Keskustelu:Jehovan todistajat

Wikipedia

Tämä artikkeli on Suositeltu sivu Artikkelin suositellut sivut -äänestys on arkistoitu.

Tätä sivua ehdotettiin suositelluksi sivuksi, mutta ehdotus kaatui. Artikkelin suositellut sivut -äänestys on arkistoitu.

Sisällysluettelo 1 Ranskan vaarallinen lahko -luokitus 2 erottamiskäytännöstä 3 Kritiikistä 4 Raamatunkäännöksistä 5 Sekava ilmaisu korjattava 6 Suojauksesta 7 Virheellinen väite 8 Jäsenmäärä vuoden 1995 jälkeen 9 Yleisiä huomioita artikkelista 10 Arkistoitu vertaisarviointi 11 Pikkuvikoja 12 Tiivistämistä 13 Juhlat 14 Keskustelua artikkelin "tietosanakirjamaisuudesta" 15 Neutraali näkökulma tavoitteena 16 Toinen arkistoitu vertaisarviointi 17 Tilastoja 18 Karsintaa 19 Järjestö 20 Suositeltu sivu-äänestystuloksista 21 artikkeli ihan sekaisin!? 22 Wikittäjä innostuu wikisemään

[muokkaa] Ranskan vaarallinen lahko -luokitus

Wessi kirjoitti:

"Vuoden 2006 tammikuussa tämä luokittelu peruttiin anteeksipyyntöjen kera. http://www.temoinsdejehovah.org/informations/Communiques/Communique20060106/20060106.htm"

En löytänyt tuosta lähteestä Babelfishin läpi ajattuna luokittelun perumista saatikka anteeksipyyntöä vaan kaksi lainausta pariisilaisen tuomioistuimen arvostelusta, joka oli kohdistettu Jehovan todistajat vaaralliseksi lahkoksi luokitelleen valtiollisen toimielimen asiantuntemukseen/toimintaan.

Voisitko Wessi tai joku muu osoittaa missä on anteeksipyyntö tai Jehovan todistajien vaarallinen lahko - uokittelun poistaminen tuossa lähteessä? Pidän epäuskottavana, että tuossa olisi anteeksipyyntöä tai luokittelun poistamista kun otetaan huomioon, että http://www.jw-media.org ole huomioinut asiaa millään tavalla. --S1 22. kesäkuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Huomasin saman, JWmedia yleensä uutisoi kaikki toiminnan kannalta merkittävät muutokset suhteellisen nopeasti. --Poro- 23. kesäkuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Käännösvirhe tässä päässä, sori. Joitakin huomautuksia: Kyseessä on Ranskan Keskuskonsistorin lausunto, ei Jehovan todistajien. Vuonna 2000 oikeusistuin päätti toisessa jutussa verottajaa vastaan ja määräsi maksamaan Jehovan todistajille 15000 frangin korvaukset: http://www.cesnur.org/testi/fr2K_june6.htm

--Wessi 3. heinäkuuta 2006 kello 21.11 (UTC)

[muokkaa] erottamiskäytännöstä

Miksi Wessi muokkasit erottamiskäytäntöä "kaunistellummaksi" ja poistit viitteen vuoden 2002 Valtakunnan Palveluksemme-lehtiseen jossa asiasta on tuorein artikkeli? Sivulla 4 kappaleessa yhdeksän sanotaan suoraan: "Saattaa olla mahdollista että tuon sukulaisen kanssa ei tarvitse olla juuri lainkaan tekemisissä." Ja sen jälkeen todetaan että pakollisten perheasioiden tiimoilta saa olla yhteydessä. Useat perheet noudattavat tätä ohjetta täysin ja pidättäytyvät kaikesta yhdeydenpidosta. -Poro- 14. huhtikuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

En ole koskenut tuohon osaan. Ei syytellä aiheetta! --Wessi 15. huhtikuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Anteeksi virheeni, se olikin joku anonyymi. Toinen kysymykseni.. Poistit artikkelista maininnan että Jehova nimi pohjautuu 1800 luvulla tehtyyn tulkintaan.. Miksi näin? Kuitenkin seuran tulkinta jehova nimestä on peräisin sieltä, vai? -Poro- 15. huhtikuuta 2006 kello 18.01 (UTC)

Lukutapa Jehova on ollut käytössä ennen 1800-lukua. Mm. kirja Pugio fidei, joka kirjoitettiin 1270, käytti lukutapaa Yohoua, joka myöhemmissä painoksissa muutettiin muotoon Jehova. Muissa kielissä tilanne on sama, nimeä on käytetty satoja vuosia. --Wessi 16. huhtikuuta 2006 kello 05.52 (UTC)

Jehovantodistajien määrä Suomessa on lähtenyt laskuun pari vuotta sitten. Kastettujen määrä romahti vuoden 1996 jälkeen.

Tilastoja

---

Artikkelissa JT:n jäsenmäärästä: "Maailmanlaajuisesti lisäystä on vuosittain n. 250 000." Mikä tässä on lähteenä?

Tero 10:08 huhti 24, 2004 (UTC)

---

Jotain statistiikkaa Jehovan todistajista Suomessa:

vuosi	lukumäärä	liittyneitä
2000	20120	393
2001	20170	354
2002	19660	321
2003	19339	326

Vuonna 2003 todistajia oli 6429351 ja uusia liittyi yhteensä 258845.

Lähteen mukaan lukumääriin on laskettu vain aktiivisesti opetustyöhön osallistuneet.

Lähteet:

• Jehovah's Witnesses: Membership and Publishing Statistics
• 2000 Report of Jehovah's Witnesses Worldwide
• 2001 Report of Jehovah's Witnesses Worldwide
• 2002 Report of Jehovah's Witnesses Worldwide
• 2003 Report of Jehovah's Witnesses Worldwide

Mitä mieltä muuten olette siitä, että kuuluuko ulkopuolisten esittämä (todennäköisesti ei kovinkaan objektiivinen) kritiikki tietosanakirjaan? En huomannut vastaavaa muita uskontoja koskevissa artikkeleissa.

O 21:14 heinä 10, 2004 (UTC)

Tottakai kuuluu, kunhan siinä sanotaan että se on kritiikkiä. Meillä ei ilmeisesti ole käynyt vielä ketään kristinuskon- tai islaminvihaajaa täällä vielä :) Eiköhän tuokin tilanne korjaannu pidemmällä aikavälillä. --Toni 21:20 heinä 10, 2004 (UTC)

Omasta mielestäni tietosanakirjan tulisi aina olla täysin objektiivinen selittäessään jotain asiaa. Ehkäpä ulkopuolisen kritiikin voisi kuitenkin sallia jos sen selkeästi ilmoitetaan olevan ulkopuolisten mielipide asiasta. Lukiessani tuota varsinaista tekstiä Jehovan todistajista en voinut olla huomaamatta hienoista kritiikin sävyä, mutta eipä tuo taida minulle kuulua. --80.248.105.220 00:13 heinä 21, 2004 (UTC)

Kuuluu sinulle yhtä paljon kuin kenelle tahansa muullekin! Muokkaa vaan rohkeasti artikkelia neutraalimmaksi jos siinä on sinusta liikaa kritiikkiä. --Farside 09:06 heinä 21, 2004 (UTC)

Eipä onnistu tiedon muokkaaminen, kun samantien joku ne tiedot palauttaa.

---

Miksi tuonne oli taas muutettu, että Jehovan todistajilla olisi ollut jäsenmäärässä kasvua Suomessa vuonna 2003? Muutin sen takaisin, että kasvu on miinusmerkkistä. Tilastoja: http://home.zonnet.nl/rsingelenberg/report2003.htm

--- "Maailmanlaajuisesti lisäystä on vuosittain n. 250 000."

"uusia liittyi yhteensä 258845."

Eli mielestäsi vain 8845 Jehovan todistajaa kuoli kyseisenä vuonna missään päin maailmaa, eikä yksikään ainoa Jehovan todistaja jättänyt liikettä taakseen? (Koska puhut lisäyksestä = liittyneiden määrä).

---

[muokkaa] Kritiikistä

Kritiikki on vaikea aihe, sillä Jehovan todistajien mielestä pienikin negatiivisten asioiden esiintuonti on mustamaalausta ja millekkään kritiikille ei ole heidän mielestään aihetta. Jehovan todistajien kulttuurista puuttuu täysin kritiikki, eikä kenenkään Jehovan todistajan ole mahdollista julkisesti omalla nimellään kritisoida yhtään mitään järjestön toiminnassa. Ei siksi ole ihme, että jotkut Jehovan todistajat haluaisivat wikipediankin käsittelevän samalla tavalla heidän uskontoaan. Siksi tietosanakirja-tyyppisen aineiston on mahdotonta miellyttää Jehovan todistajia, sillä tietosanakirjassa JT:tä pitää käsitellä vain yhtenä uskontona muiden joukossa eri puolineen, tavalla jonka kuka tahansa kaduntallaaja ymmärtää. --S1 5. marraskuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

Miksi kritiikki oli poistettu wirallisten sivujen jälkeen, jos yleinen periaate on esitellä "wirallinen" kanta ja ajatussuunnan oma kanta ja sen jälkeen mahdollisia poikkeavia kantoja? --212.246.155.76 16:50 syys 7, 2004 (UTC)

Kyseessä oli joku, joka ei noudattanut virallista politiikkaa. Palautin muutokset. --Toni 16:54 syys 7, 2004 (UTC)

Muutin vielä otsikkoa - "lisätietoa" kuulosti siltä, että tarjottu tieto olisi ehdotonta faktaa. --Farside 17:05 syys 7, 2004 (UTC)

Onkohan kritiikkiä syytä kokonaan poistaa, kuten nyt oli taas tapahtunut? Jokin muokkaaminen tai lisäykset tuntuisivat kohtuulliselta, mutta että pois kokonaan... --Aulis Eskola 19:21 loka 29, 2004 (UTC)

Miksi kritiikki on taas poistettu? Se tiedetään, että Jehovan todistajat pitävät *kaikkea* asiallistakin kriittisyyttä "vainona", mutta pitääkö tietosanakirjan mukautua jonkin vainoharhaisen lahkon mielipiteeseen? Kritiikki on erittäin tärkeä kohta.

