Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Pjacobi vs Allander
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[Bearbeiten] Problem
Beteiligte Benutzer: Benutzer:Allander, Benutzer:Pjacobi, ...
Vorhergehende Diskussionen zum Thema: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Pjacobi vs Allander/Verschobenes
[Bearbeiten] Darstellung von Pjacobi
Beschreibung: Benutzer:Allander überschätzt seine Kompetenz im Bereich der Physik.
Links:
Nachdem ich seine geschwurbelte Überarbeitung gekürzt und die Artikel getrennt habe, stellt Allander Rache-Löschanträge: [1], [2]. Beispiel dafür, dass er auf der dortigen Artikeldiskussion einem einfachen Argument nicht folgen kann [3].
Nachdem ich diese Artikel in der Diskussion erwähnt habe, stellt Allander Löschanträge: [4], [5].
Benutzer:Floriang, einziger bekennender, angemeldeter Stringtheoretiker auf dewiki, baut den Artikel AdS/CFT aus [6]. Und stößt auf der Löschdiskussion mit Allander zusammen: [7]. Allander zeigt vorübergehend Einsicht [8].
Weniger Tage später meint er Floriang [9] und mich revertieren zu können [10], weil er inzwischen eine populärwissenschaftliche Einführung ins Thema gelesen hat.
Floriang schmeißt das Handtuch: [11]
Lösungsvorschlag
- Allander revertiert (bis auf offensichtlichen Vandalismus) nicht mehr in Artikel aus dem Bereich Physik. Diese Auflage soll 6 Monate gelten und ggfs. durch kurzfristige Blocks durchgesetzt werden.
- Pjacobi (und andere Fachautoren) ist aufgetragen, Allanders Einwände bezüglich mangelnder Laienverständlichkeit zu berücksichtigen und seine Edits nicht zu revertieren, solange kein Problem mit der Korrektheit besteht
[Bearbeiten] Darstellung von Allander
Ich bin schon etwas müde..... wer will da was vermitteln?- Oder will Pjacobi und seine Steigbügelhalter hier nur die Gesetze Schildas zum Recht der WP machen? Wenn da keiner ist der diesen AUSSCHUSS trägt, werde ich ihn wohl ignoriern müssen. Bei Benutzer_Diskussion:Schwalbe#Hilfe_gesucht wurde das Endlosthema bereits in einer für Nichtbeteiligte verständlichen bzw. zumutbaren Kürze abgehandelt. Zusammenfassend gesagt, geht es um die Lemmas: Planck-Einheiten + Planck-Skala als Einheit, Plancksches Wirkungsquantum, und Holografisches Prinzip in „Tateinheit“ mit der AdS/CFT-Korrespondenz. Als nichtpromovierter Physiker, aber mit beruflicher Affinität und großem, jahrzehntelangen Interesse am Thema, fand ich die Artikel allesamt als desinformierend vor. Das veranlasste mich zu Recherchen um die Themen für mich selbst, und damit auch- wie ich glaube- für andere interessierte Laien aufzubereiten. Mein fachlicher Hintergrund besteht aus etwa 50 einschlägigen populärwissenschaftlichen Werken von Hawking, Barrow, Hofstadter, Einstein, Abraham, Feynman, Trefil, Tipler, Lederman, Fritzsch, Penrose .... Ich verarbeite mit Überzeugung auch gerne die Sendungen von Harald Lesch, die Artikel der Zeit, oder der Max Planck Gesellschaft für meine Physik- Bearbeitungen. Weit bin ich mit diesem Unterfangen allerdings nicht gekommen, weil etwa 10 Benutzer( z.T.offensichtliche Sockenpuppen) aber besonders Pjacoby meine Ansätze zu omagerechten Formulierung komplizierter Sachverhalte schnell torpedierten- d.h. ohne ernstzunehmende Begründung revertierten. Die Strategie Pejacobis besteht vorerst auf dem Beharren auf Quellennachweise - auch für offensichtlich wahre Aussagen. Wenn dann Quellen gereicht werden greift er diese als unseriös oder simplifizierend an. Imho verwechselt er eine Enzyklopädie- noch dazu solch eine dynamische wie die WP mit einer Dissertation und ist schlicht geblendet von einem fast obsoleten Wissenschaftlichkeitsbegriff des 19en Jahrhunderts. Ein bekennender Stringtheoretiker der WP wird zum potentiellen Halbgott stilisiert, weil er sagt dass er Physiker ist. Ich bin pensionierter Kampfpilot Pol Pot´s und hab´ in Sinologie in Harvard habilitiert....
