Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Pjacobi vs Allander/Verschobenes

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[Bearbeiten] Aus Wikipedia:Vandalensperrung#Holografisches Prinzip

Ich wollte es ja eigentlich nicht hierher eskalieren, weil ich jede Menge (geradezu überschäumenden) guten Willen bei Allander (Diskussion • Beiträge • Blockadelogbuch • Verschiebungen • Dateilogbuch • Benutzer sperren) sehe, er besteht aber weiterhin darauf, falsche Aussagen in den Artikel hineinzurevertieren. Obwohl unser einziger (angemeldeter und bekennender) Experte, Benutzer:Floriang, sich schon augenrollend vom Artikel distanziert hat [1], und ich eine Menge Diskussionsseiten-Bytes zur Begründung meines Reverts gespendet habe: [2]. --Pjacobi 22:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Nachdem sich schon Pjacobi hier selbst meldet, bin ich mit einer Träne im Knopfloch auch für die Sperrung Pjacobis wegen fortgesetzter Sabotage und nun auch Vandalismus.:-((--Allander 22:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Artikel in der Version von Pjacobi vorläufig vollzusperren bis das ausdiskutiert ist. Die Version/Interpretation von Allander sieht nach WP:TF aus und der Revert von Pjacobi war kein Vandalismus, wie Allander dies in der Zusammenfassung angedeutet hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:24, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle ist verlinkt! (Max Planck Ges.)!Ich paste gerne die entsprechenden Stellen wenn das hilfreich ist!--Allander 22:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Wenn es dir nur um die eine Quelle geht, dann ändere wenigstens erstmal den Rest des Artikels wieder zurück und nimm den Hinweis auf eine Diskussion heraus... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:37, 25. Nov. 2006 (CET)

He? Die von Pejacoby gelöschten Sätze und Inhalte sind durch die Quelle belegt. Was veranlasst euch kommentarlos meinen Beitrag samt Quelle zu löschen?--Allander 22:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Allander meint, die Quelle würde seine Version belegen. Floriang und ich [3] halten das für einen Fall von Stille Post. --Pjacobi 22:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Soll ichs pasten?--Allander 22:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Allander, ich habe die Quelle auch gelesen und Florian auch. Und: vor 7 Tagen wusstest Du noch, das solche Artikel möglichst von Fachautoren bearbeitet werden sollten [4]. --Pjacobi 22:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Hier ist die Quelle! Ich habe eine- Ihr nicht!:

1997 wurde von Juan Maldacena eine wichtige Äquivalenz zwischen einer konformen Quantenfeldtheorie und einer Gravitationstheorie, d.h. einem bestimmten Modell der Relativitätstheorie entdeckt. Diese als dS/CFT-Korrespondenz bezeichnete Äquivalenz erhielt er aus der Untersuchung des niederenergetischen Grenzfalls eines Modells der Membranentheorie. „AdS“ steht für den - nach dem niederländischen Physiker Willem de Sitter benannten - Anti-de-Sitter-Raum, also für die Gravitationstheorie. „CFT“ ist die Abkürzung für konforme Feldtheorie. Bemerkenswert ist an der AdS/CFT-Korrespondenz, dass erstmals ein Zusammenhang zwischen der Quantentheorie einerseits und der klassischen Relativitätstheorie andererseits hergestellt wird. In der AdS/CFT-Korrespondenz hat man damit zwei unterschiedliche Theorien, die dasselbe physikalische Phänomen beschreiben. Dies ermöglicht die Berechnung identischer physikalischer Observablen auf zwei unterschiedliche Weisen. Deswegen erhofft man sich, dass man unter Ausnutzung der AdS/CFT-Dualität nicht-störungstheoretische Phänome in Eichtheorien, wie z.B. das Confinement in der QCD als Theorie der starken Wechselwirkung, berechnen kann, indem man entsprechende Größen in der dualen, aber klassischen gravitationstheorie betrachtet.

