Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi sivuiksi/Jehovan todistajat

Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut sivut -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.

Äänestyksen tulos oli: äänestyksen lopputulos hylätty

Sisällysluettelo 1 Jehovan todistajat 1.1 Äänet 1.1.1 Kannatan 1.1.2 Vastustan 1.2 Hylätyt 1.3 Keskustelu 2 Ei taida mennä läpi 3 Keskustelua 3.1 Keskustelu kritiikkiosiosta 3.2 Vertaisarviointi

[muokkaa] Jehovan todistajat

Mielestäni hyvä ja ennen kaikkea laaja artikkeli. Lisäksi ollut 2 viikkoa vertaisarvioinnissa ja parannettu sen perusteella ja artikkelia on parannettu ehdotusten mukaan äänestyksen ollessa käynnissä. Äänestys päättyy 6. kesäkuuta 2006 kello 18:30 (UTC) --Zxc 23. toukokuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

[muokkaa] Äänet

[muokkaa] Kannatan

1. Olen itse kirjoittanut osan tuosta, ja mielestäni taso vastaa suositeltua Lestadiolaisuus artikkelia. Poro- 24. toukokuuta 2006 kello 09.07 (UTC)
2. Hyvä artikkeli. -Hsuvanto 24. toukokuuta 2006 kello 09.44 (UTC)
3. Ainoa moite ehkä tosiaankin liiallisestakin pituudesta eli asiaa saanee useampaankin artikkeliin. --TBone 24. toukokuuta 2006 kello 10.47 (UTC)
4. Upeaa työtä! --Macro-C 24. toukokuuta 2006 kello 11.31 (UTC)
5. --Alfred Dengan 24. toukokuuta 2006 kello 13.16 (UTC)
6. --Jetman 25. toukokuuta 2006 kello 16.38 (UTC)
7. --Silenzio 25. toukokuuta 2006 kello 16.50 (UTC)
8. Kattava (turhankin?) artikkeli, monipuoliset tiedot, kuvia jäin hieman kaipaamaan --Ilkka90 26. toukokuuta 2006 kello 09.09 (UTC)
9. --Kouluhai 27. toukokuuta 2006 kello 18.57 (UTC)
10. jee, jee jehova, jeesus ajo mopolla, mopo tippu veteen, jeesus veti käteen --Cyborg Orangutan model-123 27. toukokuuta 2006 kello 19.00 (UTC)
11. --Skorpion87 27. toukokuuta 2006 kello 19.05 (UTC)
12. --Niro 31. toukokuuta 2006 kello 16.45 (UTC)
13. Pakkohan tätä on äänestää. --Olimar 31. toukokuuta 2006 kello 16.51 (UTC)
14. Nyt. -tKahkonen 31. toukokuuta 2006 kello 18.25 (UTC)
15. --Nironen 1. kesäkuuta 2006 kello 10.46 (UTC)
16. --Trainthh 2. kesäkuuta 2006 kello 09.59 (UTC)
17. Artikkeli on kehittynyt merkittävästi äänestyksen kuluessa. --Lendu 6. kesäkuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

