Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi sivuiksi/Jehovan todistajat 2

Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut sivut -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.

Äänestyksen tulos oli: hyväksytty 80% kannatus. MiPe ^(wikinät) 22. elokuuta 2006 kello 05.05 (UTC)

[muokkaa] Jehovan todistajat

Oli pari kuukautta sitten äänestyksessä, mutta ei saanut 80 prosentin kannatusta. Parantunut edellisen äänestyksen aikana ja sen jälkeen huomattavasti, varsinkin laajat pääartikkelit. (arkistoitu äänestys). Äänestys päättyy 22. elokuuta 2006 kello 01.53 UTC --Zxc

[muokkaa] Kannatan

1. Laaja ja asiallinen (siis artikkeli). Latinus 8. elokuuta 2006 kello 10.12 (UTC)
2. Tulihan tätä viimeksikin kannatettua ja artikkeli on parantunut entisestään. --Kouluhai ۞ 8. elokuuta 2006 kello 18.23 (UTC)
   1. --Green Bonsai 9. elokuuta 2006 kello 07.17 (UTC)
3. koska tuli viimeksikin ... --TBone 9. elokuuta 2006 kello 07.25 (UTC)
4. --MiPe ^(wikinät) 9. elokuuta 2006 kello 17.44 (UTC)
5. --Jetman 9. elokuuta 2006 kello 17.50 (UTC)
6. Kattava ja ensyklopeedinen artikkeli =) --Lovemachine 9. elokuuta 2006 kello 17.51 (UTC)
7. --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 07.17 (UTC)
8. Ehdottomasti. --Iossed 10. elokuuta 2006 kello 18.13 (UTC)
9. Erittäin kattava ja asiapitoinen artikkeli. --Tri 11. elokuuta 2006 kello 00.01 (UTC)
10. Kattava ja asiallinen. Olisi hauska kuulla jonkun JT:n arvio artikkelista JaakkoV 11. elokuuta 2006 kello 11.23 (UTC)
11. --Kathy 12. elokuuta 2006 kello 18.26 (UTC)
12. Kritiikkiosio ehkä turhan lyhyt, muuten kattava kokonaisuus. --Agony (403) 13. elokuuta 2006 kello 06.14 (UTC)
13. Jos kirjoittajatkin saavat äänestää niin.. Kannatan, koska artikkelia on kehitetty huomattavasti viimeäänestyksestä ja se edustaa hyvin yleismaailmallista kantaa sekä kertoo myös Jehovan todistajien oman näkökannan. Asiallinen, ja lähdeviitteitä käytetty hyvin. --Poro- 14. elokuuta 2006 kello 13.06 (UTC)
14. --TPG 14. elokuuta 2006 kello 19.53 (UTC)
15. --Alfred Dengan 15. elokuuta 2006 kello 05.44 (UTC)
16. Kannatin silloin, kannatan nytkin. --Ilkka90 19. elokuuta 2006 kello 08.25 (UTC)
17. --Скорпион87₪ 20. elokuuta 2006 kello 20.23 (UTC)
18. Kattava, tasapainoinen, hyvää kieltä, neutraali. -Samulili 21. elokuuta 2006 kello 15.44 (UTC)
19. Edustaa riittävän hyvin neutraalia näkökantaa aiheesta, josta ihmisillä on hyvin erilaisia näkökulmia. --Jay 21. elokuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

[muokkaa] Vastustan

1. Artikkeli ei ole edusta missään tapauksessa sellaista neutraalia näkökulmaa, jollainen tietosanakirja-artikkelin tulisi olla ja joka on Wikipedian säännöissä määritelty. Lisäksi artikkeli on pullollaan epäluotettavia lähdeviittauksia. Bartolomeus 13. elokuuta 2006 kello 23.33 (UTC)
2. Lähteettömiä kyseenalaisilta vaikuttavia lukuja ei tällaisessa artikkelissa saisi olla lainkaan, ja toisaalta muutama sanamuoto kaipaisi hiomista vielä. Puutteiden korjaamisen jälkeen ei liene tarvetta ainakaan vastustaa. -Les 19. elokuuta 2006 kello 14.00 (UTC)
3. Edellämainittujen syiden vuoksi //John Locke 19. elokuuta 2006 kello 21.01 (UTC)
4. Samaa mieltä edellisten kanssa. --Green Bonsai 20. elokuuta 2006 kello 15.24 (UTC)
5. Ei ole näkökulmaltaan neutraali.--Ulrika 21. elokuuta 2006 kello 05.18 (UTC)