Ein wesentliches Merkmal der AdS/CFT-Korrespondenz ist, dass ein Modell der Quantentheorie in vier Raum-Zeit-Dimensionen und ein Modell der klassischen Relativitätstheorie in fünf Dimensionen, also in einer Dimension mehr, zueinander in Beziehung gesetzt werden. Dies wird auch als holographisches Prinzip bezeichnet. In Abbildung 6 ist die AdS/CFT-Korrespondenz dargestellt. Man sieht eine zweidimensionale kreisförmige Fläche, die unsere vierdimensionale, flache (nicht gekrümmte) Raumzeit symbolisiert. Diese wird als Minkowski-Raum bezeichnet. In diesem Raum laufen physikalischeProzesse nach den Gesetzen der Quantenphysik ab. Gleichzeitig ist diese Fläche der Rand eines gekrümmten Raums von hyperbolischer Form, der als Anti-de Sitter-Raum bezeichnet wird. In diesem Raum unterliegen physikalische Prozesse den Gesetzen der klassischen Relativitätstheorie. Der Raum der Relativitätstheorie hat eine Dimension mehr als der Raum der Quantentheorie. Diese zusätzliche Dimension wird als holographische Dimension bezeichnet, da die AdS/CFT-Korrespondenz einem Hologramm ähnelt, bei dem eine zweidimensionale Abbildung ein dreidimensionales Bild erzeugt. Ebenso sind bei der AdS/CFT-Korrespondenz der Informationsgehalt der vierdimensionalen und der fünfdimensionalen Theorie gleich. In Abbildung 6 ist als physikalischer Prozess die Bewegung eines Teilchens von A nach B gezeigt, wobei die Punkte A und B im Minkowski-Raum und damit gleichzeitig auf dem Rand des Anti-de Sitter-Raums liegen. Die AdS/CFT-Korrespondenz besagt, dass die Bewegung innerhalb des Minkowski-Raums, die nach den Gesetzen der Quantentheorie erfolgt und mit der blauen Schlangenlinie dargestellt ist, äquivalent ist zur klassischen Bewegung entlang der roten Kurve durch den Anti-de Sitter-Raum, die nach den Gesetzen der Relativitätstheorie erfolgt. In einigen Spezialfällen ist es sogar so, dass die beiden unterschiedlichen Beschreibungen der physikalischen Prozesse und Observablen auch numerisch exakt denselben Wert liefern.....

Von dir als Fachmann kam als einziger, nicht quellenbelegter Beitrag nur:

Zitat Pjacoby: Das holografische Prinzip brigt zum Ausdruck, dass unter Berücksichtigung der Gravitation der „Informationsgehalt“, d.h. die Anzahl möglicher Anordnungen von Teilchen und Feldern, keine rein lokale Größe sein kann, denn dann wäre er proportional zum Volumen. --Allander 22:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Na das wird ja ein lustiger VS-Eintrag. Um auf nur eine der Zahlreichen Fachveröffentlichungen hinzuweisen (das Original-Malcadena-Paper ist mit 3000 Zitationen einer der meistzitierten Physikaufsätze), siehe [5]. Aus Living reviews in relativity, auch von der Max-Planck-Gesellschaft. Was Du zitierst ist eine en:Lie-to-children. --Pjacobi 23:04, 25. Nov. 2006 (CET)

...der Max Planck Gesellschaft.--Allander 23:14, 25. Nov. 2006 (CET)

das hier ist keine Diskussionseite, setzt das auf der Artikeldisku fort --Streifengrasmaus 22:58, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich will weder hier (noch sonstwo) SO diskutieren. Ich muss mich schlicht wehren. --Allander 23:21, 25. Nov. 2006 (CET)-

Ich versuche hier verzweifelt irgendeinen Admin davon zu überzeugen, Allander zu sperren, damit sinnvoll am Artikel weitergearbeitet werdenm kann. Den potentiell besten Autor hat er bereits vertrieben, aber es gibt immer noch Leute, die dumm genug sind, sich gegen den Unsinn zu stemmen, der in unsere Phyik-Artikel getragen wird. --Pjacobi