[muokkaa] Vastustan

1. Syyt: johdanto ei anna yleistajuista kuvaa lahkosta (vai uskonnosta?), teksti ei käsittele aihetta riittävästi muun yhteiskunnan näkökulmasta, raskas lukea. Erittäin laaja artikkeli, mutta ei siis tasapainoinen. --JV 24. toukokuuta 2006 kello 11.52 (UTC)
   1. Epätasapainoinen, ajoittain POV, lähdekritiikin puutetta, epäselvästi merkityt lähteet, liian pitkä, materiaalin järjestelyssä toivomisen varaa. Kuitenkin kunnioitettavaa työtä vaikean asian parissa. --Lendu 24. toukokuuta 2006 kello 13.01 (UTC)
2. Liian rönsyilevä. Yritetty tunkea kaikki mahdollinen yhteen artikkeliin. Pitäisi jakaa alasivuiksi. --SM 25. toukokuuta 2006 kello 16.59 (UTC)
3. Pitäisi tehdä kritiikkiä käsittelevä osio, kuten en-wikipediassa. Tuohirulla 26. toukokuuta 2006 kello 12.07 (UTC)
   1. Kritiikki puuttuu kokonaan. Edes jonkinlainen tiivistys asiasta, niin ääni muuttuu. -tKahkonen 28. toukokuuta 2006 kello 16.34 (UTC)
4. Laaja ja varsin kattava artikkeli, johon on selvästi panostettu. Alkukappaleessa ohimennen mainitaan Jehovan todistajien kohtaama kritiikki, mutta sitä ei käsitellä itse artikkelissa. Verensiirtojen vastaisen kannan seurauksia ei juurikaan käsitellä. Alkuhistoriaan liittyvä mielenkiintoinen maailmanlopun odotus pariin otteeseen ja se ettei niitä näkynytkään jää käsittelyttä. Muutenkin artikkeli painottuu omituisesti ja kokonaiskuvan saaminen on hankalaa. Esimerkiksi pitkät yksittäistä johtohenkilöä koskevat osiot voisi siirtää pääartikkeliin ja antaa tässä tiiviimpi historiakuvaus. --Tungsten 31. toukokuuta 2006 kello 08.32 (UTC)
5. Kuvitus on huono. Lisää kuvia niin kelpaa (ja pois ainakin se toinen kuva Varkaudesta) 'Pertsa 1. kesäkuuta 2006 kello 12.36 (UTC)
6. Kuten Tungsten. --Huussi 2. kesäkuuta 2006 kello 10.12 (UTC)
7. Täydellisyyttä ei vaadita, mutta äänestän silti niukin naukin näin ylläolevin perustein. Syventäviksi tarkoitetut ala-artikkelit on nyt suoraan kopioitu pääartikkelista siten, että pääartikkelin osuuksista on vain jätetty jotain pois, jolloin lisätietoa etsivä lukija joutuu kahlaamaan samat tekstit moneen kertaan läpi. Artikkelissa on myös jonkin verran toistoa ja se on rakenteeltaan epätasapainoinen. Korjailin kieltä, mutta se on edelleen paikoin kankeaa ja raskasta lukea. Artikkeli paranee kuitenkin koko ajan, joten vähän lisää työtä ja uuteen äänestykseen, mikäli tämä ei mene läpi. Kritiikkiosio on lyhyt, mutta kritiikkiä käydään läpi myös muualla artikkelissa, se pitäisi vain koota oikeaan paikkaan. -Aslak 3. kesäkuuta 2006 kello 19.26 (UTC)
8. Esitystekniikan puutteet eivät saisi aiheuttaa tilannetta, jossa asiasisältöä pilkotaan useiksi artikkeleiksi tai toisiinsa kuulumattomia, erillisinä käsiteltäviksi tarkoitettuja, asioita yhdistellään sekaviksi kappaleiksi. Kritiikkikappaleessa perustelematonta ja räikeän puolueellista kritiikkiä. Valitettavasti artikkeli tuhottiin turhalla yrityksellä miellyttää kaikkia, ts. suositeltu sivu -äänestyksellä.--S1 4. kesäkuuta 2006 kello 10.48 (UTC)
9. Vastustan sama kuin Tungstenilla. Lisäksi artikkeli tuntuu olevan sympatiseeraava mitä Jehovan todistajiin tulee. --Miihkali 5. kesäkuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

[muokkaa] Hylätyt

1. Suosittelen suoraa käännöstä englanninkielisestä versiosta. Se on asiallisempi. Tässä näkyy kirjoittajien henkilökohtaiset mielipiteet/tunteet JT uskonnosta. --NP 25. toukokuuta 2006 kello 22.25 (UTC)(Liian tuore käyttäjä. -Samulili 25. toukokuuta 2006 kello 20.03 (UTC))
2. Vastusta ja kovaa. Pitäisi olla asiallisempi. 88.112.101.221 26. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC) Anonyymit eivät saa äänestää. --MiPe 26. toukokuuta 2006 kello 12.19 (UTC)
3. Artikkelissa selvä puolueellisuus. Latinus 27. toukokuuta 2006 kello 15.12 (UTC) Äänesi oli jo hylätty kertaalleen, lähteitä on käytetty, tietosanakirjassa ei aleta kaunistelemaan mitään vaan esitetään faktat faktoina. --Zxc 27. toukokuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

[muokkaa] Ei taida mennä läpi

Harmi kun näinkin laaja ja informatiivinen artikkeli ei tällä kertaa taida mennä läpi. Yritetään uudestaan heti sääntöjen sallimissa rajoissa. --Zxc 3. kesäkuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

IMO tässä on nyt ihmisillä makuasiat mennyt ristiin. Ensin toivotaan artikkelin jakamista, sitten sanotaan että jako ei kelpaa, sitten halutaan kritiikkiosio vaikka kritiikki löytyy jo joka osiosta aiheittain jne jne. Artikkeli on monin paikoin ottanut takapakkia liiallisesta säätämisestä. Tietoja on toki tullut lisää, mutta selkeys ja järjestys on kärsinyt. Loogisuus saavutettaisiin tuomalla ala-artikkelit takaisin samaan artikkeliin ja järjestelemällä ne loogisemmin, paremmilla väliotsikoilla. Mielestäni koko peruste "liian pitkä" on vähän kyseenalainen. Kaikkea ei tarvitse lukea ;) Kaikkien toiveita ei pysty täyttämään joten joku muu taitavampi saa jatkaa tästä. Toivottavasti artikkelin kohtalo ei ole sama kuin englanninkielisessä, jossa se jouduttiin lukitsemaan JT-myönteisten ja kielteisten välisen edit-sodan takia. Tälle on jo pientä alkua nähtävissä, ja SS-äänestyksen tuoma huomio lisää sitä varmasti. =) --Poro- 3. kesäkuuta 2006 kello 21.48 (UTC)

