

Teunie: Excuses, ik doe het dus al tijden fout! Ik zal me in het vervolg naar de gebruikelijke vorm voegen!

Quistnix: Bij pagina's als China moet inderdaad wat meer informatie mogelijk zijn. Maar het gros van de dp's mogen wmb zo "clean" mogelijk.IIVQ 14 jun 2006 15:13 (CEST)

Ik geef de voorkeur aan IIVQ's methode boven die van Teunie. De reden is een technische in verband met de bots: Die checkt op de doorverwijspagina of de titel met een hoofdletter moet of niet. Maar in de door Teunie aangegeven methode, zal daar altijd een hoofdletter staan. Als dan de bot de doorverwijspagina gaat doen, veranderd hij "Daar stonden twintig [[object]]en" in "Daar stonden twintig [[Object (rond)|objecten]]" in plaats van "Daar stonden twintig [[object (rond)|objecten]]". - André Engels 15 jun 2006 12:18 (CEST)

Ik ben in ieder geval ook voor het voluit laten verschijnen van de links. Dus inclusief de haakjes. Hsf-toshiba 14 jun 2006 22:00 (CEST)

[bewerk] tweeletter-dp's

Kennisgeving: Ik heb een voorstel gedaan voor het opschonen van tweeletter-dp's. Voor discussie, zie Overleg Wikipedia:Lijst van alle tweeletter-combinaties#"opschonen" tweelettercombinaties.. (dus geen discussie hier)IIVQ 14 jun 2006 11:29 (CEST)

Zal ik dan ook niet doen. Ik heb het voorstel afgeschoten op de plaats waar dat hoort - Quistnix 14 jun 2006 14:25 (CEST)

En ik heb er daar weer op gereageerd. IIVQ 14 jun 2006 15:13 (CEST)