Den admin Benutzer:Schwalbe hast du ja schon verbraucht. Keinen einzigen Fehler hast du mir bisher nachweisen können! Lüg nicht! Auch nicht mit dem Wort weiterarbeiten! Du schreibst doch gar nichts! Das ist ja ein Witz! Der potentiell beste Autor löscht irrtümlich die wichtigste Quelle des Artikels!- Eine Veröffentlichung der Max Planck-Ges.!--Allander 23:14, 25. Nov. 2006 (CET)

Du hast auf keine meiner Begründungen [6] für meinen Revert geantwortet. Weil Du -- mit Verlaub -- keinen Schimmer hast und weil Du noch nie einen Fachzeitschriftenartikel zum Thema gelesen hast. --Pjacobi 23:20, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich kann die fachliche Seite mangels Physikkenntnissen nicht beurteilen. Ich kann den Artikel gerne wieder zusperren, aber das hat bis heute morgen auch nichts gebracht. Wendet euch an einen Vermittlungsausschuss. Wenn das nichts bringt, meinetwegen ein Sperrverfahren. Aber hier ist jetzt Schluss. --Streifengrasmaus 23:24, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aus Benutzer Diskussion:Schwalbe#Hilfe gesucht

Ich suche jemanden der Benutzer:Allander deutlich seine Schranken aufweist. Da ich sowieso sein "Erzfeind" bin, möchte ich dieses Ansinnen gerne jemanden anderen zur Prüfung und ggfs. Durchführung antragen.

Das Problem besteht darin, dass Allander ohne Fachmann zu sein, sich bemüht Physik-Artikel zu erweitern. Er stützt sich dabei auf populärwissenschaftliche Darstellungen z.B. von BR Alpha oder Darstellungen aus der Öffentlichtkeistarbeit der MPG.

Während er auf Benutzer_Diskussion:Allander#AdS/FT noch zugibt keinen Schimmer zu haben, fühlt er sich nach Lesen einer Website berufen Benutzer:Floriang, der Physiker ist und sowieso schon streng genervt, zu revertieren [7].

Pjacobi 14:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Auch ich wäre für Hilfe eines Außenstehenden dankbar. Ich bemühe mich um OMA - gerechte Artikel die von Pjacobi sozusagen prinzipiell gelöscht werden. Seinerseits habe ich noch keinen ernsthaften Versuch registriert kreativ und klärend hier mitzuwirken. Ich fühle mich durch Pjacoby, Unscheinmar, wrongfilter u.a. sabotiert. --Allander 15:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass Ihr euch jetzt beide meldet. Dann könnt Ihr mir doch anstatt eines Edit-Wars gleich mal erklären, wo aus Eurer jeweiligen Sicht denn nun wirklich das Problem liegt. Ich versuche mich parallel in die längliche Diskussion einzulesen, aber nehme natürlich abkürzende Hilfe gern entgegegen. --Schwalbe D | C | V 15:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Naja, rein formal gesehen revertiert Allander inzwischen gegen drei andere Benutzer, einen Astronomen und zwei Physikern. Aber es sträubt sich mir, ihn einfach auf die Vandalensperrung zu setzen, da er m.E. nur an überschäumendem guten Willen leidet.

Sachliche Punkte setze ich nachher noch auf die Diskussionsseite, aber Floriang und Wrongfilter haben schon was geschrieben.