[muokkaa] Keskustelua

Epäilen yhä, että tämä voi olla liian pitkä, kuten mainitsin vertaisarvioinnissa. Se on itse asiassa niin pitkä, etten ole artikkelia lukenut (ja suositellun artikkelin pitäisi houkutella lukemaan), joten en tiedä, mistä osista voisi tiivistää ja siirtää yksityiskohtia pääartikkeliin :) -Samulili 24. toukokuuta 2006 kello 09.46 (UTC)

En tiedä pitäisikö tätä kannattaa vai vastustaa; artikkeli on kattava, mutta kuitenkin todella raskas. Siinä menee jo usko lukemiseen, kun näkee minimaalisen pienen sinisen palkin oikealla.... Jotakin toimenpiteitä voisi harkita. --Olimar 24. toukokuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

Ei tuo minusta oikeestaan liian pitkä ole. Siinä on asiat aika selkeästi kuitenkin. Artikkeleja ei ole tarkoitus lukea välttämättä kokonaan silloin, kun lukija etsii jotain tiettyä tietoa. Ehkä jotain väliotsikoita voisi karsia pois sieltä opeista (esim. henkimaailma -otsikon alaotsikot on turhia) ja käsitellä ne vain erillisinä kappaleina ilman otsikkoa, muutenkin ulkoasussa on jotain vikaa (pari kuvaa lisää ois OK). Historiaosuudesta (ukkelit) voisi tiputtaa jotain pois, jos pitää lyhentää. --Cyborg Orangutan model-123 24. toukokuuta 2006 kello 10.03 (UTC)

Toki ideoita tiivistyksiin voi antaa. Tämä artikkeli on suunnilleen saman mittainen kuin suositeltu lestadiolaisuus-artikkelikin. Tiivistäminen on helpommin sanottu kuin tehty, koska suuri osa tiedoista on sellaisia ettei niistä omaa artikkelia saa. Jos pääartikkeli on täynnä linkkejä tynkiin sekään ei ole kovin kannustavaa ;) Esimerkiksi tällähetkellä historia osio on melko pitkä mutta siinäkin on kerrottu vain suurimmat asiat. Se oikeastaan ainoa kohta, josta oman artikkelin saisi jos joku tietäisi vielä lisää seuran historiasta. Kiinnostavuuteen vaikuttaa toki myös se, onko ylipäätänsä kiinnostunut uskonnosta vai ei. Esimerkiksi Raamattu voi olla hyvinkin kiehtova kirja, jos on siitä kiinnostunut. Suurimmalle osalle se on liian pitkä. Keskustelu jatkukoon, ja muokkauksia tehdään sitä mukaa kun se on mahdollista =) Nuo ukkelit ovat kuitenkin olleet vastuussa kaikkien Jehovan todistajien elämästä ja elämäntavasta, sekä päättäneet oppisuuntaukset joten jonkinlainen maininta heistä pitää säilyttää. Poro- 24. toukokuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Tiputin henkimaailma osiosta väliotsikoita pois ja se lyhenti sisällysluetteloa hieman. Mietin vielä jos henkimaailma osion muotoilisi jotenkin toisin, katsotaan katsotaan =) Poro- 24. toukokuuta 2006 kello 10.12 (UTC)

Yritin nyt vähän lukea, voidakseni antaa parempaa palautetta. Kiitän runsasta ja puolueetonta tiedon määrää sekä lähdeviitteiden käyttöä. Kysyn kuitenkin, että eikö artikkelissa ole kuitenkin päällekkäisyyksiä kohdissa "Kristinuskon tulkinta, teologia" "Toiminta" ja "Uskomukset ja toimintatavat" (esim. verituotteet, Jumalan nimi, Uuden maailman käännös, suhde maalliseen valtaan, "Luettelo joistakin uskomuksista"). -Samulili 24. toukokuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

Alunperin ajatus oli se, että alussa olisi vähän kuin tiivistettynä tiedot. Aloitin laajentamaan kirjoitusta vanhojen tietojen pohjalta jotka toimi hyvänä tiivistyksenä. Joitakin päällekkäisyyksiä on ja metsästän niitä aina kun huomaan. Jos huomaat, että sama asia on useampaan kertaan niin voit poistaa sen :) Omalle tekstille tulee hieman sokeaksi. Poro- 24. toukokuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Luin itsekkin vielä tuon alun uudestaan ja toiminta osiossa on mainittu muutamalla lauseella esimerkiksi veriopista ja puolueettomuudesta hieman kuin "tiivistelmänä". Varsinaisesti päällekkäisyyksiä, eli samoja ajatuksia useaan kertaan, en huomannut. Mitä mieltä olette, kannattaako artikkelin alussa olla ikään kuin tiivistetty osio jonka jälkeen tulee yksityiskohtaisemmat tiedot vai pitäisikö esimerkiksi historia nostaa "toiminta" osion yläpuolelle ja pyrkiä tällä tavalla tiivistämään toiminta osio yksityiskohtaisen tietojen sekaan? Poro- 24. toukokuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

