Overleg:Aura (paranormaal)

Nog meer pseudowetenschap, zie ook overleg:Ziel. Krijgen we weer een nieuw golfje graancirkels en wikka? Ik heb niet zoveel trek dit artikel bij te sturen. Wie wel? Fransvannes 7 aug 2003 16:19 (CEST)

• Ik waag eens een poging....

---

Niet iedereen denkt dat een aura bestaat, maar dat betekent niet dat het hier niet kan worden opgenomen. Dit is een Encyclopedie voor iedereen en alles, dus alles kan er in worden opgenomen (met de eventuele noot dat het niet wetenschappelijk verantwoord is).

Verder heb ik grote vraagtekens met de 'lichamen van de mens' en de relatie met de aura. --Romaine 28 sep 2005 18:03 (CEST)

[bewerk] npov tag en aura als "occultisme"

Het concept aura hoort niet thuis in de categorie occultisme. Dat iets wetenschappelijk niet is aangetoond, is niet voldoende om het dan maar meteen als "occult" te bestempelen. Dan zou je de christelijke eucharistie ook bij occultisme onder kunnen gaan brengen. In de oosterse religies wordt de aura niet als een verschijnsel beschouwd dat iets met occulte zaken te maken zou hebben.Andriesb 16:21, 9 november 2005 (CET)

Indien aura uitsluitend een concept van de oosterse religies zou zijn, dan zou het niet als occultisme gecategoriseerd hoeven worden. Maar omdat aura's tegenwoordig ook een vast bestanddeel vormen van allerlei New Age theorieen, gaat die vlieger niet (meer) op. Juist vanwege het ingang hebben gevonden in westerse denkrichtingen, zonder zich daarbij te orienteren aan normatieve en rationeel gefundeerde ijkpunten, is de aura óók te beschouwen als occult fenomeen. De eucharistie is overigens in die categorie niet onder te brengen, omdat het erbij horende theologische verhaal duidelijk maakt dat de eucharistie geen natuur-wetenschappelijke pretentie heeft - aura's hebben dat wel. Vriendelijke groet, Besednjak 16:29, 9 november 2005 (CET)

Besednjak heeft een punt wat betreft de aura in de New Age; al richt zijn kritiek (niet normatief, irrationeel, quasi-wetenschappelijk) zich meer op het algemene esoterische aspect en veel minder op het geheime/besloten aspect van die esoterische leer. In het christendom zou men niet de complete eucharistie, maar wel het katholieke ritueel van transsubstantiatie als occult kunnen zien (theurgische magie voorbehouden aan priesters). - gv 12:21, 12 november 2005 (CET)

Het al of niet aanwezig zijn van een "wetenschappelijke pretentie" is m.i. geen goed criterium om iets wel of niet als occultisme te categoriseren. Praktisch de gehele yoga heeft links met een rationele of zelfs wetenschappelijke manier van denken, dus dan kan je wel aan de gang blijven. Veel van die dingen hebben dan ook weer links naar de westerse "new age". Ik heb in geen anderstalige wikipedia een dergelijke rare categorisering aangetroffen van aura of chakra. Occultisme is een categorie die beter gereserveerd kan blijven voor praktijken die met opzet voor buitenstaanders verborgen worden gehouden en rationeel onverklaard blijven. Vriendelijke groet. Andries B. 21 nov 2005 18:35 (CET)