[muokkaa] Hylätyt

1. Kieli on heikentynyt entisestään. Aikaisemmin järkevässä muodossa olleita lauseita on muutettu käsittämättömiksi + selkeät huolimattomuusvirheet muokkauksessa. Jako useisiin huonosti yllpidettyihin ala-artikkeleihin jotka ovat eri artikkeleissaan ulkona kontekstista. --83.245.171.143 21. elokuuta 2006 kello 10.58 (UTC) Anonyymit eivät saa äänestää. --MiPe ^(wikinät) 21. elokuuta 2006 kello 13.11 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

[muokkaa] Lähteistä

"Lähteettömät luvut" pitäisi olla korjattu. Siitä löytyy internetlähdekin http://www.jw-media.org/people/statistics.htm , jota myös englanninkielisessä Wikissä käytetään. --Zxc 20. elokuuta 2006 kello 15.34 (UTC)

Noista sanamuotokorjauksista voisi joku antaa lisäselvitystä mitä tulisi muokata. Lähteiden luotettavuutta ei mielestäni voi mitata, koska ainahan johonkin lähteeseen täytyy luottaa. Muuten ei voida pitää mitään lähdettä luotettavana ;) Varsinkin kun kyse on aiheesta, johon ei ole olemassa kuin järjestön omaa materiaalia, johon kaikki muu kirjallisuus myös pohjautuu. --Poro- 20. elokuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

[muokkaa] Muuta

Bartolomeus voisi kertoa tarkemmat perusteet ja aloittaa artikkelin keskustelusivulla rakentavan keskustelun artikkelin parantamiseksi. Mitkä lähteistä ovat epäluotettavia? Miksi artikkeli ei ole mielestäsi neutraalista näkökulmasta? Mielestäni artikkelia on kehitetty monipuolisemmaksi ja se kertoo monimutkaiseen aiheeseen monenlaista näkökantaa. Artikkeli sisältää sekä myönteisiä, että kielteisiä asioita ja kertoo kyseisen uskonnollisen ryhmittymän tavoista ja opetuksista sellaisella tavalla, että asiaan perehtymättömätkin sen ymmärtää. Ja tämähän on tiedon jakamisen tarkoitus, vai? --Poro- 14. elokuuta 2006 kello 13.11 (UTC)

Tavoista ja opetuksista pitäisi kertoa tarkemmin myös muissa uskontoja koskevissa artikkeleissa, esim. artikkeleissa kristinusko ja luterilaisuus, siellä niitä ei oikeastaan mainita kuin ohimennen. Onko lähdettä moniko kirjaimellisesti Jehovan todistajista noudattaa tapoja? Onko ns. tapakristittyjen lailla olemassa samaan tapaan sekulaareja Jehovan todistajia? --Zxc 14. elokuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Jehovan todistajien seurakunnassa ns. "tapakristittynä" oleminen on erittäin vaikeaa. Yleensä varsinkin pienemmissä seurakunnissa kaikki tuntevat toisensa, ja jos ei käy säännöllisesti kokouksissa joutuu hieman yhteisön "ulkolaidalle". Yleensä ne, jotka eivät käy aktiivisesti kokouksissa eivät siis enää täysin usko heidän opetuksiinsa. Usein tällaisissa tilanteissa seurakunnan vanhimmat käyvät keskustelemassa henkilön kanssa. Jos henkilö on rikkonut jotain heidän säännöistään, eikä vanhimpien mielestä osoita riittävää katumusta, hänet erotetaan. Käytännössä kaikki Jehovan todistajiksi laskettavat ovat siis aktiivisia seurakunnan jäseniä. Jos joku henkilö on yli puoli vuotta poissa seurakunnan kenttäpalveluksesta häntä ei enää lasketa mukaan Jehovan todistajien omaan tilastoon. Kaikki aktiiviset Jehovan todistajat eivät ole merkanneet uskontoaan väestörekisteriin eivätkä kaikki eronneet/erotetut ole poistaneet merkintäänsä väestörekisteristä. Tämän takia Jehovan todistajien tilastoinnista ei ole saatavilla kuin järjestön omat viralliset tilastot. Tämän tilaston mukaan suomessa on noin 20 000 aktiivista Jehovan todistajaa, joihin siis ns. "tapajäseniä" ei lasketa. --Poro- 14. elokuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Kiitos selvennyksestä. --Zxc 14. elokuuta 2006 kello 15.26 (UTC)

