ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אנשים שעל-שמם קרוי אסטרואיד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<קטגוריה:אנשים שעל-שמם קרוי אסטרואיד ורשימה בעלת שם דומה שתרכז את האנשים שעל שמם קרויים אסטרואידים. גילגמש • שיחה 22:25, 4 דצמבר 2005 (UTC)

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

[עריכה] הצבעה

[עריכה] למחוק

1. גילגמש • שיחה 20:26, 4 דצמבר 2005 (UTC)
2. קקון 20:30, 4 דצמבר 2005 (UTC) תועלת אפסית
3. odedee • שיחה‏ 20:36, 4 דצמבר 2005 (UTC) לא מוסיף כלום.
4. מלך הג'ונגל 21:25, 4 דצמבר 2005 (UTC)
5. Danny-w 22:00, 4 דצמבר 2005 (UTC)
6. John Doe 04:02, 5 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] להשאיר

1. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 20:36, 4 דצמבר 2005 (UTC)
2. אלמוג 04:44, 5 דצמבר 2005 (UTC)
3. ואם לא להשאיר (הרי אנו מתנגדים לרשימות ומנסים למחוק אותן בכל הזדמנות ולהפוך אותן לקטגוריות) - אז להשאיר כרשימה. דרור 13:00, 5 דצמבר 2005 (UTC)
4. שם בדוי 17:29, 5 דצמבר 2005 (UTC).

[עריכה] למחוק כקטגוריה, להשאיר כרשימה

1. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:50, 4 דצמבר 2005 (UTC)
2. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 22:15, 4 דצמבר 2005 (UTC)
3. גדי אלכסנדרוביץ' 22:20, 4 דצמבר 2005 (UTC)
4. אביהו 05:07, 5 דצמבר 2005 (UTC)
5. דוד שי 20:32, 4 דצמבר 2005 (UTC)
6. מגיסטר 22:47, 4 דצמבר 2005 (UTC) משנה הצבעתי ותומך לחלוטין בפתרון שהציע דוד שי בדמות הרשימה (ליתר דיוק הטבלה) אסטרואידים.
7. צביקה 08:03, 5 דצמבר 2005 (UTC)
8. Yonidebest Ω Talk‏ 11:27, 5 דצמבר 2005 (UTC) - רשימה ראויה.
9. Pixie 18:13, 5 דצמבר 2005 (UTC)
10. odedee • שיחה‏ 05:43, 7 דצמבר 2005 (UTC)
11. אבינעם 08:42, 7 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] דיון

לפני שאתם מגיבים, קחו שניה למחשבה. ותגידו לי האם באמת יש צורך בקטגוריה הזו? Ramiy 16:50, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא צריך שניה למחשבה. למחוק ומייד. Yonidebest Ω Talk‏ 16:51, 3 דצמבר 2005 (UTC)

למה למחוק? זה קוריוז חביב. גילגמש • שיחה 16:52, 3 דצמבר 2005 (UTC)

בטח למחוק. odedee • שיחה‏ 17:08, 3 דצמבר 2005 (UTC)

בס"ד

מסכימה עם גילגמש,

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 16:56, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אכן קוריוז חביב, אבל קריוז בערך אילן רמון פשוט לא מתאים. אנחנו מנסים ליצור כאן אנציקלופדיה רצינית יותר. צחוקים צחוקים, אבל זה אנציקלופדיה. לקטלג אנשים בקטגוריות לא רציניות זה לא מה שאנשים מחפשים באנציקלופדיה. Yonidebest Ω Talk‏ 17:05, 3 דצמבר 2005 (UTC)

לפי התגובות שלכם אני רואה שאין ממש התנגדות למחיקה, אז אפשר למחוק או שאתם רוצים הצבעה? Ramiy 17:18, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אני מתנגד למחיקה. לא רואה מה הבעיתיות בקטגוריה כזו. איתמר ק. 17:19, 3 דצמבר 2005 (UTC)

זו קטגוריה של הבל. יש כנראה עוד אלף אנשים שעל שמם נקרא אסטרואיד, ואין לכך כל משמעות. בערך אסטרואיד ניתן לציין שאחת הדרכים לתת כבוד לאנשים היא לקרוא אסטרואיד על שמם, ולתת דוגמאות אחדות. הקטגוריה מיותרת עוד יותר מהקטגוריה "אנשים שאוהבים חומוס". דוד שי 17:50, 3 דצמבר 2005 (UTC)

קטגוריה מיותרת, אני בעד למחוק. מגיסטר 17:52, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אהבתי את הפתרון של דוד שי, שום מידע לא ילך לאיבוד אם נכניס פסקה לערך "אסטרואיד". Ramiy 17:55, 3 דצמבר 2005 (UTC)

שיהיה. גילגמש • שיחה 18:03, 3 דצמבר 2005 (UTC)

דווקא מצא חן בעיני רעיון האנשים שאוהבים חומוס. דוד, התנדבת? פכידרם 18:14, 3 דצמבר 2005 (UTC)

זה באמת לא דומה. קריאה של אסטרואיד על שם מישהו הוא כבוד שניתן לו, זה כמו עיטור. זה כלל לא איזוטרי. וגם אני מניח שיש לכל האנשים האלה קשר לאסטרונומיה. לכן הקטגוריה היא חביבה, אבל בהחלט לא קוריוז. ובודאי כל אחת כמה וכמה שלא דומה לעיניין החומוס. eman • שיחה 20:22, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אני תומך גם כן בוויתור על הקטגוריה הזו. יובל מדר