Ik ben het hier deels mee eens, we strooien iets te gemakkelijk met de categorie:occultisme i.p.v. de categorie:esoterie. Allereerst kunnen we concluderen dat het occultisme een onderclassificering van de esoterie vormt, er bestaat n.l. geen exoterisch occultisme; daarnaast is het occultisme in e.o.a. opzicht "verborgen" of besloten t.o.v. buitenstaanders en veelal gericht op (vermeend) practische resultaten. Dan wat betreft de esoterie, het begrip houdt een leer of denkwereld in die "naar binnen gericht" is en daar waarheden zoekt i.p.v. naar buiten gericht en waarheden zoekend in objectieve, externe (natuur-)fenomenen. Daarmee staat de esoterie al snel op kwade voet met de natuurwetenschappen, simpelweg omdat ze graag mag beweren dat er "meer" is dan wat er met de zintuigen kan worden waargenomen en dat dat "meer" in een quasi-wetenschappelijke theorie of leer te vatten valt (magisch denken). Dit laatste geldt dus niet alleen voor de New Age met haar "energiën en trillingen", maar ook voor aura's en chakra's (die dus wel degelijk esoterisch te noemen zijn).

Daarmee zijn de problemen echter niet opgelost, als voorbeeld neem ik de rozenkruiserij, die onder te verdelen valt in paramaçonieke ordes en esoterisch christelijke ordes/bewegingen. Tot die eerste groep behoorde b.v. de magische "Hermetic Order of the Golden Dawn" die zowat het moderne occultisme uitgevonden heeft, tot de tweede groep behoort de antroposofie, die zeer zeker niet occult is. Hoe de rozenkruiserij nu te categoriseren? Voor aura's geldt iets dergelijks: omdat er binnen de New Age beweging elementen zijn die beweren dat aura's niet door iedereen zijn waar te nemen, maar dat dit is weggelegd voor door geboorte of initiatie "uitverkorenen", krijgt het begrip een occulte lading. - gv 22 nov 2005 13:02 (CET)

Ik ben het met het bovenstaande eens. Kortom, de categorisering occultisme zou beter terughoudend gebruikt moeten worden voor zaken en praktijken waar sprake is van bewuste geheimhouding zoals bij magische genootschappen e.d.. De antroposofie hoort daar m.i. inderdaad niet bij, net zo min als zaken die bij grotere oosterse godsdiensten voorkomen, zoals aura's en chakra's.Andries B. 22 nov 2005 14

02 (CET)

Volgens mij liggen we qua standpunt niet ver uiteen. Of er werkelijk teveel gestrooid wordt met het etiket "occultisme", weet ik niet. Encyclopedieen, zoals de Winkler Prins, definieren theosofie en antroposofie wel degelijk als occultisme. En inderdaad krijgt het begrip "aura" binnen de New Age-beweging een betekenis binnen een schema van occultisme. Besednjak 23 nov 2005 11:55 (CET)

Dat hangt er vanaf wie zo'n schema bedenkt. Ik vind niet dat je bij de categorisering bij voorkeur moet afgaan op wat andere encyclopediën doen. Die worden ook door mensen gemaakt met een eigen denkkader. Begrippen of concepten die algemeen geaccepteerd worden in grotere godsdiensten horen m.i. niet thuis in een dergelijke obscure categorie. Ik stel daarom voor aura uit de categorie te halen en de npov-tag te verwijderen. Andries B. 23 nov 2005 12:55 (CET)

Het gebruik van de term occultisme voor bijvoorbeeld de antroposofie door encyclopedieen geeft aan, dat eenzelfde categorisatie op wikipedia minder vreemd is, dan sommigen willen doen geloven. Occultisme heeft voor jou - aangezien je het obscuur noemt - blijkbaar een uitermate negatieve betekenis, maar de term occultisme is slechts een beschrijvende term voor bepaalde fenomenen en in die zin neutraal. Probeer het iets minder emotioneel te bekijken. Besednjak 23 nov 2005 13:53 (CET)

Voor een stuk met Besednjak eens: Als we er de esoterische literatuur op naslaan, wordt de term occultisme in die wereld niet als negatief ervaren. De negatieve connotatie komt soms van buitenaf.

Wat niet wegneemt dat het begrip aura op zich niets occults heeft!