--- Onko kritiikki samaa kuin valehtelu? "Jehovan todistajat käyttävät Raamatusta liikkeen omaa, muista käännöksistä poikkeavaa 'Uuden Maailman käännöstä'." Osoitteesta http://www.geocities.com/mr_raamattu löytyy mainintoja kymmenistä käännöksistä joissa on samanlaisia käännösratkaisuja kuin UM:ssä, vaikkakaan ei Kirkkoraamatuissa. Jos käännös poikkeaa osin Kirkkoraamatusta, se ei tarkoita että se poikkeaisi myös KAIKISTA muista käännöksistä. Maininnan tehnyt on varmasti tiennyt sen. Entä onko kritiikki herjausta? Edellä olevassa viestissä JT:tä sanotaan vainoharhaiseksi lahkoksi. Siitä heijastuu selvä herjaus. Täytyy kritiikissäkin olla asialinja. Esim. erotettujen karttamisesta kirjoittaminen on asiallista kritiikkiä, sillä tosiasiahan se on. On muistettava kritiikin ja valehtelun, sekä kritiikin ja herjauksen olevan eri asioita.

---

On vaan syytä huomata ettei minkään muun uskonnon/lahkon kohdalla täällä wikipedissa ole laitetty kriittisiä linkkejä. Tiedonhan tulisi olla neutraalia eikä sen tähden ole tarpeellista ollenkaan laittaa uskontoa vastustavien tahojen linkkejä. Kriittiset linkit harvoin antavat asiasta tietoa haluville mitään järkevää tietoa. (Lisäsi: Barnabas)

Sitten muihin kai pitäisi lisätä kriittisiä linkkejä, tasapuolisuuden vuoksi. Itse artikkelin tekstissä on kyllä lähes pelkästään kriittinen sivumaku, joten sitä sopii muokata *kevyesti*, eri kannat huomioonottaen. Hyvä, että mukaan on saatu myös eri näkökulmia edustavia editoijia, niin saadaan vähemmän biasoituneita artikkeleita :) --Tomisti 18. huhtikuuta 2005 kello 08:55:00 (UTC)

On syytä huomioida, että Uskonnonuhrit ry saa rahoituksensa Suomen Luterilaiselta kirkolta, joten heidän kritiikkinsä ei ole mielestäni ollenkaan objektiivistä, eikä siten kannattaisi pistää heidän linkkejään tänne. --62.44.213.220 18. huhtikuuta 2005 kello 09:24:12 (UTC)

Haluan huomauttaa, että 1) yhdistyksen nimi on Uskontojen uhrien tuki UUT ry 2) yhdistys ei saa, ei ole koskaan saanut, eikä ottaisi rahoitusta luterilaiselta kirkolta. Terveisin hallituksen jäsen nim. Torninvartija torninvartija@yahoo.com

Ei rahoituksen saaminen joltain taholta tee kritiikistä automaattiseti väärää. Myöskin kriittisten linkkien ei ole tarkoitus antaa asiasta objektiivista totuutta (Mikä on monesti kiistestlty asia) vaan tarjota eri näkökulmia. Eikä ole totta, että jehovan todistajat olisi ainoa uskonto, jota käsitellään kriittisesti. Katso vaikka hakusanaa "xenu", joka paljastaa scientologien salaisuuksia. Esitetyn kritiikin esittelyä pitää lisätä myös muihin uskontoihin ja olen hahmotellut jo artikkelia "kristinuskon kritiikki". On tietysti totta, että suomalaiset tietosanakirjan kirjoittajat eivät näe tarpeelliseksi tuoda esille kritiikkiä esimerkiksi niitä uskontoja kohtaan, joihin harva suomessa muutenkaan uskoon. Jehovan todistajat on tästä näkökulmasta aivan eri asemassa, koska se herättää tunteet suomessa. Siksi on ymmärrettävää että sitä käsiteltäessä erilaisia kantoja on tuotu esille. "Kriittiset linkit" noin yleensä ovat erittäin hyödyllisiä ja ajattelun noin yleensäkin pitää olla kriittistä, jos haluaa ymmärtää asioista jotain. -18.4.05

Pliis nouuuuu... Älä tee artikkelia "kristinuskon kritiikki". Kokemuksen perusteella voi sanoa, että siitä saadaan vain loputon taistelutanner :) Mielestäni riittää, että artikkelien lopussa on linkkejä ulkopuolisiin lähteisiin kaikkia kantoja edustaen, niitä löytyy kyllä aivan tarpeeksi, ja erityisesti kristinuskosta. --Tomisti 18. huhtikuuta 2005 kello 10:00:58 (UTC)

Haluan huomauttaa, että Xenun tarkoitus ei ole sinällään kritisoida skientologiaa. Artikkeli toki käsittelee aiheita, joista skientologit eivät välttämättä haluaisi puhua, mutta käsittely tehdään varsin neutraalissa ja kuvailevassa sävyssä. Etenkin englanninkielinen alkuperäisartikkeli (josta suomenkielinen on osittainen käännös) on hyvin kirjoitettu. Käsittely pohjaa lähteille, eikä artikkelissa juurikaan ole näitä tyypillisiä "joidenkin mielestä" alkuisia lauseita. Jokainen voi tietojen perusteella itse tehdä tai olla tekemättä päätelmiä skientologiasta. Ja todellakin, pelkkää kritiikkiä sisältävissä artikkeleissa ei suuremmin ole ideaa. Tämä ei ole usenet. Kritiikkiä voidaan kuvailla yhtä hyvin varsinaisessa artikkelissa, pelkästään kritiikille omistautunut artikkeli ei täytä hyvän tietosanakirja-artikkelin kriteereitä. --Hasdrubal 24. huhtikuuta 2005 kello 15:46:31 (UTC)

---

[muokkaa] Raamatunkäännöksistä

Artikkeliin on muutaman kerran laitettu, että Jehovan todistajat noudattavat Raamatun periaatteita, sitoutuvat tiukasti Raamattuun tai muuta vastaavaa. Minusta tämä on värittynyttä tekstiä. Raamatun eri osissa on ristiriitaisia näkemyksiä ja sama raamatunkohta voidaan tulkita eri tvoin. Jehovan todistajienkin raamatuntulkinta on vaihdellut eri aikoina. Kaikki kristilliset uskonnot väittävät noudattavansa Raamatun periatteita, joten lause on vieläpä erittäin mitäänsanomaton.

"Uskonnollisten sääntöjen tiukka noudattaminen" kuvaa yhteisöä hyvin. Tuo lause voitaisiin laittaa vaikka ortodoksijuutalaisista kertovaan artikkeliin eikä siinä olisi mitään herjaaavaa.

Keksin artikklista vielä yhden omituisuuden. "Jehovan todistajat käyttävät liikkeen omaa ja muista käännöksistä poikkeavaa "Uuden maailman käännöstä" Raamatusta, joka on väitteen mukaan käännetty suoraan heprealaisista, aramealaisista ja kreikkalaisista kirjoituksista englanniksi ja siitä edelleen eri kielille." Onko tuossa nyt jotain epäiltävää? Vai uskooko joku, että he ovat käyttäneet Uuden maailman käännöksen pohjana kenties 1600-luvun suomalaista kirkkoraamattua! Tosin nykyaikaiset raamatunkäännökset yleisestikin perustuvat saatavissa oleviin alkuperäiskirjoituksiin, joten lause on hieman mitäänsanomaton. Siitä on toki erimielisyyttä, kuinka käännös tavoitta alkuperäistekstin sisällön. -Jean d'Arc 10:09 syys 30, 2004 (UTC)

Muokkasin Uuden maailman käännöstä käsittelevää osiota vähemmän biasoituneeksi. -Vesa 31.5.2005

En tunne asiaa, mutta nyt kohdassa

"Englanninkielinen versio on edelleen käännetty sanatarkasti eri kielille. " ...."Heidän mukaansa kaikkien käännöksien perustuminen englanninkieliseen käännökseen aiheuttaa epätarkkuuksia,.."

ei ole mitään järkeä. Eikai ne nyt itse arvostele omia käännöksiään epätarkoiksi? Joku joka tuntee asiaa, voisi korjata sen. --Lemmikkipuu 31. toukokuuta 2005 kello 07:14:22 (UTC)

"Heidän mukaansa [..]" viittaa tietysti edellisen lauseen aloitukseen "Käännöksen arvostelijat sanovat [..]", jotka eivät siis kuulune liikkeeseen. --Tomisti 21. heinäkuuta 2005 kello 20:42:28 (UTC)

[muokkaa] Sekava ilmaisu korjattava

Mitä tarkoitetaan ilmaisulla "Kristus oli ensimmäinen Jumalan luomisteoista, enkeli Mikael" --Aulis Eskola 9. helmikuuta 2005 kello 21:12 (UTC)

-Nyt Mikael juttu on korjattu. Joku entinen jehova sanoi että sitten kun tuon opinkappaleen on niellyt, voi uskoa mitä vain. -12.4.05

-Ovatko noi entiset jäsenet sitten luotettava tietolähde? --Wessi 15. huhtikuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

[muokkaa] Suojauksesta

"Suojaus ei ota kantaa siihen, onko nykyinen versio muita parempi."

Vai niin, kuitenkin se kriittisiä linkkejä sisältävä on se mihin lukittiin.

