שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ארכיון: דמויות בדיוניות, ארכיון 1

[עריכה] הערך הועמד למחיקה ב- 28 יולי 2006

ערך זה היה מועמד למחיקה, והוחלט להשאירו. ניתן לראות את דיון המחיקה בדף זה.

---

[עריכה] מניית תארים

ראיתי שבערכים של ראשי ממשלה שהיו רמטכ"לים (רבין, ברק) נכתב בפתיח:"הרמטכ"ל השביעי של צה"ל וראש הממשלה ה-5". כל עוד אין פה, השבח לאל, משטר צבאי, ראשות הממשלה צריכה להיות, כפי ששמה מרמז, בראש.

באופן כללי, לדעתי ברור שכאשר מונים את תאריו של אדם, צריך שהתואר הכי חשוב יבוא בהתחלה, גם אם מבחינה כרונולוגית, האדם מילא קודם תפקידים אחרים. מגיה 02:29, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הצדק עמך. התואר החשוב יותר צריך להופיע במקום הראשון. במשטר דמוקרטי חשוב יותר התואר האזרחי. גילגמש • שיחה 02:32, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אינני בטוח בכך. לסדר הכרונולוגי יש יתרון בכך שהוא מציג את הדברים בסדר שבו קרו, ואם אדם מילא תפקידים אחדים שכל אחד מהם מצדיק הופעתו בערך, יש יתרון בהצגה כרונולוגית, כשם שהערך עצמו כתוב כרונולוגית. בנוסף, לא תמיד קל לקבוע מהו התפקיד החשוב ביותר, וסידור התפקידים יהפוך ל-POV. דוד שי 08:08, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לא תמיד קל, אבל בדרך כלל לא קשה ועדיף לעשות כך. אנחנו תמיד מפעילים שיקול דעת כזה ולמשל, לא מציגים את שמעון פרס כ"רפתן, מזכיר הנוער העובד והלומד, מנכ"ל משרד הביטחון, שר החוץ וראש הממשלה השמינית". אז נכון שיותר קל להחליט לציין ראשות ממשלה בהשוואה לרפתנות מאשר בהשוואה לרמטכ"לות, אבל יש לעשות זאת גם במקרה הזה. אגב, לדעתי הקושי הוא כלל לא גדול - הצבא שייך למדינה ולא להיפך. ‏odedee • שיחה 08:27, 25 באוקטובר 2006 (IST)

"רמטכ"ל ושר התיירות" או "שר התיירות ורמטכ"ל"? "ראש העיר ירושלים וחבר הועדה לזכויות האשה של הכנסת", או "חבר הועדה לזכויות האשה של הכנסת וראש העיר ירושלים"? לא תמיד זה כל-כך פשוט. עוזי ו. 10:23, 25 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, הרי כתבתי שלא תמיד קל, אבל במקרה הנדון זה דווקא קל מאוד, וכרונולוגיה היא שיקול שגוי, באשר הוא נוטל כליל את שיקול הדעת לגבי חשיבות התפקיד ומתיר את החשיבות הבלעדית לסדר הזמן בלבד, ואין הדבר ראוי. ‏odedee • שיחה 10:26, 25 באוקטובר 2006 (IST)

כרונולוגיה אינה נוטלת כליל את שיקול הדעת, משום שתפקידים זניחים יחסית, כ"רפתן, מזכיר הנוער העובד והלומד, מנכ"ל משרד הביטחון והשר לפיתוח אזורי" לא יופיעו בה כלל, בזכות השימוש בשיקול הדעת. לאחר שעשינו זאת, את התפקידים הבולטים שנותרו ראוי לסדר כרונולוגית. לאחר שהסכמנו שסידור לפי חשיבות איננו קל, סדר את תפקידיו של עמי איילון, "מפקד חיל הים, ראש השב"כ וחבר כנסת", לפי חשיבותם, ונמק זאת היטב. הסדר "ראש השב"כ, חבר כנסת ומפקד חיל הים", למשל, יטעה כליל את הקורא באשר לסדר השתלשלות העניינים. דוד שי 12:24, 25 באוקטובר 2006 (IST)