Salilus 23 nov 2005 14:03 (CET)

Persoonlijk vind ik heel het artikel ongeschikt voor Wikipedia. De auteur(s) hanteert (hanteren):

1. een systematiek die heel erg persoonlijk is en in geen enkele traditie terug te vinden (toevallig ben ik docent op universitair niveau over dit onderwerk en ik ken er heel wat)
2. het wetenschappelijk gedeelte van het artikel is niet goed gestoffeerd en bewijst niets.

Salilus 23 nov 2005 14:09 (CET)

Het zou handig zijn als we een werkdefinitie van occultisme en esoterie konden opstellen, het issue is m.i. waar de "gewone" esoterie ophoudt en het occultisme begint. Je zou de definitie van occultisme compleet kunnen laten overlappen met die van esoterie, zoals dat vanuit het orthodox christelijke standpunt graag gedaan wordt, dit betekent echter dat alle niet-christelijke spiritualiteit en (een groot deel van) de christelijke mystiek zélf occult wordt: in wezen wordt alles dat niet overeenstemt met de dominante christelijke dogmatiek en doctrine dan tot "occult" bestempeld. Dit laatste lijkt mij onwenselijk, want juist daardoor is de negatieve connotatie van "occult" ontstaan. - gv 23 nov 2005 14:24 (CET)

Ja, ik associeer het artikel in zijn huidige vorm nu met andere onderwerpen die op een vage new-age manier zijn behandeld. Obscuur noem ik de categorie occultisme omdat het letterlijk met obscure of verborgen zaken te maken heeft. Ik heb zelf helemaal geen emotioneel gevoel bij occulte zaken, maar het gros van de religieuze Nederlanders heeft dit wel en daarom wil ik deze categorie niet te gemakkelijk gebruiken voor zulke wijd gebruikte begrippen. Andries B. 23 nov 2005 14:38 (CET)

De idee dat vanuit de christelijke spiritualiteit alle niet-christelijke religieuze uitingen als occultisme worden bestempeld en dus dat occultisme en esoterie met elkaar samenvallen wordt juist en vooral gecultiveerd in een esoterisch en new age-achtig milieu. Het is niet zinvol voortdurend te veronderstellen dat "orthodoxe exoterische christenen" (om een van onze gebruikers op deze pagina te citeren) alle zaken die buiten de christelijke spiritualiteit vallen, automatisch als occultisme etiketteren. Er is op deze wikipedia een duidelijk onderscheid aangebracht tussen esoterie enerzijds en occultisme als deelonderwerp van esoterie anderzijds en dat dienen we ook zo te handhaven. Wat dat betreft is de suggestie (en angst) van gv dat esoterie en occultisme als synoniemen gebruikt zouden worden, niet aan de orde. Om dit niet te doen is immers al eerder overeenstemming bereikt op met name de overlegpagina van categorie:occultisme en op de (overleg)pagina van het lemma Occultisme zèlf.

Verder ben ik het met Salilus en Andries B. eens, dat dit artikel over aura's bij mij de indruk wekt een particuliere opvatting weer te geven. Aanvulling van dit lemma kan duidelijker maken, waarom de categorisatie "occultisme" correct is (naast de overige relevante categorisaties). Met andere woorden, hier is een beschrijving van aura's gevraagd vanuit divers perspectief. Tot die tijd lijkt me het door Andries B. npov-sjabloon best wel te verantwoorden - niet omdat de categorie Occultisme onjuist zou zijn, maar omdat het artikel aura's nagenoeg als een exclusief new age-begrip beschrijft. Besednjak 23 nov 2005 15:21 (CET)

Ik denk dat die gevoeligheid vanuit de esoterische hoek ten aanzien van de gedachtengang van orthodox-exotherische christenen niet helemaal onterecht is. De tag kan wat mij betreft blijven en ik ga t.z.t. een ander lemma over het onderwerp aura schrijven dat meer geschreven is vanuit de yoga visie. Andries B. 23 nov 2005 15:48 (CET)