Tämänhetkisellä versiolla ei ole merkitystä kuten siteeramasi kohta kertoo. Ristiriitatilanteissa näkemyksistä käydään keskustelua tällä sivulla ja kun asiasta on päästy jonkinlaiseen ratkaisuun suojaus poistetaan ja tarvittaessa artikkeli palautetaan esimerkiksi aiempaan versioon. m:The Wrong Version --TBone 4. heinäkuuta 2005 kello 12:29:43 (UTC)

Aika asiallinen tuo artikkeli on. Yhden propagandistisen ilmauksen löysin kuitenkin. Että JT:t olisivat vain "yksilöinä" uskoneet vuoden 1975 Harmagedoniin. Kukaan JT ei usko mitään "yksilönä", vaan kaikki uskovat samaan. Se on ehdoton sääntö, ja "omatunto" on saneltu, ja vain sen sanelun puitteissa saa pieniä vapauksia.

Olen samaa mieltä kuin TBone. Muita uskontoja käsittelevissä artikkeleissa ei ole asiatonta kritiikkiä, eikä varsinkaan linkkejä katkeroituneiden ex-jäsenten ylläpitämiin sivustoihin. Tietosanateos menettää nopeasti uskottavuutensa, jos se muutetaan teini-ikään juuttuneiden temmellyskentäksi. Eli siis: kritiikkiä voi esittää, mutta valheita, puolitotuuksia ja asiattomuksia sisältäviin saitteihin ei mielestäni tulisi linkittää artikkelisivulta. Keskustelusivut ovat asia erikseen. Pyytäisin siksi ylläpitoa siirtämään ko. linkit niille niille kuuluvaan paikkaan. (Joko /dev/null tai keskustelusivu.) --VT Jehovan todistajat ovat ottaneet yhteyttä wikipedian ylläpitoon,niin,että kriittinen keskustelu on lopetettu.Näin minä uskon asian olevan.

Scientologian kohdalla on sama tilanne fi-wikipediassa eli kriittisiä linkkejä on. Myös vanhoillislestadiolaisten artikkeliin löytyi yksi kriittinen sivu netistä, joka sai jäädä artikkeliin, vaikka lestadiolaiset sitä kovasti yrittivät sieltä ensin poistaa. Niin ikään mormonien sivuilla on kriittisiä linkkejä. Kaikki nämä mainitut kriittiset linkit ovat luonteeltaan samanlaisia kuin nuo jehovan todistajien artikkelin linkit (ulkopuolisten näkökulmasta suht hyviä, lahkon jäsenten näkökulmasta "valheita, puolitotuuksia ja asiattomuuksia"). Lisään tällaisia linkkejä mieluusti lisää, kunhan niitä sattuu näköpiiriini. Wikipediassa on käytäntö, että linkit voivat johtaa täysin kantaaottaville sivuille, kun taas wikipedia-artikkeleissa itsessään on wikipedian sääntöjen mukainen NPOV-näkökulma. Linkkien tarkoitus ei ole välttämättä antaa lisää hyvää tietoa, vaan tarjota aiheesta erilaisia Internetissä olevia näkemyksiä. Netin käyttäjät löytävät nämä sivustot joka tapauksessa hyvin helposti.

Tämä voitaisiin muuttaa, kun on vähän tyhmä lause: Jeesus oli arkkienkeli Mikael. Hän eli enkelinä taivaassa ennen tuloaan maan päälle. Ristillä Jeesus kuoli, mutta Jumala loi ylösnousemuksessa Mikaelin uudestaan henkiolennoksi.

[muokkaa] Virheellinen väite

"Yhden propagandistisen ilmauksen löysin kuitenkin. Että JT:t olisivat vain "yksilöinä" uskoneet vuoden 1975 Harmagedoniin. Kukaan JT ei usko mitään "yksilönä", vaan kaikki uskovat samaan. Se on ehdoton sääntö, ja "omatunto" on saneltu, ja vain sen sanelun puitteissa saa pieniä vapauksia."

Itse olen tutkinut hyvin tarkasti Vartiotorni seuran julkaisuja, enkä löytänyt viitteitä siitä että seura olisi tehnyt minkäänlaista virallista ennustusta Harmagedonin tulemisesta vuodelle 1975. Vuoden 1975 tietämillä joidenkin, tai toisin sanoen hyvin monien, todistajien odotus nousi hyvin korkealle ja monet tekivät laskelmiaan Harmagedonin tulemisesta vuonna 1975 sekä julkaisivat odotuksiaan.

"Nykyaikana tällainen into, mikä itsessään on kiitettävää, on johtanut siihen, että on yritetty asettaa määräaikoja halutulle vapautukselle kärsimyksistä ja ongelmista, jotka ovat ihmisten osana kaikkialla maailmassa. Kun kirja Iankaikkinen elämä Jumalan lasten vapaudessa ilmestyi selityksineen siitä, miten sopivaa olisi Kristuksen tuhatvuotisen hallituskauden alkaa samanaikaisesti ihmisen olemassa olon seitsemännen vuosituhannen kanssa, niin heräsi huomattavia odotuksia vuoden 1975 suhteen. Silloin ja sen jälkeen esitettiin lausuntoja, joissa korostettiin sitä, että se olisi vain pelkkä mahdollisuus. Valitettavasti näiden varovaisten tietojen ohella julkaistiin kuitenkin muita lausuntoja, joissa annettiin ymmärtää, että sellaisten toiveitten toteutuminen tuona vuonna oli paremminkin todennäköistä kuin vain mahdollista. On valitettavaa, että nämä jälkimmäiset lausunnot jättivät ilmeisesti varjoonsa nuo varovaisemmat lausunnot ja siten voimistivat jo heränneitä odotuksia." (Vartiotorni 15.6.1980)

---

Mielestäni annettu vastaus "virheelliseen väitteeseen" ei ole pätevä. Ensinäkin historiallis-kriittisen tutkimuksen perussääntö johtaa tutkimaan asioita mahdollisimman varhaisista materiaaleista/lähteistä käsin. Tämän säännön mukaisesti 1975 vuoteen liittyvää kirjoittelua tulee ensin tutkia niitten artikkeleiden pohjalta, jotka on kirjoitettu ennen vuotta 1975, varsinkin kun artikkeleiden luonne on ennustava. Toiseksi täytyy erottaa toisistaan a) mitä järjestö julistaa ja b) mitä järjestö sanoo itsestään. Tämä sen takia, että kuka tahansa osaa selitellä, varsinkin pieleen menneitä ennustuksia jälkikäteen. Siksi luonnollisesti artikkelin mainintaan (Vartiotorni 15.6.1980) tulee suhtautua varauksella. Kolmanneksi on otettava huomioon järjestön organisaatio ja luonne (jota edellä kritisoidaan). Järjestyshän on tämä, että Suomessa ei kirjoiteta mitään, mitä ei Yhdysvalloissa kirjoiteta, ja Yhdysvalloissa ei kirjoiteta mitään, mitä New Yorkissa ei hyväksytä tai kirjoiteta. Hallintoelimessä olevien johtajien sanoma välittyy tehokkaasti eteenpäin, ja kenelläkään muulla kuin voidellulla ei ole asiaa olla vaikuttamassa oppikysymyksiin. Julkaisujen valvonta on mahdollisestu ollut helppoa kun maailmanlaajuisesti järjestöön kuului tuolloin noin 2 000 000 jäsentä. Neljänneksi käytetyn viitteen (Vartiotorni 15.6.1980)viittaus "jälkimmäisiin lausuntoihin" voi ollakin totta, mutta missä määrässä. Vuotta 1975 puoltavia rivejä on huomattavasti enemmän, kuin muita mahdollisuuksia esiintuovia.Djtomba 2. marraskuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

[muokkaa] Jäsenmäärä vuoden 1995 jälkeen

Olen nyt pariin otteeseen poistanut lauseen 'Vuoden 1995 jälkeen Jehovan todistajien kasvu on hidastunut merkittävästi.' Tässä perusteita: Vuoden 1990 raportin mukaan JT oli 3.78 milj., v.-95 4.91 milj., v. 2000 5.91 milj. ja 2005 6.3 milj. Voitko Tomisti perustella näkemyksesi, että kasvu olisi 'merkittävästi hidastunut'?

1. Noilta tilastoilta puuttuu puolueeton lähde.
2. Englanninkielisessä artikkelissa katsotaan aiheelliseksi mainita "Since 1995 the growth rate has slowed dramatically, with the increase in most developed countries being less than the population growth."

PS. Olet merkinnyt poistosi kummallakin kerralla "pieneksi" muutokseksi, mikä ei anna kuvaa asiallisesta poistosta vaan hämyilystä.

--Tomisti 10. huhtikuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

Nyt en ymmärtänyt. Siis JT julkaisemaa tilastoa voidaan käyttää tukemaan väitettä, että kasvu olisi hidastunut, mutta kun sillä osoitetaan että näin ei ole, niin tarvitaan "puolueeton lähde". Ja eikö teollisuusmaiden ulkopuolella tapahtuvaa kasvua saisi laskea tilastoihin mukaan? Mielestäni väite kasvun merkittävästä hidastumisesta on biasoitunut, ja näin ollen Wikipedian toimitusperiaatteiden vastainen. Lisäsin kuitenkin mieliksesi sanan teollisuusmaissa tähän väittämään, joten se on nyt vähemmän virheellinen :)

PS. Poisto on pieni muutos, koska kyse on valheellisesta väitteestä, joka on 9 sanan pituinen.