אני משנה את דעתי ומחליט שאין לי שום דעה בדיון הזה. איתמר ק. 21:32, 3 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מה הולך כאן

הקטגוריה נמחקה במהירות מעוררת השתאות. אפילו באיראן לוקח יותר זמן לשפוט ולהוציא להורג אנשים. לגופו של עניין, מה ה"הבל" בקטגוריה? אולי היא מיותרת, אבל אין בה שום דבר "לא רציני". להגיד שהקטגוריה לא רצינית זה בערך כמו להגיד שהנצחת שמו של אדם על ידי קריאת אסטרואיד על שמו היא "לא רצינית". לפני שמתחילים לעסוק בחובבי החומוס, אני מציע לעצור ולחשוב למה קטגוריה שכזו טרם נפתחה, אבל קטגורית האסטרואיד נפתחה גם נפתחה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:59, 3 דצמבר 2005 (UTC)

כמי שמורכב מ-70% חומוס ו-30% כל שאר השטויות שמרכיבות את גוף האדם, ברצוני להביע מחאה חריפה כנגד הזלזול בחומוס שהופיע כאן. המחאות שמופיעות כאן כנגד מחיקת הקטגוריה דוחפות אותי לצטט את יאן הוס: "הו, תמימות קדושה". הרצון לאסוף בוויקיפדיה את כל הידע הוא כל כך תמים וכל כך קדוש. כאן תוכלו לראות את רשימת כל האסטרואידים שזכו לשם, 9,576 במספר. הקטגוריה שעליה אתם חולמים הולכת להיות הגדולה ביותר בוויקיפדיה, וכדי להקל על העיון בה נאלץ לפצל אותה ל-50 תת קטגוריות לפחות, ובהן גם "אנשים שאוהבים חומוס ונקרא אסטרואיד על-שמם". eman, אני משער שבשלב זה כבר אינך מניח שלכל אחד מאנשים אלה יש קשר לאסטרונומיה. בכל אופן, מצאתי ברשימה גם את גדל, את באך ואת אלביס. ברשימה, המאוד מרתקת, מצאתי גם את האסטרואיד Israel. יש! מדינת ישראל נכנסת לקטגוריה "מדינות שקראו אסטרואיד על שמן". הללויה! דוד שי 20:47, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אני מציע לקיים דיון מחיקה מסודר. גילגמש • שיחה 20:49, 3 דצמבר 2005 (UTC)

דיון מחיקה זה פתרון פשוט, אבל במקום לבזבז שבוע בדיון כזה, אולי נחכה דקות אחדות שהאדונים הנכבדים שרוצים את הקטגוריה יגידו "מה, גם על שמו של פלסטרינה יש אסטרואיד? סליחה, טעינו, הרעיון של הקטגוריה הזו לא כל כך מוצלח". דוד שי 20:57, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אלו טיעונים טובים, למה לא הבאת אותם קודם? ולמה לא חיכו עד שאנשים יוכלו גם לקרוא אותם לפני שמחקו את הערך? אין כל רע בהמתנה של שבוע למחיקה - זה לא כאילו "תבזבז" את כל השבוע בבהיה מתמדת בדיון העוסק בנושא. גדי אלכסנדרוביץ' 21:06, 3 דצמבר 2005 (UTC)

מכיוון שהקטגוריות נכתסות מלמטה למעלה, אין סכנה שזו תהיה הקטגוריה הגדוהל בויקיפדיה. וגם המצאותו של פלסטרינה (יש לנו ערך עליו בכלל?) ברשימה לא מורידה את ערכה. דוקא להפך. זו רשיהמ מאוד מעניינת, לראות את מי האנושות זיכתה באסטרואיד על שמו. eman • שיחה 21:25, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אבל יש 10,000 כאלה. איך תכניס את כולם? גילגמש • שיחה 21:27, 3 דצמבר 2005 (UTC)

לא לכל ה-10,000 האלה יש ערכים בויקיפדיה. וכאמור לקטגוריה נרשמים רק כאלה שיש להם ערכים. וחוץ מזה זו בעיה של מי שפתח את הקטגוריה (:

אגב, צריך למצוא לה שם פחות מסורבל, ואולי גם לכלול בתוכה לא רק אנשים. eman • שיחה 21:29, 3 דצמבר 2005 (UTC)

Eman צודק, גם 10,000 מתמטיקאים קיימים (אפילו יותר) אבל אין חשש שהקטגוריה של המתמטיקאים תמנה 10,000 ערכים בעתיד הקרוב. להגיד על קטגוריה כלשהי "הולכים להיות בה המון ערכים!" זה בדרך כלל סימן טוב, לא רע. השאלה היא מה מייחד את אותם ערכים. אני לא משוכנע לגמרי שדווקא האספקט של "קראו אסטרואיד על שמם" הוא אספקט מרכזי כל כך שהוא ראוי לקטגוריה. הרי אפשר גם קטגוריות של "אנשים שבית חולים קרוי על שמם" וכו' וכו'. גדי אלכסנדרוביץ' 21:45, 3 דצמבר 2005 (UTC)

למה לחפש במרחק שנות אור? אנשים שעל שמם קרויים רחובות, בתי ספר ואיצטדיונים עוד אין. אפשר לעשות גם על להקות: להקת פרנץ פרדיננד, להקת הצ'רצ'ילים, להקת בת-שבע, להקת דה דילינג'ר אסקייפ פלאן, להקת מרילין מנסון, להקת דה ג'יזס אנד מרי צ'יין, להקת בטר ת'ן עזרא, להקת דנדי וורהולז, להקת דד קנדיז, להקת בוש ואפילו הכל עובר ח-ביבי. אפשר גם ליצור קטגוריה:אנשים שעל-שמם קרוי ערך בוויקיפדיה. קקון 21:50, 3 דצמבר 2005 (UTC)