Ganz kurz: Schreiben wir über Physik oder andere nicht alltägliche Themen so, dass ein bemühter, überdurchschnittlich gebildeter, interessierter Leser was damit anfangen kann, oder betreiben wir Onanie von (selbsternannten?) Experten. Das ist hier die Frage. Offensichtlich ist hier was schwer faul im Staate WP!--Allander 03:19, 26. Nov. 2006 (CET)
Ergänzung, bes. auch an SVL: Ich habe die Artikel erweitert und den bestehenden Text nicht verändert. In keinem der Lemmas. Alle fraglichen Lemmas lagen im Dämmerschlaf und deren Autoren waren nicht mehr aktiv! Z.t seit Monaten- schau in der Histoty! Ich habe in keinen!!!!! kreativen Bearbeitungsprozess eingegriffen. Pjacoby ist in keinem einzigen Artikel Autor!!! Nichts! Nullo! Garnicht! Erst nachdem ich anfing zu erweitern traten er und Unscheinbar, FlorianG, wrongfilter u. a auf den Plan und reverteten ohne irgendeine Alternative. Keine. Kein Alternativvorschlag, kein: das hier könnt man besser so schreiben, kein: das ist falsch- richtig ist:....., nix, garnix! Meine oma-schreibe wurde unter der devise: Du nennst keine Quelle- weg damit oder SO ist das nicht richtig aber ich sag dir nichtmal was-Ätsch!--revertiert. Beim Einleitungssatz zum Holografischen Prinzip hab ich (bzw. DuMont) eine seriöse Quelle (MP-Ges.), Pjacobi und Floriang nicht. So einfach ist das. Bei der urprünglichen Version von Planck-Einheiten hab ich ausschließlich Harald Lesch´s Sendung (BR-alpha) bearbeitet, richtig, trotzdem ohne UV, verständlich. Den wissenschaftlichen Teil ließ ich wie überall unangetastet. Beim Planckschen Wirkungsquantum stand nichtmal was es IST-nämlich ein Verhältnis, warum dieses elementar ist, welche Bedeutung es hat.. Hier geht es NICHT um höchstspezielle Themen die nicht allgemeinverständlich auszudrücken sind, sondern um mangelnden Willen oder Fähigkeit! Ein solches Thema gibt´s nicht, dass ich nicht mit einigem Bemühen wenigstens umreissend darstellen kann. Vertiefen kann mans ja- ist doch genug Platz da Unten :-)) (Zitat R.Feynman)! Da die Ansichten meiner Kontrahenten wohl von guten Willen getragen sind, stell ich keine Sperranträge wegen Sabotage. Wie ich meine ist mein Lösungsvorschlag, auch die Linie von Schwalbe Hier, der sich mit dem Konflikt schon von außen beschäftigt hat.
Benutzer die auf den entsprechenden Seiten (nunmehr sinds 6- glaub ich, und meiner eigenen Diskussionsseite) meinen Standpunkt stützten: SVL, Badman026, Weissbier, KleinKlio, Kriddl, Alexfcht, DuMonde, Geos, Geiserich77, Karl Gruber, Herzi Pinki, 145.253.111.154, Adrian Bunk, 888344, Antifaschist 666 teilweise sogar Belsazar und Derhammer. Denen- die sind wohl allesamt klüger als ich- ist allerdings großteils die ganze Diskutiererei offfenbar schon zu blöd geworden. Ich reite hier als Don Quijote gegen Schilda....
Lösungsvorschlag
Man lässt mich arbeiten und kritisiert mich konstruktiv.
Erg.: Ich habe einen neuen Artikel - Planck-Schwelle - geschrieben und überlasse die weitere Bearbeitung von Planck-Einheiten, Planck-Skala, Plancksches Wirkungsquantum und Holografisches Prinzip der weiteren Bearbeitung durch Physikexperten. Ich möchte nur ein „Siehe auch“ in den Planck betreffenden Artikeln einfügen. Ich hoffe bei diesem Artikel wird nicht gelöscht und prinzipiengeritten. Ist das ok?--Allander 15:04, 28. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Vermittler
[Bearbeiten] Lösungsvorschläge
- Es ist in der Tat so, dass hier nicht ein spezifisch physikalisches Artikelproblem angesprochen wird, sondern ein generelles Problem hinsichtlich wissenschaftlicher Artikel. Die Allgemeinverständlichkeit - läßt im ersten Anlauf - zu meist doch sehr zu Wünschen übrig. Auch ich habe bei der ersten Version von Holografisches Prinzip und AdS/CFT-Korrespondenz erst einmal mit den Augen gerollt und anschließend meine aufgeklappten Fussnägel wieder gerade gebogen - da ich, ausgestattet mit einer guten Portion Allgemeinbildung (Physik allerdings Note 4 :-(( ) zunächst einmal nichts aber auch rein gar nichts verstanden habe. Insofern, würde ich mir doch wünschen, dass derartig komplexe Themen zunächst im Benutzernamensraum entstehen - und erst dann in den Artikelnamensraum „entlassen“ werden, wenn Sie von ein oder zwei Usern, die nicht aus dem Fachbereich kommen, gelesen und mit dem Autor erörtert wurden. Denke, auf diesen Wege ließe sich jede Menge Ärger und Frust ersparen.
