Wikipedia:De kroeg/Archief 20060411

Inhoud 1 Vreemde regelafstand - waarom? 2 Eens GFDL, altijd GFDL?? 3 Categorieën en afbeeldingen 4 1 aprilstaartje? 5 Tabellen en witte ruimte 6 Informele wikimeets 7 Categorieën voor afbeeldingen op Commons 8 Logo's 9 Controle nieuwe artikelen 10 Dat het niet bestaat!! 11 Unfree images in Commons 12 Blokkade Torero 13 Effe iets anders gedaan... 13.1 Aandacht? 13.2 Over ruzie hebben en gelijk krijgen 13.3 Wat vinden de moderatoren? 14 Overleg archiveren 15 Pogo 16 Beeldrecht op een tekening van het atomium? 17 Inline linken naar de duitse Wikipedia 18 Gebruik van 'Bron'-sjabloon 19 verwijderlijst 040406 20 Nacht 21 Nummering (doornummeren) 22 peiling over weer een sjabloon 23 Afbeelding doet moeilijk 24 Ivica Kralj 25 Een gedicht 26 voorpagina www.wikipedia.nl

[bewerk] Vreemde regelafstand - waarom?

India heeft een ruimere regelafstand dan alle andere Wiki-pagina's die ik tot nu toe zag. Dit schrijvende zie ik het hier ook gebeuren. Wat ligt hieraan ten grondslag? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 3 apr 2006 20:51 (CEST)

Ik zie niets vreemds... Bij jouw bijdrage komt het door het superscript in je ondertekening. Jörgen (vragen?) 3 apr 2006 21:16 (CEST)

Die ondertekening heb ik al sinds november j.l. en daardoor komt he niet. Ook in 'Beeld' in mijn IE6 zie ik niets. Nieuwe verklaring? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 3 apr 2006 21:36 (CEST)

Wat er ook aan de hand was, het is over op onze PC! Microscoop 4 apr 2006 18:01 (CEST)

[bewerk] Eens GFDL, altijd GFDL??

Op de artikelen: Ewald_Marggraff en Zionsburg_Vught wil een gebruiker zijn bijdragen terugtrekken, omdat hij ze bij nader inzien liever op zijn eigen site wil plaatsen. Zie overleg Overleg:Zionsburg_Vught Weet iemand of dat kan?? Hullie 3 apr 2006 21:19 (CEST)

Hij/zij kan de teksten uiteraard op zijn/haar eigen webstek plaatsen. Ik lees "(..) begrijpt U dat ik mijn bijdragen hier wil weghalen" - nee, dat begrijp ik dus niet. De teksten kunnen toch prima op beide sites staan? Door op opslaan te klikken gaat men akkoord met de voorwaarden, iets als "tekst terugtrekken" bestaat niet. Jörgen (vragen?) 3 apr 2006 21:31 (CEST)

Technisch is het mogelijk ze te verwijderen tussen de andere edits. Echter dat doet juridisch niks af aan het feit dat het nu gfdl is. Deze teksten kunnen prima op de site van deze gebruiker, als hij de auteur is hoeft dat niet eens aan gfdl te voldoen, echter hij kan niet de rechten die hij heeft vrijgegeven terugroepen. Gerbennn 3 apr 2006 22:12 (CEST)

Klopt, het staat duidelijk genoeg onderaan. Sommigen vliegen hier hals over kop en promoten hun werk graag op wikipedia, en komen dan voor de verrassing dat door de GFDL ze hun tekst en foto's voorgoed uit handen moeten geven en niet kunnen wissen (op en-wiki heb ik al geregeld geruzie gezien en gebruikers die moeilijk doen en dat niet willen geloven)... tjah, een les om even na te denken wat men doet hé ipv zomaar je gang te gaan voor eigen belang, ook op internet ;-)

Mee eens. Een onder GFDL vrijgegeven stuk tekst is van "de gemeenschap". Om het badinerend te zeggen: de auteur mag uiteraard een onder GFDL gepubliceerde tekst op zijn eigen website zetten, maar dat is dan niet meer "zijn tekst" maar de tekst van "de gemeenschap". Eens gegeven, blijft gegeven. MartinD 4 apr 2006 13:18 (CEST)

<mierenn*uk>Zolang geen andere mensen aan de tekst geschaafd hebben is en blijft het puur zijn tekst en mag hij hem op zijn site gebruiken zonder zijn site met GFDL te besmetten - de versie op WP is alleen tegelijkertijd ook 'onze' tekst en daar mogen wij mee verder werken.</mierenn*uk> pudding

Ik heb de aanvraag binnengekregen op OTRS; de persoon vraagt de meeste afbeeldingen te verwijderen, maar is akkoord er enkele te laten staan. Het zijn persoonlijke foto's, en de persoon in kwestie ligt nu in ruzie met de man op de foto..... MADe 4 apr 2006 13:27 (CEST)

Met de man op de foto? Ewald Marggraf? Hmmm was die niet al enkele jaren terug overleden? Het lijkt er meer op dat de betreffende gebruiker zich gruwelijk verkeken heeft op wikipedia en dacht dat hij een 'eigen' pagina over zijn onderwerp geheel naar eigen smaak kon inrichten. Nu hem kennelijk duidelijk is geworden dat de hele wereld zijn creatie kan editten (en kopieeren), wil hij daarop terugkomen. Juridisch/technisch gezien zouden de afbeeldingen verwijderd kunnen (moeten) worden als er een probleem bestaat met de licentie maar daar lijkt geen sprake van te zijn nu ze uit de privécollectie van betreffende gebruiker komen en hij ze zelf heeft vrijgegeven. Tenzij iemand anders kan aantonen rechthebbende te zijn m.b.t. de foto's lijkt het dus inderdaad sterk op ' Eens gegeven, blijft gegeven'. AlexP 4 apr 2006 13:42 (CEST)

[bewerk] Categorieën en afbeeldingen

Op Help:Gebruik van categorieën staat niets over afbeeldingen.

Bij Help:Gebruik van afbeeldingen staat alleen: "Verder wordt het op prijs gesteld als u uw afbeelding in een of meer categorieën plaatst. Er zijn enkele duizenden categorieën, dus er zal vast wel een toepasselijke bij zitten."

Maar als ik op Speciaal:Allpages/Categorie:A kijk staat het helemaal bamvol met categorieën Afbeelding BlaBla.

Wat is de conventie?

1. Afbeeldingen alléén in categorieën plaatsen waarvan de naam begint met Afbeelding_ ?
2. Afbeeldingen in een passende (artikel)categorie plaatsen totdat blijkt dat de categoriepagina overloopt met afbeeldingen en dan pas deze allemaal afsplitsen in een categorie Afbeelding_BlaBla ?
3. Anders, namelijk ....

Een enigszins verwarde pudding 3 apr 2006 23:12 (CEST)

hmm, juist goeie vraag. Er bestaan enkele specifieke afbeeldingscategorieën (Ahw deel van een aparte cat-boom), maar soms worden afbeeldingen ook in een artikel-categorie geplaatst. Voordeel van 1 is dat afbeeldingen goed apart van de artikels een geheel volgen, makkelijk te volgen en voor het opzoeken van prenten (je moet ahw geen 100 artikelcats doorzoeken eer je een prentje vindt dat je past). Voordeel van 2 is dat je bij een cat. van artikelen direct wat prentjes als illustratie krijgt. Een duidelijke richtlijnen of uniformiteit zou idd wel een wenselijk zijn ? desnoods een richtlijn die zegt dat het niet nauw steekt, dat kan ook ;-) --LimoWreck 4 apr 2006 11:32 (CEST)

Op zich is dat natuurlijk gewoon op te lossen door elk plaatje beide categoriën te geven, of wat ik vannacht gedaan heb om afbeeldingscategorieën als subcategorie in een artikelcategorie onder te brengen. Maar de vraag is dus of we het eens kunnen worden over een goede methode en hier een 'richtlijn' voor opstellen, want nu is het alleen maar onduidelijk. pudding 4 apr 2006 14:12 (CEST)

De passage "Verder wordt het op prijs gesteld als u uw afbeelding in een of meer categorieën plaatst. Er zijn enkele duizenden categorieën, dus er zal vast wel een toepasselijke bij zitten." slaat op Gebruik_van_Wikimedia_Commons. Op nl.wikipedia zijn inmiddels specifieke afbeeldingscategorieën aangemaakt, maar dit is niet in de richlijnen opgenomen. HenkvD 4 apr 2006 11:59 (CEST)

Dat is dan zo duidelijk dat ik dat er niet uit heb gehaald :o( - Edit: maar je hebt idd gelijk, het staat onder dat sectiekopje pudding

[bewerk] 1 aprilstaartje?

Ben ik de enige die het gevoel heeft, dat er best nog wel wat 1 aprilgrapjes in de encyclopedische naamruimte verstopt zouden kunnen zitten? Flyingbird 3 apr 2006 00:13 (CEST)

• Ben je niet! Alleen, ze durven zich niet te vertonen uit angst voor de Bekeuringsdienst van Waren (houdbaarheidsdatum is verlopen), en nu hebben ze de tikkende tijdbom op —361 gezet. Bessel Dekker 4 apr 2006 18:57 (CEST)

[bewerk] Tabellen en witte ruimte

Kan iemand met verstand van tabellen er eens voor zorgen dat de tabel in het artikel Gent-Wevelgem niet in de tekst loopt? Nu wordt het tijdelijk opgelost door <enter>s maar dat zorgt ervoor dat bv. op mijn schermresolutie er een grote witte ruimte tussen de twee tekstdelen zit en dat ziet er maar zozo uit. Bedankt, Tbc 4 apr 2006 10:25 (CEST)

Heb het gefikst. De truc: vervang de witte ruimte door de html tag: <br clear="all">. Husky ^(overleg) 4 apr 2006 11:20 (CEST)

Oh, ik zag niet dat jij het al gedaan had Husky! Ik heb de versie voor de jouwe dan ook niet gezien. Ik dacht dat het zo beter was, sowieso gebruik ik ==Kopje== en ===Subkopje===. Torero 4 apr 2006 11:36 (CEST)

[bewerk] Informele wikimeets

De Wikipedianen die al ooit een wikimeet hebben meegemaakt weten waarschijnlijk wel dat die dingen goed zijn voor je wikimood en motivatie enzo. Omdat er niet zo gigatnisch veel gelegenheden zijn om elkaar te zien, kunnen we ook informele wikimeets organiseren. Ontmoetingen zonder Agenda, behalve waar we op die moment zelf zin in hebben. Het wordt ook wel "op café gaan" genoemd :). Niet te vaak, maar eens in de 1à2 maanden moet toch lukken dacht ik. VJVGJG in gedachten heb ik Wikipedia:Ontmoeten hieraan aangepast met een eerste voorstel: 29 april in Gent. Komt in Grote Getalen :) henna 4 apr 2006 12:56 (CEST)

Lijkt me leuk; ev. zondagavond ipv zaterdagavond? MADe 4 apr 2006 13:22 (CEST)

ik bedoelde zaterdagmiddag :), maar zondagavond, als niet te laat gaat ook nog, moet enkel rekening houden met maandag=werkdag en mensen die van verder komen (basically, afronden tenlaatste rond 22.00 henna 4 apr 2006 14:02 (CEST)

In dit geval niet, maandag=1 mei denk ik henna 4 apr 2006 14:05 (CEST)

Ter info: in Nederland wordt dit jaar Koninginnedag gevierd op 29 april. 1 Mei is in Nederland geen vrije dag. HenkvD 4 apr 2006 14:50 (CEST)

Beetje een late 1-aprilgrap, Henk! :-D Torero 4 apr 2006 19:39 (CEST)

En op zondag wordt er niet wereldlijk gefeest, aldus degenen die de SGP en de Christenunie niet voor het hoofd willen stoten. Het is hier een heel gezellig land op zondagen (verveel, verveel). Microscoop 4 apr 2006 17:59 (CEST)

Wikimeets = wereldlijk gefeest? :-D Sietske _Reageren? 4 apr 2006 18:25 (CEST)

Misschien even verduidelijken, ik had niet direct in gedachten van grote bijeenkomsten te organiseren, eerder een regionaal gebeuren :), Aan de mensen die meer dan anderhalfuur weg wonen, organiseer er ook één. henna 4 apr 2006 18:55 (CEST), Misschien kunnen de wikipedianen uit Zuidelijk Nederland, en die van Noord Nederland, en die van Midden Nederland en die van ... er ook een organseren, losstaand van van die van Gent? op een andere dag misschien? henna 4 apr 2006 20:19 (CEST)

Elk excuus is goed om eens naar Gent terug te kunnen gaan. 't Is de stad van mijn dromen. (Een braakneigingenwekkend lied van Jimmy Frey komt mij voor de geest). Lord P (Audiëntie) 5 apr 2006 07:42 (CEST)

[bewerk] Categorieën voor afbeeldingen op Commons

Klein vraagje: Is het nog steeds gewenst dat de categorieën voor afbeeldingen die naar Commos verhuist worden bewaard blijfen? Deze afbeeldingen hebben al een cat op Commons en kunnen daarmee wel gevonden worden. Je hebt dan een dubbele en bovendien zeer incomplete 2^e administratie. Dit vereist nogal een (relatief) arbeidsintensive handeling en als er geen behoefte aan is, is het natuurlijk onzin. WebBoy… 4 apr 2006 19:24 (CEST)

Het antwoord: ja. al was het alleen maar om te voorkomen dat mensen bestanden gaan uploaden die we al wel hebben, maar die onvindbaar zijn omdat ze niet gecategoriseerd zijn - Quistnix 5 apr 2006 12:53 (CEST)

[bewerk] Logo's

Ik heb een vraagje. Op buitenlandse Wikipediapagina's staan logo's van televisiezenders. Mogen die gebruikt worden Wikipedia NL? Mystro82 4 apr 2006 19:35 (CEST)

• Nope. Edelhart 4 apr 2006 20:09 (CEST)

Waarom niet als ik mag vragen? Mystro82 4 apr 2006 21:41 (CEST)

Omdat ze auteursrechtelijk beschermd zijn en we hier niet aan fair use doen. Zie Wikipedia:Beleid voor gebruik van media «Niels(F)» zeg het eens.. 4 apr 2006 21:44 (CEST)

[bewerk] Controle nieuwe artikelen

Hallooo daar. We lopen bijna een maand achter met het controleren van nieuwe artikelen. Als alle gebruikers die inloggen vanavond nu eens 1 dagdeeltje voor hun rekening nemen zijn we weer bij. Ik zal het goede voorbeeld geven ;-) Peteve 4 apr 2006 19:50 (CEST)

Ik beloof geen dagdeel, maar ik zie wel hoever ik kom - Quichot 4 apr 2006 20:16 (CEST)

Een dagdeel liefst? Ik maak daar een half uurtje van, goed? Hettie van Nes 4 apr 2006 20:30 (CEST)

[bewerk] Dat het niet bestaat!!