Vielä lähdeviitteistä Bartolomeukselle: Kuinka voit sanoa että kirjoitus on pullollaan epäluotettavia lähteitä kun suurin osa lähteistä ovat Jehovan todistajien itse julkaisemia kirjoja/lehtiä? --Poro- 14. elokuuta 2006 kello 15.18 (UTC)

Olet osoittanut todelliset tarkoitusperäsi jo niin selvästi, ettei pidempään keskusteluun liene syytä. Epäluotettavilla lähteillä tarkoitan tietysti "oppositiota", entisiä Jehovan todistajia, joiden artikkeleissa totuudessa pysyminen on yhtä harvinaista kuin lumisade Saharassa - ja oli se kuinka argumentointivirhe tahansa, niin tosiasia on, että katkeruus JT:ille näkyy erittäin selvästi ja leimaa näiden kirjoituksia. Yleisempiä tekstissä ovat kuitenkin kokonaan lähteettömät väitteet, jotka perustuvat tämän Poron kertomiin "omiin kokemuksiin" ja tämän hyvin epätarkaksi osoittautuneeseen muistiin, jolleivät valheet kerran tarkoituksellisia ole (mitä todella epäilen). Bartolomeus 14. elokuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

Et vastannut Poro-:n esittämiin kysymyksiin. Minuakin kiinnostaisi, mitkä kohdat ovat artikkelin neutraaliutta vastaan. Listaisitko meille nämä valheet, niin pääsemme asiassa eteenpäin. Toisekseen, olisiko sinusta artikkeli neutraali vasta, kun se sisältää pelkästään positiiviset puolet Jehovan todistajista? Alueveli 14. elokuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Mielestäni henkilöä vastaan hyökkääminen ei ole kovinkaan asiallista käytöstä, en kuitenkaan omasta mielestäni halveksi kenenkään uskonkäsityksiä enkä väitä niitä huonommiksi tai paremmiksi kuin muut uskonkäsitykset. Haluaisin kuitenkin tarkennusta vielä muutamiin seikkoihin. Millä tavalla lähde muuttuu epäluotettavaksi jos lähdettä lainaa joku muu kuin Jehovan todistaja? Minkä luotettavan lähdeviitteen pystyt mainitsemaan väitteellesi siitä, että joidenkin henkilöiden kirjoituksissa totuudessa pysyminen on yhtä harvinaista kuin lumisade Saharassa? Mikä katkeruus? Mistä edes tiedät olenko koskaan ollutkaan Jehovan todistaja vai olenko vain muuten asiaan perehtynyt? Tuo edellinen käyttäjän Zxc kysymykseen vastaaminen oli toki lähteetöntä tietoa, sehän oli vain keskustelussa esiintyneeseen kysymykseen vastaus.Mmutta pystytkö osoittamaan lähteiden avulla sen virheelliseksi? Tai oletko esittänyt mielestäsi oikeamman vastauksen Zxc:n esittämään asialliseen kysymykseen?