Ik persoonlijk heb er toch enige moeilijkheden mee, omdat ik nog geen goede werkdefinitie bespeur. Zo wordt nu het begrip aura tot occult fenomeen gebombardeerd omdat een groep binnen de New Age beweging (die op zich al een minderheid vormt binnen de groep die het begrip "aura" hanteert) dat zo ziet. Om op mijn voorbeeld uit een vorig commentaar terug te keren, zou men er dus evenzo voor moeten kiezen de hele rozenkruiserij als occult te categoriseren, hoewel het over het algemeen een vorm van esoterisch christendom betreft, omdat een deel van de fraterniteiten wel occulte praktijken beoefent; in het verlengde daarvan zou ook de vrijmetselarij als occult dienen te worden gecategoriseerd, omdat de speculatieve vijmetselarij zich uitvoerig bedient van (occulte) rozenkruisersymboliek. Hoewel Besednjak dit bestrijdt, is dit toch exact wat fundamentalistische christenen (vooral in de VS) graag doen. Ik zou willen voorkomen dat men zich hier in zijn vooroordelen betreffende het occultisme gesterkt ziet. - gv 23 nov 2005 16:23 (CET)

Ik heb er ook nog steeds moeite mee. Als het artikel een meer gedegen vorm krijgt kan hij uit de categorie occultisme verwijderd worden? De ironie wil dat iemand met new-age sympathiën aura in eerste instantie in deze categorie is gaan plaatsen. Deze persoon noemt zichzelf "categorie-gek". Andries B. 23 nov 2005 16:49 (CET)

Misschien moet aura blijven staan in de verschillende categorieën Esoterie | Occultisme | New Age (misschien ook :psychiatrie, hoewel daar de betekenis helemaal anders is).

Een herschreven artikel zou na een basisdefinitie een aantal subtitels kunnen bevatten als:

-De aura volgens de parapsychologie

-De aura volgens de antroposofie

-De aura volgens de theosofie

-De aura volgens de New Age (hier zullen wellicht meerdere verhalen komen, vrees ik)

-De aura volgens de radiësthesie, enz.

Zo blijft Wikipedia trouw aan haar neutraal standpunt en elke opvatting is vertegenwoordigd.

Salilus 23 nov 2005 17:57 (CET)

Lijkt me een goede oplossing. Dan breng ik de yoga-visie op de auro wel onder bij een nog te maken lemma over varna, dat nauw verwant is aan de idee van de aura. Andries B. 23 nov 2005 18:16 (CET)

@gv:De precieze afbakening is in spirituele zaken nooit sluitend te geven. Onder andere omdat niet iedereen dezelfde of evenveel criteria hanteert bij het bepalen of iets occult is of niet. Zolang niet alles wat esoterisch ruikt kritiekloos als occultisme wordt versleten, zit het denk ik wel goed - het lemma occultisme ligt al een aardige tijd in de luwte. Om nuance te waarborgen, zul je het natuurlijk steeds per geval moeten bekijken.

Een geval, waar het probleem van etiketteren en gros wel problematisch is, is het ongenuanceerd etiketteren van alles wat zich ook maar poogt af te zetten tegen normatieve en structuurvormende elementen in religie door dat als mystiek neer te zetten. De term mystiek heeft op deze encyclopedie momenteel geen degelijk onderscheidend vermogen meer, omdat het gebruikt wordt als een vermeend anti-exoterische boodschap. Mij lijkt dit probleem actueler en dringender, dan de "kwestie occultisme".

@Salilus:Vind ik een goede oplossing. Besednjak 23 nov 2005 20:20 (CET)