Pjacobi 15:23, 24. Nov. 2006 (CET)

Guten Willen sehe ich auch, schließlich hat er 2x LA gestellt und kümmert sich jetzt um den Ausbau des Artikels. So weit so löblich, allerdings wird ihm wohl vorgeworfen, OMA-Tauglichkeit vor fachliche Richtigkeit zu stellen - sehe ich das richtig? --Schwalbe D | C | V 15:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Es geht um die OMA-Tauglichgeit und um die "Bedeutung". Letztere äußerte sich u.a. in Plädoyers für den theologischen Aspekt im Artikel Planck-Einheiten. Ich (und andere) würden Spekulationen zur Bedeutung gerne auf wirklich relevante Stimmen beschränken. In der Frage der OMA-Tauglichkeit ist oft das Problem, das niemand ein Konzept hat, Zeit hat oder sich traut, eine verständliche und korrekte Erläuterung zu wagen. In diese Lücke springt dann Allander. Ich würde Abwarten vorziehen. Und eine expertenfreundlichere Umgebung schaffen/aufrechterhalten. --Pjacobi 15:38, 24. Nov. 2006 (CET)

Kopfschüttel! Die theologische Bedeutung der Planckschwelle war einer von etwa 10 Kritikpunkten am Lemma anläßlich der Exzellenz-Abwahldisk. Ein Nebensatz! Ich mach doch hier keine Glaubensveranstaltung! Und nochmals: Nie hat mir hier je einen fachlichen Fehler nachgewiesen!- Den ich allerdings nicht völlig ausschließen kann- aber um fachliche Korrektheit ist es ja nie gegangen- bestenfalls um die Haarfarbe von Läusen in kaiserlichen Bärten bzw. unbegründete, willkürliche Löschungen gut recherchierter, korrekter Artikelerweiterungen und -Klärungen.--Allander 16:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Gerne komme ich Schwalbes Aufforderung nach: Pjacobi und Konsorten löschen prinzipiell alle meine, und auch Anderer (DuMont) Beiträge zu physikalischen Themen. Zuerst verlangt er Quellen (auch zu offensichtlich wahren Aussagen), wenn ihm die nicht passen, greift er diese als unseriös an. Lesch( br- alpha) und andere popularwissenschaftlichen Aussagen (z.b. Max Planck Ges.) sind in seinen Augen keine Quellen für die WP. Er verwechselt schlicht die WP mit einer Dissertation, fürchtet jeden Ansatz zur Interdisziplinarität wie der Teufel das Wehwasser, liebt Physikerdiktion die ja! nichts erklärt, alles was ein Schritt zur Klärung bzw Punktorientierung eines Lemmas sein könnte wird im Ansatz bereits zerstört. Das ganze Wirken dieser Saboteure gipfelt in unfassbaren Verdrehungen sogar einzelner Worte. Beispiel:

Ist nicht was, abzüglich der Nützlichkeit (kanns berechnen) eine Frage nach dem warum? Ansonsten bitte ich um Erläuterung. --Pjacobi 16:28, 4. Nov. 2006 (CET) oder: gleich soll der Unterschied sein? 'gleich ist ein Vielfaches, nämlich ein 1-faches. --Pjacobi 19:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn sich in mir nicht alles gegen die Einstellung : „Lass sie rechthaben, ist eh´wurscht“- sträuben würde, währ ich schon längst weg. Da ich nach wie vor an den ethischen Sinn der WP glaube, kann ich das nicht tun und quäle mich durch die von Pjayoby angezettelten sinnlosen Diskussionen um des Kaisers Bart. Würde Pjacoby ein paar klärende Sätze zu den strittigen Lemmas Planck-Einheiten, Planck-Skala, Plancksches Wirkungsquantum, Holografisches Prinzip und bald wohl auch Konforme Feldtheorie geschrieben haben, würd ich´s dabei belassen. Er zerstört aber nur jeden Ansatz ohne sich selbst zu bemühen.--Allander 15:50, 24. Nov. 2006 (CET)