Itse olen sitä mieltä, että yksi yleistiivistelmä ennen sisällysluetteloa ja sitten pitkän kokonaisuuden alussa voi olla tiivistelmä kyseisestä aiheesta. -Samulili 24. toukokuuta 2006 kello 11.34 (UTC)

Ainakin historiaosion voisi panna omaan artikkeliinsa ja tehdä pääartikkeliin vain melko lyhyen tiivistelmän. Tarkat jäsenmäärän kasvun prosenttiluvut tuntuvat vähän oudoilta heti ensimmäisessä kappaleessa, jonka tulisi olla hyvin yleisluontoinen johdanto aiheeseen, siirtäisin nämä faktat jonnekin jäljemmäksi. -Aslak 25. toukokuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Äänestyskommenttiini liittyen joitain parannusehdotuksia:

• Kristinusko-linkki pois mallineesta
• Johdanto-osuuden rakennetta voisi uudistaa: määritelmän (kristinuskosta eriintynyt uskontokunta) jälkeen selkeä ja tiivis kuvaus opista, jonka jälkeen kappaleet historiasta, nykytilasta maailmalla ja nykytilasta Suomessa. Myös liikettä kohtaan esitetystä kritiikistä voisi mainita johdannossa.
• Selkeät ja puolueettomat lähteet numerotietoihin (tai vaihtoehtoisesti maininta "liikkeen oman ilmoituksen mukaan").
• Yleisesti artikkelissa tulisi välttää epämääräisiä viittauksia kristinuskoon. Esimerkiksi "Teologisesti Jehovan todistajat eroavat valtavirran kristillisyydestä siinä, että he eivät hyväksy kolminaisuusoppia." voisi olla parempi muodossa "Opillisesti Jehovan todistajat eroavat kristinuskosta siinä...".
• Syntyvaiheet ja historia lukua voisi tiivistää melkoisesti. Henkilöhistoriat voisi siirtää itse henkilöitä käsitteleviin artikkeleihin.
• Historiaa ja hajaannuksia kuvaavaa aineistoa voisi yrittää havainnollistaa kaavion avulla.
• Oppihistoriaa ja siinä tapahtuneita muutoksia voisi käsitellä erillisessä kappaleessa tai alaluvussa.
• Jäsenmäärän kehitystä voisi havainnollistaa kuvaajalla.
• Koska Jeesuksen kuoleman muistonviettoa juhlitaan?
• Onko 8500 elossa olevassa vertauskuviin osallistuvissa suomalaisia? Kuinka nämä on tunnistettu?
• Hallintokappaleessa voisi kuvata kuinka vanhimmat valitaan.
• Toistoa tulisi karsia - esimerkiksi juhlapäiviä käsitellään kahdesti.
• Mitä ovat perhe-elämä kappaleessa käsitellyt palvelusedut ja seurakunnassa suoritettavien tehtävien menettäminen?
• Raamattuviitteissä olisi hyvä merkitä selkeästi käytetty versio.
• Viitteet olisi hyvä merkitä uusilla tageilla.
• Lähdeviitteet olisi hyvä merkitä täydellisesti.
• Myös järjetöä kohtaan esitettyä kritiikkiä olisi hyvä käsitellä omassa luvussaan, kuten en-wikissä on tehty.

--Lendu 25. toukokuuta 2006 kello 13.08 (UTC)

Kiitokset Lendulle hyvistä parannusehdotuksista. Ainakin seuraavia muutoksia on jo tehty:

• Kristinusko-linkki vaihdettiin "Uskonto" linkkiin
• Johdanto osuuteen lyhyt tiivistelmä tärkeimmistä opeista&tavoista
• Lisäksi mielestäni kirjoituksessa esiintyy puolueettomasti sekä Jehovan todistajien näkökantaa, että kriitikoiden näkökantaa (lähteissä käytetty Jehovan todistajien omaa materiaalia, sekä entisten jäsenten ja kriitikoiden materiaalia)
• Oppihistorian muutoksista on jo olemassa pieni oma artikkelinsa Luettelo Jehovan todistajien oppimuutoksista. Ehkäpä aiheesta tulisi tehdä suurempikin artikkeli? En osaa sanoa.