כמו במקרה של ההצעה להכניס מתמטיקאים לקטגוריית האנשים שמושגים קרויים על שמם, הבעיה בהצעה הזו היא בדיוק הטריוויאליות שבה - על כמות אדירה של אנשים קרוי רחוב, וזה הרבה פחות מעניין מאנשים שעל שמם קרוי אסטרואיד (דווקא בגלל האזוטריות לכאורה של שיטת ההנצחה הזו). אגב, ההצעה שלך לאנשים שעל שמם קרויות להקות היא דווקא מעניינת (כמובן, רק כששם הלהקה מתייחס למישהו ספיציפי, ואינו סתם שם כללי). גדי אלכסנדרוביץ' 05:28, 4 דצמבר 2005 (UTC)

eman, אני מוכן להסכים שזו רשימה מאוד מעניינת, אפשר להקדיש לה עשר דקות מרתקות, אבל זו אינה סיבה להפוך אותה לקטגוריה, וגדי וקקון כבר הסבירו זאת היטב. כן, לפלסטרינה יש ערך - זה לא מוריד את ערכה של הרשימה, להפך, אבל זה מבהיר שאם תקדיש לכך את הלילה, נקום בבוקר ונמצא בקטגוריה אלף שמות של ערכים קיימים בוויקיפדיה העברית. הוספתי בערך אסטרואיד סעיף שעוסק ברשימה, עם דוגמאות אחדות וקישור לרשימה המלאה. זה מספיק עד מעל לראש. דוד שי 22:00, 3 דצמבר 2005 (UTC)

כמו שגדי אמר, זה לאו דוקא סימן לרעה.

וזה גם לא מה שבאמת חשוב. צריך גם לחשוב מלמטה למעלה. לא לחשוב האם הרשימה טובה או לא, אלא האם אנחנו רוצים בערך על פלסטרינה שתופיע קטגוריה כזו. אני חושב שכן, שכאמור זה מין עיטור שהבן אדם קיבל מהאנושות, ושכדאי לציין את זה (כמו לציין שמישהו היה ברשימת איש השנה של השבועון טיים, עוד דבר שהייתי עושה לו קטגוריה, ולהפתעתי גיליתי שאין). אנשים אחרים יכולים לחשוב אחרת. אבל זו השאלה שהם צריכים לשאול את עצמם. eman • שיחה 22:13, 3 דצמבר 2005 (UTC)

מצאתי ברשימה גם את האסטרואיד Harel, ואני תמה האם הוא על-שם Harel שלנו, על שמו של ילד הפלא מתן הראל, או על שמו של פרופ' דוד הראל, שלמרבה הבושה עדיין אין ערך שעוסק בו, אולי משום שאנו מכלים זמננו בקטגוריות של הבל ודיונים אינסופיים אודות נחיצותן המפוקפקת. מובן שאם האסטרואיד קרוי על שם הראל מויאל או הראל סקעת אז הכל בסדר, כי להם כבר יש ערך. דוד שי 22:12, 3 דצמבר 2005 (UTC)

הוא על שמי, בגלל זה אני לא משתתף בדיון. אני עסוק כרגע בבניית קטגוריה:ערים שסמלן הוא חיה המשיטה את ידה לפנים, שכולל את ירושלים, ברלין אבל לא את ירושלים (אוהיו). Harel 16:45, 11 דצמבר 2005 (UTC)

מחקתי את הקט' בגלל ההסכמה הכללית למחיקת הערך. אנשים שהיו בתחילה נגד המחיקה שינו דעתם. לא על כל ערך צריך הצבעה, לפעמים מספיק דיון. גדי - אני מצטער שפגעתי בך, לא ידעתי שזה כה יקר ללבך. אגב, אני מאמין שבעוד מספר שנים, גם אם עשרות שנים, הטכנולוגיה שלנו תצליח למצוא עוד מיליוני אסטרואידים, בדיוק כפי שמצאנו אינסוף כוכבים. הקט' הזו בהחלט תהפוך מיותרת כאשר ימכרו את שמות האסטרואידים למי שמוכן לשלם 100$... האם עדיין יש מתנגדים למחיקת הערך? אם כן, בואו נקיים כבר הצבעה ונגמור עניין. Yonidebest Ω Talk‏ 20:07, 4 דצמבר 2005 (UTC)

יוני, קרא שוב את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. צריך הצבעת מחיקה בכל פעם שלא ברור שמדובר בהבלים. נדב 20:12, 4 דצמבר 2005 (UTC)

פרט למה שנדב אמר, שים לב שביצעת את המחיקה עוד לפני שמי שיצר את הקטגוריה הספיק לומר את דעתו בעניין (ואמנם, אחר כך הוא הלך וכתב על כך במזנון, ולכן כנראה שזה הפריע לו). לא תמיד מי שכתב את הערך המקורי משתתף בדיון המחיקה, אבל כאן קשה לומר שנתתם לו צ'אנס בכלל. זה מאוד לא בסדר. עוד דבר: בבקשה נסה להימנע מאמירות סרקסטיות כמו "אני מצטער שפגעתי בך, לא ידעתי שזה כה יקר ללבך". זה לא מחזק את הטיעון שלך (אם כבר, ההפך) ורק מרגיז את מי שאתה מתדיין איתו. גדי אלכסנדרוביץ' 20:22, 4 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] תהייה