--Wessi 10. huhtikuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Kyseessä ei ole pieni muutos, kuten ohjeissa asia määritellään: Wikipedia:Yhteenveto#Iso ja pieni muutos. -Samulili 10. huhtikuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Sori, mun moka.--Wessi 11. huhtikuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

[muokkaa] Yleisiä huomioita artikkelista

Voisiko joku kokeneempi wikeilijä valaista näiden artikkelien muokkausperiaatteita? Ainakin tässä artikkelissa tuntuu useampi muokkaaja syyllistyvän wirallisten periaatteiden vastaiseen toimintaan. Tässä artikkelissa mm. vihjataan Jehovan todistajien esittäneen juutalaisvastaisia mielipiteitä Saksassa 1930-luvulla, eli siis natsejahan ne on koko porukka. Samoin ne on YK:n kanssa yhteistyössä vaikka ne sanoo sen olevan ilmestyskirjan peto. Suuri osa koko artikkelista rikkoo NPOV-periaatetta, ja virheiden korjaaminen aiheuttaa selkeästi kantaa ottavien muokkaajien 'vastaiskun'. Ei huvittaisi tehdä turhaa työtä.--Wessi 11. huhtikuuta 2006 kello 22.00 (UTC)

Jos tiedoista on epäselvyyttä niistä keskustellaan keskustelusivulla. Perustele tänne, miksi oma kantasi on mielestäsi oikea. --128.214.205.4 12. huhtikuuta 2006 kello 07.27 (UTC)

Esimerkiksi tuo YK asiahan on perusteltu ja lähteenä mainittu guardian lehti, jos pystyt perustelemaan miksei tuo asia kuuluisi tänne niin voidaan harkita sen poistamista. Keskustelusivun tarkoitus on keskustella artikkelin herättämistä ajatuksista sekä muokata sitä kokoajan parempaan suuntaan. Mielestäni artikkelissa on tälläkinhetkellä on enemmän kyseisen järjestön uskomuksia kunnioittava sävy kuin arvosteleva. Kolikolla on aina kaksi puolta, joita pyritään kunnioittamaan. Artikkelia on aiemmin käynyt muokkaamassa moni, jotka kuuluvat itse kyseiseen järjestöön ja usein heiltä puuttuu tähän tarvittava objektiivinen katsontakanta. Sama pätee myös mormonismia käsittelevään artikkeliin. -Poro- 12. huhtikuuta 2006 kello 09.39 (UTC)

Laitan vielä tähän lainauksia joita olen pominut wikipedian ohjeista löytyvästä neutraali näkökulma osiosta:

Neutraalissa näkökulmassa ajatukset ja tosiasiat esitetään sellaisessa muodossa, että sekä kannattajat että vastustajat pystyvät yhtymään niihin. Sataprosenttista yhteisymmärrystä ei tietenkään voida saavuttaa. Onhan maailmassa ideologioita, jotka eivät anna sijaa millekään muulle esitystavalle kuin painokkaalle oman näkemyksensä toteamiselle. Voimme vain pyrkiä kirjoittamaan tavalla, joka on sopuisa lähtökohtaisesti järkeville ihmisille, jotka saattavat erota käsitykseltään tiettyjen asiakohtien osalta.

Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita etteikö vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Wikipedian kokoa ei ole rajattu. Mutta näilläkin sivuilla pitää pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitätä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti, .

Lisää voitte käydä itse lukemassa. Mielestäni kuitenkin tämä kyseinen artikkeli on jatkuvasti kehittynyt parempaan suuntaan.

-Poro- 12. huhtikuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

[muokkaa] Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä näyttää aika hyvältä. En ole itse muokannut. --ML 9. toukokuuta 2006 kello 13.57 (UTC)

Kuvia ois hyvä saada, vaikka aihe onkin hankala kuvittaa. --Matti Hernesaho 9. toukokuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Kuvia heidän rakennuksistaan voisin saada mutta ne sopisivat enemmän Valtakunnansali artikkeliin Poro- 9. toukokuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Pikaisena huomiona, että tekstin sisään kaipaisi wikitystä ja osio uskomuksista ja toimintatavoista (otsikkokin aika outo) voisi olla kenties toisinkin rakennettu sen sijaan, että siinä on 16 alaotsikkoa kuten nyt. -Samulili 9. toukokuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Otsikko ja rakenne on käännetty englanninkielisestä. En keksinyt hienompaakaan otsikkoa, olisiko parempi jos uskomukset ja toimintatavat jaettaisiin omiksi pääotsikoikseen? Poro- 9. toukokuuta 2006 kello 16.26 (UTC)

Artikkelia on käyty viilailemassa ja kuvia lisäilty. Lisää korjausvinkkejä otetaan vastaan Poro- 9. toukokuuta 2006 kello 20.31 (UTC)

Artikkelin otsikointi järjestelty loogisemmaksi, kuvia lisäilty ja muutamia tarkennuksia sisältöön Poro- 10. toukokuuta 2006 kello 05.58 (UTC)

Uusi järjestely on mielestäni parempi. -Samulili 21. toukokuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Adonai–Jahve -pohdinnan JaHoWaiH on aika oudosti kirjoitettu, hepreankielisessä raamatussa se on kirjoitusasussa יְהׂוָה joka lausuttaisiin "jəhowa". Adonaista (אֲדוֹנַי) vokaaleja siirrettäessä ensimmäinen khataf-patakh "a" (ֲ) ei voi olla judin (י) alla ja tällöin merkitään sen vastine shva "ə" (ְ). Keskimmäinen kholam "o" (ֹ) siirtyy sellaisenaan. Viimeinen vokaali patakh "a" (ַ) puolestaan ei voi olla ennen loppu-heitä (ה) ja se merkitään vastineella kamats (ָ), joka on äännearvoltaan myös "a". Lopputulokseksi saadaan יְהׂוָה "jəhowa". Sanan loppu-heitä (ה) ei lausuta, sitä vastoin se ilmaisee, että sana päättyy vokaaliin kamats "a" (ָ) tai segul "e" (ֶ). Tämä on kirjoitettu nykyheprean pohjalta järkeiltynä ja vaatii lähdetarkistusta raamatunajan hepreaa käsitteleviltä sivuilta. Koska englanninkielisillä sivuilla vokaalien merkintä on usein lavennettu englantilaiseen kirjoitusjärjestelmään sopivaksi, olisi lähteenä parhainta käyttää jotakin muunkielistä sivustoa. --Gallinago 11. toukokuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Kiitoksia asiantuntevasta palautteesta, valitettavasti nuo hepreaa käsittelevät osat menevät yli minun tietämykseni. Olisiko mitenkään mahdollista että muotoilisit tuon pohdinnan artikkeliin kun ymmärrät asiasta selvästikin jotain? Olen myös kuullut kommentteja siitä, että JHWH:n todellinen lausumistapa on kadonnut mutta jonkinlaisia tulkintoja voidaan nykyheprean pohjalta tehdä. Tämä ääntämisasiahan on melko pienessä osassa kuitenkin. Ehkä enemmän tätä ääntämisasiaa voisi käsitellä Jahve artikkelissa. Poro- 11. toukokuuta 2006 kello 17.49 (UTC)

Paikkasin heprean osalta artikkelia, paras lähde jonka löysin oli Jewish Encyclopedia Online osoitteessa http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=206&letter=J mutta en näköjään osaa tehdä lähdelinkitystä, voisiko joku viilata sen kuntoon? --Gallinago 15. toukokuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Jehovan todistajista Suomessa voisi olla oma jaksonsa. Nikke 12. toukokuuta 2006 kello 06.35 (UTC)

Artikkeli on niin pitkä, että Jehovan todistajat Suomessa voisi ehkä olla oma ala-artikkelinsa. --TBone 12. toukokuuta 2006 kello 07.39 (UTC)

Kävin tekemässä Jehovan todistajat Suomessa artikkelin, sinne voi siis kerätä tietoja suomen JT toiminnasta. Poro- 14. toukokuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

Liian pitkä? :) Lisää ala-artikkeleita/pääartikkeleita (whateva) voisi tehdä, koska suositellun artikkelin täytyy myös osata näyttää lukijalle keskeisimmät asiat. -Samulili 21. toukokuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Meneekö tämä jo saivarteluksi? ;) Oikeastaan Jehovan todistajien tietoja on melko turha jakaa ala-artikkeleiksi koska esimerkiksi opetukset ja elämä ovat nivoutuneet niin kiinteästi yhteen. Historia täytyy lukea, että ymmärtää nykyiset opit ja niin edelleen. Artikkelista on kuitenkin jo laitettu "ylimääräiset" tiedot kuten lisätiedot hallintoelimestä jne omiin artikkeleihinsa. Toki jos keksitte tavan, jolla teksti tulisi jakaa niin sen voi tehdä mutta mielestäni aihe on sellainen, jossa kokonaisuus täytyy lukea että sen voi ymmärtää ja artikkeli on järjestelty juuri siinä järjestyksessä, että lukija sen ymmärtäisi. Toki kohdat, jotka eivät kiinnosta voi hypätä yli jo sisällysluettelossa. Tämä on vain minun mielipide tietysti =) Esimerkiksi aiemmin pyynnöstä tein oman artikkelin Jehovan todistajat Suomessa vaikka toiminta onkin identtistä joka maassa. Sinne voi toki suomen erityispiirteitä kerätä. Poro- 22. toukokuuta 2006 kello 09.58 (UTC)

[muokkaa] Pikkuvikoja

Kohdassa Esimerkkejä synneistä, jotka luokitellaan vakaviksi. "Alkoholin liiallinen väärinkäyttö", pitäisikö olla vain alkoholin väärinkäyttö? Tai alkoholin liiallinen käyttö? En tiedä mikä on virallinen ohje heillä, joten en mene ronkkimaan tekstiä. :) Pari asiaa on lisäksi ilmaistu aika kankeasti: "Se, ettei karta verta" ja tuo "luopumuksen" selostus. Löytyisikö joku sujuvampi muoto? :) --Hanna V 2. kesäkuuta 2006 kello 17.52 (UTC)

Sanamuotoja saa vapaasti viilailla paremmiksi. Jehovan todistajien omissa julkaisuissakin sanamuodot ovat vanhahtavia ja hieman kankeahkoja joten osa termeistä tai selityksistä voi olla hieman vieraita. :) Tuo luopumus on pyritty selittämään samoin kuten heidän omissa julkaisuissaan. Poro- 2. kesäkuuta 2006 kello 20.29 (UTC)