Hoe kan het dat de volgende artikelen niet bestaan???

1. Nina Hartley
2. Politieke geografie
3. F. van Lanschot Bankiers
4. Consensus
5. Dimorphodon
6. Burgersvector
7. Metro van Boedapest

Zie voor uitleg over de wenselijkheid van bijvoorbeeld bovenstaande artikelen, en wie ze graag zou zien verschijnen, maar ook nòg 13 artikelen die smeken om te worden geschreven: De Hotlist (toch maar weer eens onder de aandacht) - Quichot 4 apr 2006 20:16 (CEST)

Ik maak mij meer zorgen dat wij geen artikelen hebben over:

1. gemeenschapszin
2. samenwerking
3. tevredenheid

Quistnix 4 apr 2006 20:20 (CEST)

Wat dacht je van het ontbreken van inspanningsallergie? Peteve 4 apr 2006 20:24 (CEST)

Dat kan een subkopje in Ambtenaar worden ;-P Edelhart 4 apr 2006 20:29 (CEST)

Reëel bestaande Wikiwaardige meervoudige persoonlijkheidsvermenging in één artikel? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 4 apr 2006 20:26 (CEST)

1. Vriendelijkheid
2. Uitnodigend

mion 4 apr 2006 20:26 (CEST)

1. Evenredige vertegenwoordiging (bedoel een andere vorm)
2. Sociale intelligentie

^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 4 apr 2006 20:31 (CEST)

Dimorphodon behoeft nog slechts een taxonomisch tabelletje.--Kalsermar 4 apr 2006 22:10 (CEST)

En de Opel Astra is denk ik de bekendste auto die we nog niet hebben. C&T 8 apr 2006 16:44 (CEST)

Een {nuweg}getje van laatst: de Ford Mustang. Torero 8 apr 2006 17:25 (CEST)

Ook nog ja... Misschien even bekend, maar je ziet 'm wel veel minder in het straatbeeld en in België zorgt hij ook voor veel minder jobs :) C&T 8 apr 2006 17:33 (CEST)

[bewerk] Unfree images in Commons

Hello. I'm UED77 from the Wikimedia Commons and there are some unfree images about the Ukrainian elections uploaded there (e.g. party logos, campaign posters...), and used in articles such as Oekraïense verkiezingen 2006. If the Dutch Wikipedia allows fair use, then please upload them here locally, as they are soon to be deleted from the Commons. Thanks for your understanding! —UED77 4 apr 2006 22:16 (CEST)

images removed - RonaldB 5 apr 2006 00:45 (CEST)

OK, thnx Muumi 8 apr 2006 19:57 (CEST)

Zo mag ik het zien! Ik hoop dat dit representatief is voor het nieuwe beleid van Commons. Känsterle 5 apr 2006 11:56 (CEST)

Hopelijk besteden ze nu meer tijd aan dit soort zinnige zaken dan aan de onzinnige zaken zoals het verbouwen van vlaggen en wapens naar een "verplicht" bestandsformaat, ongeacht kwaliteit en inhoudelijke juistheid - Quistnix 5 apr 2006 12:51 (CEST)

[bewerk] Blokkade Torero

Omdat EIA het niet nodig vindt om te reageren op de blokkeringspagina vermeld ik het maar hier. EIA heeft gemeend dat Torero geblokkeerd moest worden. Omdat hij niet aangeeft voor welke bijdrage van Torero hij tot dat oordeel kwam, kan ik slechts raden naar de reden. Ik vermoed dat de blokkade gemotiveerd zal worden met een verwijzing naar een opmerking die Torero maakte in een discusie die hij voerde met Verrekijker op zijn overleg. Die discussie was uitgelokt door Verrekijker. De reactie van Torero vond ik persoonlijk redelijk adequaat, een blokkade hiervoor, zelfs voor de zinsnede die EIA meende te moeten censureren vind ik vrij absurd. Als dit is was EIA beoogde met zijn actieve rol in het bewaken van de onderlinge mores dan zal ik proberen overleg zo veel mogelijk te ontwijken. Peter boelens 4 apr 2006 23:15 (CEST)

Ik steun EIA Open Brief lik-op-stuk-beleid, ook in dit geval, maar gezien de uitlokking (groot woord, maar daar komt ongeveer op neer) was het beter geweest beide partijen de drie uur te geven. Michiel1972 4 apr 2006 23:28 (CEST)

Los van de vraag of ik het met je eens ben, ik vind dat toch wel een minimum-vereiste is dat EIA aangeeft wat de steen des aanstoots is. Peter boelens 4 apr 2006 23:31 (CEST)

Hoezo lok ik uit tot de ronduit schunnige opmerking die EIA hier weggelakt heeft. Als 't door Bart Versieck tegen Venullian gezegd was hadden jullie niet geweten hoe snel jullie Bart voor eeuwig hadden willen blokkeren, nu ik het ben mag elke seksuele toespeling? Haperende zedenpolitie hier! ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 4 apr 2006 23:47 (CEST)

Wat mij betreft:Leve Bart! Peter boelens 4 apr 2006 23:52 (CEST)

Ik steun EIA zeker gezien Torero's voorgeschiedenis. Hij had echter ook Verrekijker moeten blokken. Wae®th^tm©2006 | overleg 4 apr 2006 23:34 (CEST)

• ears burning* Venullian (overleg) 5 apr 2006 10:02 (CEST)

Moi Waerth, hoewel we het hier niet eens zijn, goed om je hier weer te treffen. Peter boelens 4 apr 2006 23:35 (CEST)

idem aan Michiel. Hoewel, Torero heeft zich eigenlijk mooi ingehouden. Nu ja, 't is ook maar 3 uurkes. En verrekijker, stop nu verdorie toch met alle mensen lastig te vallen met uw geaardheid. Lees volgende woorden: het interesseert ons niet !. Op Overleg gebruiker:Michiel1972 en Overleg gebruiker:Torero hele litanieën. Stop verdorie met die stalking en uitlokking, we zijn het al lang moe gehoord, en werk aan artikelen, dat doe je wel goed. Groet. --LimoWreck 4 apr 2006 23:42 (CEST)

Als jullie hier nog 20 minuten over doordiscussieren, dan hebben jullie kans gezien om er tijdens de complete blokkade onafgebroken over te discussieren. Was de blokkade bedoeld om even wat rust te scheppen? Christoffel 4 apr 2006 23:39 (CEST)

hehe :-) --LimoWreck 4 apr 2006 23:42 (CEST)

IK heb eerlijk gezegd geen idee waar de blokkade voor bedoeld was. EIA heeft er klaarblijkelijk voor gekozen om de gehele duur van de blokkade incommunicado te blijven. Peter boelens 4 apr 2006 23:44 (CEST) (en wat mij betreft is dit geen bijdrage aan een beter klimaat)

Houden jullie gvd eens op het er elke keer bij te slepen. Ik ben trouwens wel de enige ook die iets over dat onderwerp kan schrijven. Dan heb ik het er ook maar niet over wat ik off-Wiki er allemaal aan te doen heb, aan al die discriminatie als iemand anders blijkt te zijn en mensen hun baan, hun kinderen, hun veilige woonomgeving verliezen omdat te zien is dat ze anders zijn en daar zgn. zelf alle aandacht op vestigen. Hebben jullie zelf niet door dat in die hele kwestie met Bessel en Mig pas door Michiel1972 mijn status erbij gehaald is? Hebben jullie dat echt niet door? Hebben jullie dat echt niet door? Hebben jullie dat echt niet door? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 4 apr 2006 23:54 (CEST)

Wat mij betreft is dit de laatste keer dat ik op jou reageer. In een niet eens zo ver verleden heb ik ooit voorgesteld om Waerth te blokkeren omdat ik vond dat hij een onheuse opmerking over jou had gemaakt. Mijn voorstel werd niet overgenomen, daar kon ik wel mee leven. Sindsdien heb ik gevolgd wie op welk moment begon over jouw geaardheid. Bijna altijd was jij dat zelf. Dus jouw jammerklacht mist wat mij betreft iedere grond. Verder reageer ik niet meer op jou. Peter boelens 4 apr 2006 23:59 (CEST)

Dat geeft mij dan lekker rust in de tent. Je kunt van alles over me heen lazeren maar wie eist bewijst. Dus gevolgd heb je mij, zozo. Dus je hebt gezien hoe mensen voor stemmen als iemand gestoord genoemd wordt, zozo. Normaliter reageert u anders, zozo. Enfin, de drie uur zijn bijna om en Torero zal ook wel iets te zeggen hebben, lijkt mij. Zozo. Je mag hier je naam niet veranderen, zozo. Wat nog meer niet? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 00:07 (CEST)

Verrekijker, jouw gediscrimineerd voelen is niet relevant hier. Dat vecht je svp (andere afkorting) maar ergens anders uit. Ik zou het op prijs stellen verschoond te blijven van de geuren en kleuren die opduiken als je je weer eens aan psychisch exhibitionisme meent over te moeten geven. Taka 5 apr 2006 00:03 (CEST)

Kijk je toch gewoon ergens anders heen? Psychisch exhibitionisme ben ik niet uniek in hoor. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 00:07 (CEST)

Goedenavond, ik heb zeker niet alles gelezen, maar ik heb net als P. Boelens de indruk dat i.h.a. Verrekijker zelf degene is die weer eens haar geaardheid etc. meent te moeten benadrukken. Dat is echter geen enkel excuus voor door Torero gebezigde beledigingen. Verder heb ik overigens respect voor de in het algemeen constructieve opstelling van Verrekijker. Gelukkig leveren los van dit soort 'discussies' zowel Verrekijker als Torero ook serieuze inhoudelijke bijdragen aan deze encyclopedie! Bob.v.R 5 apr 2006 00:17 (CEST)

Ip-ban Ik heb even een vraag over het volgende. Ik heb hier en daar wel wat gelezen, maar weet het toch nog niet precies. Hoe worden gebruikers precies geblokkeerd? Torero en ik delen voorlopig nog even hetzelfde IP-adres, behalve die van zn werk. Wanneer hij op IP geblocked wordt, heb ik dus ook een probleem neem ik aan? Nou moet ik zeggen dat ik he-le-maal achter een blokkade sta wanneer deze met instemming van een meerderheid wordt behaald, ook als ik daardoor zelf thuis niet op wiki kan, ik kan dan als ik echt zou willen op mn werk nog wel. Van beide kanten snap ik niet totaal niet wat er rellevant is aan iemands geaardheid. Ik vind dat net zo oninteressant als de kleur van iemand servies. Ik stoor me aan de constante ruzies hier die steeds door dezelfden worden gevoerd. Iedereen is vervangbaar, dus kunnen de ruziemakers geen block van 6 maanden krijgen? Olga 5 apr 2006 18:34 (CEST)

Ik vind het een uitmuntend idee. Hierbij vraag ik een block van 6 maanden voor Olga, wegens herhaalde aanvallen op Torero. Muijz 5 apr 2006 18:41 (CEST)

Waar lees jij een aanval op Torero? Graag een citaat? Ik zeg dat het mogelijk moet zijn mensen voor langere tijd te blokkeren als zij met grote regelmaat opnieuw ruzie maken, volgens mij vallen zeker Verrekijker, EIA, Wearth (?), en nog vele andere waaronder volgens mij ook Torero onder. Ik ben alleen bang dat als Torero gebannend wordt ik niet meer op wikipedia kan komen, vandaar mijn vraag hoe zoiets gaat! Graag je citaat met de persoonlijke aanval.Olga 5 apr 2006 18:44 (CEST)

Olga, op het gevaar af dat ik open deuren intrap: je stelt dat het mogelijk moet zijn mensen voor langere tijd te blokkeren als zij met grote regelmaat opnieuw ruzie maken. Ik zie je hier voortdurend bezig zijn met Torero, en vrijwel steeds in negatieve zin. Daarom denk ik dat je in ieder geval zelf tot je eigen doelgroep behoort, en dus stel ik een block van zes maanden voor. Het moet je deugt doen dat we aldus in één moeite door iets aan het gedrag van Torero doen.

Verder vraag je toch echt naar de bekende weg: als Torero wordt geblokkeerd wordt jij inderdaad meegeblokkeerd voorzover jullie hetzelfde IP-nummer gebruiken. (Zo beschouwd heb je dus een direct belang bij rust in de tent, maar dat moeten jullie onderling maar uitzoeken.) Muijz 5 apr 2006 19:23 (CEST)

Dat is de reden waarom ik het vraag, ik vind het nogal vreemd dat ik geblokkeerd zou worden als Torero geblokkeerd wordt. De vraag lijkt me niet uit de lucht komen vallen omdat Torero onlangs voor de zoveelste keer, ook al is het van korte duur, geblokkeerd is. Er is dus een heel directe aanleiding waarom ik mijn vraagstel. Omdat je ook kan blokkeren op gebruikersnaam bij mijn weten vind ik het nogal gek als het nu op de Ip-wijze zou gaan.