- Die Vorgehensweise von Allander kann ich - auch wenn ich hier deutlichen Frust über die Artikelqualität im ersten Stadium der Entstehung sehe - nicht befürworten. Ich halte hier eine ebenso deutliche Zurückhaltung von edits und Löschanträgen für erforderlich, wie auch eine deutlich verbesserte Kommunikation = Abstimmung mit den Autoren. Insofern würde ich Allander eine Selbstbeschränkung empfehlen - und statt Löschanträgen sollte lieber eine Meldung im Portal:Physik erfolgen. --SVL ☺ Bewertung 11:26, 26. Nov. 2006 (CET)
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- Geehrter SVL, ist das nicht naiv zu glauben eine Anfrage im Portal hätte eine Chance auch nur gesehen zu werden? Siehe auch die Effizienz des Reviews. Zur Kommunikation: es gibt/gab gar keine aktiven Autoren mehr! Außerdem hab ich keine Veranlassung bei brachliegenden Schrottartikel eine Diskussion wegen Nix anzuzetteln- ich weis ja um die Qualität meiner Schreibe, schreib ich doch nur das was ich verstanden, analysiert, gegengecheckt und vor allem auf Schlüssigkeit geprüft habe; Und das mein ich ganz im Ernst.--Allander 21:18, 26. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Diskussion
Für den Kollegen Allander würde es wohl auch eine Vandalismus/Editwar-Sperre tun... Zur Güte unterstütze Pjacobis Vorschlag. --He3nry Disk. 00:08, 26. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Allgemeinverständlichkeit
Ja, für wen und auf welchem Niveau schreiben wir Physikartikel? Ich bin der Meinung, dass außer Überblicksartikeln, die wirklich jeden -- bis zu einem gewissen Punkt -- mitnehmen, auch Platz für fortgeschrittenere Artikel sein muss, für die der Matheleistungskurs eines Gymnasiums oder Äquivalentes Selbsterlerntes und Voraussetzung ist. Und IMHO gerne auch weiter spezialisierte Artikel, die dann noch mehr voraussetzen. Allerdings haben m.E. schon viele, die diese Sicht richtig finden, schon aufgegeben. Und schreiben entweder gar nicht mehr, oder auf en:, wo es den OMA-Test nicht gibt und wo tatsächliche Experten mitmachen. Immer auch mit der Idee, dass jemand der sich für en:S-duality interessiert, auch englisch lesen kann.
Ein gutes Beispiel für den m.E. richtigen Kompromiss zwischen Allgemeinverständlichkeit und Korrektheit, sind die Darstellungen in der Zeitschrift "Sterne und Weltraum". Wer sie noch nicht kennt, sollte vielleicht mal den nächsten Aufenthalt in der Bahnhofsbuchhandlung zu einer Durchsicht nutzen. Nebenbemerkung: Benutzer:CorvinZahn der nach den Troubles mit Rainer Nase und Chriss hier im wesentlichen das Handtuch geschmissen hat, hat schon in SuW veröffentlicht. Schade, dass wir kompetenten Autoren keine besseren Bedingungen zur Mitarbeit bieten können.