Jeps. Siksi kysyin, kun en tiedä miten jehovan todistajat itse asian ilmaisevat. Aika vieras aihe minulle ;) --Hanna V 3. kesäkuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Artikkelissa ei kannattaisi väittää ikonien tai ristien olevan 'oikeasti' palvonnan kohteena. Jehovan todistajat kyllä uskovat siten, mutta se ei tarkoita asian olevan varsinaisesti näin. Korjasin virheen kirjautumattomana, kun unohdin kirjautua. --Paraskeva 19. elokuuta 2006

Taisitkin jo käydä korjaamassa tuon? --Poro- 19. elokuuta 2006 kello 20.07 (UTC)

Joo, harjoittelen tässä tämän Wikin käyttöä... --Paraskeva 20. elokuuta kello 16:37 (UTC)

[muokkaa] Tiivistämistä

Koska Jehovan todistajien historia nyt on omana artikkelinaan, pitäisi pääartikkelin historiaosiota entisestään tiivistää. Tällä hetkellä historia-artikkeli on melkeinpä kopio pääartikkelin historiaosuudesta. Poistelin omasta mielestäni epämerkittävimpiä kappaleita. -Aslak 3. kesäkuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Hyvää parannusta! Vaikka lisääkin voisi vielä noita tiivistää. Samoin voisi rahoitus osion ja rakennu/humanitaarinen työ kohdat siirtä omiksi osioiksi, ja jättää vain lyhyen maininnan siitä kuinka työtä tuetaan vapaaehtoisin lahjoituksin, sekä sen että Jehovan Todistajat ovat tunnettuja pikasali projekteistaan. Ensimmäisellä sivulla on tosiaankin aivan liikaa asiaa! että jos joku viitsisi tehdä noita siirtoja, niin selkeys paranisi huomattavasti.

[muokkaa] Juhlat

Olen yrittänyt pähkäillä, että saisiko juhlat-osiota jotenkin järjestettyä paremmin. Minusta tuntuu, että siinä menee nyt sekaisin kahdenlaista asiaa - toinen, joka kuuluu otsikon "Palvonta" (hieman outo otsikko sekin?) alle, ja toinen, joka kuuluu otsikon "Tavat" alle. Ensimmäiseen liittyvät joulu, pääsiäinen, ehtoollinen ja konventtisalit. Jälkimmäiseen taas nimipäivä, syntymäpäivä, isänpäivä ja äitienpäivä, jotka eivät ole kirkollisia juhlia. Olisi myös hyvä selittää, miksi näitä maallisia tai uskonnollisia juhlia ei vietetä.

"Muistonvietto" olisi myös hyvä selittää ja kenties siirtää jonnekin muualle - kenties siihen, missä käsitellään pelastumista ja kuolemanjälkeistä elämää. -Samulili 5. kesäkuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Mikä ettei, jos keksii jonkun hyvän paikan :) Varsinaisesti he eivät perustele sen kummemmin isänpäivän / äitienpäivän kieltämistä, mutta voin yrittää katsella jos löydän jonkin perusteen. Todennäköisesti syy on se, että halutaan erottua. Palvonta ja tavat voisi yhdistää yhdeksi "Palvonta ja tavat" otsikoksi ;) Muistonvietto on heidän ainoa juhlansa, ja vastaa ehtoollista. Tämä on ehkä hyvä olla vähän omana kokonaisuutenaan. --Poro- 6. kesäkuuta 2006 kello 06.56 (UTC)

[muokkaa] Keskustelua artikkelin "tietosanakirjamaisuudesta"

Artikkelista pistää silmään epäolennaisien asioiden paisuttelu ja tärkeämpien seikkojen vähättely tai mainitsematta jättäminen. Esimerkiksi uskomuksista/opetuksista on hyvin vähän juttua, vaikka asia lienee se oleellisin. Mm. todistajien virallisella sivustolla http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/jt/index.htm -> "mitä he uskovat" on melko kattava taulukko uskonkäsityksistä ja niiden perusteista; jotakin samankaltaista toivoisi näkevänsä kattavassa tietosanakirjassa sen sijaan, että se toimii entisten Jehovan todistajien temmellyskenttänä. Melko kuvaavaa on se, että katkeralta kalskahtava lause "he uskovat olevansa ainut oikea uskonto/ ainoita jotka pelastuvat" mainitaan pääartikkelissa ainakin kolme kertaa. Vrt. oikea näkemys aiheesta "uskovatko he olevansa ainoita jotka pelastuvat" samaisesta linkistä-> kysymyksiä joita kiinnostuneet usein tekevät84.231.238.17 18. kesäkuuta 2006 kello 07.28 (UTC)

Jehovan todistajien virallisien sivujen informaatio eroaa monessakin paikassa siitä, mitä he kokouksissa ja konventeissa opettavat. Tarkoitus on siis yhdistää heidän virallinen kanta ja todellisuus lähemmäksi toisiaan. Päällekkäisyydet tulee toki poistaa. Siteeraamallesi lauseelle löytyy tukea heidän omasta kirjallisuudestaan, joten se ei voi olla "katkeran kalskahtavaa entisten jäsenten temmellystä". :) Jatketaan työskentelyä. Tietosanakirjaan kuuluu kuitenkin useanlainen lähestymistapa. Vrt. Automerkin omat mainokset vs. "esson baarihuhut". Toiset ovat ylioptimistisia, toiset taas ääripäätä. Keskellä on hyvä olla. --Poro- 18. kesäkuuta 2006 kello 19.23 (UTC)

No johan taas on hauska väite! "Jehovan todistajien virallisien sivujen informaatio eroaa monessakin paikassa siitä, mitä he kokouksissa ja konventeissa opettavat." Voitko kertoa miten ne eroavat? Itse olen ollut Jehovan todistaja pian 18 vuotta ja käyttänyt www:tä jo ammoisista Mosaic-ajoista lähtien, joten olen seurannut mm. JT virallisia nettisivuja noin päivästä 1 alkaen. Tähän mennessä ei ole silmään osunut eri oppia netistä kuin kokouksista/konventeista. Sinä et vaikuta keskitien hepulta, joten pidä vaan käytetyt autosi :) --Wessi 1. elokuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

Useimmissa uskonnoissa katsotaan pääpiirteittäin, että oma uskonto on juuri pelastukseen vievä tie ja muiden opeissa on virheitä; jopa juuri niin, että he ovat ainoita pelastuvia. Mutta miksen näe tuollaista lausetta muiden uskontojen artikkeleissa? Ps. aika rohkea (etten sanoisi perusteeton) väite tuo ensimmäinen, varsinkin kun kokousten opetukset perustuvat pääsääntöisesti juuri noihin julkaisuihin, joita myös kenttäpalveluksessa jaetaan. Esimerkkinä todistajien tärkein viikoittainen kokous, Vartiotornin tutkistelu.84.231.238.17 19. kesäkuuta 2006 kello 20.25 (UTC)

Johtuu ehkä siitä, että suuri osa muista kristillisistä suuntauksista eivät väitä olevansa ainoita "tosi kristittyjä" samoin kuten Jehovan todistajat tekevät. Esimerkiksi useat helluntalaiset sanovat, että tärkeintä ei ole minkään kirkon jäsenyys vaan se että seuraa Jeesusta. Jehovan todistajat taas pitävät tärkeänä sitä, että toimii juuri kuten he toimivat. Kokoukset toki perustuvat samoihin julkaisuihin, mutta julkaisuissa esitettävät katsontakannat muuttuvat aika-ajoin. Myöskin esitelmissä tulee ilmi paljon sellaista, jota lehtiin ei ole painettu. Jokatapauksessa, luulen, ettei kukaan voi kieltää sitä etteikö Jehovan todistajat usko olevansa "ainoita tosi kristittyjä" tai että heidän järjestönsä olisi "Jehovan järjestö maan päällä". Nämä kommentit löytyvät useista heidän julkaisuistaan sekä esiintyvät säännöllisesti kokouksissa ja konventeissa. :) Jos joku kohta tuntuu virheelliseltä, niin senkun muokkaa vapaasti. Lähdeviitteellä olevia kohtia ei tietenkään sovi poistaa, mutta perään voit liittää myös erilaista näkökantaa. Sopu sijaa antaa, ja "no hard feelings" ;) Tarkoitus ei ole kuitenkaan haukkua kenenkään uskoa, vaan pyrkiä tuomaan molemminpuolinen katsontakanta esille! --Poro- 20. kesäkuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

"molemminpuolinen katsontakanta" kuulostaa oudolta kun on tietosanakirjasta kysymys, puolueeton näkemys kuulostaisi paremmalta. Lopun linkkeihin voisi lisätä niin todistajien oman kuin kriittisestikin heihin suhtautuvien linkkejä.84.231.238.17 20. kesäkuuta 2006 kello 10.01 (UTC)

Neutraali katsontakanta sisältää molemminpuoliset katsontakannat. Vaihdetaan sana "molemminpuolinen" sanaan "neutraali" niin olet tyytyväinen. Miten muuten aiot toteuttaa puolueettoman näkökannan tällaisessa aiheessa kuin kertomalla niin puolesta kuin vastaankin olevat kannat? Artikkelia on helppo kritisoida sanomalla sitä puolueelliseksi jos se ei vastaa omaa näkemystä. Oikeuta parannusehdotuksia ei kuitenkaan anneta. Mistä tämä johtuu? Oikeat parannusehdotukset ovat hyödyllisiä, muu valittaminen taas ei hyödytä ketään. Rekisteröi itsellesi tunnus ja aloita keskustelua miten artikkelia tulisi parantaa. --Poro- 20. kesäkuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

"Oikeuta parannusehdotuksia ei kuitenkaan anneta." Minuako tarkoitat (ja selvyyden vuoksi, kirjoittelin ip:n 84.231.238.17 takaa, mutta nyt nickillä)? Parannusehdotuksiahan annoin jo ensimmäisessä viestissäni ja tekstiäkin olen muokannut, mutta hyvinpä nopeasti muokkaamani asiat muutettiin takaisin. Vuodet 1925 ja 1975 eivät olleet JT:iden virallista odotusta, kuten teksti nyt antaa ymmärtää. Mutta mitäpä sitä muuta odottaisikaan kuin tosiaan juuri niitä tekstissäkin mainittuja "valheita ja puolitotuuksia", tiedät kyllä keiltä. Bartolomeus 20. kesäkuuta 2006 kello 16.56 (UTC)