Ik wil juist geen ruzies en hou me al de hele tijd in, zoals ik ook de afgelopen dagen heb gedaan. Toch stoor ik mij erg aan de ruzies en heb ik al eerder gepleit om dit van wikipedia te bannen en Wikipedia louter als objectieve encyclopedie te gebruiken. Ik was verbaasd toen ik ontdekte dat er zoiets als een achterkamertje bestond, daar ik dacht dat men alleen over ' het werk' overlegde. Zoals ik aangaf ben ik voor het blokkeren-voor-langere-tijd van mensen die steeds in herhaling vallen. Een TBS'er moet ook goed opgesloten kunnen worden als deze na ieder proefverlof niet terug komt. Sommige mensen zoeken constant de grens op, deze is blijkbaar niet duidelijk genoeg. Wie dat is of zijn maakt me niet uit. Ik zie constant dezelfde namen, zij zelf of andere wikipedianen moeten daar maar conclusies uit trekken. Olga 5 apr 2006 19:32 (CEST)

Zie bijvoorbeeld Overleg gebruiker:Steinbach. Ik zet een punt achter dat geruzie. Hand op mijn hart. Ik ben het ook zat. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 18:39 (CEST)

[bewerk] Effe iets anders gedaan...

Afgelopen avond heeft Gebruiker:Effeietsanders zonder enige aankondiging, overleg of instemming van anderen besloten om mij te blokkeren. De "argumentatie" die hij hiervoor op mijn overlegpagina gaf, was "Na eerdere waarschuwing, en dáárvoor al meerdere maningen tot normaal gedrag en zelfs blokkades, geef ik onder anderen naar aanleiding van bij dezen een blokkade van drie uur. Zie voor een duidelijker toelichting hiertoe mijn Open Brief in de kroeg enige tijd terug en Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen." Op de meldingenlijst voor blokkades zei hij: "Torero is na meerdere eerdere waarschuwingen en maningen geblokkeerd voor de duur van drie uur door zijn continu provocerende en beledigende gedrag, bedoeld om mensen om de tenen te trappen en pijn te doen. Hij veroorzaakt hiermee onrust in de gemeenschap, en maakt deze ook (gedeeltelijk) kapot. Deze blokkade is in lijn met Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen en mijn eerdere aankondiging om deze richtlijn nauwer te gaan volgen en interpreteren." Hier kloppen een aantal dingen niet aan":

• De blokkade kwam voor mij totaal onverwacht. Er was geen enkele reden denkbaar om mij op dit moment te blokkeren. Ik was driftig aan het schrijven aan het toch niet slechte nieuwe artikel lahar, toen ik het NET bij het opslaan niet kon, omdat ik gebanned was. Gelukkig een backup gemaakt, maar anders had ik een uur weggegooid voor Effeietsanders
• De argumentatie van Effeietsanders klopt van geen kanten;
  • POV - "normaal gedrag"
  • Mijn door hem veronderstelde motieven; ik heb mijn motieven voor deelname aan Wikipedia duidelijk gemaakt, ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik graag wil dat nieuwe mensen meer en beter betrokken worden en niet afgekapt met onpersoonlijke welkomsjablonen, blokkades of andere narigheden. Daarbij probeer ik de geologie binnen Wikipedia wat voller te maken door de lijst van mineralen uit te breiden en meer.
  • Als Effeietsanders een mening heeft en die in een open brief zet, is dat natuurlijk heel mooi en goed. Echter, op de pagina voor moderatoren is te lezen "Moderator zijn wil niet zeggen dat u meer bent dan een ander, enkel dat u meer kan."; Als Effeietsanders zijn mening over hoe hij Wikipedia ziet, wil geven in de Kroeg, is die net zoveel waard als mijn mening dat ik vrijheid van meningsuiting heb.
  • De eenmansactie van Effeietsanders, terwijl op de moderatorpagina is te lezen "U kan de leiding nemen tegen bepaalde zaken maar u moet vragen om instemming van de gemeenschap. Als moderator heeft u niet de bevoegdheid om autonoom belangrijke beslissingen te nemen."
  • Het moment sloeg nergens op; als meneer mij had geblokkeerd op het moment van "overtreding", dan had het nog enige grond gehad. Mensen na 2 dagen blokkeren om vage redenen kan en mag geen grond hebben. Bovendien heb ik mijn excuses aangeboden aan Gebruiker:Fransvannes, voor het moment dat ik te ver ging (geen excuus, maar 1 uurtje slaap is kut) en werd de zaak middels volwassen overleg opgelost. Effeietsanders botvierde slechts zijn haat voor mij door mij ongegrond te blokkeren.

Dit alles overwegende:

1. Effeietsanders is totaal ongeschikt als moderator, om bovengenoemde redenen en moet niet ik mijn functie neerleggen als Wikipedist, maar hij als moderator
2. Effeietsanders moet effeietsanders gaan doen dan mij blokkeren en uitsluiten van het Wikiproject
3. Effeietsanders moet als hij dingetjes leest die hij niet leuk vindt, die dingetjes gewoon overslaan en niet mensen aantasten in hun vrijheden; hij gebruikt slechts POV-"argumenten" en dat kan natuurlijk nooit reden zijn voor blokkade

Deze verklaring zal wel snel naar het Achterkamertje worden verplaatst (vermoedelijk door de dader in kwestie, onderbouwde kritiek kun je namelijk maar beter gelijk wegcensureren!), maar aangezien ik Gebruiker:Magalhães wilde helpen met het Etalage kandidaat-Pinatubo-artikel en met name de lahars, is het een publieke kwestie geworden. Daarbij heeft Effeietsanders zijn mening (in de vorm van een Open Brief) ook in de Kroeg gezet, dus dat recht heb ik net zo goed.

Groeten en nog veel Wikiplezier! Torero 5 apr 2006 00:02 (CEST), altijd tot overleg of debat bereid, niet om geblokkeerd te worden.

PS: Ah en bedankt aan Gebruiker:Flyingbird en Gebruiker:Peter boelens, met wie ik vaak van mening verschil (maar dat is gezond!) die zich hetzelfde over mijn blokkade (maar die is niet gezond!) afvraagt! Torero 5 apr 2006 00:02 (CEST)

PPS: Vrijheid. Koester het. Torero 5 apr 2006 00:02 (CEST)

Welkom terug, en dat we het nog maar vaak oneens mogen zijn :-) Peter boelens 5 apr 2006 00:13 (CEST)

Jouw vrijheid omvat gore opmerkingen aan het adres van mij en Microscoop. Seksisme! ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 00:11 (CEST)

Vrijheid wordt door Torero gezien als het recht om nodeloos onbehoorlijke en grievende opmerkingen te maken. Dat 'recht' zie ik echter anders. Het huidige conflict heb ik niet gevolgd (er wordt zoveel gekissebist dat ik ook niet de ambitie heb dat allemaal bij te houden), maar in zijn algemeenheid denk ik wel dat wanneer iemand nodeloos grievend optreedt een moderator het recht heeft om corrigerend op te treden.
Los daarvan denk ik dat Torero ook uitstekend in staat is om zonder nodeloos beledigende taal zijn standpunten te formuleren. Bob.v.R 5 apr 2006 00:27 (CEST)

Maar dan mag wel van die moderator verwacht worden dat hij/zij ons duidelijk maakt wat de reden is, en dat is wat mij betreft hier niet gebeurd (en dat irriteert mij behoorlijk) Peter boelens 5 apr 2006 00:31 (CEST)

et voilà, we kunenn Bob maar bijtreden ... Het zijn beide gewoon waardevolle gebruikers voor hun vele bijdragen. Als ze beide eens wat minder rap op hun tenen getrapt zijn (of op tenen trappen ;-) ), is er eigenlijk niets aan de hand :-) --LimoWreck 5 apr 2006 00:34 (CEST)

Tsja Limo, de oplossing lijkt soms zo eenvoudig ...  :-) Bob.v.R 5 apr 2006 00:39 (CEST)

??? Uit zelfbehoud tenenkrommend editten? ;-) ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 01:02 (CEST)

Wat een gezeur. Ga artikelen schrijven ofzo.

Ik heb het volste vertrouwen in de besluiten van Eia. Sietske _Reageren? 5 apr 2006 10:24 (CEST)

Zullen we met z'n allen besluiten om met onmiddellijke ingang nooit meer te reageren op wat meneer of mevrouw Sally Verrekijker Mens beweert? Doodzwijgen is volgens mij de beste strategie in dit geval. Bij voortduring ontstaat wrijving en steevast is meneer of mevrouw Sally Verrekijker Mens erbij betrokken. Net zoals iedere Internet-discussie uiteindelijk altijd eindigt met een argumentatio ad Hitlerem, verschijnt in iedere discussie met meneer of mevrouw Sally Verrekijker Mens uiteindelijk het onderwerp seksuele identiteit. De laatste maanden zie ik dat dit patroon zich voortdurend herhaalt. Ik denk dat we onszelf een plezier doen als we die vicieuze cirkel doorbreken. Niet meer reageren op meneer of mevrouw Sally Verrekijker Mens. Met groet,--Willem Huberts 5 apr 2006 10:36 (CEST)

Hehe wat een geruzie zeg, mensen waar maken we ons ooit druk om? Nee gezeur, Ja artikelen schrijven/ vandalisme bestrijden. Gebruiker:Thomas- 5 apr 2006 10:37 (CEST)

Torero moet maar eens inzien dat zijn uitspraken domweg niks met vrijheid van meningsuiting te maken hebben en alles met botte beledigingen. En laat hij niet de hele tijd roepen dat dat allemaal maar POV is, belediging is opgenomen in de wet, het is strafbaar, het wordt erkend, en niet alleen door de wet, ook door de meerderheid van deze gemeenschap. Hij moet niet zaniken maar Effeietsanders op zijn knieën danken dat hij maar drie uur geblokkeerd is. En dat het hier Verrekijker betreft, die ons inderdaad keer op keer lastigvalt met haar geaardheid en haar geslachtsverandering doet daar geen donder aan af. Eigenlijk zijn jullie aan elkaar gewaagd: de één moet ons continu vervelen met haar persoonlijke seksuele kwesties, de ander moet iedereen stalken met zijn visie op de vrijheid van meningsuiting/belediging. Wikipedia is voor geen van beiden bedoeld. Of jullie zijn gewoon dom of jullie stoken hier bewust onrust. In beide gevallen is een blokkade o.i.d. op zijn plaats. Spuit 11 geeft ook nog modder 5 apr 2006 10:48 (CEST)

Hoewel ik over dit onderwerp (maken van opmerkingen onder het mom van vrijheid van meningsuiting) uitgebreid met Torero heb gediscussieerd en met hem van mening verschil over het feit dat er wel degelijk een grens is aan wat je kan zeggen/schrijven, komt deze blokkade op mij volstrekt, maar dan ook volstrekt, ongegrond over. Verrekijker loopt dagelijks tot vervelens toe er mee te koop - bij voortduring off-topic - met het feit dat ze 'anders' is dan de gemiddelde blanke hollandse hetero man. So fucking what? Maar nee, dat wordt er door haar continu bijgesleept in elke discussie die ze heeft of beter gezegd uitlokt (en dat zijn er nogal wat). En om dan vervolgens Torero te blokkeren (kennelijk) voor een misschien wat directe opmerking, lijkt te getuigen van hetzij een vooringenomen standpunt ten overstaan van Torero hetzij van een blinde vlek voor het aanhoudende gespam, aandachtrekkerij van en gescheld door Verrekijker. AlexP 5 apr 2006 10:51 (CEST)

De enige reden dat ik het hier ter sprake bracht, was dat ik juist bezig was aan het schrijven van een artikel: lahar, en juist bij het opslaan ik merkte dat ik geblokkeerd was. Dat is het enige. Verder acht ik EIA niet in staat onderbouwing te geven, maar de rest van de verhalen en alle geaardheid op een stokje hoef ik niks mee te maken te hebben. Nu verder aan de Lijst van mineralen! Groet, Torero 5 apr 2006 10:52 (CEST)

@Alex: Dat Torero en Verrekijker er steeds weer in slagen om eindeloos slap geouwehoer in de Kroeg voor elkaar te krijgen - niet alleen van henzelf, maar ook van de mensen die zich niet kunnen bedwingen erop te reageren - mezelf inclusief - is méér dan genoeg reden om beiden te blokkeren. Kom op, we zijn een encyclopedie aan het schrijven, geen forum aan het opvullen. Sietske _Reageren? 5 apr 2006 11:04 (CEST)

Sietske, is dat nou juist niet de functie van de kroeg? Af en toe even ontspannen na gedane arbeid? AlexP 5 apr 2006 12:16 (CEST)

Da's waar... :-) Nadeel alleen van sommige typen berichten is dat ze bij meerderen juist adrenalineverhógend werken... Sietske _Reageren? 5 apr 2006 12:22 (CEST)

Precies Sietske. Ik voel meer en meer voor het al zeer oude voorstel van de inmiddels vertrokken Gebruiker:Puc conDoin om de hele kroeg en aanverwante pagina's naar een extern forum te verbannen en op wikipedia alleen discussies over artikelen toe te laten. Wae®th^tm©2006 | overleg 5 apr 2006 16:58 (CEST)

Ik moet zeggen dat het mij ook erg verbaasde als beginneling dat er zoiets als dit bestond op Wikipedia. Ik dacht dat het gewoon een objectieve encyclopedie was en overleg heel summier en puur inhoudelijk plaats vond. Ik kijk bij de laatste wijzigingen en zie weeeeeer allemaal geruzie staan. Men begrijpt niet dat er echt gebruikers zijn die zich daar mateloos aanstoren. Als men wat te discussieren heeft doen ze dat maar op msn of anderzijds, zonder om daar wikipedia mee te bevuilen.Olga 5 apr 2006 18:04 (CEST)

Zoals ik ook al op mijn overlegpagina heb gemeld, mijn nederige excuses aan allen die vinden dat ik niet perfect ben dat ik een mens ben. Ik ben helaas als mens geboren, daar is nu niets meer aan te veranderen. Menszijn houdt helaas in dat er een behoefte aan slaap is. Verder stelt mijn universiteit aanwezigheid tijdens practica verplicht, en blijken deze dusdanig intensief te zijn dat ik niet even een uur weg kan gaan om mijn zaken op Wikipedia te regelen.

