Overleg:Corioliseffect

"Op soortgelijke manier treedt het corioliseffect op in zeestromingen. Het feit dat water door een afvoer ook altijd met een draaiende beweging wegloopt wordt niet veroorzaakt door het Corioliseffect. Een verkeerd begrip van de grootte van het effect, heeft geleid tot het Broodje-aapverhaal dat op het noordelijk halfrond het water de ene kant op zou draaien, en op het zuidelijk halfrond de andere kant op".

Dit klopt niet, het is geen broodje-aapverhaal.xndr 28 aug 2004 12:42 (CEST)

Oops... ik ben lang in de veronderstelling geweest dat het waar was maar inderdaad, het is een misvatting...xndr 28 aug 2004 14:15 (CEST)

http://geography.about.com/library/faq/blqzcoriolis.htm

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/bathtub.html

http://www.loc.gov/rr/scitech/mysteries/coriolis.html

Gelukkig, ik schrok al dat ik het vreselijk fout had ;-)) Maar het komt in de beste kringen voor, Australië gangers, leraren op middelbare scholen, etc. Elly 28 aug 2004 15:10 (CEST)

Inhoud 1 broodje aap? 2 Een nieuwe versie van het artikel 3 Het effect van een roterende video-camera 3.1 Vliegwiel 3.2 De kunstschaatsers, ambassadeurs van het corioliseffect 4 Reactie van Caseman 5 Reactie van Danielm 6 Het effect van een roterende videocamera (2)

[bewerk] broodje aap?

Of het effect nu groot genoeg is of niet om die rotatie altijd dezelfde kant op te laten gaan, het tegenargument klopt niet:

(Ik zal mij om verwarring tegen te gaan beperken tot het noordelijk halfrond) De slinger van Foucault is ook een manifestatie van het corioliseffect (waarom wordt dat eigenlijk niet genoemd in het artikel?). Op het noordelijk halfrond draait zo'n slinger rechtsom, met de klok mee. In nederland doet zo'n slinger 30 uur = 24/sin(53 graden) over een draaiing van 360 graden. Luchtstromen rond lage luchtdrukgebieden draaien echter tegen de klok in.

Het is een beetje lastig uit te leggen, je moet het eigenlijk tekenen. Bij de slinger van foucault veroorzaakt de corioliskracht een afwijking in de baan van de slinger, zodat de slingerbaan langzaam met de klok mee gaat draaien. Als de slinger naar het noorden toe beweegt, "duwt" de corioliskracht hem naar het oosten.

Bij een lage luchtdrukgebied stroomt de lucht aanvankelijk recht naar het centrum van het lage luchtdrukgebied. Lucht die naar het noorden stroomt, wordt net als bij de slinger naar het oosten afgebogen. Nu stroomt de lucht dus richting het noorden, net ten oosten van het lage luchtdrukgebied. Het zal door het lage luchtdrukgebied naar het westen worden getrokken, en zo uiteindelijk dus linksom gaan draaien (tegen de klok in).

Als de corioliskracht effect zou hebben op de draaiing van water in een leegstromende badkuip, dan zou dus hetzelfde effect een rol spelen als bij de luchtstromingen. Bij dit effect speelt de draaisnelheid geen rol, die wordt bepaald door andere krachten. Dat een draaikolkje veel sneller gaat dan de draaiing van de aarde is dus geen tegenargument. Hiermee heb ik overigens niet gezegd dat het geen broodje aapverhaal is. Mogelijk is het effect inderdaad te klein, dat weet ik niet (zal mijn rekenmachine en de formules er misschien eens bijpakken). Mijn punt is alleen dat het argument niet klopt.

PS de slinger van foucault is momenteel te bewonderen in de martinikerk in Groningen, dus mocht je er in de buurt wonen...

Dag! Relevant is de grootte van het systeem. Zie voor een kwantitatief verhaaltje hier. (Ik meen me te herinneren dat het wel een factor 1 miljoen in orde van grootte scheelt met alledaagse verstoringen, maar ik heb het niet uitgerekend.) Hoge/lagedrukgebieden, cyclonen etc. hebben veel grotere afmetingen en dus treedt het effect veel sterker op dan bij de afmetingen van een wastafel, waar de ene kant van de wastafel nu eenmaal slechts een decimeter of wat verder van een van de polen verwijderd is dan de andere. De onlangs overleden Ascher Shapiro wist in een zorgvuldig uitgevoerd experiment (Nature 196, 1080 (1962)) het Corioliseffect te demonstreren op een schotel van 2 m diameter met goed stilstaand water die langzaam leegliep door een gat in het midden, en waar het water zoals verwacht begon te draaien. Misschien moeten we dat maar in het artikel zetten. Sixtus 10 jun 2005 00:01 (CEST)