Mmh, einfach nur revertieren finde ich ebenfalls nicht gerade konstruktiv. Könnte sich denn nicht einer der zahlreich an dem Artikel beteiligten Physiker mal aufraffen und was richtig Gescheites zum Thema schreiben? Oder anders ausgedrückt: wenn das offensichtlich niemand kann, waren dann die LAs nicht am Ende berechtigt? Ziemlich verwundert --Schwalbe D | C | V 16:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Was soll ich anderes machen, als zu revertieren? Die Alternative ist d´rauf peiffen. Übrigens zum Wahrheitsgehalt meiner Beiträge: Keiner in den endlosen Diskussionen hat mir je einen Fehler nachgewiesen! Ich suche als Laie den springenden Punkt des Verständnisses, und formuliere ihn korrekt aus (bei höchtmöglichen Bemühen um Verständlichkeit)- die „Experten“ suhlen sich im Kauderwelsch.--Allander 16:33, 24. Nov. 2006 (CET)

Das bezog sich jetzt nicht auf dich, denn du gibst ja zu, "nur" angelesenes Wissen weiterzuverbreiten. "die „Experten“ suhlen sich im Kauderwelsch." - genau in diesem Punkt kann ich dich gut verstehen. Andererseits wird mit dem Kopf-durch-die-Wand auch nichts besser. Denk an Logo [8], so wird das nichts. Jetzt daher nochmal @Pjacobi: wenn du so gut in der Materie drinsteckst, warum schreibst du nicht selbst eine ordentliche Einleitung (ja, das kostet Zeit!), anstatt uns alle in eine Diskussionsschleife zu führen (kostet auch ne Menge Zeit aber löst das Problem nicht)? Abwarten kann ja wohl nicht die Lösung sein. --Schwalbe D | C | V 16:47, 24. Nov. 2006 (CET) bin erstmal offline

Ich stecke weder gut genug in der Materie drin, um Themen der Stringtheorie besser als mit einem Stub abdecken zu können, noch halte ich meine Fähigkeiten als Autor für ausreichend, exzellente Artikel zu schreiben. Ich bekomme aber genug mit, um falsche Informationen zu erkennen. Ich bin ja auch fast die Hälfte meiner Zeit auf en:, wo das Thema erheblicher besser abgedeckt ist.

Nur geht mir der Hut hoch, wenn Experten wie Benutzer:Wolfgangbeyer, Benutzer:Floriang, und Benutzer:CorvinZahn hier das Handtuch schmeißen, weil wenig kompetente und einsichtige Benutzer (Allander ist ja in diesem Rahmen wirklich noch das kleinste Übel) in den Artikeln herumpfuschen.

Pjacobi 17:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Äquivalenz von Quanten- und Relativitätstheorie. ist z.B. falsch, Florian hatte Dich ausdrücklich darauf hingewiesen. Konforme Feldtheorie ist als Artikelstart OK, obwohl es natürlich noch nicht viel Kontakt mit der tatsächlichen Bedeutung in der Physik hat. --Pjacobi 16:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Falsch! , Falsch! und nochmal Falsch!- auch wenns von zwanzig Mittelschulphysikern kommt!

Zitate: .....Stringtheorie betrifft. Insbesondere gibt es bis heute noch kein Stringmodell, das alle Eigenschaften des MSSM vollkommen richtig beschreibt und erklärt. 2.) Äquivalenz von Quanten- und Relativitätstheorie - die AdS/CFT- Korrespondenz Konforme Feldtheorien (CFT) sind von wichtiger Bedeutung in der theoretischen Physik. Punktförmige Teilchen..... ....oder:.... ....Äquivalenz zwischen einer konformen Quantenfeldtheorie und einer Gravitationstheorie, d.h. einem bestimmten Modell der Relativitätstheorie entdeckt. Diese als dS/CFT-Korrespondenz bezeichnete Äquivalenz erhielt er aus der Untersuchung des niederenergetischen Grenzfalls eines Modells........ oder:... ...Ein wesentliches Merkmal der AdS/CFT-Korrespondenz ist, dass ein Modell der Quantentheorie in vier Raum-Zeit-Dimensionen und ein Modell der klassischen Relativitätstheorie in fünf Dimensionen.....