Verder bied ik mijn nederige excuses aan dat ik slechts dria à vier uur per dag (als het niet meer is) met Wikipedia of Wikimedia-zaken bezig ben. Mijn excuses dat ik soms ook nog wat tv wil kijken of huiswerk wil doen. Ik hoop dat deze excuses afdoende zijn.

Ik moet zometeen helaas wéér weg (mijn sportvereniging vereist ook aanwezigheid, nogmaals excuses) dus ik zal later vanavond of misschien zelfs pas morgen in staat zijn om een inhoudelijke reactie te schrijven op al het bovenstaande. Misschien dat de enthousiastelingen ondertussen alvast wat in Torero's snel gearchiveerde overlegpagina willen graven naar de hint, maning, waarschuwing enz. die ik gegeven heb, want het is blijkbaar noodzakelijk dat hiertoe links worden gegeven. Effe iets anders 5 apr 2006 20:36 (CEST)

Disclaimer: Deze gebruiker is ook maar een mens. Hij is weliswaar moderator, maar wanneer een gebruiker hem ervan verdenkt zijn extra mogelijkheden te misbtuiken, staat het deze gebruiker ten allen tijde vrij om een desysopprocedure op te starten volgens de daartoe geldende richtlijnen. Deze gebruiker spreekt niet namens de gemeenschap of een deel ervan, doch slechts op persoonlijke titel. Deze gebruiker tracht de richtlijnen in acht te houden, maar houdt zich ook aan het beleid zoals aangekondigd in de open brief. Einde disclaimer.

Hoi Effeietsanders, als je de volgende keer de motivatie voor een block/ban bij de melding zet, is het perfect, denk ik. Flyingbird 5 apr 2006 20:41 (CEST)

Hallo allemaal. Zo, dat zwemmen heeft me goed gedaan :) Ik ben een tijdje terug (uit het blote hoofd meen ik anderhalve week) tot de conclusie gekomen dat de sfeer ondragelijk begint te worden. Ik wou toen aankondigen dat ik tegen alle richtlijnen in gebruikers die zich misdroegen zou gaan manen, waarschuwen enz. Maar toen ik dat wou posten, checkte ik toevallig ook de richtlijnen. En tot mijn grote verbazing bleek Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen te bestaan. Ik heb mij toen voorgenomen om deze richtlijnen strikter te gaan hanteren, zowel ikzelf als dat ik er op zou gaan toezien dat de richlijnen worden nageleefd. Want ik ben moderator, en ik voel een grote verantwoordelijkheid jegens de gemeenschap. Ik had en heb het gevoel dat de gemeenschap kapot gaat aan het grove taalgebruik, de persoonlijke aanvallen en de beledigingen die continu over de tafel vliegen. Ik heb mij toen voorgenomen om niet zozeer te gaan zoeken naar overtredingen, maar om de overtreders, wanneer ik het zou tegenkomen, erop zou aanspreken en een niet-zo-stille hint zou geven. En wanneer dat duidelijk geen effect zou hebben ze zou manen te stoppen hiermee omdat het funest is voor de gemeenschap. En wanneer dát nog niet zou helpen een waarschuwing uit te delen eventueel gevolgd door een blokkade. De snelheid waarmee dit zou plaatsvinden zou afhangen van de aard, impact en motivatie voor de opmerking, maar ook de kans op recidive speelt bij mij een grote rol.

Sommigen vindin dit misschien belerend. Of Christelijk-sociaal, en dus (?) kleinburgerlijk. Of ouderwets. Of iets anders. Ik zie het simpelweg als een noodzaak. Want ik weet wel dat ik niet langer wil meewerken aan een project waar je voor van alles wordt uitgemaakt als je je mening geeft. En iemand (die in sommige gevallen vrije meningsuiting juist zo voorstaat) die een andere mening is toegedaan je gelijk de grond inboort. Niet door argumenten, maar door insinuaties, persoonlijke beledigingen en aanvallen en gevloek. van het soort waar een ambtelijke commissie al snel >18 op zou plakken in de tv-gids. Dan is er bij mij een grens overschreden. Dan vind ik dat gebruikers belemmerd worden in hun functioneren door die uitspraken, en meen ik dat ik daartegen iets moet doen. Zeker wanneer dat meerdere keren gebeurt.

Dat zegt overigens níét dat alle mensen die ik niet waarschuw lief en aardig bezig zijn. Maar ik kan ook niet iedereen tegelijk waarschuwen, ik ken ook mijn beperkingen, en ik zie ook niet alles. Maar bovenal zijn de factoren die ik net heb opgenoemd, de aard, impact en motivatie voor de opmerking, maar ook de kans op recidive, voor mij van groot belang of ik iets doe of niet. Soms denk ik ook laat maar gaan. Maar dat betekent niet dat het oké is. En het is natuurlijk onzin dat een hatelijke opmerking niet meer erg zou zijn als er een paar uur overheen zijn gegaan. Het is niet zo dat dat soort zaken zo snel verjaart. Maar ik zal niet zo snel reageren op zaken die langer dan pak 'm beet een dag geleden zijn gezegd. Maar nogmaals, het werkt allemaal cumulatief. Wanneer iemand continu dat soort taal bezigt, dan herken ik een patroon, en kan het best zijn dat ik er eerder iets van zeg dan bij een normaal-zo-vriendelijk-en-rustige persoon die een keer per ongeluk uit de slof schiet.

Overigens wil ik nog wel iets kwijt over Vrijheid van meningsuiting. Voor zover ik dat begrepen heb tijdens mijn lessen staatsinrichting en geschiedenis, is die vrijheid ervoor om je mening te verkondigen. Nu heb ik misschien een raar begrip van mening, maar het uitschelden van iemand hoort daar mijns inziens niet toe. En vloeken ook niet. En persoonlijke aanvallen ook niet. Neen. Dat zijn misschien uitlatingen. Uitlatingen met het doel belediging. Uitlatingen om een ander pijn te doen. En je mag dan wel grondwettelijk het recht hebben je mening te uiten, maar zelfs de wet verbindt hier beperkingen aan. En zelfs de wet staat het niet toe dat je mensen uitscheldt. Minder zelfs nog staat een Wiki dat toe. Want het is geen récht, maar een vóórrecht, met als doel tot betere, neutrale artikelen te komen. Ik ben misschien wat kortzichtig, maar ik zie de link tussen de persoonlijke aanvallen enz. niet met de artikelverbeteringen. Wellicht kan iemand mij die aanwijzen.

Nu nog wat linkjes:

1. Open brief
2. Eerste verzoek aan Torero om taalgebruik aan te passen
3. Nogmaals een verzoek na persoonlijke aanval op mij
4. Discussie waaruit Torero's totale desinteresse in andermans gevoelens of wensen blijkt
5. De waarschuwing aan Torero met links naar oorzaak
6. Nogmaals discussie over de kwestie, waaruit desinteresse en onwillendheid blijkt
7. Blokkademelding + weghalen beledigende opmerking jegens Verrekijker

Hierbij komt nog de vele randje-opmerkingen die Torero in de Kroeg, Achterkamertje, en ongetwijfeld op vele overlegpagina's heeft gemaakt. Ik heb geen spijt van mijn beslissing, en zou het zo nog een keer doen. Zoals ook duidelijk te zien is heeft Torero genoeg waarschuwingen gehad feitelijk, was hij er donders goed van op de hoogte, en kwam het heus niet plotseling, hij wachtte er gewoon bijna op. Ik had Verrekijker misschien ook op haar gedrag kúnnen aanspreken, maar wanneer ik dat niet doe, ontslaat dat natuurlijk niemand van de vrijheid om dat wél te doen. Een blokkade had ik niet gegeven sowieso, omdat ik Verrekijker nog niet heb aangesproken op beledigend gedrag, persoonlijke aanvallen of vloeken. Het gedrag van Verrekijker valt m.i. in een andere categorie, en behandel ik dan ook niet volgens dezelfde normen. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb toegelicht. Mijn excuses voor dit lange verhaal. Ik hoop dat jullie begrijpen dta dit niet in de samenvatting paste ;-) Effe iets anders 5 apr 2006 23:43 (CEST)

Ik vind je niet kleinburgerlijk of ouderwets. Ik vind je gewoon zielig, en dat is mijn mening, dat jij mensen erop aan wil spreken wat ze wel en niet mogen zeggen volgens meneer Effeietsanders. Misschien moet je gewoon maar blijven zwemmen en niet meer op Wiki komen als jij niet tegen de woorden die geuit worden kan. Of gewoon niet lezen. Jij bent degene die het verziekt op Wikipedia, niet ik. Jij meent namelijk te bepalen dat en of ik dingen wel en niet mag zeggen. Aangezien een moderator niets meer hoort te zijn dan ieder ander, ben je dus ongeschikt voor je taak. Opdonderen dus.

Ik heb ook geen spijt van mijn taalgebruik tegen Verrekijker omdat er werkelijk niets aan mis is geweest. Dat jij met je gristenachtergrond niet tegen "seksuele toespelingen" (tering zeg, WIE BEGINT ermee? Zij! En als DIT al een "seksuele toespeling" is, ga in een klooster wonen, man) kan, moet JIJ weten. Maar dan lees je mijn overlegpagina niet. Dat was een discussie tussen mij en Verrekijker en daar heb jij niets, helemaal nada mee te maken. Bemoei je met je eigen zaken!

"Belediging", is een vage term die totaal POV is en niet als basis kan dienen voor blokkade. Bovendien zijn het altijd de zielige Calimero's die zich zo beledigd voelen, de arme suikerzieltjes... Misschien moet je eens denken aan een cursus zelfvertrouwen in plaats van anderen te blokkeren omdat jij niet tegen anderen kan.

We zullen elkaar dus nog vaak tegenkomen, "meneer-zonder-argumenten-die-anderen-ervan-beschuldigd-geen-argumenten-te-hebben". Ha! Sjalom, 6 apr 2006 08:56 (CEST)

Oh en dit was het laatste wat ik erover te zeggen heb voorlopig. Verrekijker zal ik negeren en elk bericht van haar op mijn OP verwijnt linea recta de prullenbak in. Doei! Torero 6 apr 2006 09:00 (CEST)

Heel goed dat je actief optreedt tegen het continue beledigende taalgebruik, EIA. Bob.v.R 6 apr 2006 04:24 (CEST)

Bedankt Effeietsanders, dit is de laatste keer dat je een dergelijke uitgebreide toelichting hebt moeten geven. Jij bent een van de meest integere moderators (mijn oordeel nadat ik me in je verdiept hebt) en men zou niet aan jouw oordeel moeten twijfelen. In bovenstaande wordt heel duidelijk aangegeven, hoe je tot jouw acties bent gekomen (geheel volgens bestaande richtlijnen), waarbij de tegenstanders op de omgekeerde wijze op geen enkele wijze het tegendeel hebben aangetoond. Er is hier een groepje op wikipedia, die het misschien niet met elkaar eens zijn, maar elkaar toch verdedigen als het gaat om ertegen te zijn het fatsoen hier erin te brengen (ze wensen kennelijk de vrijheid elkaar met grove taal te mogen bestrijden en dat niet in een fatsoenlijke dialoogvorm). Ik ben geen medestander van diegenen die pretenderen (en denk ik ook daarvan overtuigd zijn) de hoeders van de vrijheid te zijn. Jij hebt mijn totale ondersteuning. In de toekomst voldoet van jou een eenvoudige korte toelichting in de vorm van 3 regels, zonder een heel dossier te moeten aanleggen Oppidum 6 apr 2006 08:54 (CEST)

Torero geeft een valse voorstelling van zaken door de indruk te wekken dat Gebruiker:Effeietsanders een van de 'weinigen' is die vinden dat Torero's manier van 'overleggen' hier niet thuishoort. Het betreft namelijk een grote groep gebruikers die deze mening toegedaan is. Velen van deze groep hebben, begrijpelijk, er geen behoefte aan om iedere keer opnieuw de discussie hierover aan te gaan met Torero-achtige types; maar de ergernis blijft. En zo worden door deze types willens en wetens veel goedwillenden hier weggejaagd. Moderatoren die hiertegen willen optreden verdienen respect en steun. Bob.v.R 6 apr 2006 10:31 (CEST)

Ik praat alleen voor mezelf, of er velen zijn die mijn mening delen weet ik niet. Het argument dat je namens velen spreekt gebruik je niet letterlijk, de suggestie wek je, wellicht onbedoeld, wel. De toon waarop Torero in discussies argumenten aanlevert is niet de mijne, alleen ik probeer wel altijd naar de inhoud te kijken. En met zijn inhoud, hoewel ik die niet altijd deel, is wat mij betreft niet veel mis. Eerder stelde hij het verwijderbeleid aan de orde. M.i. was dat een serieuze poging om iets aan de orde te stellen dat veel, vooral nieuwe gebruikers, raakt. Een aantal mensen ging daar inhoudelijk op in. Op die mensen reageerde Torero ook inhoudelijk. Een aantal anderen, waaronder EIA, had alleen opmerkingen over de vorm, met als gevolg dat de discussie uiteindelijk alleen nog daarover ging en Torero ook alleen nog maar daar over sprak, tja, .. Daarnaast vind ik dat bij een blokkade in eerste instantie alleen een rol mag spelen of er een directe aanleiding bestaat. Pas daarna kun je eventueel met betrekking tot de duur van de blokkade iemands verleden meewegen. De directe aanleiding die EIA hier geeft, en die ik al vermoed had, is m.i. absoluut niet blokkeerwaardig. Torero doet een serieuze poging om Verrekijker van zich af te schudden, maar zoals velen weten is dat onbegonnen werk. Wellicht had hij beter verder kunnen negeren, wat hij nu ook heeft aangekondigd. De woorden waar EIA over viel, en die hij heeft verwijderd, maar die door Verrekijker hierboven prominent zijn teruggeplaatst, zijn m.i. niet beledigend. Torero zeg niets anders dan dat het hem niet interesseert was voor geslacht Verrekijker en haar partner hebben. Hij formuleert dat wat plastisch, maar ik kan daar met de beste wil van de wereld niets schokkends in lezen. Als dit een voorbode is van wat EIA van plan is, en klaarblijkelijk is dat zo want hij geeft aan het de volgende keer weer precies zo te doen, dan vrees ik dat EIA voor meer onrust zal zorgen dan Torero tot nu toe heeft gedaan. Tenslotte, EIA verwijst naar een richtlijn. Hij geeft daar een eigen interpretatie aan, die interpretatie deel ik in dit concrete geval zeker niet. Bovendien verwacht ik dat er een duidelijke verwijzing geplaatst wordt op het moment dat er wordt geblokkeerd, en niet twee dagen later. Bovendien vind ik het ook onheus om een blokkade voor drie uur te plaatsen (en dat pas uren na de 'wandaad', en dan zelf je te onttrekken aan verder debat. Ook dat draagt niet aan de sfeer bij. Peter boelens 6 apr 2006 10:52 (CEST)