Haluaisin vielä kysyä, mitä tarkoitat sillä että lähdeviitteet tulisi merkitä uusilla tageilla? Eivätkö ref tagit ole enää käytössä? Sekä mitä tarkoittaa "lähdeviitteet merkitä täydellisesti" ? Lähdeviitteissä on suurimmassa osassa sivunumerot. Jehovan todistajien omissa julkaisuissa ei ole ISBN numeroita. Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Kävin myös laittamassa Jeesuksen muistojuhlan päivämäärätiedot, sekä 8500 elossa olevasta tietoja. Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Hienoa! Kunniamaininta loistavasta asenteesta ja palautteen huomioonottamisesta! Olin väärässä ref-tagien osalta, artikkeli käyttikin juuri näitä (sekoitin vertailun vuoksi lukemaani lestadiolaisuus-artikkeliin.) Täydellisillä lähdeviitteillä tarkoitin, että kirjan/lehden julkaisijan voisi mainita lähdeluettelossa (esim. Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseura (2002): Julkaisun nimi, Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseura, New York xx.yy.2002 (suomenkielinen versio...). Sivunumerot ovat hyvä bonus. Yleisesti ottaen artikkeli on jo melko hyvällä tolalla. Lisäisin vieläkin oman kappaleensa kritiikistä, jonka jälkeen olen valmis kannattamaan.

---

Kiitos! =) Tarkoitus on saada tästä artikkelista suositeltu. Lähdeluettelossa on lopussa mainittu että kaikki julkaisut ovat VT-seuran ellei toisin mainita. Vie vähemmän tilaa kun se, että toistaa jatkuvasti sitä. (En tiedä huomasitko tuota).. Mutta katsotaan jos intoa riittää muuttamaan tuo noihin kaikkiin. Pitäydyn kuitenkin mieluiten asiavirheissä koska ne ovat tärkeämpiä kuin lähdeviitteiden ulkoasu. Nytkin ne ovat mielestäni jo hyvällä mallilla. Kritiikkikappale voidaan lisätä kunhan paikalle tulee jokin kriitikko =) Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

Lisäsin kritiikkikappaleen, käänsin pääkohdat englanninkielisestä wikistä.. Vaikka mielestäni kritiikkikappale kannustaa tekemään artikkeliin tietosanakirjaan kuulumatonta vuodatusta josta ei ole kenellekkään mitään ideaa. Kannattaisin käytäntöä, jossa pääkohdittain kerrotaan myös kriittinen näkökanta tasapuolisuuden takaamiseksi. Jos kritiikkikappaleen lisää niin täytyisi lisätä myös vastakkainen "ylistyskappale". Tämä taas johtaa sotimiseen. Henkilökohtaisesti pitäisin järkevämpänä vaihtoehtona ottaa kritiikkikappale kokonaan pois ja kertoa asiat mahdollisimman tasapuolisesti pääkappaleissa. Artikkelin lopussa on jo linkkejä kriitikoiden sivuille, joista jokainen kiinnostunut voi etsiä kritiikkiä. Jokatapauksessa.. kritiikkisodasta ei ole hyötyä kenellekkään joten mieluiten pidetään artikkeli tasapuolisena kaikille! Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Esimerkiksi nuo Syntyvaiheet ja historia -osiossa olevat henkilöjen elämäkertomukset voisi jakaa omiksi henkilöartikkeleikseen ja lyhyesti pääartikkelissa kertoa heidän vaikutuksestaan liikkeeseen. Samoin monia muita alaotiskoita voisi melko helposti siirtää omiksi ala-artikkeleikseen ja mainita pääartikkelsissa pääkohdat. Artikkeli on nyt liaan rönsyilevä ollakseen suositellun veroinen. Jo näillä toimenpiteillä siihen saisi ainakin vähän enemmän ytimekkyyttä. --SM 25. toukokuuta 2006 kello 16.45 (UTC)

Nuohan ovat vasta lyhemmät versiot henkilöartikkeleista. Olen parasta-aikaa kääntämässä Charles Taze Russell artikkelia :) Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 17.01 (UTC)

Kävin tiivistämässä historia osion. Nyt koko historia löytyy artikkelista Jehovan todistajien historia ja pääartikkelista löytyy vain tärkeimmät "kohokohdat". Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Käyttäjälle Nallepoukama Tämä artikkeli on alunperin käännetty englanninkielisestä wikipediasta, ja sitä on laajennettu omien tietojen mukaan. Jos artikkelista löytyy joku perustelematon oletus, sen voi muuttaa. Lähdeviitteitä on pyritty käyttämään niin hyvin kuin mahdollista. Mielestäni koko artikkelin poistaminen ja uudelleenkääntäminen ei tuottaisi minkäänlaista edistystä koska olen sen jo kertaalleen tehnyt. Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

Kävin jakamassa artikkelia pienempiin osioihin. Onko riittävästi tiivistetty? Onko tiivistykset oikeissa kohdissa? Jäikö jotakin tärkeää sanomatta? Poro- 25. toukokuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

Mielestäni tästä artikkelista olisi voinut ajan mittaan tulla laadukas, mikäli sitä ei oltaisi lähdetty hajottamaan useiksi eri artikkeleiksi ja samalla poistamaan alkuperäisestä sinne kuuluvia asioita. Esimerkiksi, oma artikkeli Jehovan todistajien tavoista on nähdäkseni täysin järjetön ajatus - mitä muuta sivulla Jehovan todistajat voisi olla kuin Jehovan todistajien uskomuksia ja tapoja. Mielestäni artikkeli ei ollut lainkaan liian pitkä, tosin tarvittaessa historia-osion henkilöhistorioiden kohdalta olisi voinut supistaa merkittävästi ja antaa tilaa kiinnostaville ja ajankohtaisille piirteille liikkeen toiminnassa ja tavoissa. Erityiset kritiikki-artikkelit tai -kappaleet näen tietosanakirjaan kuulumattomina. --S1 26. toukokuuta 2006 kello 18.47 (UTC)