Mielestäni Bartolomeus sortuu väitteissään epäasiallisuuksiin kuten esimerkiksi henkilöä vastaan hyökkäämiseen sekä katkeruuteen vetoamiseen ja tarpeettomaan yleistämiseen. Mielestäni tällainen syyllistävä käytös on erittäin loukkaavaa. --Poro- 14. elokuuta 2006 kello 16.48 (UTC)

Vastaus alueveljelle: Syynä tähän on se, että haluan välttää loputtomia väittelyitä. Totta kai Poro lyö perusteluja pöytään - juuri näitä epäluotettavia lähteitään. Mutta mainitaanpa esimerkiksi tuo pääartikkelissa mainittava seikka, että JT:iden mielestä "Russelin kirjojen lukeminen on vähintään kyseenalaista". Asian laita ei ole tämä, todistaja voi halutessaan lukea järjestön vanhaa kirjallisuutta niin paljon kuin haluaa. Ylipäänsä artikkelissa väitetään, että nykyinen JT:iden oppi on käytännössä täysin eri kuin se, minkä Russel perusti. Tämäkään ei pidä paikkansa, vaan useimmissa olennaisissa oppikysymyksissä Russelin kanta oli sama kuin nykytodistajien (mm. kuolleiden tila eli se, että Raamatun mukaan sielu ei ole kuolematon, oppi siitä, ettei helvettiä ole olemassa, oppi paratiisin ennallistamisesta, oppi ennaltamääräyksen epäraamatullisuudesta, Raamatun pitäminen ehdottomana totuutena, oppi lunastuksesta jne.) ja Russel oli avoin myöntämään virheitään Raamatun ymmärryksen lisääntyessä ja näin ollen halusi järjestön kehittyvän täsmällisessä tiedossa eikä luoda mitään henkilökulttia, jossa Jumalan sijaan olisi seurattu häntä. Väite siitä, että Rutherford olisi käytännössä luonut oman uskontonsa on siis suoranainen valhe. Lisäksi väitetään Jehovan todistajien polveutuvan raamatuntutkijoista vaikka todellisuudessa juuri raamatuntutkijat ottivat nimen Jehovan todistajat itselleen - nykyajan raamatuntutkijat olivat pikemminkin tällainen marginaaliryhmittymä. Motiivia tällaiseen valehteluun voi vain arvailla, mutta mitä todennäköisimmin halutaan vain painottaa uskontokunnan "lahkolaisuutta" ja luoda sille epäluotettavaa leimaa.

Toinen esimerkki liittyy Uuden maailman käännökseen, joka on asiantuntijoiden keskuudessa yleisesti erittäin arvostettu teos - monissa vertailuissa alkutekstiä kohtaan muiden painosten joukossa rehellisimmäksi mainittu - ja josta tässä Wikin "neutraalissa" artikkelissa tuodaan esiin vain kritiikkiä - ei kiitosta. Ylipäänsä koko artikkelikokonaisuutta leimaa kriittisyys huolimatta siitä, että Jehovan todistajat ovat saaneet kautta maailman valtavasti kiitosta lääkäreiltä näiden työstä verettömien hoitovaihtoehtojen hyväksi (tuo kuitataan yhdellä lauseella verta käsittelevässä kappaleessa - yleinen sävy siinäkin on tietysti kriittinen).. puhumattakaan todistajien laajasta humanitäärisestä työstä, jota hädintuskin mainitaan. Jne jne. Tälläista kriittisyyttä en ole havainnut missään muussa uskontoja käsittelevistä artikkeleista - en lähimainkaan. Lisäksi artikkelissa mustamaalataan Vartiotorniseuran presidenttejä väitteillä, joita katkeroitunut entinen JT on viljellyt. Mahtavan tietosanakirjamaista. Ja Poron on turha esittää jo tuntemiani vasta-argumentteja, niillä ei yksinkertaisesti ole evidenssiä.