Eräs valheellinen lause poistettu - Hallintoelimen tuottamaa kirjallisuutta ei väitetä henkeytetyksi. Kritiikki olisi muuten hyvä koota kokonaan oman otsakkeensa alle sen sijaan, että hieman liioitellen joka toinen lause on syvästi kriittinen ja koko artikkelilla on varsin kriittinen sävy neutraalin sijaan. Hassuna esimerkkinä Raamatuntulkinta-osio, jonka alkukappaleessa jo todetaan tuon tulkinnan olevan "osin ristiriitainen" - ilman mitään perusteluja tietenkin. Vastaavaa on vain niin paljon, että sitä on työlästä lähteä muuttamaan, ja kun näyttää jopa siltä, että muutokset kumotaan samantien samaksi kriittiseksi propagandaksi, täytynee keksiä joku muu keino ja aluksi tiedustella havaitun menettelyn rehellisyydestä ylläpidolta.Bartolomeus 20. kesäkuuta 2006 kello 17.29 (UTC)

Vuodet 1925 ja 1975 eivät järjestön nykykäsityksen mukaan ole olleet "virallista käsitystä" mutta vanhaa kirjallisuutta lukiessa asiasta saa aivan toisen kuvan. Tässä tapauksessa se, että jos väittää noiden olevan "vain yksilöiden odotusta" tarkoittaa sitä että on niellyt täysin järjestön "historianpyyhkimisyritykset". Vuoden 1914 maailmanloppua ei kukaan lähde kiistämään. Jokatapauksessa, esimerkiksi 1925 oli aivan suoraan mainittu puheissa ja näistä pienellä vaivalla löydät mp3 näytteet. Vuodesta 1975 artikkelista löytyy sivuston ulkopuolinen linkki jossa on mainintoja miten järjestön julkaisuissa on mainostettu sitä, että vuonna 1975 tulee 6000 vuotta adamin luomisesta ja että vuosi 1975 on "vuosi Jumalan almanakassa". ... Asiasta seuraavaan: Tuo osin ristiriitainen tarkoittaa luultavasti sitä, että esimerkiksi verioppi kieltää verensiirrot, ja sen osaset kuten puna- ja valkosolut ja plasman. Plasma kuitenkin koostuu lähes täysin vedestä ja niistä osista mitä Jehovan todistajat saavat ottaa vastaan. Myös elinsiirrot ovat sallittu, vaikka niissä kehoon joutuu paljon enemmän ulkopuolisia valkosoluja kuin verensiirrossa. Tämä vain yksi esimerkki, jolla ehkä ymmärrät mitä kyseisellä lauseella tarkoitetaan. Puolueeton näkökanta ei tarkoita sitä, että artikkeli muutetaan kokonaan Jehovan todistajien nykyisen käsityksen mukaiseksi, koska silloinhan artikkeli on jo kaukana neutraaliudesta. Eiväthän he tietenkään järjestönsä varjopuolia kenellekkään omissa julkaisuissaan saarnaa. --Poro- 20. kesäkuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Kävin myös lisäämässä sinne erityismaininnan siitä ettei hallintoelimen kirjallisuutta pidetä henkeytettynä. --Poro- 20. kesäkuuta 2006 kello 18.20 (UTC)

Paljastit itsesi ja tarkoitusperäsi noilla kuluneilla teeseilläsi. Oikeastaan ihan hyvä, että artikkeli alkaa em. valheella; näkevätpähän ihmiset ainakin sen, kuka näitä kirjoittaa ja osaavat hakea tietoa tämän sijaan jostain puolueettomasta lähteestä. Tsemppiä. Bartolomeus 21. kesäkuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

Kiitokset tsempeistä. Täysin samaa mieltä noista "puolueettomista" lähteistä en ole, mutta eipä liene tarvitsekkaan. Jokainen tehköön omat mielipiteensä ja useimmille nuo "kuluneet teesit" ovat yhtä vakavasti otettavaa faktaa kuin seuran nykyisetkin julkaisut. Olisi mukava tietää mitä tarkoitat tuolla "kuka näitä kirjoittaa" lauseella? Tätä artikkeliahan kirjoittaa kirjava joukko ihmisiä kuten artikkelin historiastakin näkee. :) Mukavaa jatkoa vaan sinnekkin päin. --Poro- 21. kesäkuuta 2006 kello 11.26 (UTC)

Vielä näin jälkeenpäin ajattelin mainita Bartolomeukselle, että toisten katkeruuteen vetoaminen on eräs argumentoinnin virheistä.

• Argumentum_ad_odium
• Argumentointivirhe

--Poro- 19. heinäkuuta 2006 kello 06.13 (UTC)

[muokkaa] Neutraali näkökulma tavoitteena

http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraali_n%C3%A4k%C3%B6kulma Ahkerimpien muokkaajien, mm. Poron ja S1:n, olisi varmaankin syytä tutustua paremmin Wikipedian säännöstöön neutraalista näkökulmasta. Artikkelin löytää em. linkin takaa. Muokkaussotaa ei tarvitsisi käydä, jos kirjoittajat olisivat paremmin tietoisia muutamista perusasioista, joita artikkelin neutraalius edellyttää. Bartolomeus 10. heinäkuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Lainaus artikkelista neutraali näkökulma:"Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta." Vrt. esim. "Heidän oppirakennelmansa on monimutkainen ja osin ristiriitainenkin." Ristiriita, anyone? Vaikeaa saattaa artikkeli neutraaliksi, kun innokkain muokkaaja edustaa vastustavaa vähemmistöä. Bartolomeus 10. heinäkuuta 2006 kello 15.33 (UTC)

Voisitko kertoa muita esimerkkejä, jotka tekevät aiheesta epäneutraalin? Artikkeli on hyvin tieteellinen ja lähdeviitteet ovat merkitty hyvin, poistan pian mallineen. --Zxc 10. heinäkuuta 2006 kello 23.49 (UTC)

Jehovan todistajien raamatuntulkinta -artikkeli muistuttaa enemmän esseetä kuin tietosanakirja-artikkelia. "Tosin joskus saa sen vaikutelman, että Jehovan todistajat käyttävät tekstikritiikkiä pikemminkin omien uskomustensa oikeaksi todistamiseen kuin tekstin mahdollisimman alkuperäisen muodon ennallistamiseen. Totuuden nimessä on tosin sanottava, että tämänlainen tarkoitushakuisuus ei ole vierasta muuallakaan." Löytyy varmasti lisää esimerkkejä jos jaksaa kaivella. --88.113.115.12 15. heinäkuuta 2006 kello 19.07 (UTC)

Voiko Valtakunnan palveluksemme -julkaisua tosiaan käyttää lähteenä? Kyseessähän ei ole seurakuntien ulkopuolelle julkaistu painotuote, joten tarkistaminen ei ole kaikille mahdollista. --88.113.115.12 15. heinäkuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

Tällöinhän esimerkiksi Järjestetyt-kirja jää myös pois. Suurin osa Jehovan todistajien toimintatavoista kerrotaan kyseisissä lehdyköissä sekä jäsenten omissa julkaisuissa. Toki vastaavat asiat löytyy Vartiotornistakin, mutta hankalammin ja rivien välistä. Kaikkien kannalta on yksinkertaisinta käyttää helpointa mahdollista kirjallista lähdettä, joka useissa tapauksissa on Valtakunnan palveluksemme -lehtinen. Jokainen halukas saa kuitenkin nähdä valtakunnan palveluksemme lehtiset lähimmällä valtakunnansalilla, käy vain kysymässä. Ja toisekseen, jos hankalasti saatavia painotuotteita ei hyväksytä niin onko todellinen tarkoitus piilotella joitakin ohjeita? Tällöinhän esimerkiksi hyvin harvinaisia kirjoja joita ei ole kaikissa kirjastoissa ei voida hyväksyä. Tällaisia kirjoja ovat mm. Russellin raamatuntutkielmat. --Poro- 18. heinäkuuta 2006 kello 19.50 (UTC)

[muokkaa] Toinen arkistoitu vertaisarviointi

Artikkeli oli ehdolla suositelluksi sivuksi, mutta ehdotus kaatui (Arkistoitu äänestys). Parantunut ja pääartikkelit ovat laajentuneet huomattavasti sen jälkeen. --Zxc 31. heinäkuuta 2006 kello 20.30 (UTC)

Parantunut reippaasti. Kritiikkiä saisi varmaan enemmänkin kyllä. Jehovan todistajien opetuksista voisi olla jonkin verran lisää. Artikkelin puolenvälin jälkeen kuvitus vähenee aika lailla. Saisiko artikkelin alaosaan kuvia myös? --Miihkali 1. elokuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Eli mielestäsi artikkelia parantaisi kritiikin lisääminen? Minun mielestäni tämä ja oikeastaan kaikki Jehovan todistajia koskevat artikkelit ovat kriittisiä, NPOV-periaatetta räikeästi rikkovia. Mutta ei siinä mitään, koirat haukkuu ja karavaani kulkee :)--Wessi 1. elokuuta 2006 kello 19.23 (UTC)

Kriittisiä eli arvioivia kaikkien artikkelien pitää olla... -tKahkonen 1. elokuuta 2006 kello 19.59 (UTC)

Tarkoitin tietosanakirja-kriittistä, en sivistyssana-kriittistä :) Eli ei arvioivia vaan arvostelevia.--Wessi 9. elokuuta 2006 kello 09.23 (UTC)