Eivät tausta-artikkelit ole järjettömiä kunhan niissä selvästi kerrotaan, mihin kokonaisuuteen ne kuuluvat (vaikkapa mallineella). Ne ovat ikään kuin isomman kokonaisuuden liitteitä, joita on järjetön tunkea samaan lokeroon. Parempi jakaa yksityiskohtia omille alasivuilleen. Erityistä kritiikkikappaletta tuskin tarvitaan, jos siitä edes kerrottaisiin jotakin. Nyt kritiikistä kerrotaan vain, miten he suhtautuvat siihen. -tKahkonen 28. toukokuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Tässätapauksessa artikkelin jakaminen vaikeuttaa sen läpilukemista, vaikka niissä kerrotaankin mihin kokonaisuuteen ne kuuluu. Paljon hyvää tietoa jää lukematta, ja vaikka koko artikkeli olisi yhdessä pätkässä niin ne kohdat, jotka eivät kiinnosta, voi hypätä yli jo sisällysluettelosta. Kritiikkipuoleen vastasinkin jo tuolla alempana.. --Poro- 28. toukokuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

---

Uusi osio hallinnosta? Voisiko aiheista "Jehovan todistajien hallintoelin" ja "Toiminnan rahoitus" tehdä uuden osio "Hallinto". Minusta on hieman hassua, että tällaiset hallinnolliset asiat ovat uskomuksissa. -Samulili 26. toukokuuta 2006 kello 19.00 (UTC)

Tein hallinto-osion. Hallintoelin täytyy olla kohdassa "uskomukset" koska nykyisen hallintoelimen päätarkoitus on luotsata järjestöä raamatuntulkinnassa. Nykyinen hallintoelin ei enää vastaa järjestön "maallisista asioista" kuten aikaisemmin, eli hallintoelin on nykyään vain "hengellistä ohjausta" antava porukka. Mainitsen sen kuitenkin hallinto-osiossakin selvennykseksi koska hallintoelin on kuitenkin liikkeen ylin. Aiheesta on enemmän juttua artikkelissa Jehovan todistajien hallintoelin. Hyvä huomio kuitenkin, koska oletuksena voisi olettaa että hallintoelin ei kuulu uskomukset osioon =) He kuitenkin uskovat että hallintoelin on "ainoa Jumalan kanava maan päällä"... --Poro- 30. toukokuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Kävin lisäämässä maininnan vuosien 1914 ja 1915 maailmanloppuennustuksista. Näihin maailmanloppu-ennustuksiin kajoaminen saa aikaan edit-sodan koska nykyiset Jehovan todistajat eivät mielellään puhu niistä, ja niistä keskustelemista pidetään arveluttavana "luopiotouhuna". Kuitenkin aiheesta kiinnostunut löytää paljon materiaalia mutta nyt maininta löytyy. Myöhemmin he odottivat maailmanloppua vuonna 1925 ja laitan sen Rutherford-väliotsikon alle. Verensiirtoja käsitellään omassa ala-artikkelissaan sekä nyt artikkeliin palautetussa tynkä-kritiikkiosiossa. Joku parempi kriitikko saa jatkaa siitä. --Poro- 2. kesäkuuta 2006 kello 20.43 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu kritiikkiosiosta

Jaetaanpa tämä keskustelu kun alkaa venyä ko vähän liikaa. Eli ajatukset kritiikkiosion puolesta / vastaan tänne. Käyttäjä Zxc kävikin jo ottamassa ihmeellisen kritiikkiosion tyngän. Mielestäni hyvä ratkaisu koska sillä ei saavuteta mitään. Lisää perusteita voi lukea tuosta ylempää. Poro- 26. toukokuuta 2006 kello 12.29 (UTC)

Poistin sen koska se oli orpo tynkä, artikkeli on muutenkin jo tarpeeksi kriittinen. --Zxc 27. toukokuuta 2006 kello 15.15 (UTC)

Artikkeli on kyllä arvioiva, mutta erikseen ei käsitellä liikkeelle annettua kritiikkiä ja vastauksia siihen (kritiikkiin suhtautumisesta on kyllä pitkästi). -tKahkonen 28. toukokuuta 2006 kello 16.43 (UTC)