Ja argumentoinnin virheisiin voit Poro viitata vaikka seitsemän kertaa, mutta jos tekstistä ilmenee selvästi kirjoittajan puolueellisuus, aion sen sanoa ja myöskin perustella. Kuten nyt tein. Bartolomeus 14. elokuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Tässä tapauksessa kritiikkiä pitää ehdottomasti lisätä muihinkin eri uskontokuntia koskeviin artikkeleihin, olen kanssa ihmetellyt samaa. Mielestäni kriittinen artikkeli on hyvä tietosanakirja-artikkeli. Eikä kukaan estä sinua muokkaamasta artikkeleita, voit esittää siellä myös toisen näkökannan ja mieluiten vielä lähteet sille. --Zxc 14. elokuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

En aio tapella enempää. Jos lähdeviitteillä varustettuja tietoja pidetään epäluotettavina, en pysty mieltäsi muuttamaan. Eikä sille ole tarvettakaan. Monista historiallisista ja uskonnollisista asioista on olemassa erilaisia näkökantoja, kyse onkin siitä mille kannalle löytyy laajempi tuki historian parissa. Jokatapauksessa mielestäni olen artikkelia muokatessani noudattanut Jimbo Walesin Wikipedia:Neutraali_näkökulma alkuperäistä määritelmää, joka lienee wikin tärkein piirre. Sallinet kuitenkin että olen eri mieltä joistakin väittämistäsi. Luulen ettei esimerkiksi sille, että Raamatuntutkijat ottivat käyttöön nimen "Jehovan todistajat" löydy absoluuttista tukea historiasta. Tästä ei kuitenkaan kannata vääntää kättä. Jos jonkun mielenkiinto riittää aiheeseen perehtymiseen laajemmalti kuin tämä Wikipedia artikkeli sen mahdollistaa, silloin kannattanee lukea järjestön oma historiakirja ja vastapainoksi jonkun ulkopuolisen tarkkailijan kirjoittama historiakirja.

Omituisinta edelleen on se, etten saanut perusteita sille miksi lähdeviitteeni olisivat epäluotettavia. Kyseessä on kuitenkin enimmäkseen järjestön omat julkaisut ja tämän voi tarkistaa artikkelin lähdeluettelosta. --Poro- 14. elokuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

En sanonut että kaikki ovat, mutta monet ovat (eli nämä entisten Jehovan todistajien kirjoittamat kirjat, nettisivut ym. sellaiset). Ja syynä nimenomaan kirjoittajien motiivi. Bartolomeus 15. elokuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

Keskustelusivuni pyyntöön liittyen: Näin muutaman kantaaottavan jälkeen en ala tässä välissä avautua sen enempää, mutta esimerkiksi avauskappaleen kohdille Jehovan todistajien lukumäärästä, Vartiotornin levikistä ja sellaisesta olisi melko välttämätöntä olla jotain mielellään neutraaleja lähteitä esillä. Sanamuodoissa taas on jonkin verran sellaista todistajien/uskovaisten omaa terminologiaa, joka ei välttämättä aukene kaikille kohderyhmille kovinkaan hyvin. -Les 19. elokuuta 2006 kello 20.26 (UTC)

Jehovan todistajien lukumäärästä ei valitettavasti ole kuin järjestön omat tilastot, joihin artikkelissa on viitattu tilasto-osiossa. VT:n levikistä tieto löytyy jokaisen Vartiotornilehden kannen sisäpuolelta, sisällysluettelon alta. Sanamuodoissa on valitettavasti mahdotonta saavuttaa täyttä yhteisymmärrystä, koska Jehovan todistajilla on täysin oma terminologiansa joka eroaa kirkollisesta terminologiasta. Jos pystyt kertomaan esimerkkejä termeistä, jotka ovat epäselviä voidaan yrittää selventää niitä. :-) --Poro- 19. elokuuta 2006 kello 20.58 (UTC)

Lisäsin aloituskappaleeseen lähteet. --Poro-

Eivätkös nuo lähteet ole nyt melko yksipuolisesti erilaisia JT:ien omia julkaisuja? Missä on neutraali (uskonto)tieteellinen tutkimus? -Aslak 19. elokuuta 2006 kello 21.13 (UTC)