פה הכשרתי בניהול עוזרת: ככל שקבלת החלטה נראית קשה יותר כי כל האופציות דומות, כך ההחלטה חשובה פחות - כי כל האופציות דומות. במילים אחרות, אם יש התלבטות קשה איזה תואר חשוב יותר, לא ממש חשוב מה יבוא קודם. נראה לי שהדיון קצת נסחף מהנקודה שבה פתח מגיה: "כאשר מונים את תאריו של אדם, צריך שהתואר הכי חשוב יבוא בהתחלה". אם הבנתי נכון כולם מסכימים עם הקביעה הזו. רק במקרים שבהם לא ברור מהו התואר החשוב, סדר כרונולוגי הוא טוב (כמו כל סדר אחר). כפי שכבר הסברתי, הדוגמה שבה נפתח דיון זה איננה מקרה כזה, ההכרעה בה היא קלה. ‏odedee • שיחה 12:34, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אולי הפיתרון הוא להשתמש בסדר כרונולוגי הפוך? בד"כ זה יהיה גם סדר החשיבות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 12:58, 25 באוקטובר 2006 (IST)

במדינת ישראל רמטכ"ל לא יכול להיות ראש ממשלה. אם חשוב למישהו להבהיר שפלוני היה ראש ממשלה רק אחרי שסיים את תפקיד הרמטכ"ל, הוא יכול לציין בסוגריים את התאריכים של הכהונות, למשל: "פלוני אלמוני, רמטכ"ל (1950-1951), ראש ממשלת ישראל (1955-1956)". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:07, 25 באוקטובר 2006 (IST)

יש כמה בעיות נפרדות (אך קשורות):

1. נקודת מבט - כידוע סוניה בהחלט תתאר את שמעון בצורה שעודדי אמר. איך יתואר אינדיק למשל? תפקידו כשגריר לא היה החשוב ביותר, אבל עבור הקוראים הוא כנראה הרלוונטי ביותר
2. שינוי בזמן - אני בספק אם מישהו יפקפק בכך שראש הממשלה חשוב יותר משר הביטחון, אבל כפי שכבר נאמר הדברים לא ברורים וגרוע מכך, הם משתנים עם הזמן. את ראשי ההסתדרות בשנות המדינה הראשונות צריך לשים ישר מתחת לשרי האוצר, הביטחון והחוץ ואת אלו מהשנים האחרונות צריכים לשים הרבה יותר למטה (אני ממקם אותם מעל לשרים ללא תיק).
3. חוסר היכרות עם החשיבות היחסית - במדינות אחרות העניינים לא מוכרים (במשטר צבאי למשל הרמטכ"ל הוא מספר 2 או אפילו מספר 1 במדינה והוא הרבה יותר חשוב משר האוצר, ברוב מדינות ערב, שר ההסברה הוא שר מספר 2 או 3 וכדומה) ולכן זה בעייתי הרבה יותר

בקיצור, כל ניסיון לקבוע מסמרות בנושא נידון לכישלון. טרול רפאים 16:00, 25 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] בוסוול ומצלמת הפפרצי

אי שם ברחבי האתר מתקיימת כעת הצבעת מחיקה על ערך העוסק בבחורה בת עשרים וקצת, שאין בה כל עניין אנצקילופדי. הערך קצרצר. בשלוש שורות הוא מדווח לקורא שאכן, אין כאן עניין אנציקלופדי. אחר-כך מגיעה השורה הרביעית, הבלתי נמנעת - בגיל 22 היא סחבה בקבוק בושם מהסופר. ומעכשיו, זו הביוגרפיה שלה. עד זקנה ושיבה.

וכך נראה אגף שלם בויקיפדיה, הכולל כמעט את כל הביוגרפיות של אנשים שנולדו בארבעת או חמשת העשורים האחרונים. הערכים, ברובם הגדול, נטולי חשיבות. האנשים, ברובם הגדול, נטולי חשיבות. ומכיוון שאין מה לכתוב, מוכרחים לכתוב הכל. "בשנת 2002 היה מעורב בסכסוך שכנים". "נפתחה נגדו חקירת משטרה". "הואשם בפלילים". נתפס כאן, נכשל כאן, אמרו עליו, כתבו עליו. ויקיפדיה עוסקת בליקוט שקדני של כל האמירות האומללות, כל האירועים המיותרים.

מילא אם היה מדובר רק ב"מפורסמים", שפרסומם מגיע מן העובדה שהם מפורסמים, וכל מה שיודעים עליהם מגיע מן הצהובונים. הדברים אמורים גם באישי ציבור, ובלבד שיש ציבור רחב מספיק שהם אינם אהודים עליו. איך אפשר שלא לדווח על פרשיה מטופשת, גם אם זו מזדקרת אחר-כך כמין סיכום של מפעל חיים? הרי על הפרשיה כתבו בעיתון, ומכאן ראיה שהיא מעניינת. הרי הפרשיה מעניינת, ולכן כתבו דווקא עליה בעיתון. ומכיוון שבכתיבת ערכים לא חשובים עוסקים בפרטים טפלים, לא יתכן למנוע את הטיפלות מערכים אחרים. אמת המידה היחידה לחשיבותם של אירועים היא מספר הפעמים שדנו בהם בעיתון; אם דשו בפרטים, יש מה לכתוב; אם יש צדדים מעוניינים, יש מי שיכתוב.