Kritiikkiartikkelilla ei saavuteta minkäänlaista hyötyä. Se aiheuttaa vain loputtoman muokkaussodan, ja muutenkin kriittiset vuodatukset eivät kuulu tietosanakirjaan. Suurimmalle osalle kriittisistä väitteistä ei löydy vakuuttavia lähteitä. Ja ne, joille löytyy ovat jo artikkeliin laitettu. Mielestäni kritiikkiosio saa pysyäkkin poissa (Lisäsin sen jo jossain vaiheessa mutta se otettiin sitten pois). Lopussa löytyy kattavat linkit kriittisille sivustoille, joilta jokainen voi kritiikin lukea. Jos joku haluaa tehdä artikkelin Kritiikkiä Jehovan todistajista sen voi tehdä, se ei varsinaisesti liity Jehovan todistajat artikkeliin. Minä en ainakaan henkilökohtaisesti aio aloittaa minkäänlaista sotaa minkään uskontokunnan kanssa. Esimerkiksi Jehovan todistajien verioppi artikkeli sisältää jo jonkinverran kriittisluonteista lähestymistä. Ja vielä sellainen ajatus tuli mieleen että artikkelia syytetään jo nyt "puolueellisuudesta" vaikka se ei suoraa kritiikkiä sisälläkkään. Miks siis heittää "bensaa liekkeihin"?

--Poro- 28. toukokuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

Jää vain käteen iso ? tästä virkkeestä: "ovat saaneet osakseen kritiikkiä, joka kohdistuu heidän käsityksiinsä verensiirroista, puolueettomuudesta, asepalveluksesta sekä heidän tapaansa kohdella entisiä jäseniä". Mitä kritiikkiä? Jotakin irrallista sentään saa poimittua: verensiirroista "oikeudenkäynti Moskovan alueella" ja "valheellisia tai vääristeltyjä tietoja"; asevelvollisuudesta "Saksan leirit"; tavasta kohdella entisiä voi olla jotakin, en vain löydä. -tKahkonen 28. toukokuuta 2006 kello 19.28 (UTC)

Artikkelista löytyy maininnat pedofiiliskandaaleista, veriopista löytyy mm. että länsimaissa tuomioistuimet ovat määränneet verensiirtoja lapsille, verikappaleesta löytyy myös maininta siitä, ettei oppi ole looginen koska elinsiirrot ovat sallittu vaikka niissä tulee runsaasti valkosoluja (valkosolujen siirto on kielletty), kriittissävytteistä on myös verikappaleen loppuosa jossa mainitaan että järjestön kanta vereen on kokoajan muuttunut yksityiskohtaisemmaksi, heidän kielteinen suhtautuminen verensiirtoihin vaikka nekin osat, joita he saavat käyttää tehdään verestä. Suhde yhteiskuntaan kappaleessa kerrotaan että JT:t joutuivat keskitysleireille koska eivät osallistuneet sotaan eivätkä politiikkaan (tämäkin on kritiikkiä jota he ovat saaneet, vaikka he ovat siitä enemmän ylpeitä), erottamiskäytännöstä löytyy lähes kaikki. Mielestäni kaikki kohdat, jotka sinulle jäivät epäselväksi löytyvät jo artikkelista. Niitä ei tosin ole listattu mitenkään, mutta kyllä ne siellä ovat ;) Tuo lause jonka poimit oli johdannossa. Johdannon tarkoitus ei ole vastata kaikkiin kysymyksiin. Itseasiassa pidän jopa artikkelin selvyyden & loogisuuden kannalta huonona tätä pienempiin osiin jakoa. Suuri osa tiedosta voi jäädä lukematta, mutta pilkoin artikkelin koska niin moni sitä pyysi. Pilkkominen kuitenkin vaikeuttaa artikkelin "läpilukemista". --Poro- 28. toukokuuta 2006 kello 21.35 (UTC)

En tarkoittanutkaan, että asia pitäisi selittää johdannossa. Vasta artikkelin luettuani jäin ihmettelemäään tuota virkettä. -tKahkonen 29. toukokuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

Minusta artikkeli on parantunut johdannon osalta. Kritiikkiosio on edelleen liian lyhyt ja piilossa (pitäisi olla oma pääkappale). Artikkelin pitäisi käsitellä uskontoa osana yhteiskuntaa eikä olla vain tekninen kuvaus sen opeista. Esimerkiksi siitä pitäisi olla maininta, että monia häritsee ovikellon soittelu ja (propaganda-) materiaalin tyrkytys. Tämän lisäksi poistaisin lehtien levikkitietojen listauksia pääartikkelista ja turhia wikityksiä (esim. hallinto, Meksiko, Raamattu, internet monta kertaa peräkkäin). --JV 30. toukokuuta 2006 kello 19.51 (UTC)