Peter, ook ik praat voor mezelf, maar soms lees ik ook wat anderen ergens over opmerken. Verder neem ik aan dat je ook hebt vastgesteld dat Torero stelt dat EIA zou moeten vertrekken (over wegjagen gesproken). Dat Torero inhoudelijk goed werk kan doen, geloof ik ook wel. Maar dat hoeft toch geen vrijbrief te zijn de sfeer te verzieken? En dat dan weer rechtvaardigen met 'vrijheid van meningsuiting' en een soort opstelling van 'alles moet kunnen'... Goed dat er nog moderatoren zijn die hiertegen optreden. Bob.v.R 6 apr 2006 11:15 (CEST)

Dank voor je reactie Bob, de stelling dat EIA zou moeten vertrekken deel ik zeker niet, ik hoop wel dat hij de volgende keer niet weer precies hetzelfde doet. Daarnaast valt het me op dat je niet ingaat op wat ik zeg over de concrete aanleiding van de blokkade. Dat Torero de sfeer verziekt is niet mijn mening. Als hij op enig moment concreet in de fout gaat mag hij daar op worden aangesproken en als daar aanleiding voor is wat mij betreft ook geblokkeerd worden, maar dan moet er wel een concrete aanleiding zijn, iets anders dan alleen een breed gedeeld gevoel dat hij de boel verziekt. Peter boelens 6 apr 2006 11:22 (CEST)

Ik voel ook niets voor een kruistocht tegen kleurrijk taalgebruik. Op zich zal ik EIA niet enorm aanvallen over zijn actie, maar ik vond het niet zo zinvol. Misschien dat het toch wat oplevert, namelijk dat Verrekijker terughoudender wordt in het herhalen van zaken uit zijn of haar (daar wil ik van af zijn) persoonlijke leven. Daar zit m.i. een veel groter probleem.

Persoonlijk kan ik wel waardering opbrengen voor de formuleringen van Torero (hoewel ze soms ook best wat minder scherp kunnen). Dat EIA daar over valt is kennelijk ook niet zo ongewoon. Ik vind zelf het overdreven om daar iemand voor te blokkeren. De vraag is simpelweg wat "grof taalgebruik" dan is. Moeten we ons dan aanpassen aan mensen die het al moeilijk krijgen bij woorden als "tiet"? Ik heb ook wel eens een discussie gehad met iemand hier die er een enorm punt van maakte dat iemand "WTF" (ja, als afkorting) had opgeschreven. Als je van dat soort dingen een punt gaat maken dan heb je toch echt een probleem, of liever dan maak je problemen waar ze er niet zijn.

Ik weet niet of iemand anders dan achteraf ook Verrekijker maar had moeten blokkeren. Ik heb daar wel over gedacht, maar dat was al weer een uur ofzo na de blokkade van Torero, ik had niet zo'n duidelijk idee wat precies de aanleiding was en ik had niet de indruk dat een dergelijke blokkade zou bijdragen aan een oplossing (van wat eigenlijk?).

Ik denk wel dat het goed is dat EIA (voor zichzelf) een goede evaluatie maakt van zijn actie. Hij zegt dat hij het weer zou doen. Dat is opmerkelijk gezien de kanttekeningen die bij zijn actie gemaakt zijn. EIA zou moeten overwegen dat iemand blokkeren (zonder overleg met anderen) ook een "persoonlijke aanval" is. Die overweging maakt dingen gecompliceerd, maar dingen zijn ook gecompliceerd.

Taka 6 apr 2006 11:29 (CEST)

Nu ik eraan denk, ik dacht ook ooit eens door Taka afgeblaft te zijn of zo, of was het iemand anders :-) So what? Zolang men inhoudelijk nog bezig is, geen probleem, neem dat erbij, en een dag later zit ge weer gewoon in overleg en er is geen vuiltje aan de lucht. Idem met de Torero's van deze wereld... spreek hem desnoods eens afzonderlijk aan als je het te vindt, maar lees er voor de rest over (zeker als je zelf niet betrokken bent) en er gebeurt niets vervelends ;-) --LimoWreck 6 apr 2006 11:42 (CEST)

Ik stoor me wel enorm aan het taalgebruik van Torero die onder het mom van vrijheid van meningsuiting maar iedereen loopt te beledigen. Blij dat EIA er tegen op treedt. Het blokkeren van een aangemelde gebruiker zonder overleg met anderen zie ik dan weer niet als persoonlijke aanval, meer als een poging verdere escalatie te voorkomen. Hoewel je bij Torero weet dat die escalatie er toch wel komt omdat hij net zo lang blijft roepen/zeuren/om aandacht vragen etc tot hij die aandacht ook heeft. PatrickVanM 6 apr 2006 11:40 (CEST)

[bewerk] Aandacht?

Omdat PatrickVanM onderstaand bericht uit zijn overleg heeft geknipt, DE plek om iets met elkaar te bespreken en er geen reden voor het knippen is gegeven, dan maar hier: Ik heb niet om aandacht of bloks gevraagd. Ik heb op mijn overlegpagina een reactie gegeven op Verrekijker die daar iets volkomen nieuws zette (en dus aandacht vroeg!). 1 reactie, geen ellenlange discussie of wat dan ook. Effeietsanders had mij zondag een officiele waarschuwing gegeven voor mijn reacties in de Kroeg. Toen ben ik inderdaad te ver gegaan en Gebruiker:Fransvannes was daarbij betrokken. Aan hem, omdat hij niet met officiele waarschuwingen strooit, heb ik daarop mijn excuses aangeboden. Aan Effeietsanders niet, omdat ik gewoon als volwassen mensen wil overleggen en excuseren, niet als klein kind een officiele waarschuwing hoef te ontvangen. Als Effeietsanders dan besluit mij 3 dagen later om iets volkomen anders, waar niets mee mis was -en zeker niet erger dan wat Verrekijker tegen mij zei, nota bene dat ik CP'86-sympathieen zou hebben!-, en wat hij wel opgezocht heeft (namelijk op mijn gebruikerspagina), te blokkeren, op het moment dat ik mij van geen kwaad bewust was en driftig aan het artikel lahar aan het werken was, dan heb ik het recht om een reactie daarop (hoor en wederhoor) in de Kroeg te zetten. Ik hoop dat je bovenstaande wil lezen. Groet, Torero 6 apr 2006 11:57 (CEST)

Fout, de enige escalatie die er is gekomen kwam juist door die blokkering. Torero heeft enkel zijn gedacht gezegd (dat doet haast iedereen trouwens na een voor hem niet terechte blok), veel zeuren heeft hij niet gedaan; er zijn hier gebruikers die veel langdradiger zijn om telkens rond zichzelf verhaaltjes op te hangen ;-) --LimoWreck 6 apr 2006 11:43 (CEST)

M.i. vat Peter Boelens het gedrag van Torero aardig samen (bijval voor T), maar valt hij EIA iets te hard af. Omdat Torero in zoveel woorden EIA de oorlog verklaart wil ik een kleine lans breken voor EIA in de zin dat ik Torero wil aanmoedigen nog eens de oorsprong van de term moderator onder de loep te nemen. Een moderator is zoals T terecht stelt niet meer of minder dan anderen, maar heeft gewoon een functie - namelijk het moderaat houden van de uitlatingen en *kuch*'discussies' in deze openbare ruimtes, zodat we plezierig met elkaar samen kunnen werken aan het doel. EIA geeft zelf aan dat zijn manier/volgorde van handelen in dit geval geen schoonheidsprijs verdient (en de eenzijdigheid misschien ook niet), maar dat er reden was om mensen aan te sporen zich wat minder fel op elkaar te storten lijkt me evident en Torero is vaak genoeg en door velen gevraagd of het allemaal niet iets minder lomp kan. @Torero: Mensen hebben je er al eerder op gewezen dat je met een iets minder aanvallende basishouding beter 'gehoord' wordt en meer kans hebt je 'gelijk' te halen - het gebeuren hier illustreert dat prachtig - precies zoals P.B. analyseert gaat het binnen de kortste keren alleen nog over de vorm. Zie het als een in dit specifieke geval wellicht onterechte prijs die je toch krijgt voor je hele oeuvre op dit gebied - doen ze bij de Oscars ook wel eens. Haal je schouders op, EIA heeft excuses gemaakt voor zijn minder fraaie reactiesnelheden dus reik EIA de hand met een excuus voor de toon van iets hierboven (niet de inhoud - de toon - kom op man!), negeer V als deze tegen je haren in probeert te wrijven en ga lekker verder het werk hier - zo zou ik het doen denk ik. Sterkte allemaal. Peace pudding 6 apr 2006 11:55 (CEST)

Soit, we hebben allemaal ons zegje gedaan, iedereen tevreden, veel verandert er toch niet meer nu... deze discussie begint eentonig te worden en te snakken naar het achterkamertje of het archief heb ik de indruk ;-) --LimoWreck 6 apr 2006 13:52 (CEST)

[bewerk] Over ruzie hebben en gelijk krijgen

• Hoewel Torero's formuleringen soms van een zekere confrontatiedrang getuigen, kan hem althans de moed niet ontzegd worden zijn mening naar voren te brengen. Hij is natuurlijk niet dom, en weet dus dat niet iedereen hem dit in dank zal afnemen. Ook ik vind dat hij soms te ver gaat. Maar toch: er valt ook iets te zeggen voor dit strijden met open vizier. Ik heb geniepiger methoden mogen beleven, en werkelijk, die zijn minder verheffend.
• Wat daarentegen Verrekijkers geaardheid, identiteit, voorkeuren etc. betreft: ze vermoeien slechts. Ik denk dat niemand er bijzonder in geïnteresseerd is, zoals weinigen uwer warm of koud zullen worden van mijn homoseksualiteit. (Al blijf ik wel hopen.)
  • Genoemde verschijnselen maken haar ook geenszins deskundig op deze gebieden, zomin als mijn homoseksualiteit mij de status van homoseksuoloog verleent. Identiteit gelijkstellen met deskundigheid is een vrij tragische misvatting.
  • En de mening dat je eigen identiteit andermans aandacht verdient, is al evenzeer een vergissing (of een teken van onzekerheid). Dat kan men vroeg of laat maar beter inzien. Liever vroeg dan laat.
• Ook ik heb EIA's uitgangspunten, neergelegd in zijn Open brief, ten principale ondersteund. De manier waarop zij in dit geval in de praktijk zijn gebracht, doet mij echter twijfelen over mijn steun. Het evenwicht lijkt mij hier zoek, en ik mis een goede verantwoording.

Bessel Dekker 5 apr 2006 02:28 (CEST)

Zeer treffend geformuleerd, Bessel. Ik kan me vinden in je wijze woorden. Edelhart 5 apr 2006 07:09 (CEST)

(gekopieerd van Overleg gebruiker:Torero en daarna voor plaatsing hier bewerkt)

Over de persoonlijke aanvallen op mijn seksuele en sekse-identiteit gesproken. Anoniem zat ik tegelijkertijd op de IRC-chat. Daar ging het over mijn ruzie met Michiel1972 en met jou, Torero. Ik zag langskomen dat men geen snars ervan begreep waarom dat openlijke getwijfel over mijn sekse mij zoveel doet.

Ik heb laatst het lemma Real life test aangemaakt. Dat artikel is nog niet af. Erbij komt nog:

• het doel van die test
• wat doen mensen die de test afbreken
• wat doet het met mensen als ze in feite hun hele leven lang zo'n test moeten doorstaan.

Later vandaag zal ik daaraan tijd kunnen wijden.

Dan hoop ik dat jullie/jij niet meer op mijn tenen gaan staan pogo-en, ze doen IRL pijn na het verkeersongeval.

Reagerend op bovenstaande zie ik dat ervaringsdeskundigheid weer eens over het hoofd gezien wordt. Het maakt je niet tot de deskundige, wel tot een deskundige. Dat is het verschil met POV, lijkt mij. Overigens, Bessel, inzake Top en Bottom zag men jou wel voor homoseksuoloog aan en die rol liet je niet liggen. Wel eerlijk over jezelf blijven a.u.b.

Ik zal nimmer beweren dat ik op het gebied van transgender-problematiek altijd de enige ben die gelijk heeft. Daar confronteren anderen mij in mijn off-Wiki-bestaan als transgenderactiviste en vakbondskaderlid in overlegsituaties wel mee. De transgender-identiteit (voorzover 'de' identiteit bestaat) is nog volop in ontwikkeling. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 10:20 (CEST)

Leest dit ter verduidelijking]. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 21:19 (CEST)

Rest van het bericht: zie Overleg gebruiker:Verrekijker#Gered uit de vuilnisbak. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 12:01 (CEST)

Verrekijker, die tenen van jou zijn zo lang dat iedereen er hoe dan ook op gaat staan. "Ervaringsdeskundigheid" is geen encyclopedische kennis, en derhalve niet relevant voor de wikipedia. Taka 5 apr 2006 11:04 (CEST)

De meningen daarover verschillen ook in de medische wereld. Ik ben er ook vrij sceptisch over. Niettemin hangen antropologisch onderzoek en patriciperende observaties er dicht tegenaan. Kwestie van kritisch blijven en je niet afsluiten voor kritiek, nieuwe ervaringen en inzichten, lijkt mij. Wat betreft die ervaringsdeskundigheid: op het gebied van incest is de waarde ervan niet onomstreden maar toch: al te vaak blijken de hervonden herinneringen op waarheid te berusten als diverse getuigen onafhankelijk van elkaar hetzelfde verhaal vertellen. Bewijslastkunde is een moeilijker geval dan jullie denken!