אין מי שיתבע את עלבונה של הכתיבה הביוגרפית, השקולה, המדגישה את החשוב ומוותרת על הרכילות. וגם על אבק הרכילות. למלה שלא נכתבה אין שום סיכוי בקרב נגד המלה הכתובה, גם זו שנכתבה ברשלנות, מתוך רוע לב, מתוך נקמנות, מתוך צרות עין. עד שיכתב ערך שלם (ומי יכול לכתוב ערך שלם), נסתפק בכתמים. עוזי ו. 00:28, 24 בנובמבר 2006 (IST)

זו תופעת לוואי של ההתבוססות בערכי ההווה, הרגע, כאלה שקרו בשבוע האחרון, לכל היותר בשנה האחרונה, כי שנת 2000 היא היסטוריה עתיקה, שנת 1990 היא פרהיסטוריה, ומה שקדם לה, לא קיים כלל. יש לשקול על שבוע מנוחה, שבו ערכי אישים שייכתבו יעסקו רק במי שנולד במאה ה-19 או קודם לכן. דוד שי 00:48, 24 בנובמבר 2006 (IST)

על מה אתה מדבר? אם ננוח שבוע לא נספיק לעדכן שעדי הימלבלוי התחילה לצאת עם מייקל לואיס, מכרה את החתול שלה, השתתפה בפרסומת למוקה והתחילה לכתוב בפנאי פלוס. ואז, אנה אנו באים? ‏odedee • שיחה 01:09, 24 בנובמבר 2006 (IST)

בגיל 22 כתב פרידריך שילר את "די רויבר" (השודדים) והתחיל למעשה את הספרות הגרמנית המודרנית. אורסון וולס היה בן 22 כשהדהים את ארצות הברית עם תסכיתו על אנשי המאדים. מכאן - השאלה אינה "בן כמה האיש" או "כמה טרי האירוע" שכן הויקיפדיה הגרמנית, לו הייתה קיימת במאה ה-18, ולו הייתה מתעלמת משילר הצעיר, לא הייתה משרתת את קוראיה כהלכה. יש מקום לכתוב על הכאן ועל העכשיו. על התפתחויות חדשות בתרבות, באומנות, וגם בטלוויזיה. אם לא יהיו לנו ערכים על סיון בסקין ואלמוג בהר, לא נשקף כראוי את המציאות. מטיבם של ערכים אלו הוא כי לו גם הייתה סיוון בסקין גונבת בושם מהסופר (ובטוחני שלא הייתה עושה זאת), האירוע לא היה מוצא את דרכו אל הערך, העוסק ברובו בשירתה, ובמיעוטו בביוגרפיה שלה (אגב, רוץ, עוזי, אל החנות, ורכוש את "יצירה ווקאלית ליהודי, דג ומקהלה" בהוצאה הדינאמית של שרי גוטמן, "אחוזת בית". יש שם כמה רגעי השראה טהורה). ניתן לכתוב על הכאן ועל העכשיו. השאלה היא איך כותבים ועל מי כותבים. משום מה, המתעניינים בבסקין ובבהר נחנים ביכולת כתיבה טובה יותר בממוצע מאלו המתעניינים בשחר (וזאת בשל יתרונה העצום מבחינת הערך האורייני של השירה על הפורנוגרפיה, שלא לדבר על השפה הקלוקלת בה משתמשת פיק אפ). זהו טבע הדברים. עלינו להמשיך את עבודתנו. למחוק את שאינו ראוי. לשפר את שנכתב בשפה קלוקלת, והכל על פי נימוקים ענייניים, ולא על פי סטנדרט קשוח הכרוך בטריות האירוע או בגילו של המפורסתם. אלמוג 07:16, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. אין לקבוע כאן מדיניות גורפת. תפקיד הערך הוא לתת סקירה ממצה על האיש, דמותו ופועלו. אם פרשה מביכה מעברו של אדם היא חלק מהותי מדמותו של אדם, יש לכתוב עליה. ואם לא, אין לכתוב עליה. ואם אין הסכמה, אז יש לדון בדף השיחה לגופו של ערך ולא באופן כללי. (כמובן שבכתיבת לשון הרע ורכילות יש להקפיד מאוד על דיוק ועל ניסוח הוגן). נתנאל 08:11, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אני חולק על אלמוג, אם יורשה לי. בעוד שסיון בסקין היא ערך גבולי (בגלל שאכן היה לא מעט דיון בשירתה למרות טריותה היחסית) הרי שערך כמו אלמוג בהר לא צריך להיות בשום אופן בוויקיפדיה (וזאת למרות שאני מעריך מאוד את אלמוג ככותב וכאדם). נראה לי בלתי סביר בעליל ליצור ערך על סופר ומשורר *שלא פרסם עד כה שום ספר*, וכל פרסומו הוא זכייה בתחרות הסיפור הקצר של הארץ (עניין חביב כלשעצמו, אבל בטח לא פרס ראש הממשלה). לטעמי, המינימום הראוי לערך וויקיפדי על סופר/משורר הוא פרסום ספר אחד בהוצאה מוכרת; למעשה, המינימום הזה הוא "קצת נמוך" בעיני, ולו בגלל שבמקרה כזה גם לי מגיע ערך. אני חושב שהמינימום להכללת סופר בוויקי צריך להיות הוצאת שני ספרים, אלא במקרים מיוחדים, שבהם הספר התפרסם במיוחד, התעורר פולמוס (אמיתי) סביב הסופר או שנסופר ראוי לציון מסיבות אחרות. גם כאשר כותבים ערך על סופר/משורר מתחיל, ראוי לסנן בו את העיקר מהטפל, ולטעמי בערך כזה ראוי לא להיכנס *כלל* לדיון בחייו האישיים (ראו למשל בערך יחזקאל נפשי). רונן א. קידר 10:02, 1 בדצמבר 2006 (IST)