Valitettavasti aiheesta ei ole olemassa kuin Jehovan todistajien omia tietoja. Kriittisessäkin kirjallisuudessa lähteinä käytetään omia julkaisuja, joita sitten analysoidaan kriittisesti. Artikkelissa löytyy lähteinä kuitenkin muitakin kirjoja, sen verran mitä on saatavilla. Mm. Raymond Franzin kirja (jonka tilastotiedot ovat jo vanhentuneet) sekä Pasi Turusen Vartiotorni - Valtakunta uudessa valossa. Turusen kirjakin sisältää runsaasti lähdeviitteitä seuran omaan kirjallisuuteen. Neutraali uskontotieteellinen tutkimus täytyy siis tehdä itse tulkitsemalla lähteitä ja mielestäni artikkelissa siihen on jo pyritty. Minusta se, ettei aiheeseen ole tehty lähdekirjallisuutta ei saisi olla este artikkelin teolle. --Poro- 20. elokuuta 2006 kello 08.22 (UTC)

[muokkaa] Painottuu liikkeen näkemyksiin

Puuttuu neutraali näkökulma, liikaa yhdentekeviä sitaatteja järjestön lehdestä. --Ulrika 21. elokuuta 2006 kello 05.20 (UTC)

Kannattaa tutustua siihen, mitä neutraali näkökulma Wikipediassa tarkoittaa. Pää periaate on, että kaikki johonkin asiaan liittyvät näkymykset tuodaan tasapuolisesti esiin niille myönteisessä valossa. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2006 kello 06.24 (UTC)

No aihehan käsittelee Jehovan todistajia. Minusta alussa pitäisi olla enemmän siteerauksia Raamattuun, koska juuri siihen todistajat väittävät oppiensa perustuvan. Kritiikkiosiossa sitten voidaan tuoda se toinen näkökulma esille. Ei Jehovan todistajista pystytä tekemään täysin neutraalia artikkelia. Tai ainakin se on hyvin vaikeaa. Parempi tehdä kahden ääripään artikkeli, jossa alussa kerrotaan Jehovan todistajien näkemys omaan asiaansa ja sitten lopuksi kritiikki sitä kohtaan. Jos artikkeli on täysin neutraali, se ei kuvaa todellisuutta. -- Jay

Mielestäni raamatuntulkinnoista väitteleminen ei johda mihinkään. Raamattua voi kuitenkin tulkita todella monella eri tavalla ja minä en ainakaan halua väitellä siitä mikä on oikea tai väärä tapa tulkita. Artikkeli kertoo Jehovan todistajien tulkinnat ja siitä kuinka he asian tuovat esiin. Artikkelissa on myös kriittistä näkökantaa tasapainottamassa tilannetta. Lisäksi hyvin yleisluontoinen kuvaus kaikesta toiminnasta. Aikaisemmni artikkelia haukuttiin liian kriittiseksi ja nyt se on jo liian myönteinen? Koittakaapas päättää :D Mielestäni artikkelissa on nyt sellainen näkökanta, johon suurin osa voi samaistua. --Poro- 21. elokuuta 2006 kello 18.32 (UTC)

Juujuu... en tarkoittanutkaan mitään väittelyä Raamatunkohdista. Raamattu on vain todistajille se kirja johon he perustavat kaiken (vaikka kaikennäköisiä tulkintoja nyt onkin), niin olisi hyvä, että myös se tulisi esille selkeästi. Siis suomeksi, että todistajat pitävät Raamattua auktoriteettinään. Esimerkkinä vaikka tuohon veriartikkeliin Raamatunkohdat joilla tuo veren karttaminen perustellaan. Kehittelen jotain kun kerkeän ja katsotaan mitä mieltä ollaan. Muuten erittäin hyvällä mallilla. --Jay 21. elokuuta 2006 kello 20.53 (UTC)