[bewerk] Een nieuwe versie van het artikel

Ik heb een vertaling gemaakt van mijn Coriolis effect artikel voor de engelstalige wikipedia. Het is mijn bedoeling om het huidige artikel te vervangen door mijn versie. Nieuw corioliseffect artikel

Omdat het om een zeer ingrijpende verandering gaat wil ik mijn versie eerst ter discussie voorleggen. Het liefst wil ik mijn versie van het artikel als een geheel laten bestaan maar mogelijk moet een opsplitsing overwogen worden.
--Cleon Teunissen|Overleg 12 jul 2005 13:35 (CEST)

Ik vind dat er bij het nieuwe artikel nogal veel nadruk op de wet van behoud van traagheidsmoment gelegd wordt, en dat het specifieke Corioliseffect hierdoor niet goed uit de verf komt. Pas bij de Cycloonbeweging komt het aan bod, de gemiddelde bezoeker is dan waarschijnlijk al afgehaakt. Verder is de verwijzing naar Buys Ballot ook vervallen, lijkt me toch ook wel het vermelden waard. Als verklaring van het Corioliseffect is een en ander wel bruikbaar, maar het lijkt me nu meer iets voor een apart artikel of als extra illustratie bij traagheidsmoment. groet, Caseman 12 jul 2005 17:46 (CEST) (werkt voor een leverancier van o.a. Coriolismeters...)

Naast de opmerkingen van Caseman vind ik de de intro ook ronduit slecht. Er wordt begonnen met een voorbeeld met schaatsers, maar de animatie die er naast staat lijkt in de verste verte niet op iets dat met schaatser te maken heeft. Pas na veelvuldig lezen en kijken lijkt dat het twee kogels zijn. De huidige intro doet het wat dat betreft een stuk beter.

Andere opmerking is de voorkennis die bij je artikel noodzakelijk is. Om jouw artikel te lezen moet je bekend zijn met bepaalde begrippen zoals traagheidsmoment. Dat doet het huidige artikel ook niet zo supermooi, maar het moet geen probleem zijn dit makkelijker uit te leggen.

Zeestromingen. Naar ik weet zijn lucht- en zeestromingen de belangrijkste gevolgen van de corioliskracht. Het huidige artikel maakt maar weinig woorden aan vuil aan de zeestromingen, jouw nieuwe artikel als het goed zie helemaal geen. Ik denk dat dit onderwerp te belangrijk is om niets over te vermelden.

Massadebiet. Ik weet wat debiet is, maar massadebiet is mij onbekend.

"gewoon" debiet = volumestroom/tijdseenheid (bijv. l/s); "Massa" debiet = massastroom/tijdseenheid (bijv kg/s). Caseman 12 jul 2005 20:03 (CEST)

Spelling. Je Nederlands is nogal slordig. Een paar puntjes:

• aarde met een kleine letter (over Corioliseffect is verschil van mening mogelijk, mijn persoonlijke voorkeur gaat ook naar een kleine letter).
• draaiing schrijven we met dubbel-i
• corioliseffect, coriolisbeweging e.d. aan elkaar, waarom je bij woorden als rotatie-variant een streepje schrijft is me ook onduidelijk, pak de samenstellingsregel er eens bij.
• Ik heb nog nooit van inertie gehoord, hou het maar bij traagheid, dat heeft iedereen op school gehad.

Danielm 12 jul 2005 18:52 (CEST)

[bewerk] Het effect van een roterende video-camera

Stel je hebt zo'n grote tafel die voor natuurkunde demonstraties wordt gebruikt, waarbij schijfjes zo groot als ijshockey-pucks of kleiner vrijwel wrijvingsloos over de tafel kunnen bewegen.

Boven die tafel wordt een video-camera gehangen, die om zijn as kan draaien, zodat die video-camera mee kan draaien met dingen die recht eronder gebeuren.

Wat zie op de beelden van een roterende video-camera als je een puck van de ene rand van de tafel naar de andere rand, precies onder de camera door laat glijden? Die puck gaat dus in een rechte lijn, en op de beelden van de roterende video-camera ziet dat eruit als een spiraalbeweging die eerst naar middelpunt van rotatie to gaat en dan weer er vandaan.