השאלה היא האם אלו התומכים במחיקה יתמכו גם במחיקת קטגוריה: אנשים שמדינה נקראת על שמם רק מכיוון שככל הידוע לי היא אמורה להכיל 4 ערכים בלבד (יעקב אבינו, כריסטופר קולומבוס, סימון בוליבר ועבד אל-עזיז אבן סעוד). טרול רפאים 19:45, 4 דצמבר 2005 (UTC)

איי קוק. יש חמישה - אפשר לפתוח קטגוריה :-) נדב 19:59, 4 דצמבר 2005 (UTC)

איי שלמה המלך. קקון 20:16, 4 דצמבר 2005 (UTC)

למען האמת, לי אין בעיה, יש מספר מוגבל מאוד של מדינות כאלו. אף על פי כן, אני חושב שזה לא מוסיף דבר. Yonidebest Ω Talk‏ 20:17, 4 דצמבר 2005 (UTC)

למעשה ג'יימס קוק אמור להיות בקטגוריה ולא איי קוק... טרול רפאים 20:28, 4 דצמבר 2005 (UTC)

שכחתם את רודזיה של ססיל רודז. צ'ס • שיחה 20:35, 4 דצמבר 2005 (UTC)

ומה עם ויילס, על שמו של ג'ימבו? דוד שי 20:36, 4 דצמבר 2005 (UTC)

ובכן, אני לפחות, אתמוך. אין הבדך בין רשימות כיבודים, בין אם אסטרואיד, רחוב, או מדינה. אני לא חושב שרשימה כזו היא חשובה או מועילה. odedee • שיחה‏ 20:39, 4 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מה שהיה במזנון

שני דיונים שמתקיימים כעת בדפי שיחה נפרדים מעלים לסדר היום את שאלת מקומם של הקוריוזים בוויקיפדיה. נתחיל מעניין הקטגוריות. מישהו שם לב לעובדה מעניינת: אסטרואיד נקרא על שמו של איינשטיין, וגם על שמו של ארתור סי קלארק נקרא אסטרואיד, והופ - קטגוריה חדשה צצה קטגוריה:אנשים שעל-שמם קרוי אסטרואיד. בין מגוון האנשים והדעות בוויקיפדיה יש גם כאלה שקטגוריה זו חשובה להם ביותר - הרי זה קוריוז נורא נחמד. זה הזמן לומר בבירור: סיווג של ערך לקטגוריה ייעשה לפי מאפיינים מהותיים של ערך זה, מאפיינים שבגללם נוצר הערך, ולא לפי קוריוז זה או אחר. אם הקוריוז מאוד חשוב לכם, ויש לכם דברים של טעם לומר עליו, כתבו עליו ערך נפרד, או סעיף בערך קיים (כך עשיתי באסטרואיד), אבל אל תדפקו אלף ערכים עם קטגוריה מטופשת.

קוריוז נוסף מופיע בערך שדרות האוניברסיטה 165 - בית משרדים ששימש את גוגל ואת פייפאל בראשית דרכן, צירוף מקרים מעניין ביותר. האם הוא נובע מאנרגיית צ'י מיוחדת שיש לבניין? אולי הוא קשור לעמק הסיליקון? האם הבניין הוא חלק מחממה טכנולוגית שליד אוניברסיטת סטנפורד? מה יש בו שמושך חברות סטארט-אפ? מובן שהערך אינו עוסק בכל הנושאים הללו, שהם חלק מהתמונה הגדולה, זו שיכולה להעניק לקורא מעט תובנה. ויקיפדיה העברית עדיין אינה עוסקת בנושאים החשובים הללו, אלא בזוטות ובקוריוז. קוריוזים הם דבר נחמד, משעשע, אבל יש לשים אותם במקום הראוי להם בסדר העדיפויות. דוד שי 06:27, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אין טעם לפגם בכך שאתה מביע את דעתך במזנון וקובע בפסקנות שאין לערכים מקום, בעוד שהצבעת המחיקה עוד לא תמה?

אין שום טעם לפגם. דיון מחיקה הוא ספציפי לערך, והמזנון נועד לעניינים כלליים-עקרוניים. דוד מעלה כאן נושא עקרוני, והרפרנס לערכים ספציפיים מהווה דוגמה ולא תכלית. מגיסטר 09:42, 4 דצמבר 2005 (UTC)

לא כל כך ברור מה כוונתך ב"יש לשים אותם במקום הראוי להם בסדר העדיפויות". אתה לא תקבע לאף אדם שכותב בויקיפדיה מה הוא סדר העדיפויות שלפיו הוא כותב, שכן זה נוגד את הרעיון הבסיסי ביותר של ויקיפדיה - אנשים כותבים על מה שמעניין אותם. לכן השאלה היא איך אותו "סדר עדיפויות" בא לידי ביטוי. לי זה נראה שאתה מחביא תחת צירוף המילים היפה הזה את המכרה הותיקה שלנו: המחיקה. לא נמאס כבר מכל אותם דיונים על הצורך העז למחוק ערכים שלא נראים לנו אישית מעניינים (אבל כנראה נראו כך למי שכתב אותם)? גדי אלכסנדרוביץ' 13:03, 4 דצמבר 2005 (UTC)