Overigens zijn vrouwen- en homostudies vrijwel geheel gebaseerd op ervaringsdeskundigheid. Sociale taboes kunnen alleen bestudeert worden als lotgenoten hun mond mogen open doen en serieus worden genomen. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 12:01 (CEST)

Onzin. Onderzoek en publicaties hierover zijn (over het algemeen) door geschoolde en ervaren wetenschappers gedaan (mannen en vrouwen, hetero's en homo's, van alle rassen). Dat heeft niets met ervaringsdeskundigheid te maken. Dan zou ik zeker een deskundige zijn op (o.a.) het gebied van islam, brillen dragen, het bibliotheekwezen, het Indonesisch en Minangkabaus en Nederland? Dacht het niet. Martijn [бəгЬıĉąяå] 5 apr 2006 12:28 (CEST)

Ach ja, ervaringsdeskundigheid is weer wat anders dan ervaring zelf. Zo kan bij wetenschappelijk geprofileerden met erkende academische titels en dito bevoegdheden nogal eens gebeuren dat ze meer door hun ervaring (persoonlijke, niet eens zo zeer de ervaring door naar anderen te kijken) dikwijls notabene onvermoed onwetenschappelijke prietpraat verkondigen op iets wat notabene hun/haar vakgebied (b)lijkt te zijn. En tegelijkertijd maar afzetten tegen mensen die er prat op gaan hun ervaring een woordje mee te laten spelen. Veel, echt heel veel voorbeelden in de sociaal-wetenschappelijke sector. En anderzijds inderdaad, vooral het wat onbekommerd gebruiken van ervaring als hoogste goed en juist uitgangspunt is een grote valkuil gebleken in de vrouwenstudies (homostudies heb ik niet zo veel verstand van, maar er blijft hoop natuurlijk). Dus allemaal een beetje gelijk wat mij betreft. Wat ik aan Bessel altijd weer zo aardig vind is dat hij altijd weer bereid is iets krities en bescheidens over zichzelf te vertellen en niet in de eerste plaats over anderen loopt te zeuren en zichzelf op te hemelen. --joep zander 5 apr 2006 12:30 (CEST)

Taka bedoelde hier(onder) een reactie te geven op verrekijker denk ik; het lijkt nu of ie op mij reageert. Oh ja mijn eigen zwakke punten: kromme tenen die lang worden als je er op gaat staan. --joep zander 5 apr 2006 12:41 (CEST)

Je haalt dingen door elkaar. Wat je een sociaal taboe noemt, is niet anders dan een zekere terughoudendheid in het op straat gooien van persoonlijke zaken (psychisch exhibitionisme). Het is ziekelijk (en vooral ergerlijk) als je daar geen onderscheid in kan maken.

Misschien ben ik er ooit toe geprovoceerd? De Undercover in Nederland-affaire misschien? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 12:46 (CEST)

Onderzoeken die gebaseerd zijn op ervaringen van groepen personen zijn van een geheel andere orde dan de ervaringen van een enkel persoon. Om het nog eens uit te leggen: datgene wat ik als ontbijt tot me neem, heeft geen enkele pretentie van representativiteit, en is derhalve niet van belang voor de wikipedia. Toch durf ik me best een "ervaringsdeskundige" te noemen op het gebied van ontbijten.

De wikipedia is niet de plek om contact te zoeken met lotgenoten. Voor zover ik weet heb je hier helemaal geen lotgenoten, en als ze er wel zijn hebben ze in elk geval voldoende wijsheid om de wikipedia er niet mee te belasten.

Taka 5 apr 2006 12:31 (CEST)

Dat is een fijne kant aan Bessel ja. Ik deel zijn meningen in dat opzicht zeker. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 12:39 (CEST)

Heerlijk. Besluit ik een dag lang uitgelogd te blijven (opdat niet ook in mijn huisgezin de stroom afgesneden worde wegens overmatig nutsvoorzieninggebruik door computer) -- kom ik terug, blijkt mijn bijdrage ook al weer te zijn uitgegroeid tot elefantiasisachtige proporties. Hartelijk dank allen, en ik zou nu mijn mond moeten houden. Maar ja, aangezien mijn naam hierboven enkele keren voorkomt (en niet alleen in het blauw!) toch nog even dit.

• 1. Ik weet niet in hoeverre hierboven van ironie sprake is, maar je zou kunnen zeggen dat ik, ironicus, daarbij een koekje van eigen deeg krijg. Dat zal ik slikken.

• 2. Sinds de egalitaire 70s ongeveer, wordt het begrip "ervarene" verward met het begrip "ervaringsdeskundige". Dat is te goedkoop. Terecht, en op heel heldere wijze, geven Martijn en Taka aan dat ervaring nog geen deskundigheid impliceert. Wie denkt van wel, weet niet hoe deskundigheid wordt verworven.

• 3. Iets anders, maar in het verlengde daarvan. Hoewel mijn ervaring met de begrippen "top" en "bottom" u allen niets aangaat, verklaar ik hierbij: a. ik heb me nooit als deskundige op die terreinen wensen te etaleren, want dat ben ik niet, en b. mocht een artikel over die begrippen werkelijke onjuistheden bevatten, dan kan ik dat desondanks nog wel onderkennen. Genoeg over dit onderwerp wellicht?

• 4. a. Er bestaat zoiets als "agressief slachtofferschap": twee keerzijden die samen één medaille vormen, twee aspecten die elkaar in gijzeling houden tot één syndroom. Gijzeling: zodra de betrokkene zich niet langer slachtoffer voelt, valt de grond tot agressie weg; oningewijden en nietbetrokkenen hoeven niet langer te worden lastiggevallen met de vermeende slachtofferpositie. En omgekeerd; als de aanvallende, hyperweerbare instelling verkeert in mildheid, verdwijnt ook dit slachtofferschap. Daarin ligt bevrijding.

• 4. b. Hiermee is absoluut niet gezegd dat er nooit slachtoffers bestaan: wie oren heeft om te horen, die hore.

• 4. c. Het feit dat ik me van dit verschijnsel bewust ben, betekent helaas niet dat ik er zelf nooit aan ten prooi val.

Ten slotte: eigenlijk ben ik het wel met Limo eens dat er inmiddels genoeg over de hele affaire is gezegd. Maar ik wil niet het laatste woord hebben, dus ga uiteraard uw gang. Bessel Dekker 6 apr 2006 14:44 (CEST)

[bewerk] Wat vinden de moderatoren?

Hierboven, in de Kroeg dus, stelt Torero over EIA: Ik vind je niet kleinburgerlijk of ouderwets. Ik vind je gewoon zielig, en dat is mijn mening, dat jij mensen erop aan wil spreken wat ze wel en niet mogen zeggen volgens meneer Effeietsanders. Misschien moet je gewoon maar blijven zwemmen en niet meer op Wiki komen als jij niet tegen de woorden die geuit worden kan. Of gewoon niet lezen. Jij bent degene die het verziekt op Wikipedia, niet ik. Jij meent namelijk te bepalen dat en of ik dingen wel en niet mag zeggen. Aangezien een moderator niets meer hoort te zijn dan ieder ander, ben je dus ongeschikt voor je taak. Opdonderen dus. Ik vind de algehele toonzetting van deze 'bijdrage' (los van de inhoudelijke 'discussie') niet in orde. Hoe kijken (eventjes van los van EIA zelf) de moderatoren hier nu eigenlijk tegenaan? Prima zo? Bob.v.R 6 apr 2006 16:23 (CEST)

Het is niet anders dan het negeren van PatrichVanM of een blokkade van Effeietsanders. En dat kan wel door de beugel en mijn bijdrage zou dat niet kunnen? Opmerkelijk. Ik probeer aan een encyclopedie bij te dragen, start zelf zeer weinig discussies. De laatste waarvoor ik gebanned werd was een reactie op een bericht van Verrekijker op mijn overlegpagina. Ik heb niet om haar bericht gevraagd, maar omdat ik mensen wel serieus neem, krijgt ze een reactie. Als vervolgens iemand anders die reactie niet "vindt kunnen", dan word ik gebanned. Hoogst onbegrijpelijk, zo'n gang van zaken. Torero 6 apr 2006 17:05 (CEST)

Dit is de Toreromanier van uitdrukken van een mening die gelijkaardig is aan wat mensen ook hier (Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus) en hier (Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus) over andere moderatoren ventileren zeker ? --LimoWreck 6 apr 2006 17:07 (CEST)

Eigen bijdrage naar het Achterkamertje verhuisd ;-) Flyingbird 6 apr 2006 18:35 (CEST)

Zodat mijn volgende reactie in de lucht hangt! Ook best, hoor.

Oeps sorry, dat is misschien dan weer een mooi voorbeeld ervan, dat wat je ook doet, het toch nooit goed is ;-) Flyingbird 6 apr 2006 19:09 (CEST)

Zo is het, en ik had me net voorgenomen het je nooit, nooit te vergeven, toen ik mijn eigen bijdrage hieronder herlas. Sindsdien ben ik weer van goede gevoelens vervuld, jasses! Serieuzer: ik heb bewondering voor de zelfbeheersing die blijkt uit deze verhuizing naar het Achterkamertje. Hulde. Bessel Dekker 6 apr 2006 19:33 (CEST)

Natuurlijk mag je dat, FlyingBull. Vanzelfsprekend. Maar toch. Zijn we het niet allemaal een beetje met Pudding eens, die hierboven oproept tot "Peace"? En zou die gelukzalige staat met ons aller inspanning niet te bereiken zijn? OK, je hebt gelijk: the shit has hit the fan. Maar als we dat luchtje niet zo op prijs stellen, dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen driftig doorwaaieren in de hoop de zooi weg te krijgen. We kunnen ook de fan een poosje uitzetten, in de hoop dat de walm gaat liggen. Ik pleit voor het laatste.

Dat velen het in deze recente affaire met elkaar oneens zijn geweest, ik ontken het niet. Ook zelf heb ik mijn zegje gedaan. Maar met alle spanning, irritatie, ongeduld en nervositeit die we bij elkaar oproepen, moeten we toch met elkaar verder. Willen we dat eigenlijk niet allemaal, hoever die drijfveer soms ook verborgen lijkt? Zullen we het niet proberen?

Massa verzet zich tegen verandering, ik weet het. Dus dendert onze ruzietrein voort, en het kost ons schier bovenmenselijke inspanning de rem te vinden, of het wissel om te gooien richting "Vredesstation". Zullen we ons die inspanning toch maar getroosten?

Behouden aankomst gewenst, Bessel Dekker 6 apr 2006 18:41 (CEST)

NB (nu even over de inhoud): los van de specifieke personen speelt hier ook een meer algemene vraag. Namelijk kort samengevat: EIA stelt dat moderatoren o.a. de grenzen van hoe men met elkaar communiceert zouden moeten bewaken, en Torero stelt (in scherpe bewoordingen) dat moderatoren die die mening hebben Wikipedia zouden moeten verlaten. Hier ligt een fundamenteel verschil van inzicht over (een element van) de rol van moderatoren. Vandaar mijn vraag: hoe denken de andere moderatoren daar eigenlijk over? Bob.v.R 7 apr 2006 03:08 (CEST)

Maar waarover dan precies, als een niet-moderator ook een duit in het zakje mag doen? Over de grenzen van hoe men met elkaar communiceert[,] (...) bewaken? Maar daar gáát het helemaal niet over. Het gaat veeleer over het gebruik van (zeer) scherpe woorden, en communicatie omvat veel, veel meer aspecten, die hier opgenoemd zouden kunnen worden, maar die hier nu niet opgenoemd hoeven te worden. Tenzij het de bedoeling is een werkelijk fundamentele discussie te entameren, waarvoor de timing mij dan verre van optimaal lijkt. Bessel Dekker 7 apr 2006 03:30 (CEST)

Inderdaad Bessel, communicatie omvat veel meer! Maar het gaat hier en nu inderdaad over de scherpe woorden (ook een aspect van communicatie), en of daar grenzen zijn, en of die door moderatoren bewaakt moeten of mogen worden. Mijn mening heb ik reeds gegeven, maar ik ben benieuwd hoe de moderatoren hun eigen rol en verantwoordelijkheid hierin zien. Mochten overigens de moderatoren die discussie reeds gevoerd hebben, en tot conclusies zijn gekomen, dan geven ze de link wel even, toch? Bob.v.R 7 apr 2006 03:46 (CEST)

Tja, dan hoeft mij alleen nog van het hart dat ik dit (na alle andere aspecten die door collega's reeds naar voren zijn gebracht) een uiterst eenzijdige voorstelling van zaken vind. Bessel Dekker 7 apr 2006 03:59 (CEST)

@Bob v.R.: ik wil er als gebruiker en toevallig nieuwbakken moderator er nog aan toevoegen dat alle gebruikers zouden moeten waken over "grenzen van onderlinge communicatie" en "vrijheid van meningsuiting" etc., vandaar dat het iedere gebruiker vrij staat een andere gebruiker een waarschuwing te geven (mits volgens de richtlijnen hier, en dat is het lastige punt altijd natuurlijk...). Moderatoren zijn wat dat betreft slechts behept met een mogelijkheid een blokkade op te leggen, alhoewel dat, zeker voor geregistreerde gebruikers, steun van de gemeenschap vereist, en hebben daarmee misschien een bepaalde verantwoordelijkheid. Je zinsnede "mochten overigens de moderatoren..." vind ik suggereren dat moderatoren een bepaalde status hebben die ze m.i. niet eens zouden moeten willen bezitten. Tot slot wil ik nog opmerken dat voor alle gebruikers (of ze nu toevallig moderator zijn of niet) m.i. het doel moet zijn dit project verder te helpen, vrijheid van meningsuiting hoort daarbij, opzettelijk beledigen niet. «Niels(F)» zeg het eens.. 7 apr 2006 04:19 (CEST)