De termen mystiek en esoterie zijn wat mij betreft verzamelbergippen die zeer ruim opgevat kunnen worden. Ik denk dat je het niet te snel in het emotionele moet trekken door dit als een "afzetten tegen normatieve en structuurvormende elementen in de religie" te willen zien. Het punt is dat mystieke en de esoterishce stromingen andersoortige normatieve en structuurvormende elementen kennen dan in de exoterische religie. Door de grote variatie in de culturele herkomst, zijn die elementen niet altijd even duidelijk te bevatten of te onderscheiden, maar ze zijn er wel. De indeling in categoriën is bij uitstek geschikt om zaken te groeperen die op een wezenlijke manier met elkaar te maken hebben, ook al horen ze oppervlakkiger gezien niet bij een zelfde religie of stroming. De categorisering op basis van religieuze herkomst heeft ook zijn waarde, maar vooral met de meer esoterische wegen zijn er nog andere verbanden die belangrijk genoeg zijn om aan te geven door categoriseringen als esoterie en mystiek. Voor de een zijn dit meer bijzaken bij de religie, maar voor de ander zijn dit juist de normatieve en regulerende structuren die er in de spiritualiteit toe doen. Beide benaderingen zijn waardevol om je weg te vinden in de encyclopedie. Andries B. 23 nov 2005 20:47 (CET)

Op dit moment vind ik dat met mystiek te veel wordt gestrooid. Het heeft daardoor geen zeggingskracht meer. Je definitie is bepaald niet waardenvrij en dus problematisch. Ik kom hierop op een andere plek later terug. Op deze pagina diende het slechts ter illustratie van mijn opmerking, dat we plaatsing van de "categorie:occultisme" teveel belang toekennen in vergelijking met andere zaken, bijv. de tot mystiek gebrandmerkte onderwerpen. In ben in elk geval tevreden dat de reden voor de NPOV-melding als niet meer storend wordt ervaren. Besednjak 23 nov 2005 21:00 (CET)

Als het lemma conform Salilus' voorstel omgeschreven wordt zal ik een consensus niet verder in de weg staan. Wat de mystiek betreft, dat begrip lijdt onder een vergelijkbaar verschijnsel in verhouding tot het begrip spirituele/religieuze ervaring als occultisme tot esoterie, alleen is de connotatie bij mystiek eerder positief. - gv 23 nov 2005 21:51 (CET)

[bewerk] Nooit van gehoord..Hoezo aangetoond?

"De aura is een stralingsveld rond het menselijk lichaam. het bestaan ervan werd aangetoond door de experimenten van Von Reichenbach en De Rochas, bijvoorbeeld door een persoon onder hypnose te suggereren dat zijn gevoeligheid tot 20 cm buiten zijn lichaam treedt." (cit)

Waar wordt gesteld dat het bestaan van "een" stralingsveld rond het menselijk lichaam is "aangetoond", rijst meteen de vraag wie dan wel die Von Reichenbach en De Rochas waren? Onderzoekers van academische statuur? Hoe, waar en wanneer zijn hun "experimenten" en de verantwoording van hun uitkomsten gepubliceerd? Ik heb nog nooit van deze personen gehoord en kan ook niets over ze vinden, laat staan over de opzet, uitkomsten en conclusies van hun hypnotische experimenten.

Dat het mogelijk is bij mensen onder hypnose imaginaire sensaties teweeg te brengen, of althans omtrent zulke sensaties te kunnen verklaren, zoals non-existente pijnprikkels, verwondert mij geenszins. Dat daarmee het bestaan van een aura als "een stralingsveld" rond het menselijk lichaam wordt aangetoond, is m.i. allerminst het geval. Zo kan ik de redenatie niet volgen dat een pijnprikkel een aanwijzing is voor de aanwezigheid van "een stralingsveld", dat, naar de opvatting van de auteur, kennelijk als een sensorische schil van energie de mens omgeeft en alleen onder buitengwone omstandigheden (hypnose, in dit geval) als zodanig functioneert.

Het bestaan van een "aura", hoe dan ook, kan niet bij voorbaat worden ontkend. Een zakelijke bespreking van de opvattingen van de verschillende "stromingen", almede van de kritiek daarop, is zinvol. Van uitspraken en ongedocumenteerde verwijzingen als in het bovenstaande moet vooralsnog worden gesteld dat die kwalitatief tot de pseudo-wetenschap behoren en als zodanig niet zinvol zijn.