כדאי שהדברים יהיו ברורים: אינני קובע דבר לאיש בוויקיפדיה, ולא התיימרתי לקבוע דבר לאיש. הדברים שכתבתי לעיל היו בגדר המלצה חמה, מי שרוצה יקבל אותה, ומי שאינו רוצה - לא יקבל אותה, אינני כופה דבר על איש. "אז מה אתה עושה כאן בכלל?", תיכף תשאל. ובכן, אני פועל הניקיון הראשי, ויחד אתי יש כאן עוד כמה פועלי ניקיון, חלקם מפעילים וחלקם אינם מפעילים. יש כאן עבודת ניקיון רבה, שלמרבה הצער, גדי, אף שאתה מפעיל, אינך שותף לה. גם לי נמאס מדיוני מחיקה, אבל טמינת הראש בחול אינה פותרת דבר, והשאלה היא כמה שטויות ייעשו כאן בשם החופש הטוטלי. אף שאין ספק שהקטגוריה שהבאתי כדוגמה מעניינת מאוד מישהו, בעיני היא קטגוריה מזיקה, כי היא מסיטה את ויקיפדיה לכיוון הקוריוז והשטות. אפשר לפתוח עוד אלף קטגוריות כדוגמתה, וכולן מטופשות ומעניינות באותה מידה. בדברי לעיל ניסיתי לתעל את מאמצינו לכיוון מועיל יותר, משום שלדעתי התכנסנו כאן כדי להביא תועלת מסוימת, ולא רק לתת לכל אחד להציג את מה שמעניין אותו. אין לי ספק שיש ערכים בוויקיפדיה שגם אתה היית רוצה למחוק, למשל הערך בלה, שתוכנו "בלה בלה בלה" (אם חושבים לעומק, הוא בוודאי עניין את מי שכתב אותו). אני מקווה שתיקון שגיאות כתיב אף הוא מקובל עליך, למרות שיש בו פגיעה במי שבחר לכתוב את הערך עם שגיאות כתיב. השאלה שנותרה כעת היא היכן עובר הגבול: לי יש דעה מסוימת, לך יש דעה אחרת, וכל ויקיפד רשאי לבחור את הדעה שלו. אינני קובע דבר לאיש, אבל אני משקיע שעות רבות בהפיכת האנציקלופדיה למקום שנעים לקרוא את תוכנו, משימה שמחייבת לעיתים, מעטות ככל האפשר, גם למחוק את שראוי למחוק. אני מקווה שכעת ברור לך למה התכוונתי בביטוי "יש לשים אותם במקום הראוי להם בסדר העדיפויות", ואולי גם מדוע השתמשתי בביטוי זה, ולא כתבתי "ואותם אסור לכתוב, ואם נכתבו - יש למחוק אותם מיד". דוד שי 18:38, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אתה לא מבדיל בין מחיקת דברים בשל חוסר תוכן ובין מחיקתם בשל העובדה שהתוכן שיש בהם אינו מעניין את רוב הקוראים (=אזוטריות). ברור ש"בלה בלה בלה" הוא חסר תוכן וששגיאות כתיב צריך לתקן. אם אתה מתעקש להפוך את זה לעניין של גבול, הרי שהגבול שלי נמצא (ותמיד היה) הרבה יותר לכיוון החופשי מאשר הגבול שאתה מציג כאן. אני תומך נלהב של גישת ה"לתעל את המאמצים לכיוון מועיל יותר" ואם תשים לב, אני לא יוצר בעצמי קטגוריות של אנשים שנקראים על פי אסטרואיד או ערכים של ערים בשם ירושלים בארה"ב.

אני חושב שתיעול המאמצים שלי לכיוון מועיל יותר יבוא לביטוי בצורה הטובה ביותר בכך שלא אשתתף עוד בדיוני "הגיע הזמן לתעל את המאמצים בכיוון מועיל יותר" שתמיד אומרים מה לא הכיוון אבל מדברים פחות על מה הוא כן. הדרך לעודד אנשים לפעול בכיוונים ה"מועלים" צריכה לבוא לידי ביטוי לא בדיוני מחיקה או בירידה על ערכים קוריוזיים, אלא במשיכת תשומת לב לפרוייקטים חשובים שנזנחו - מה עם בית השיטה? מה עם פרוייקט חיסול הקצרמר? למה אף אחד לא פותח מיזם "ספרים רבותי ספרים" שבו כל ויקיפד יכתוב ערך מקיף על הספר האהוב עליו ביותר? אני אגיד לך למה - כי במקום זה אנחנו מצביעים בעוד דיון על אסטרואידים ואיך למחוק אותם. הנזק שנגרם מהעובדה שקטגורית האסטרואידים נשארת הוא אפסי לעומת הנזק שנגרם מכל הויכוחים המיותרים הללו, והוא אפסי במיוחד לעומת הנזק שנגרם מכך שאנחנו מאבדים את היוזמה ליצור, ובמקומה תופסים יוזמה להרוס ולבטל, או סתם להציע לאחרים לא לעשות דברים.

לטעמי, הכוח הגדול ביותר בויקיפדיה היא הפתיחות שלה - היא מה שנותן לאנשים רבים את המוטיבציה לכתוב על מה שמעניין אותם, בלי חשש שיתחילו לבטל את הערכים שלהם בשל השעמום שהם גורמים. התעסקות מתמדת במה שלא צריך לעשות הורסת לחלוטין את המוטיבציה הזו. לא חבל? אם אתם מפחדים שויקיפדיה מוסטת לכיוון האזוטריות, הילחמו באש הזו באש משלכם - פתחו מיזם שעוסק בנושא שלדעתכם אינו אזוטרי ופרסמו אותו באותה התלהבות שבה אתם מפרסמים דיוני מחיקה. אני בטוח שהתועלת תהיה גדולה מנזקי האזוטריות.