Yhteiskunnan osana aihetta voisi käsitellä pienen alaotsikon verran. Aiheesta ei vaan ole tutkimuksia pahemmin tehty, olen kuullut jostain tutkimuksesta "vähiten arvostetut uskonnot" jossa Jehovan todistajat olivat toiseksi viimeisenä (mormonit viimeisenä) mutta en ole tätä itse nähnyt. Jos joku löytää aiheeseen jotain niin mielellään lueskelen lisää. Päällekkäisiä wikityksiä voi poistaa ja sen voi tehdä myös aiheeseen perehtymättömät, ja onkin jo tehnyt jonkun verran. Jos luet väliotsikon "suhtautuminen kritiikkiin" niin ehkäpä ymmärrät, että kritiikkiotsikon tekeminen antaisi järjestön jäsenille hyvän tavan siirtää kaikki heidän mielestään negatiivisessa valossa tuova materiaali "kritiikkiotsikkoon". Artikkelissa on kuitenkin pyritty tuomaan ilmi heidän ajattelutapansa ja yleinen ajattelutapa. Kuten nytkin huomaat, äänestyksessä osa sanoo että kritiikkiä on liian vähän ja osa sanoo että artikkeli on puolueellinen. Tämä kertoo juuri siitä, että toisille sana "puolueellinen" tarkoittaa samaa kuin muille neutraali/monipuolinen/useat mielipiteet esiintuova. --Poro- 30. toukokuuta 2006 kello 20.12 (UTC)

Kritiikkiosion olisi hyvä olla kunnossa, mutten varmaan nähnyt aiheelliseksi motkottaa siitä, koska pelkkä mahdollisimman mieto kuvaus jehovan todistajista antaa jo niin negatiivisen kuvan. --Cyborg Orangutan model-123 31. toukokuuta 2006 kello 08.44 (UTC)

[muokkaa] Vertaisarviointi

Voi voi kun olisi vertaisarviointi yhtä innokasta kuin äänestyksessä olevien sivujen kommentointi. Nytkin sieltä löytyy monia artikkeleita, joille ei juurikaan ole ehdotettu parannettavaa suuntaan tai toiseen. -Zxc 25. toukokuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Yksi syy on varmasti se, että on paljon helpompi sanoa, miksi joku artikkeli on huono kuin miten sen voisi korjata. Lisäksi itse veratisarviointi-sivu ei ole niitä selkeimpiä. Mutta se, että kommentteja annetaan laiskasti, ei ole tietenkään syy alentaa loistokkaan suositeltu sivu -statuksen tasoa. Ymmärrän toki innon saada tätä kautta tunnustusta (erityisesti verrattuna editcountiin), mutta suositeltu sivu on varmaan jopa inklusionistien mielestä se, minkä perusteella wikipedian tasoa arvioidaan. --JV 26. toukokuuta 2006 kello 11.54 (UTC)

Totta, ihmiset antavat todella laiskasti hyvää palautetta. Toki tässä äänestyksessä on tullut loistavaa palautetta, propsit siitä niille jotka ovat jaksaneet paneutua. Suositeltu sivu täytyy olla tasokas ja siinä täytyy näkyä näkökannat mahdollisimman laajasti. Varsinkin uskontoaiheisia artikkeleja on liian vähän suositeltuina, johtuen ilmeisesti aiheen hankaluudesta. Suositeltu sivu tarkoittaa sivua johon ei enää tarvitse tehdä juurikaan muutoksia  :) --Poro- 26. toukokuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Oma projektini Nintendo-artikkeli on saanut vertaisarvioinnissa 3½ viikon aikana ainakin viisi kertaa vähemmän kommentteja - ja ihmisiä on pitänyt herätellä antamaan niitä. Olenkin pohtinut, pitäisikö se laittaa SS-äänestykseen vain kommenttien takia, vaikka ei mielestäni olekaan vielä SS-tasoa. Jotenkin pitäisi vertaisarviointia tuoda paremmin esille, sillä se jää SS:n varjoon. Vertaisarvioinnistahan näitä Ssivuja saadaan. Jos siihen panostaisi enemmän, tulisi varmasti (ainakin luulisi) enemmän Ssivuja. --Olimar 29. toukokuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Samaa mieltä olen. Tosin SS-äänestyksessä on paljon helpompi käydä esittämässä puutteita koska artikkelin pitäisi olla jo "valmis". Huomiota pitäisi myös kiinnittää rakentavaan kritiikkiin, jossa annetaan hyviä parannusehdotuksia ja mielellään myös itse voisi toimia apuna niiden toteuttamisessa. Tässäkin äänestyksessä suuri osa kritiikistä tuli a) artikkelin pituuteen (johon tulee kritiikkiä aina, liian lyhyt, liian pitkä) b) kritiikkiosioon (jolla ei ole artikkelin tarkoituksen kanssa juurikaan tekemistä) tai c) "puolueellinen" (ihmiset tuppaavat sanomaan kaikkea, joka ei täysin vastaa omaa näkemystään, puolueelliseksi). Onneksi seassa on ollut paljon loistavaakin palautetta, joiden avulla artikkelia on saanut kehitettyä ja monet ovat jopa itse käyneet toteuttamassa ehdotuksiaan. Siinä toteutuu wikipedian perimmäinen hienous: yhdessä tekeminen. --Poro- 30. toukokuuta 2006 kello 13.39 (UTC)