Ik denk dat hier iets verkeers is overgekomen. Ik vind niet dat de moderatoren die grenzen moeten bewaken. Misshcien heb ik dat onhandigf geformuleerd. Ik bedoelde dat de gemeenschap, waar ik ook een lid van ben, paal en perk hieraan moet stellen in mijn optiek. De waarschuwingen kunnen in principe door iedere geregistreerde gebruiker worden uitgedeeld. Dat dit vaak de moderatoren zijn heeft misschien iets te maken met het feit dat gebruikers die al een flinke tijd meedraaien en niet zo heel erg omstreden zijn worden uitgenodigd om moderator te worden. Het feit dat het vaak gebeurt door moderator wordt dus imho niet zozeer door het moderatorschap veroorzaakt. Sterker nog, ik zou graag zien dat de andere gebruikers zich ook op constructieve wijze bezighouden met de gemeenschap, wat ik ook al steeds meer zie gebeuren. Effe iets anders 7 apr 2006 13:09 (CEST)

En ik laat me ook even horen, in mijn middagpauze (zo weer weg dus). Ik heb Torero willen duiden dat wat hij doet (dubbele lagen leggen in overleg, expres provoceren, zwakke punten van gesprekspartners uitbuiten) gemeengoed is op Internetfora en in de slechtste politieke kringen maar hier niet gewenst is. Ja en daarop liet hij zich tegenover mij en Sietske - weer eens - behoorlijk gaan. Ik had zijn spelletje mee kunnen spelen en zijn eigen middelen tegen hem in kunnen zetten, nou jullie hadden een ruzie kunnen zien gebeuren die een ieder lang had kunnen heugen. Daar heb ik niet voor gekozen: hij maakte mij genoeglijk duidelijk niet extreem-rechts geïnspireerd te zijn maar taboes te willen doorprikken. Dat daarvoor een subtielere aanpak bestaat heeft hij nog niet ingezien. Daarom was die blokkering m.i. niet overbodig.
Mijn gedrag kan als 'uitlokken' betiteld worden. Weet wel wat mijn bedoeling ermee was. Mij was het erom te doen hem een stukje zelfinzicht te bieden omdat zijn gedrag gemeenschapsondermijnend is, hij heeft mede-Wikipedianen van onderwerpen afgejaagd.
Wil ik aan toevoegen dat ik met zijn geopperde inversietheorie iets ga doen. Elk nadeel heb z'n voordeel, om Johan Cruijff te parafraseren. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 7 apr 2006 13:24 (CEST)

[bewerk] Overleg archiveren

Dat overleg gearchiveerd kan worden zijn we het over eens denk ik, maar hoe snel? Kunnen enkel afgesloten onderwerpen gearchiveerd worden? of kunnen ook onderwerpen die nog besproken worden gearchiveerd worden? Kunnen ws'en en blocks direct gearchiveerd worden???

henna 5 apr 2006 00:36 (CEST)

Als je mij bedoelt, noem me even. "Dat lult makkelijker" ;-) Zoniet, goeie vraag! Torero 5 apr 2006 00:49 (CEST)

@torero, onder andere, ik heb het bij anderen ook nog gezien :) henna 5 apr 2006 19:22 (CEST)

Geniaal! Dat ik dat niet eerder bedacht heb, zeg! Ik zal het goede voorbeeld geven ... ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 01:05 (CEST)

Wat mij betreft mag men archiveren wanneer men dat nodig acht. De teksten gaan immers niet verloren, maar worden slechts verplaatst. In het geval van waarschuwingen en/of blokkeringen die direct worden gearchiveerd evenzeer. Slechts wikipedianen die hier langere tijd zijn en zich bezighouden op overlegpagina's zullen overgaan tot het archiveren van zulke zaken. Wanneer een dergelijk persoon geblokkeerd wordt, of in een eerder stadium een waarschuwing ontvangt, wordt dat over het algemeen toch wel duidelijk, aangezien er her en der discussies over ontstaan. Dit soort zaken gaan nauwelijks ongemerkt voorbij en ik denk dat een gebruiker er per definitie iedere keer aan herinnert dient te worden dat hij/zij eerder die week, of eerder die maand om maar wat te noemen geblokkeerd is geweest. Bovendien zou de intentie van een geblokkeerde persoon moeten zijn zich in het vervolg volgens de regels te gedragen en hoe kan je dat beter doen dan te beginnen met een schone lei. FvS | Overleg 5 apr 2006 03:17 (CEST)

Helemaal eens met FvS! Flyingbird 5 apr 2006 08:24 (CEST)

Nog wel een kleine aanpassing die wel belangrijk is : "Dit soort zaken gaan nauwelijks ongemerkt voorbij en ik denk dat een gebruiker er NIET per definitie iedere keer aan herinnert dient te worden dat hij/zij eerder die week, of eerder die maand om maar wat te noemen geblokkeerd is geweest." FvS | Overleg 5 apr 2006 13:21 (CEST)

Het is een subtiel verschil tussen het na een paar dagen te archiveren - of na een paar uur. Knuga 5 apr 2006 16:39 (CEST)

Ik neem aan dat niet alleen de blokkeringen maar ook de uitgedeelde waarschuwingen geregistreerd worden? Zoja, is er geen zinnige reden meer te bedenken het na een week te mogen archiveren, tenzij er nog steeds over gediscussieerd wordt, lijkt mij. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 16:43 (CEST)

Wat maakt het voor verschil om de ws/blok voor een aantal dagen/weken/maanden te laten staan? Ook in het archief is die informatie terug te vinden. Overigens, gedurende de blokkering zelf heeft de geblokkeerde persoon niet de mogelijkheid dit te archiveren. Zodra hij/zij terug is kan de schone lei wat mij betreft beginnen. FvS | Overleg 5 apr 2006 17:23 (CEST)

[bewerk] Pogo

Verzoek de rode links zsm aan te vullen. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 5 apr 2006 11:06 (CEST)

Verrekijker, je denkt toch niet dat dit echt gaat werken? Jij kan net zo goed artikelen waar je niets van weet vertalen als elke ander. Thijs! 5 apr 2006 15:01 (CEST)

Waarom moet ik in mijn eentje Wikipedia vullen als anderen het ook leuk vinden? ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 9 apr 2006 03:28 (CEST)

[bewerk] Beeldrecht op een tekening van het atomium?

Verplaatst naar Overleg:Atomium door Sietske _Reageren? 5 apr 2006 13:32 (CEST)

[bewerk] Inline linken naar de duitse Wikipedia

Naar aanleiding van het artikel Dogmatische Unie (permalink: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dogmatische_Unie&oldid=3590623):

Ik en J.A.Bergeijk hebben een klein meningsverschil. Het gaat erom of het linken naar de duitse wikipedia in de lopende tekst gewenst is. Dus in plaats van een normale link: [[link]]. Er was geen nederlands artikel over het onderwerp waar naar gelinkt werd.

Ik plaats dit in de kroeg omdat dit niet enkel om dit artikel gaat maar om het beleid. Graag uw mening. --fr33ke 5 apr 2006 12:43 (CEST)

Deze manier van linken is in mijn ogen ongewenst. Misschien een kleine peiling hier beginnen? - Quistnix 5 apr 2006 12:49 (CEST)

Die manier van linken is geheel ongewenst. Het voorkomt namelijk dat mensen een artikel in de Nederlandse Wikipedia schrijven. Känsterle 5 apr 2006 12:50 (CEST)

(na bc) Consequent gezien: Het gaat hier om een link naar een artikel dat niet tot de Nederlandstalige wikipedia behoort. Zet de link dus gewoon onderaan bij "externe links" neer als de link zo van belang is. Verder: ik zou afknappen als ik op een link klik, daar een Nederlands artikel verwacht, en ineens iets in een andere taal moet lezen. Zéker als dat gaat om een niet-Engels artikel. Sietske _Reageren? 5 apr 2006 12:53 (CEST)

Heb er ook iets over gevonden hier. Zaak lijkt me duidelijk. --fr33ke 5 apr 2006 12:57 (CEST)

Mooi. Dus: onderaan, of helemaal niet. Een rode link zou op zijn plaats zijn in het geval van dit specifieke artikel. - Quistnix 5 apr 2006 13:11 (CEST)

Als het over hetzelfde artikel gaat kun je 'm ook als interwiki-link neerzetten. Husky ^(overleg) 5 apr 2006 13:16 (CEST)

Dat is een heel ander geval. In dit geval gaat het om inline linken naar een ander artikel in een andere taal - Quistnix 5 apr 2006 13:17 (CEST)

Licht OT: De link van fr33ke schoot mij ook spontaan te binnen en daarbij was me al eerder opgevallen dat iets daaronder geadviseerd wordt deze vormgeving te volgen:

• Nieuwspagina BBC (Engels)

terwijl mij in m'n eerste dagen hier aan het verstand gepeuterd is dat het zo moet:

• (en) Nieuwspagina BBC

Wat is het nu? pudding 5 apr 2006 14:57 (CEST)

Wat mij betreft de eerste. Dat tweede sjabloon is blijkbaar ooit zomaar ingevoerd, maar ik denk dat het veel te opvallend is. De aandacht moet gaan naar de link, niet naar dat sjabloontje. Ik vind het ook gewoon lelijk, maar daar kunnen anderen een andere mening over hebben. Ucucha (overleg) 5 apr 2006 15:08 (CEST)

Ik dacht dat de 2e wees naar een geluidslink. Kortom - ik ben met Ucucha eens. Knuga 5 apr 2006 16:41 (CEST)

Vergeet niet dat je ook het "ref"-systeem kan gebruiken. Hoe het werkt kan je zien in in de brontekst van het artikel Nedstat --Walter 5 apr 2006 17:16 (CEST)

Bedankt, ik zal de door mij aldus van sjabloon voorziene artikelen tzt weer 'corrigeren' - bedenk wel dat er dus meer mensen rondwaren die versie 2 gebruiken en dit ook actief propageren (!) - misschien kan/moet de voorkeur dit sjabloon alleen voor geluid te gebruiken dan eens in die richtlijn worden verwerkt. pudding

Hmm, idd Walter, het ref-systeem is ook handig. Ik had vorig week eens zitten nadenken over het gebruik van Externe links-sectie, Bronnen-sectie, Referenties-sectie, etc... Wanneer en hoe ze te gebruiken, omdat ik bij mezelf merkte dat er soms willekeur inzit. Zal het vanavond misschien eens uittypen hoe ik het zag, krijg misschien wat ideeën of input bij dan ;-) --LimoWreck 5 apr 2006 17:35 (CEST)

[bewerk] Gebruik van 'Bron'-sjabloon

(dit was een OT voortzetting van #Inline linken naar de duitse Wikipedia, nu eigen tussenkop)

(na bc) N.a.v. Nedstat

1. Willen we bronvermelding/voetnoten boven of onder de 'Externe link(s)' hebben? Ik heb er eens wat over gelezen hier, maar vind het nu niet terug.
2. Hoe hoog laaien de gemoederen doorgaans op rond het thema sjabloon {{bron}} wel/niet gebruiken?

pudding 5 apr 2006 17:39 (CEST)

Het sjabloon:Bron is wat mij betreft onnodig. Schept alleen onduidelijkheid en verwarring en mag wat mij betreft op de sjablonenbrandstapel. We moeten niet alles willen versjabloniseren dit werkt tegen het normaal editten van een artikel. Mensen kunnen hun bronnen prima met de hand ingeven. Wae®th^tm©2006 | overleg 5 apr 2006 19:55 (CEST)

Eens met Waerth, bovendien vind ik een apart kopje met bronnen/noten (boven de externe links w.m.b.) mooier staan dan het sjabloon. Maar dit is natuurlijk puur persoonlijk. «Niels(F)» zeg het eens.. 5 apr 2006 19:59 (CEST)

..en het voordeel dat de bronnen in een sjabloon zijn opgenomen is dat zulke wijzigingen makkelijk gemaakt kunnen worden zonder 10.000+ artikelen aan te passen. Dus zelfs als de opmaak niet bevalt lijkt me een sjabloon een goede aanpak, bijvoorbeeld als de smaken veranderen over een jaar en we weer iets nieuws willen..:P. Michiel1972 5 apr 2006 20:42 (CEST)

..wie het sjabloon niet handig vindt gebruikt het niet, wie het wel handig vindt gebruikt het wel. Noten zijn wel preciezer. Besednjak 6 apr 2006 13:48 (CEST)

tussengevoegd Het sjabloon sluit het gebruik van noten niet uit (!) pudding 6 apr 2006 14:24 (CEST)

Dat laatste ben ik eigenlijk wel met Michiel eens - wikipedia zou best in de inhoud van de pagina's wat meer eenvoudig aan te brengen metadata kunnen gebruiken zodat tzt extra zoekfilters en weergaveopties (opmaak of wel/niet weergeven) mogelijk worden. Ben het met Waerth eens dat dit zo eenvoudig en doorzichtig mogelijk moet zijn voor de gemiddelde wikipedist, maar denk tegelijkertijd dat sjablonen zoals {{bron}} niet echt onoverzichtelijker zijn dan een gewoon tussenkopje - iemand die dat twee keer gezien heeft in bestaande artikelen kan de was doen. pudding

Ik ben het voor de verandering een keer met Waerth eens. Ik vind het een volslagen overbodig sjabloon dat niet mooier is dan gewoon tekst onder een kopje. — Zanaq (?) 6 apr 2006 13:32 (CEST)