לצערי, אני לא מסכים עם תפיסת תפקידו של מפעיל המערכת כמו שתופסים אותו חלק מהויקיפדים האחרים. אני תמיד סברתי שתפקידו להילחם בערכים זבליים ("ואוולה משה אני בויקיפדיה שולת1111! (:::"), ובמשחיתים, ולהפריד בין הניצים כשיש מלחמת עריכה. לא להיאבק (קרב סיזיפי לגמרי, שיכול להסתיים בניצחון רק עם הרס ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית) באזוטריה. אני מוכן לוותר על הסמכות אם לדעתך היא דורשת ממני יותר מזה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:08, 4 דצמבר 2005 (UTC)

באמת יש הרבה מפעילים שלא מטפלים בהשחתות. בשביל מה הם מחזיקים בתואר? הוא לא נועד לתת כבוד, אלא לעזור לוויקיפד להתמודד עם ההשחתה. גילגמש • שיחה 18:51, 4 דצמבר 2005 (UTC)

השאלה היא מה כוונתך ב"השחתה". אם הכוונה לכתיבה של ערך כמו "עגכעג", אני משער שהסיבה שיש מפעילים שלא מוחקים אותם היא שיש מפעילים משקיענים יותר מהם שעושים את זה קודם. אני אישית רק לעתים רחוקות נתקל בערך שכזה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:08, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא רואה מה הבעיה עם הקטגוריה הזאת. אני לא מבין מה פירוש "אל תדפקו אלף ערכים עם קטגוריה מטופשת". הרי אדם שנקרא על שמו אסטרואיד זה אומר עליו כמה וכמה דברים, הרי על שמי טרם קראו אסטרואיד, וגם על שמו של גדי אלכסנדרוביץ', אבל על שמו של איינשטיין כן, אז כנראה שאיפשהוא יש כאן הבדל איכותי, וקריאת אסטרואיד על שם מישהו הוא אינדיקציה ראויה להבדל. זה גם ידע שיכול לעזור אם הוא קל לשליפה בצורת קטגוריה. למשל אם נקרא אסטרואיד על שם הסבתא שלי ואני רוצה לדעת אם זה ממש כבוד, או שזה כמו לטעת עץ ביער קק"ל בנצרת עילית. זה אומר משהו על יחס הקהיליה המדעית למדענים, אומנים ושאר מכובדים שאסטרואידים נקראים על שמם ועוד מליון נימוקים. זה לא קוריוז אלא ידע מהותי, שבהחלט צריך להיות זמין וניתן לשליפה מהירה בצורת קטגוריה. אותו ויכוח היה לי עם דוד שי על הקטגוריה "אנשים שליבם קבור מחוץ לגופם". אני חשבתי שזה אומר משהו חשוב על האיש, ודוד שי חשב שלא. הקטגוריה עודה קיימת. ועוד משהו. ידידינו האנגלים אינם מתביישים לפזר קטגוריות לכל עבר. גרי קופר, למשל, מופיע בקטגוריות הבאות: ילידי 1901, פטירות של 1961, שחקנים אמריקנים, זוכי האוסקר לשחקן הטוב ביותר, מועמדים לאוסקר לשחקן הטוב ביותר, פטירות מסרטן הריאה, אמריקנים אנגלים, שחקני קולנוע, מדרכת התהילה של הוליווד, אנשים ממונטנה, שחקני הסרט האילם. זה מפריע שם למישהו? כנראה שלא. אני בטוח שמליוני מונטנים נלהבים לראות את הקטגוריה של "ילידי מונטנה". (ורק חסר שיקראו על שמו אסטרואיד). אלמוג 19:29, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אם ידידינו האנגלים לא היו קיימים, היה צריך להמציא אותם כדי שיהיה לנו ממי ללמוד מה לא לעשות. הידע על שם מי נקרא אסטרואיד הוא ידע מהותי, לרגע לא חשבתי אחרת, אבל אינו מצדיק קטגוריה. אפשר לציין בערך איינשטיין, בסעיף "כבוד", שנקרא אסטרואיד על שמו, שנקרא רחוב ברמת אביב על שמו (לדעתי כבוד הרבה יותר משמעותי מהכבוד שבקריאת אסטרואיד, אבל אינני ממליץ על קטגוריה "אנשים שרחובות בתל אביב נקראו על שמם"), שהונפק בול הנושא את דיוקנו (בלי קטגוריה "אנשים שהונצחו על בולים"), שהוא מופיע בפרסומות (בלי קטגוריה אתם יודעים איזה), שהוצע לו להיות נשיא מדינת ישראל (בלי קטגוריה ...), ושהנשיא רוזוולט שמע בקולו (בלי קט...) וזו רק ההתחלה. וכן, יש הבדל בין הקטגוריה הקטנטנה "אנשים שליבם קבור מחוץ לגופם" לבין קטגוריית הענק שלפנינו - היכולת להבדיל, זה כל הסוד. דוד שי 19:40, 4 דצמבר 2005 (UTC)

דווקא לבעיה הזו יש פתרון טכני פשוט יחסית - שני סוגי קטגוריות, גלויות ונסתרות. הרי מה הבעיה עם הקטגוריה הזו? שאנו לא רוצים שבתחתית הערך אלברט איינשטיין יהיו חמש שורות של קטגוריות מטופשות ושוליות. אם 'אנשים שקרוי על שמם אסטרואיד' תהיה קטגוריה שאינה מופיעה בערך, אבל כל הערכים מופיעים במרוכז, הבעיה תיפתר. נדב 19:50, 4 דצמבר 2005 (UTC)