1. תודה על ההמלצה, אבל אני לא זקוק לה - סיון בסקין פרסמה כמה שירים בגליונות שונים של המגזין הנשכח "אוקאפי".

2. לא הצעתי להטיל מגבלות או חוקים, אלא לעורר את לב הכותבים. אם דוד הכי טוב מצא לנכון להגיב, ולא ב"ויקיפדיה פורחת מתמיד ואין מקום לביקורת", סימן שקלעתי אל המטרה. עוזי ו. 15:59, 24 בנובמבר 2006 (IST)

רק לשם הפיקנטריה: בגרסאות המוקדמות של הערך העוסק באוקראינה כמעט שלא נכתב דבר מלבד כך שבמשבר הרעב שפקד ארץ זו נפוצה מאד הקניבליות בקרב תושביה. במשך שבועות, כל מי שנכנס לערך זכה להכיר רק את הצד הזה של העם האוקראיני.

לגבי הסוגיה הנידונה סבורני שאין להקל בגניבת בושם. דין שאנל 5 איננו כדין לחם שחור, ומדובר בהחלט במותרות. מן הזווית הרומנטית מומלץ גם לספר על גניבת לחם, כי פרט שכזה מוסיף הילה למשורר האביון.

באופן אישי, הייתי גורע גם את שילר בן ה-22. אין לי מושג מדוע לאחרונה נתפס אלמוג לשילר. כל מה שנותר ממנו הוא ערכים מכובדים באנציקלופדיות ישנות. איש כמעט אינו קורא אותו בימינו, ואף לא את גתה העולה עליו. מאידך, את הספרות הרוסית של המאות ה-18 וה-19 ממשיכים לצרוך כמו היו אלה סופגניות בחנוכה.

ואני עדיין מחפש את הישראלי השני שקרא את יוליסס כדי שנוכל לספר זה לזה עד כמה מדובר ביצירה ארכנית, קשקשנית ומיותרת; במיוחד בהשוואה ליצירת מופת בת זמנה מאותו סגנון: בעקבות הזמן האבוד (ארוך יותר מיוליסס) של מרסל פרוסט. בן הטבע 10:03, 24 בנובמבר 2006 (IST)

להסתייג משילר זה עניין של טעם. טעם רע, אמנם, אך בכל אופן טעם. להתיימר להיות הישראלי הראשון והיחיד שקרא את יוליסס, זה כבר משהו שלא מכבד את אחד מעמודי התווך של ויקיפדיה העברית המוקדמת. צביקה 22:16, 24 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא יודע מאיפה בן הטבע הביא את מה שהביא. כשהייתי בלונדון לא מזמן הציגו את דון קרלוס (כן, של שילר) באחד התיאטראות הכי מכובדים, וזו הייתה הצלחה אדירה. שלא לדבר על ההמנון האירופאי. ‏Harel‏ • שיחה 22:21, 24 בנובמבר 2006 (IST)