Minä en ole paljoakaan artikkelia muokannut, mutta vertaisarvioitua kritiikkiä on vaikea löytää lähteeksi. Eiköhän se ole jo tarpeeksi kriittinen artikkeli. --Zxc 21:54, 4 elokuu 2006 (UTC)

Toki Järjestön oman kannan mukaan kaikki kritiikki on pahasta ja heidän näkökantansa täydellinen. Oikeassa elämässä on kuitenkin huomattavasti enemmän erilaisia näkökantoja, ja Jehovan todistajien kanta on yksi muiden joukossa. Tämän takia artikkelin täytyy kertoa sekä Jehovan todistajien kanta, että vastineet ns. yleiskristilliseltä / yleismaailmalliselta puolelta. Tämä on siis minun oma mielipiteeni, jokainen muodostakoon omansa. --Poro- 9. elokuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

[muokkaa] Tilastoja

Onkohan tämä Kirkkomonitorin tilasto riittävän neutraali pääartikkeliin liitettäväksi, että sen edes saisi pysymään neutraalina? Suosittelisin siirtämään toisaalle, varsinkin kun lähteenä on käytetty vain yhtä tutkimusta. --Zxc 17. elokuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Pitäisiköhän se siirtää kritiikkiosioon? Mitä olet mieltä? Yritin metsästää aiheesta muitakin tutkimuksia mutta anti oli melko laiha. Varsinaisestihan kyseessä ei ole kritiikki vaan tutkimusten mukaan ihmisten yleinen mielipide. Minun puolesta sen voi kyllä laittaa kritiikkiosioonkin jos se tuossa häiritsee.-Poro- 17. elokuuta 2006 kello 11.57 (UTC)

Sinne se sopisi paremmin, siirrä pois. --Zxc 17. elokuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Siirretty. Eipähän tule sanomista siitä :-) Parempi että se on tuolla... --Poro- 17. elokuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

[muokkaa] Karsintaa

Karsin järjestön nimeä tekstistä. Olen kuullut että tämäntapaiset järjestöt pyrkivät saamaan nimensä mahdollisimman moneen paikkaan, jotta se nousisi Googlen tilastoissa ja saisi näkyvyyttä. Painotuotteiden määrän korostaminen on epäolennaista, koska painaahan voi miten paljon vain, ja lehtisiä levitetään ilmaiseksi. Supistin myös lahjoitustapojen esittelyä. Sitä järjestö voi tehdä omissa julkaisuissaan, Wikipedia ei ole siihen tarkoitukseen oikea foorumi. --Ulrika 21. elokuuta 2006 kello 05.54 (UTC)

Lahjoitustapojen esittely antaa mielestäni hyvän kuvan, kuinka VT-seura yrittää kaikin keinoin kerätä mahdollisimman paljon lahjoituksia. JT:t käyttävät suomessakin virallisesti termiä presidentti, joten sitä mielestäni voisi käyttää myös artikkelissa. Toki voisi sisällyttää maininnan, mitä termi tarkoittaa hallinnollisesti.

En myöskään keksi mitä ideaa on karsia artikkelin nimeä tekstistä korvaamalla sen aina sanalla "järjestö". JT:t ovat jo googleykkösinä hakusanalla "jehovan todistajat", enkä jaksa uskoa JT myönteistä salaliittoa wikikirjoittelijoiden piirissä.

Mielenkiintoista oli myös, että kävit yksinkertaistamassa asioita liikaa, ilman että niistä tiedät tarkemmin. Esimerkiksi JT:t sallivat sterilisaation terveydellisistä syistä, vaikka tekstisi mukaan se on kokonaan kielletty (eli erottamisperuste). Samoin väitit "Järjestö kieltää käyttämästä hakuohjelmia, joiden kautta voi joutua väärille sivuille", mikä ei sananmukaisesti pidä paikkaansa. Tätä vain suositellaan. Tässä vain muutama esimerkki. Liika yksinkertaistaminen saa aikaan asiavirheitä.

Teit monia hyviäkin korjauksia, mutta jehovantodistajuus on aika monimutkainen asia sääntöviidakkoineen ja niistä kirjoittaminen täsmällisesti vaatii usein omakohtaista kokemusta. --Alueveli 21. elokuuta 2006 kello 22.31 (UTC)

Noita karsintoja ja muutoksia on tehnyt moni muukin. Mutta omasta osuudestani sanoisin, että luettavuuden vuoksi on parempi ettei joka virkkeessä lue "Jehovan todistajat". Jos et sinä jaksa uskoa, niin tosiasiahan se Google-näkyvyyden tavoittelu nykyään on monelle rahaa havittelevalle järjestölle samalla tavalla kuin yrityksillekin. Jos artikkelissa mainitaan JT 136 kertaa, se on kyllä jo liikaa. Toivon ettet ala tästä mitään sotaa, tulen seuraamaan artikkelia.

Presidentistä: koska Wikipediaa ei tehdä ensisijaisesti Jehovan todistajille, artikkelissa on syytä käyttää normaalisuomen ilmaisuja, kuten puheenjohtajaa. Jos Jehovan todistajissa ei osata käyttää (isoa) sanakirjaa suomenkielisiä termejä luotaessa, se on aika ikävä asia. Minulla ei ole ideologista kantaa Jehovan todistajiin, korjailin tekstiä vain kielelliseltä kannalta. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 04.31 (UTC)

Google on huono peruste karsia, sillä kertoohan tämä artikkeli nimenomaan otsikostaan. Mikäli tietoni Googlen toimintatavasta on ajantasalla, ei hakusanan toistosta tekstissä ole hyötyä tai haittaa. Luettavuuden takia kannattaa tietenkin tekstiä virtaviivaistaa, se on suorastaan hyvä syy. --Harriv 22. elokuuta 2006 kello 05.23 (UTC)

Google ei tosiaan nosta tuloksiaan ainoastaan sanan esiintymismäärän mukaan. Toisekseen Jehovan todistajat eivät edes haluaisi tällaisen artikkelin päätyvän hakutuloksissa korkealle koska artikkelissa on myös kriittistä materiaalia sekä linkkejä kriittisille sivuille. Suuri osa Ulrikan muokkauksista oli hyviä, mutta joitakin yksinkertaistamisia täytyisi palauttaa takaisin alkuperäiseen muotoon että vältetään asiavirheet. Presidentti / Puheenjohtaja asiaan otan sen verran kantaa, että mielestäni täytyisi käyttää termiä jota järjestö itse käyttää, vaikka siitä käännös olisikin yleisempi suomen kielessä. Puheenjohtaja kuullostaa enemmän RY:n hallituksen johtajaa, ja presidentti kuvaa paremmin sitä valtaa, joka VT-seuran johtajilla aikaisemmin oli. Nykyään tilanne on tietysti hieman erilainen... --Poro- 22. elokuuta 2006 kello 05.33 (UTC)

Virtaviivaistin sitä nyt;) Kyllä yli 60 mainintaa järjestöstä yhdessä artikkelissa pitäisi olla riittävä määrä.

Nykyisinhän artikkelin mukaan "presidentti" ei ole enää samassa asemassa kuin ennen. En muuten vertaa tätä moottoripyöräjärjestöihin, mutta aiemmin julkisuudessa käytettiin heidänkin puheenjohtajastaan heidän omaa nimitystään "presidentti", mutta nykyisin olen huomannut, että uutisteksteissä käytetään suomenkielistä puheenjohtaja-sanaa. Samaa käytäntöä voi soveltaa JT:iin. Näin jarrutetaan suomen kielen rappiota - estäähän me emme kai sitä voi. Presidentti on tekstissä mainittu, joten se ei jää epäselväksi. Kerro mitä asiavirheitä korjaukseni ovat aiheuttaneet, niin teen korjaukset. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 05.49 (UTC)

Hyvä tasajako tilanteeseen olisi se, että ensimmäisistä johtajista (Russell, Rutherford sekä Knorr) käytettäisiin sanaa "presidentti" kuvaamaan heidän valta-asemaansa. Kun taas tuorein "presidentti" on enemmänkin puheenjohtaja koska hänellä ei suoraa todellista valtaa ole. Tällä tavalla artikkeli kuvaa paremmin noiden vanhan ajan johtajien valtaa jäsenistöön. Toisekseen virallisen termin "Jehovan todistajat" vaihtaminen joka kohdassa sanaan "järjestö" ei ole asiallista eikä neutraalia. Hieman kuin vaihtaisi "Jehovan todistajat" termiin "Jehovat" joka on vakiintunut puhekielessä. Se on kuitenkin vähemmän arvostava termi, ja mielestäni artikkelin tulee kuitenkin arvostaa jokaisen ihmisen vakaumusta. Järjestön varjopuolia kuitenkaan unohtamatta. Kohta Ulrika epäilet että olen jotenkin "salaliitossa" nostamassa Jehovan todistajia hakutuloksissa: Väärin, en ole edes Jehovan todistaja. :-) Ja olen muutenkin erittäin skeptinen kaikkea yliluonnollista kohtaan. Lähinnä siis agnostikko. --Poro- 22. elokuuta 2006 kello 06.00 (UTC)

Teen pyytämäsi muutoksen presidentin suhteen. Mutta tämän JT-nimen toistaminen on kyllä kohtuutonta, jos yritetään pitää artikkeli luettavana. Kyllä: epäilen että olet salaliitossa;) Tuota sanaa näkyvät JT:kin innokkaasti viljelevän. Heidän profiiliaan ei nosta se, että he pyrkivät aggressiivisesti saamaan artikkelin haluamaansa muotoon - päin vastoin. Arvostan ihmisen oikeutta omaan mielipiteeseen ja maailmankuvaan. Siihen en ole pyrkinyt artikkelissa vaikuttamaan. Kun kirjoitan ammatikseni, näen ehkä tekstissä juuri niitä virheitä, joita ammattikirjoittaja pyrkii välttämään saadakseen tekstistä hyvää. Jos järjestö-sanalle löytyy jokin toinen sana, käytetään sitä. Minun korvissani kyllä järjestö on täysin neutraali.--Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 06.05 (UTC)