Aan het uiterlijk is natuurlijk wat te doen. Het lijkt me dat het triviaal is het er weer uit te laten zien zoals een 'gewoon' kopje. Persoonlijk vind ik trouwens dat bronvermeldingen best een iets minder prominente plaats in een artikel mogen hebben - dus onderaan de pagina en een kleinere letter ofzo. Is dacht ik in drukwerken ook wel gebruikelijk. Maar dit alles gaat voorbij aan het punt dat zo'n sjabloon behalve vormgeving ook m.i. nuttige metadata toevoegt, waarvan ik dan zeg "als het er niet echt heel erg veel lastiger van wordt om het zo te doen, waarom dan niet?". Voordelen: (1) Univormiteit (dus niet in verschillende artikels "Bron", "Bronnen", "Bronvermelding", "Literatuur" etc etc). (2) Structuur die doorzoekbaarheid en filtering (toekomstig) mogelijk maakt. (3) De vormgeving waar kennelijk onenigheid over bestaat kan met de sjabloon-versie op één plek voor alle artikelen in een ander jasje gegoten worden. Ik zie in alle drie de punten een groot voordeel dat gemakkelijk opweegt tegen het schrijven van {{bron|bronvermelding= ...}} tegenover == Bronvermelding == /n ... pudding 6 apr 2006 14:21 (CEST)

Hangt er vanaf wat je met literatuur bedoelt: bij veel papers en artikels zijn bronvermeldingen een essentieel onderdeel ;-) --LimoWreck 6 apr 2006 14:54 (CEST)

Ben ook absoluut voor (veel/goede) bronvermelding. Denk alleen dat gebruik van een sjabloon ervoor wel bepaalde voordelen biedt. Als jij bedoelt dat in het geval van zulke papers de bonvermelding best prominent mag, is dat weer een lay-out kwestie, die dus ook middels een sjabloon structureel aangepakt kan worden ;o) pudding 6 apr 2006 15:32 (CEST)

Besednjak deze stelling wie het sjabloon niet handig vindt gebruikt het niet, wie het wel handig vindt gebruikt het wel. is niet waar. Ik ben de enige die bijdraagt aan artikelen hier aan de regio maar onlangs is een van onze sjablonenplakkers wel begonnen dat sjablonen ook op die artikelen te plaatsen. Men wordt dus gedwongen in een sjabloon gedrongen. Ik zet meestal keurig mijn bronnen neer en ben ook voor bronvermelding/referenties. Maar gewoon met de hand. Dat kan gewoon namelijk en dan blijft het voor iedereen te bewerken. Wae®th^tm©2006 | overleg 6 apr 2006 19:03 (CEST)

@Waerth: Kun je mij een voorbeeld geven van een pagina die door het gebruik van het {{bron}}-jabloon onbewerkbaar is geworden? (nou ja, de sectie met je bronvermeldingen dan dus), zou graag willen zien wat je bedoelt, want ik kan me er momenteel weinig bij voorstellen. pudding

Het is voor mij onbewerkbaar geworden daarom heb ik het in die gevallen teruggedraaid. Ik heb geen zin om gedwongen te worden de werking van sjablonen te gaan bestuderen en daar mijn tijd mee te verdoen. Ik vind het belangrijker dat ik gewoon de bronnensectie kan bijwerken. De oplossing is echter vrij simpel bedenk ik nu. Het sjabloon plaatst het kopje ==bronnen==. Als je dat kopje niet meer door het sjabloon laat plaatsen. Dan kunnen mensen die bronnen willen bijplaatsen dat zonder het sjabloon doen. En mensen die het met dat sjabloon willen doen het ook doen! Dan zijn beide partijen blij. Nu is het immers of het sjabloon of met de hand. Als je dat kopje uit het sjabloon haalt kan je echter zowel met als zonder sjabloon bronnen bijplaatsen. Dit lijkt me een redelijk compromisvoorstel. Wae®th^tm©2006 | overleg 6 apr 2006 21:52 (CEST)

Hmmm, dat lijkt een redelijk compromisvoorstel, maar gaat een beetje aan het nut van het sjabloon voorbij, dus dan kun je het net zo goed helemaal niet doen. Ik respecteer dat Waerth zijn tijd niet wil verdoen met sjablonen leren en voor sommige sjablonen heeft hij denk ik zeker gelijk. In dit specifieke geval vind ik het een beetje een non-argument (een snelcursus voor Waerth - of doe even 10 regels je ogen dicht ;o):

Zonder sjabloon:
== Bronvermelding ==
# Mijn eerste bronvermelding met of zonder noten en/of externe links
# Mijn tweede bronvermelding met of zonder noten en/of externe links

Met sjabloon:
{{bron|bronvermelding=
# Mijn eerste bronvermelding met of zonder noten en/of externe links
# Mijn tweede bronvermelding met of zonder noten en/of externe links
}}

Misschien ben ik gek of mis ik iets (vandaar mijn vraag aan Waerth), maar ik zie in dit geval het verschil in moeilijkheidsgraad niet echt heel duidelijk (1x zien is begrijpen).

• De versie met sjabloon kan nu centraal op één plek voor XX-duizend artikelen een nieuwe/andere vormgeving krijgen (dus ook zo worden vormgegeven dat het eruit ziet als een gewone sectie.
• Door die vaste vormgeving onstaat er consistentie tussen de artikelen.
• Het sjabloon kan gezien worden als meta-informatie waar tzt zinnige zoek of filterfuncties op kunnen inhaken
• De vormgeving zoals vastgelegd in het sjabloon kan ook gebruikt worden om bijvoorbeeld al naar gelang voorkeur van de gebruiker de sectie bronvermelding wel/niet te tonen (of bijvoorbeeld ingeklapt met alleen een plusje ofzo) - ook handig als je voor een afdruk niet per se de bronvermeldingen erbij wilt hebben ofzo.

Kortom, door het wel tussen de m.i. niet zo heel erg ingewikkelde sjabloonhaken te zetten ontstaan een hoop extra mogelijkheden (voor de toekomst?). Mijn mening is dat dit ruimschoots opweegt tegen de ingewikkelheid van deze sjabloon-syntax. pudding

Tja je doet nu net alsof ik de enige ben terwijl er al vaak zat mensen zijn geweest die zeggen hiermee niet te kunnen omgaan. Waarom moeten de niet-nerds zich aanpassen aan de nerds? We hebben een doel en dat is het bouwen van een encyclopedie. Automatisering (dat zijn sjablonen in feite) is een middel niet een doel op zich (wat het voor sommigen wel lijkt). Als het middel het bereiken van het doel voor een gedeelte van de wikipedianen belemmerd is het middel zijn doel voorbijgeschoten, zij zetten immers een gedeelte van de gemeenschap op non-actief. En dat is met een aantal sjablonen het geval. Wae®th^tm©2006 | overleg 7 apr 2006 11:04 (CEST)

"En dat is met een aantal sjablonen het geval" Zeker(!) Ik begrijp je weerstand tegen ingewikkelde sjablonen ook en ben het op dat punt deels met je eens (daar valt nog een hoop over te zeggen, maar nu niet). Ik was alleen verbaasd dat iemand die op zijn gebruikerspagina wel "ingewikkelde" tabellen heeft en een sig met HTML-spielerei erin niets zou snappen van de syntax in het voorbeeld hierboven. Vandaar dat ik jou er even persoonlijk op aansprak, want misschien zie ik dingen over het hoofd. Vergeet niet dat mensen ook de wikisyntax voor tussenkopjes, links, bullets en wat dies meer zij moeten oppikken en dat ze dit doorgaans ook wel lukt. Mijn argumentatie is slechts dat ik voor dit sjabloon vind dat de balans tussen nut en 'ingewikkeld' doorslaat in het voordeel van nut (tenzij mijn presentatie van 'ingewikkeld hierboven niet klopt dus?). pudding 7 apr 2006 14:22 (CEST)

[bewerk] verwijderlijst 040406

Ligt het aan mij, of zijn er op die dag relatief gezien veel pagina's genomineerd voor verwijdering? Oke, ik ben er zelf ook debet aan, maar goed. Hsf-toshiba 5 apr 2006 12:47 (CEST)

Voorjaarsschoonmaak? - Quistnix 5 apr 2006 13:02 (CEST)

Zie oproep elders in de kroeg om eens mee te helpen met de controlelijst. Wat dus een geslaagde oproep blijkt! Quichot 5 apr 2006 23:20 (CEST)

[bewerk] Nacht

Discussie verplaatst naar Overleg:Nacht door Sietske _Reageren? 5 apr 2006 15:36 (CEST)

[bewerk] Nummering (doornummeren)

Op de Hotlist wordt op een gegeven moment de kouwe lijst erg lang (hoop ik). Als ik die wil archiveren maar de lijst wel op nummer wil houden (een genummerde lijst: -- # [[blauw artikel]] -- , waarbij # bijvoorbeeld een 64 moet zijn), hoe doe ik dat dan??? Iemand raad........Quichot 5 apr 2006 21:37 (CEST)

Met wiki-codes lukt dat denk ik niet of je moet een truc toepassen. Met HTML-codes doe je het op de volgende manier:

<ol start="64">
<li>[[Dimorphodon]] - aangemaakt door [[Gebruiker:Kalsermar|Kalsermar]]</li>
<li>[[Skatebond Nederland]] - aangemaakt door: [[gebruiker:Hsf-toshiba|Hsf-toshiba]]</li>
</ol>

Resultaat:

64. Dimorphodon - aangemaakt door Kalsermar
65. Skatebond Nederland - aangemaakt door: Hsf-toshiba

Neet 6 apr 2006 00:09 (CEST)

Correctie door RonaldB 6 apr 2006 00:35 (CEST)

Hmm niet echt lekker bewerken dus. Dan zal er regelmatig iets rechtgezet moeten worden. Toevoegingen van niet zulk goeie html-ers die dan weer gerevisseerd moeten worden om de lijst leesbaar te houden. Ik ga 't wel even proberen binnenkort, misschien valt 't mee.... Quichot 6 apr 2006 16:33 (CEST)

Heb die pagina aangepast met een kleine instructie erbij. - RonaldB 6 apr 2006 23:07 (CEST)

Fijn. Dat is duidelijk. Dank aan RonaldB - Quichot 7 apr 2006 20:20 (CEST)

[bewerk] peiling over weer een sjabloon

Het staat hier boven ook al ergens vermeld, maar er is een peiling gaande over het invoeren van weer een nieuw sjabloon. Stem even mee op: Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen#Peiling_verplaatst_van_gerbuikerspagina_van_Mion - Quichot 5 apr 2006 21:58 (CEST)

[bewerk] Afbeelding doet moeilijk

De kaart in de box bij de artikelen Mecklenburg-Schwerin en Mecklenburg-Strelitz ziet er bij mij sinds kort uit als een zwart vlak. Als ik er op klik verschijnt de kaart echter wel gewoon. Weet iemand wat er mis is? Känsterle 6 apr 2006 11:01 (CEST)

Gefixt door de afbeeldingen 1 pixel te vergroten (met dank aan Michiel). Maar wat het probleem nou was? Känsterle 6 apr 2006 11:26 (CEST)

geen idee, ik zag ook een zwart vlak. De afbeelding-formaat-refresh actie werkte in ieder geval. Michiel1972 6 apr 2006 11:51 (CEST)

[bewerk] Ivica Kralj

MADe 6 apr 2006 19:27 (CEST)

[bewerk] Een gedicht

Hem, die mij grof beleedigt,
Mij overlaadt met schand
En openlijk mij belastert,
Hem reik ik de broederhand.

Maar die mij voorkomend bejegent,
Die mij aan zich verplicht
En zich mijn vriend durft noemen,
Dien spuw ik in 't gezicht.

Uit Snikken en grimlachjes van Piet Paaltjens.

[bewerk] voorpagina www.wikipedia.nl

Beste, ik ben via OTRS op de hoogte gebracht dat de voorpagina http://www.wikipedia.nl niet 100% functioneert [ Ticket#: 2006040610009953 ] ; meer bepaald (enkel in IE) moet je expliciet op "zoeken" duwen, en volstaat een "enter" met het toetsenbord niet; citaat uit het bericht: "een boel meer mensen waarvan ik heb gehoord dat ze wikipedia gebruiken vinden dit ook lastig".

Mijn opmerkingen:

• kan daar even naar gekeken worden (waarom reageert FF wel op de enter?),
• moet het eventueel duidelijker gesteld worden dat dat niet de hoofdpagina is?

MADe 6 apr 2006 19:31 (CEST)

• Dit komt doordat de action in het formulier leeg gelaten is. Wanneer hier nu eens als standaard de Nederlandstalige wikipedia in gezet wordt door bijvoorbeeld op de onload van de pagina de javascript functie setlang aan te roepen met "nl" zou het verholpen moeten zijn. Ik hoop dat je hier enigszins wijs uit wordt. - Streppel 6 apr 2006 21:35 (CEST)

neen, maar dat hoeft niet ook; kan dan eventueel aangepast worden? (en waarom gaat het dan wel in Firefox?) MADe 6 apr 2006 23:07 (CEST)

Het verbaast mij dat er mensen die pagna zouden gebruiken om echt te zoeken. Ik zou verwachten dat ze gewoon doorklikken naar waar ze moeten zijn. Door "enter = WikipediaNL" te maken geef je wel een voordeel tegenover de anderen. Al heb ik daar niets tegen, ik gebruik dat toch niet.

Er zijn nog anderen die aanpassingen willen doen aan dat portaal, zie #www.wikipedia.nl. De pagina voor dat protaal en de bestanden van dat protaal is Wikipedia:Welkom Wolkom Moin en Wikipedia:Welkom Bienvenue Bénvnowe Willkommen en de overlegpagina daar om dit alles te bespreken. --Walter 6 apr 2006 23:36 (CEST)

Goed, dan schrijf ik er iets over bij Overleg Wikipedia:Welkom Wolkom Moin. Is het een idee om hier een pagina Overleg Wikipedia:Landenportalen voor te maken? Mysha