De draaiende schijf van de bovenste animatie is wrijvingsloos. Het draaien van die schijf speelt dus verder geen rol in de animatie. De bovenste animatie gaat over kijken naar iets dat zelf niet draait. Maar de atmosfeer van de aarde draait wel: die draait rondjes om de aardas, en dat maakt uit.

Nu het apparaat met de verschuivende gewichten. Als dat apparaat helemaal stilligt, en de video-camera roteert ook niet, en je schuift de gewichten in en uit, dan gebeurt er verder niks.

Maar als het apparaat op de tafel aan het roteren is, en de video-camera roteert méé, dan ziet dat er aanvankelijk wel hetzelfde uit, maar zodra de gewichten verschuiven is er een verandering.

[bewerk] Vliegwiel

Een vliegwiel wordt gebruikt om kinetische energie op te slaan. Wanneer er kinetische energie in het vliegwiel is opgeslagen gedraagt het zich anders. Laat ik de animatie met de verschuifbare gewichten 'de Coriolisballen' noemen. Wanneer de coriolisballen zelf niet aan het draaien zijn, dan kost het geen noemenswaardige kracht om de ballen te verschuiven, en dan is er geen verandering van de hoeksnelheid van de coriolisballen.
Omgekeerd: als de coriolisballen zelf aan het draaien zijn dan kost het wèl kracht om ze naar de rotatie-as te trekken, dan wordt er arbeid verricht, en dan heeft het samentrekken van de coriolisballen als effect dat de hoeksnelheid toeneemt.

[bewerk] De kunstschaatsers, ambassadeurs van het corioliseffect

Het heet Coriolis effect als het draait om de dynamiek van het traagheidsmoment. Dat is wat de kunstschaatsers doen, en daarom worden ze altijd genoemd als voorbeeld.
--Cleon Teunissen|Overleg 12 jul 2005 14:27 (CEST)

[bewerk] Reactie van Caseman

Ik vind dat er bij het nieuwe artikel nogal veel nadruk op de wet van behoud van traagheidsmoment gelegd wordt, en dat het specifieke Corioliseffect hierdoor niet goed uit de verf komt. Pas bij de Cycloonbeweging komt het aan bod, de gemiddelde bezoeker is dan waarschijnlijk al afgehaakt. Verder is de verwijzing naar Buys Ballot ook vervallen, lijkt me toch ook wel het vermelden waard. Als verklaring van het Corioliseffect is een en ander wel bruikbaar, maar het lijkt me nu meer iets voor een apart artikel of als extra illustratie bij traagheidsmoment. groet, Caseman 12 jul 2005 17:46 (CEST) (werkt voor een leverancier van o.a. Coriolismeters...)

Hoi Caseman,

Er is de wetmatigheid van behoud van impulsmoment, en er is het begrip traagheidsmoment. Impulsmoment is analoog aan impuls, maar dan voor draaiing, en traagheidsmoment is analoog aan traagheid.

Het is niet duidelijk waarom je begint over behoud van impulsmoment; in mijn versie van het artikel wordt behoud van impulsmoment niet genoemd, en daar heb ik ook bewust voor gekozen.

De eerste animatie van mijn versie van het artikel is het specifieke corioliseffect. In de tekst ernaast leg ik uit wat traagheidsmoment is. De huidige animatie toont iets dat niet het coriolis effect is.

De verwijzing naar Buys-Ballot staat in het artikel, als je browser een Find-functie heeft kan je dat opzoeken. Misschien dat Buys-Ballot in een tussenkop verwerkt kan worden.
--Cleon Teunissen|Overleg 12 jul 2005 19:22 (CEST)

Vergissing, de naam Buys-Ballot was inderdaad weggevallen, en die moet er natuurlijk wel in. --Cleon Teunissen|Overleg 12 jul 2005 19:35 (CEST)

[bewerk] Reactie van Danielm

[...]Andere opmerking is de voorkennis die bij je artikel noodzakelijk is. Om jouw artikel te lezen moet je bekend zijn met bepaalde begrippen zoals traagheidsmoment. Dat doet het huidige artikel ook niet zo supermooi, maar het moet geen probleem zijn dit makkelijker uit te leggen.[...} Danielm 12 jul 2005 18:52 (CEST)

Het is niet zo dat ik vantevoren kennis van traagheidsmoment veronderstel, ik geef er uitleg over. We komen nu bij een afweging. Hoeveel ervaring in denken over dit soort zaken te veronderstellen bij mensen die wel zo belangstellend zijn dat ze de moeite nemen om coriolis effect in wikipedia op te zoeken? Ik denk dat het niet nodig is om in zo'n artikel helemaal op de hurken te gaan. Corioliseffect opzoeken, dat doen mensen, denk ik zo, die van hun dagblad meestal ook de zaterdag wetenschapsbijlage lezen.