כמדומני שמה שתיארת נקרא פשוט "רשימה". נתנאל 20:42, 4 דצמבר 2005 (UTC)

לא הבנתי את הפתרון. אמנם זה מצוין לא להעמיס את הערך ברשימת קטגוריות איזוטריות שהוא משתייך אליהן, אבל איך מאתרים את הקטגוריה הזו אם היא לא מופיעה כשצופים בערך שנכלל בה? ללכת ולחפש אותה? כמה אנשים יקראו שיש אסטרואיד ע"ש איינשטיין, יתהו מי האנשים האחרים שיש על שמם אסטרואיד, ילכו לתיבת החיפוש ויחפשו בה קטגוריה כזו? באופן מעשי, מה שלא רואים לא קיים. odedee • שיחה‏ 20:50, 4 דצמבר 2005 (UTC)

דווקא לזה יש פתרון פשוט: קישור לרשימה בערך אסטרואיד. הרי מי שמתעניין באנשים שאסטרואיד נקרא על שמם, הגיוני שיתחיל את החיפוש בערך הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:52, 4 דצמבר 2005 (UTC)

במצב הזה לערכים עצמם אין בעצם שום קשר לרשימה/קטגוריה הזו. אז הרבה יותר פשוט לכתוב בערך אסטרואיד פיסקה קצרה שמציינת אנשים מפורסמים שעל שמם נקראו אסטרואידים, מבלי לייצר קטגוריות על קטגוריות. ובא לציון גואל. odedee • שיחה‏ 21:04, 4 דצמבר 2005 (UTC)

לא מדויק. בהנחה שהרשימה תכיל קישורים לדפים של האנשים שקיימים בויקיפדיה, היא תופיע ב"דפים המקושרים לכאן" עבור כל אחד מהאנשים. לדעתי דווקא יש מקום לרשימה מקיפה ולא ל"פסקה קצרה" (שמטבע הדברים תפספס את רוב האנשים, וחבל), אבל לא חייבים לקרוא לזה קטגוריה אם זה מפריע למישהו. גדי אלכסנדרוביץ' 21:09, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אין אפשרות לעשות את זה. לא פותחים רשימות חדשות מהסוג שאתה מתאר. גילגמש • שיחה 21:11, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אפשרות טכנית בטח שיש. בשביל להביע התנגדות רעיונית צריך גם לנמק. גדי אלכסנדרוביץ' 21:18, 4 דצמבר 2005 (UTC)

לא מקובל לעשות רשימות שמיות. אין למשל רשימת "סופרים" הם נמצאים בקט'. הרשימות שהיו הועברו לקטגוריות. אם מוחקים את הקטגוריה לרשימה של "אנשים שעל שמם קרוי X" אין מקום. או קטגוריה או כלום. גילגמש • שיחה 21:21, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא רואה שום הצדקה שאינה דוגמטית לגישה הזו. מאז שהוכנסו הקטגוריות לשימוש התנגדתי בעצמי לרשימות כי לדעתי הקטגוריות מחליפות אותן בהצלחה יתרה, אבל אם אוסרים על משהו להיות קטגוריה (ובנימוקים טובים) אין סיבה עקרונית למנוע ממנו להיות רשימה. לא מקובל עלי שאומרים "לא מקובל לעשות רשימות". כדי לאסור על משהו צריך יותר מאשר להגיד מה המנהג הקיים - צריך להצדיק אותו. גדי אלכסנדרוביץ' 21:44, 4 דצמבר 2005 (UTC)

לא צריכים להצדיק את אותו הדבר פעמיים. די בכך שהעניין הוצדק בעבר. אני אשאל את טרול, אולי הוא זוכר איפה היה הדיון. באופן כללי, ידוע לי שמוחקים רשימות ללא כל דיון כי זה לא מקובל. גילגמש • שיחה 21:47, 4 דצמבר 2005 (UTC)

חס ושלום. זו הגישה הכי גרועה שניתן לחשוב עליה. זמנים משתנים, אנשים משתנים, דעות משתנות ונסיבות משתנות. אין דבר דוגמטי יותר מאשר לומר "לא צריכים להצדיק את אותו הדבר פעמיים, די בכך שהעניין הוצדק בעבר". פרט לכך, אם אינך מסוגל לתת לי שום סיבה לבעייתיות שברשימות פרט לכך ש"העניין הוצדק בעבר" זה מעלה חשש שאתה בעצמך לא ממש יודע מה הבעיה איתן. האם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו מצייתים לחוקים רק כי הם חוקים וכי פעם החליטו לחוקק אותם, למרות שלא ברור לנו למה? אני בטוח שאם תעצור ותחשוב קצת על העניין בעצמך תבין כמה זה בעייתי. ברור לי שעכשיו מאוחר ואין לך כוח להיכנס לעוד מריבה אינסופית על משהו שחשבת שהוא כבר חתום וסגור - אבל לדעתי כל הבעיה נובעת מהרצון לחתום ולסגור דברים שצריכים להישאר פתוחים. גדי אלכסנדרוביץ' 22:07, 4 דצמבר 2005 (UTC)

לאחר חיפושים ארוכים ומייגעים מצאתי את הדיון בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 54#מחיקת רשימות ועכשיו אתם מתבקשים למצוא לו מקום סביר יותר. טרול רפאים 22:15, 4 דצמבר 2005 (UTC)