Keskustelusivua käyttämällä päästään yhteisymmärrykseen. :) Tilanne on hauska, koska täällä esiintyneet Jehovan todistajat pitävät minua liian kriittisenä/valehtelijana ja toinen puoli taas epäilee että olen salaliitossa korottaakseen heitä hakutuloksissa :D .. Tämä tarkoittanee sitä että teksti on neutraalia koska kumpikin osapuoli on vihainen ;) ... heh heh.. --Poro- 22. elokuuta 2006 kello 06.09 (UTC)

Minulla olisi vielä kommentti tähän presidentti-kiistaan vaikka se näyttää jo ratkenneen. Seuran virallinen nimitys kyseiselle henkilölle on presidentti. Jos kyseisestä arvonimestä käytetään eri versiota se voi sekoittaa lukijan. Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. ...Samoin on myös tuon järjestön suhteen. --Jay 22. elokuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

[muokkaa] Järjestö

Mikä ihmeen järjestö? Uskonnollinen liike jonka nimi on Jehovan todistajat, käytetään nyt sitä. Järjestöstä tulee mieleen ihan muuta. Liiallista järjestön käyttöä. --Zxc 22. elokuuta 2006 kello 05.57 (UTC)

Järjestö on neutraali suomen kielen sana, jolla vältetään toistoa. Kerro mikä muu sana voisi olla hyvä tuomaan artikkeliin vaihtelua. Teen korjaukset, mutta älä vandalisoi. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 06.00 (UTC)

Kuten aikaisemmassa kommentissani mainitsin; Jehovan todistajat on liikkeen virallinen nimi. Virallisen nimen vaihtaminen "järjestöksi" on lähes kuin sen vaihtaisi sanaan "Jehovat" joka on vakiintunut puhekielessä. Se ei siis ole asiallista. Tilanteissa, joissa käsitellään Vartiotorniseuraa, voidaan käyttää sanaa järjestö. Aina kun käsitellään Jehovan todistajien uskoa tai tapoja, täytyy käyttää virallista termiä. Eli siis "Järjestö" ainoastaan kun käsitellään VT-seuraa organisaationa. --Poro- 22. elokuuta 2006 kello 06.02 (UTC)

Jos kirjoitetaan Suomen sosiaalidemokraattisesta puolueesta, sitä ei mainita joka virkkeessä vaan välillä sanotaan 'puolue' ym. Samoin ihmisestä kirjoitettaessa käytetään välillä sanaa 'hän' tai jotakin ammattinimikettä, joskus jopa 'nainen' tai 'mies', kun tulee oikein hankala paikka. Ei tässä mitään ideologista syytä ole siivota, vaan kielen siivousta. Kuten sanoin, yli 60 mainintaa pitäisi riittää. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 06.08 (UTC)

Kielitoimiston sanakirja: Järjestö: henkilöiden t. yhteisöjen määrätarkoitusta varten perustama yhteenliittymä, organisaatio. Jos saan työrauha, korvaan j-sanan vaikka liike tai yhteisösanoilla. Toivon todella ettei tästä tule sotaa, vaikka ymmärrän että aihe on herkkä, ja tuntuu sorkkimiselta, jos "ulkopuolinen" puuttuu siihen. ARtikkelia ei kuitenkaan tehdä vain liikkeen jäsenille. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 06.11 (UTC)

Liike on hyvä. Se on melko neutraali. :) Voit vaikka sekoitella sanoja sillä tavalla että termejä "Jehovan todistajat" ja "Järjestö" käytetään välillä, ja kohdissa joissa käsitellään oppia voisi olla sana "liike" sopivassa taivutusmuodossa ;) .. En ole liikkeen jäsen, mutta en toisaalta myöskään halua suututtaa niitä jotka ovat jäseniä. Tällä tavalla vältytään suurelta muokkaussodalta. --Poro- 22. elokuuta 2006 kello 06.16 (UTC)

No niin, tein työtä käskettyä. Toisaalta JT itsekin käyttää kiellettyä j-sanaa kasteen yhteydessä: "2) Ymmärrätkö, että vihkiytymisesi ja kasteesi osoittavat sinun olevan yksi Jehovan todistajista Jumalan hengen ohjaaman järjestön yhteydessä?" -- Siis Ulrika kirjoitti tämän.

Sanamuodot - tämä väittelyaiheista rakkain ;) --Poro- 22. elokuuta 2006 kello 06.19 (UTC)

Ei Ulrika nyt millään pahalla, mutta katsopa taas hiukan tarkemmin miten korjaat. "Jehovan todistajat ovat olleet itsenäinen käännytystyötä painottava liike". Ja "järjestö on ollut itsenäistä käännytystyötä painottava liike. Painottaako liike itsenäistä käännytystyötä vai onko se itsenäinen liike, joka painottaa käännytystyötä? --Hanna V 22. elokuuta 2006 kello 06.37 (UTC)

Taidan saada muiden synnit niskoilleni. Milloin olen sen itsenäisen muuttanut? Miksi käytät sanaa 'taas'? Teen kyllä paljon kielenhuoltotyötä, joten virheitä sattuu, mutta tuo on kohtuutonta. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 07.59 (UTC)

[1]. Toiseen kysymykseen vastaus löytyy vaikka keskustelusivultasi. Ihan hyvä että teet kielenhuoltoa, joka täällä Wikipediassa on usein tarpeen, mutta välillä menee liiallisuuksiin. En väitä, että itse kirjoittaisin täydellisesti oikein, mutta tuntuu että korjaat joitain kohtia vain sillä periaatteella että "tämä nyt kuulostaa/näyttää paremmalta", vaikka alkuperäinen teksti olisi yhtä hyvä ja oikein. --Hanna V 22. elokuuta 2006 kello 08.44 (UTC)

Enpä arvannut että saan itsekriittisen lausahduksen vielä naamalleni. No, poistin sen tulevien läiskäysten välttämiseksi. Ja näköjään tuo sittenkin on oma mokani, kun muiden töiden välissä tein korjauksia ja luin ajatuksen väärin. Olet silti kohtuuton. Monta kertaa ammattikirjoittaja näkee tyyliseikkoja paremmin kuin oman erikoisalansa asiantuntija. Mutta kaikkihan on korjattavissa. Jos pidät korjauksiani huononnuksina, ole hyvä vain – tekijänoikeuksia ei ole. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 09.06 (UTC)

[muokkaa] Suositeltu sivu-äänestystuloksista

Aika hassua muuten, että ehdotus meni läpi, vaikkei 80%:n kannatusta saanutkaan. 19/24*100 = 79,17% Bartolomeus 22. elokuuta 2006 kello 07.47 (UTC)

Pitää tarkistaa tuo virhe. Mikäli olet oikeassa, pitää SS-status välittömästi poistaa. --Cyborg Orangutan model-123 22. elokuuta 2006 kello 07.55 (UTC)

Hetkinen, huomasitko, että myös ehdotuksen tekijän ääni lasketaan yhdeksi kyllä -ääneksi? --Cyborg Orangutan model-123 22. elokuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Laskin vain äänestäneiden äänet. Bartolomeus 22. elokuuta 2006 kello 08.07 (UTC)

Käsittääkseni se ehdotuksen tekijä antaa yhden äänen (siis käytännössä äänestää) eli virhettä ei ole tapahtunut. --Cyborg Orangutan model-123 22. elokuuta 2006 kello 08.12 (UTC)

[muokkaa] artikkeli ihan sekaisin!?

Ensimmäisessä kappaleessa: "liikkeen raamatuntulkinnan noudattamista käytännön elämässä." miten raamatuntulkintaa voi noudattaa? Se oli aikaisemmin oikein, miksi piti muuttaa vääräksi?

"Liike tähdentää Jehova-nimen käyttöä Jumalan nimenä ja siihen kuulumisen tärkeyttä." Siis Jehovan nimeen kuulumisen tärkeyttä?

Kuka artikkelin on sotkenut? Bartolomeus 22. elokuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Minusta 'lahko' on neutraali sana, ja se kertoo, että JT on alkujaan lähtöisin kristinuskon piiristä. Onko siinä jokin negatiivinen arvolataus? Mikä?

Toinen muutos ei ole minun tekemäni, mutta sanamuoto on aivan oikein: Raamattua voi tulkita ja tulkitaan eri tavoin. JT:t korostavat että on tärkeää noudattaa heidän tulkintaansa. Näin minä sen käsittäisin. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

"Lahko" on virheellinen sana kuvaamaan järjestöä, jota ei yleisesti enää pidetä kristillisenä kirkkokuntana. Lahko on perinteisesti (negatiivissävytteinen) termi jostain kristillisestä järjestöstä eronneelle pienemmälle kirkolle. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2006 kello 08.18 (UTC)

Odotin Bartolomeuksen kannanottoa, koska hän on ilmeisesti JT. Uskontotieteessä näytään käyttävän sanaa lahko - aivan neutraalisti - ilmaisemaan JT:n suhdetta kristinuskoon. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 08.38 (UTC)

[muokkaa] Wikittäjä innostuu wikisemään

Nyt täytyy kyllä asiaan perehtyneenä sanoa tästä artikkelista(Jehovan Todistajat) jokunen sana.Tässä varsin pitkähkössäkin artikkelissakin on kyllä melkoisen paljon virheellistä tietoa.Kun tota artikkelia lukee,joka toinen lause on joko liioiteltu tai vääristelty.Löysin sellaisiakin virkkeitä mitkä olivat täyttä puppua.Ilmeisesti kirjoittaja ei ole aivan perillä asioista. wikittäjä

Ei tuollaisesta kommentista ole mitään hyötyä. Kerro tarkemmin mikä on pielessä --128.214.205.6 22. elokuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Ja mielellään vielä lähteiden kanssa korjailemaan mitkä asiat ovat pielessä. :) --Poro- 22. elokuuta 2006 kello 14.35 (UTC)