De sectie over coriolismeters om te meten hoeveel massa er vloeit is niet door mij geschreven maar onveranderd overgenomen uit het huidige artikel. "Massadebiet" is allicht een vlaamse uitdrukking. Ik kende het woord debiet niet, maar nu wel.

Ik zal kijken naar de dingen over spelling die je noemt.
--Cleon Teunissen|Overleg 12 jul 2005 19:57 (CEST)

Ik denk dat we kwa voorkennis bij dit soort artikelen uit moeten gaan dat onze lezers een vak natuurkunde op school hebben gehad, en dat daarbij HAVO- of voor België Humaniora-niveau een goed streefpunt is; iemand die überhaupt op het idee komt iets op te zoeken over een natuurkundig fenomeen zal er wel iets van afweten. Het is niet altijd doenlijk zoiets te handhaven, bijvoorbeeld als je universitaire natuurkunde uitlegt is het vaak noodzakelijk universitaire voorkennis te verwachten, dus ik ben er zeker niet op tegen als het niveau hoger ligt, maar het is het wel waard om een poging wagen het toegankelijk op te schrijven. Meestal een kwestie van schrijfstijl, je kunt best termen gebruiken, zolang je ze netjes introduceert. Overigens, zie dit vooral als collegiale toetsing om een beter artikel te krijgen en vooral niet als kritiek, waardering voor je harde werk is er zeker! Danielm 12 jul 2005 23:00 (CEST)

Ik denk dat meestal het onderwerp zelf al min of meer het bereik aangeeft waar het artikel moet gaan zitten. Een artikel over speciale relativiteit mag redelijke kennis van newtoniaans veronderstellen en enig wiskundig inzicht, en een artikel over algemene relativiteit mag bij de lezer inzicht in speciale relativiteit verwachten. Ik hou van artikelen die zo simpel mogelijk beginnen, en dat het dan geleidelijk opbouwt, soms kan een artikel zo worden ingedeeld dat de moeilijkheidsgraad, de diepte, in stappen opbouwt.

In het corioliseffect artikel dat ik heb geschreven zit ik iedere stap die wordt gezet uitgebreid te onderbouwen. Ik doe dat omdat het corioliseffect zo vaak verkeerd wordt begrepen. Het huidige nl.wikipedia artikel is daar een voorbeeld van. De huidige animatie, met de wrijvingsloze schijf, laat iets anders zien dan het corioliseffect. De huidige animatie biedt geen verklaring voor de cycloonbeweging in de atmosfeer, dus dat moet worden gerepareerd.

Dat stap voor stap onderbouwen dat ik doe maakt het artikel zo lang. Ik ben daar niet blij mee, die lengte, maar ik denk dat de onderbouwing nodig is. Ik heb iets geprobeerd: een interne link waarmee lezers een lap onderbouwing kunnen overslaan. Zie artikel
--Cleon Teunissen|Overleg 13 jul 2005 09:45 (CEST)

[bewerk] Het effect van een roterende videocamera (2)

Een kenmerk van cyclonische circulatie is dat de hoeksnelheid ten opzichte van het centrum van cyclonische circulatie niet overal even groot is. Vlak bij het centrum van cyclonische circulatie draait de luchtmassa er met een hogere hoeksnelheid (ten opzichte van het centrum van de cycloonbeweging), dan verder er vandaan.

Wat de animatie met de wrijvingsloze schijf laat zien kan het patroon van luchtbewegingen van cyclonische werveling niet verklaren. Wat die animatie laat zien is wat je ziet op de beelden van een videocamera, die boven een tafel is opgehangen, en die om zijn as kan roteren.

Als je een groot vel papier neemt, met allemaal stippen erop, en je trekt dat onder die roterende videocamera door, dan krijg je wel een ronddraaien te zien, maar de onderlinge posities van de stippen blijft vast, het blijft hetzelfde vel papier.

Maar bij de luchtbewegingen van cyclonische circulatie om een lage- danwel hogedrukgebied is het niet zo dat de onderlinge posities blijvend zijn. Als er een heleboel weerballonnetjes worden losgelaten, dan wordt die verdeling van ballonnetjes flink door elkaar gehusseld. --Cleon Teunissen|Overleg 14 jul 2005 11:09 (CEST)