תודה על החיפוש. קריאה מהירה של הדיון הזה נותנת לי את הרושם שעיקר הטיעון (המוצדק) נגד הרשימות הוא קיומן של הקטגוריות שמסוגלות להחליף אותן. כאמור, לא זה המקרה כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 22:20, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אינני רואה בעיה ברשימה הזו. בעיני היא נותנת מענה לא מזיק לצורך של משתמשים מסוימים, ואינני רואה בה נזק (מלבד בזבוז זמנו של הכותב בה, אבל כבר הסכמתי עם גדי שלא אגיד לו היכן לבזבז את זמנו). אין מקום לרשימה שראויה להיות קטגוריה, אך אין לפסול מראש רשימה שאינה ראויה להיות קטגוריה. דוד שי 22:17, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אני מתנגד בתוקף לקיום הרשימה. רשימת ערכים מסודרים לפי א"ב יכולה להיות קטגוריה. אם מחליטים למחוק את הקט' אין הצדקה לקיום הרשימה. אני מבקש להסב את דיון המחיקה גם למחיקת הרשימה העתידית. אני אשלח הודעה לכל המצביעים. גילגמש • שיחה 22:24, 4 דצמבר 2005 (UTC)

אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שטרם נתת נימוק אחד אמיתי למה יש למחוק את הרשימה פרט ל"זה המנהג". גדי אלכסנדרוביץ' 05:05, 5 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] המשך הדיון

מאחר שההצבעה הוסבה כך שתכלול גם אפשרות של רשימה, אני רוצה "לתאם ציפיות". אם נחליט על קיום רשימה, מה בדיוק זה אומר? האם הויקיזציה של ערכים תכלול הוספה שלהם לרשימות כאלה ואחרות שניתן יהיה לקשר אליהן, אך לא ייראו אותן בתחתית הדף (את הקטגוריות כן רואים)? או שיש הבדלים אחרים? באיזה פורום או לפי איזה שיקולים תיפול ההחלטה אם קטגוריה או רשימה? odedee • שיחה‏ 23:28, 4 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] ראו דוגמאות בויקיפדיה האנגלית

עד כמה שאני מבין (מהויקיפדיה באנגלית) רשימה היא ערך לכל דבר. ראה לדוגמה איזה רשימה מאלפי הרשימות בויקיפדיה האנגלית [1]. קטגוריה זה קצת שונה מפני שזה אמור להיות רשימה יותר רחבה. במקרה שלנו, רשימתנו תהיה בקטגוריה של רשימות אסטרונומיות. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 02:08, 5 דצמבר 2005 (UTC)

להבהרה: ההבדל בין קטגוריה לרשימה הוא שקטגוריה היא רשימה של ערכים, בזמן שרשימה יכולה להיות רשימה של כל דבר, ולא חייבת להיות רשימה של ערכים. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 05:01, 5 דצמבר 2005 (UTC)

יצרתי את תחילתה של הרשימה אסטרואידים. צעד זה בא להבהיר דברים אחדים:

• במקום לרדוף אחר קוריוזים, כדאי שאנציקלופדיה זו תעסוק בידע בצורה רצינית (בלי פאניקה, גדי, זו רק המלצה, אני לא מנהל לך את החיים). במקום הקוריוז המטופש "אנשים שעל-שמם קרוי אסטרואיד", רשימה זו שמה את האסטרואיד במרכז, אך מספקת גם את סקרנותם של אלה ששואלים "האם קראו אסטרואיד על-שם סבתא שלי?"
• מהדוגמה שיצרתי קל להבין את היתרון העצום של רשימה זו על-פני הקטגוריה, ומדוע אי אפשר להחליף רשימה זו בקטגוריה. לפיכך קיומה של רשימה זו אינו עומד בסתירה להחלטה שהתקבלה על ביטול הרשימות - זו אינה רשימה טריוויאלית. ממילא הקביעה שיצירת הרשימה היא שינוי מדיניות אינה נכונה.
• בתמימותי אני מקווה שצעדי זה יביא לסיום הדיון בהצבעה זו, אך היממה האחרונה לימדה אותי שבוויקיפדיה יש מגוון רחב של דעות, ובוודאי יצוץ מישהו שרואה את הדברים לגמרי אחרת. דוד שי 07:46, 5 דצמבר 2005 (UTC)

לדעתי הרשימה הזו היא פתרון מושלם לויכוח כולו, ואני עומד לגמרי מאחוריה. כל הכבוד על הפתרון האלגנטי, שלדעתי יכול לרצות את כולם. גדי אלכסנדרוביץ' 09:04, 5 דצמבר 2005 (UTC)

בס"ד

דף שעשוי מצויין ומכובד,

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 11:30, 5 דצמבר 2005 (UTC)

דוד, אתה מבריק. על ידי יצירת טבלה, יצרת צורה מצויינת לעקוף את המדיניות נגד רשימות. אני העברתי את הערך לאסטרואידים (לפי שם) מפני שאחרת זה מבלבל עם הערך אסטרואיד שמפנה לחגורת האסטרואידים. חשבתי בהתחלה להעביר לערך בשם "טבלה של אסטרואידים", אבל החלטתי שגילגמש קרוב לודאי לא ירגיש נוח עם זה. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 05:27, 7 דצמבר 2005 (UTC)

תודה על המחמאה. החזרתי את שם הערך לאסטרואידים, הסבר בשיחה:אסטרואידים. דוד שי 04:39, 10 דצמבר 2005 (UTC)