Pjacobi 13:02, 26. Nov. 2006 (CET)
- Volle Zustimmung. Wer einen Physikartikel für Fortgeschrittene nicht versteht, dem fehlen offenkundig Grundkenntnisse in Physik. Die *kann* die Wikipedia nicht ersetzen, wie auch? Überblicksartikel zur Physik müssen allgemeinverständlich gehalten werden, aber bei Spezialartikeln geht das gar nicht. Natürlich muss in der Einleitung und eben über Wikilinks klar gemacht werden, zu welchem Fachgebiet der Artikel gehört und worum es prinzipiell geht. Aber mehr ist nicht drin. Es gibt Gründe, warum man Physik viele Jahre lang studiert. --Scherben 14:00, 26. Nov. 2006 (CET)
- Bin ich völlig gegenteiliger Ansicht. In allen von dir angesprochenen Punkten.Siehe bitte oben, meine Sicht.--Allander 21:01, 26. Nov. 2006 (CET)
- Um hier Missverständnissen vorzubeugen: Ich sprach von Allgemeinverständlichkeit im ersten Anlauf. Das heißt letztendlich nichts anderes, als das - und hier schließe ich ausdrücklich alle Wissenschaftsbereiche ein - die meisten Artikel in einer sehr kurzen wissenschaftlichen Abhandlung entstehen und erst nach geraumer Zeit soweit „aufgefüllt“ werden, dass Otto Normalverbraucher entweder den Artikel versteht, oder zumindest für Otto Normalverbraucher ersichtlich wird, dass es zum Verstehen des Themas eines deutlich besseren Hintergrundes bedarf. Aktuell ist es leider so, das sehr oft (nicht immer aber immer wieder) wissenschaftliche Mini-Artikel im Namensraum auftauchen, die selbst bei relativ gut gebildeten Lesern das Gebiss zu klappern anfangen lassen. --SVL ☺ Bewertung 14:15, 26. Nov. 2006 (CET)
- Bin da voll bei dir. Ein allgemeinverständlicher Teil am Anfang des Lemmas ist IMMER möglich!Siehe oben, meine Sicht.--Allander 21:01, 26. Nov. 2006 (CET)
- Sollte ein Artikel zu heftiges Fachgeschwurbel aufweisen, gibt es ja immer noch die Möglichkeit einen LA zu stellen. Im aktuellen Fall sehe ich es aber noch nicht so "schlimm" --84.178.135.222 15:50, 26. Nov. 2006 (CET)
- Genau das hab ich ja gemacht- aber darüber hinausgehend hab ichs auch verbessert und erweitert.--Allander 21:01, 26. Nov. 2006 (CET)
Ich werde mich nicht in die Gesamtmaterie, die hier zur Debatte steht, vertiefen. Da ich bei der Durchsicht der neuen Artikel gestern über die Planck-Schwelle gestolpert war, möchte ich einfach als Einwurf die Sicht eine Nichtfachmanns (Soziologe) loswerden. Ich hatte den Beitrag fasziniert in einem Rutsch runtergelesen und war begeistert von der allgemeinverständlichen Darstellung des Themas, die mir nach meinen laienhaften Vorkenntnissen auch sachlich angemessen schien. Ob sachliche Fehler enthalten sind, kann ich nicht beurteilen. Beurteilen kann ich aber, dass den interessierten Laien gerade auch Fragen interessieren wie, wo „Gott“ in diesen Systemen bleibt (bin Atheist, Gott als Metapher für Sinn) und dass Laien immer wieder versuchen, sich das Unverständliche (Zeit existiert in diesen Bezügen nicht mehr etc.) mit Bildern verständlich zu machen, auch wenn sie wissen, dass das nicht gelingt. Nichts anderes machen Hawking, Greene, de Duve oder Gell-Man in ihren mir vorliegenden populärwissenschaftlichen Werken. In eine Enzyklopädie gehören meines Erachtens, neben den „harten“ Fachartikeln, gerade derartige verständliche und interessante Aufbereitungen, die natürlich sachlich stimmen müssen. Wie man jemanden, der sich darum bemüht und dem das gut gelingt, hier offenbar vergrault, statt nach einer Möglichkeit der Zusammenarbeit zu suchen, verstehe ich nicht. Aber, wie gesagt, ich habe die Gesamtdebatte nicht verfolgt und mache meine Aussage allein an der Lektüre der Planck-Schwelle und dem Überfliegen der zugehörigen Diskussion in der Qualitätssicherung fest. --Lienhard Schulz Post 07:31, 29. Nov. 2006 (CET)
- Ich fand den Artikel Planck-Schwelle auch hochinteressant und flüssig geschrieben, auch wenn ich inhaltlich nichts Neues gelesen habe. Einige Formen sind noch nicht so ganz Wikikonform (Genaue Werte statt nur Größenordnungen, etwas Schwadronieren bei der rel. Bedeutung), aber warum kann man sich nicht konstruktiv zusammensetzen und aus Korrektheit und Verständlichkeit im Dienst des Lesers das Optimale basteln? Vor kurzen hatte ich die Gelegenheit intensiv Hans-Peter Dürr zu lesen. Auch er versucht metaphysische und transzendantale Interpretationen und Traditionen mit diesen Grenzen der wiss. Erkenntnis in Einklang zu bringen. Eventuell wäre es sogar besser ganz seine Ausführungen darzustellen, da seine kontinentaleuropäische Sicht geistesgeschichtlich doch anders ausgerichtet ist als der angloamerikanische Ansatz, der bei der Übersetzung leicht ist populär-esoterische abgleitet. (P.S.: Beim holog. Prinzip sieht es vielleicht ganz anders aus, damit habe ich mich jetzt nicht beschäftigt.) --Tamás 12:09, 29. Nov. 2006 (CET)
- Find ich eine gut Idee: Go on! H.P. Dürr in der WP- ob das durchgeht? Ich bin gespannt!--Allander 21:58, 29. Nov. 2006 (CET)