aus:* Strings und Branen-Welten: einige Aspekte einer vereinheitlichten Theorie aller Wechselwirkungen Max-Planck-Gesellschaft (2005)

Ich saug mir das doch nicht aus den Fingern! Hältst du mich für so dumm mich leichtfertig öffentlich auf eine Disk. einzulassen? Ich recherchiere ordentlich bei seriösen Quellen, analysier´s und schreib es im Klartext. Übrigens ist gerade das gar nicht von mir, sondern von DuMont geschrieben worden, was der ganzen Diskussion besonderen Esprit verleiht;-)) Gruß--Allander 17:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Wie Florian schon versuchte zu erklären: Das stimmt so nicht! Wir können uns von populären Erklärungen anderer Autoren inspirieren lassen, aber der Lackmustest der Korrektheit ergibt sich aus den Fachveröffentlichungen. Wenn ein Popularisierer bei der Abwägung zwischen Laienverständlichlkeit und Korrektheit sich zusehr von der KOrrektheit entfernt hat, sollten wir ihm nicht folgen.

The AdS/CFT correspondence is the first concrete realization of this idea for four-dimensional gauge theories. In its purest form – which shall also be the setting we will be interested in – it identifies the “fundamental” type IIB superstring in a ten-dimensional anti-de-Sitter cross sphere (AdS5×S5) space-time background with the maximally supersymmetric Yang–Mills theory with gauge group SU(N) (N = 4 SYM) in four dimensions. [9]

Eine type IIB superstring ist zwar im weitesten Sinne eine Gravitationstheorie, aber ganz und gar nicht identisch zur Allgemeinen Relativitätstheorie.

--Pjacobi 17:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Das sagt nicht mal der Originaltext des MP- Ges. und schon gar nicht ich,-(auch nicht DuMont)! Liest du nicht? Der Rest ist Schweigen. Selbst wenn du mit Aussagen die du hier gar nicht tätigst Recht hättest: Hier ist doch nicht der Ort für einen wissenschaftlichen Diskurs! Das alles ist Original Planck-Gesellschaft, nicht aus dem Zusammenhang gerissen und weitläufig zitiert. Soll ich das nicht verarbeiten dürfen wenn FlorianG oder Pejacobi das nicht gefällt? Seid ihr die Besitzer der Abteilung Physik in der WP-de:? Selbst wenn da tatsächlich unterschiedliche Auffassungen bestehen, kann man die doch bei einigem Bemühen darlegen, und nicht einfach sang und klanglos einen editwar( ja- ihr, ganz besonders du, Pjacobi, seit die Agressoren!) beginnen. Ohne Kritik, pauschal: Da ist was „so“ nicht richtig, aber ätsch! ich sag´s dir nicht und revertier.--Allander 23:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Genau die Formulierung Relativitätstheorie ist Dir revertiert worden.

Und, ja, wenn du kein Vorwissen zum Thema hast, solltest Du im Zweifelsfall vorsichtig editieren. Nicht alles lässt sich durch Cut'n'Paste ausgleichen.

Wenn Du weitere fachliche Meinungen hören möchtest, wende dich an die Portal Diskussion:Physik. Wenn Du ein Fan von formalen Konfliktlösungsabläufen bist, kannst Du WP:VS und WP:BS probieren. Ich möchte aber nochmals auf den Präzedenzfall Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa hinweisen.

Pjacobi 23:54, 24. Nov. 2006 (CET)

Herrgottnochmal: 1.Revertiert ja, weil nachvollziehbar richtig, aber nicht von mir geschrieben! 2. Nix mit cut n´paste- ich bearbeite mein Geschreibsl. 3. Hier darf jeder mitreden, auch das Portal Physik! 4.Hey- Formale Konfliktlösungen?- hier gehts schlicht um Sabotage!-an einem Ort und mit einem Mediator den DU gewählt hast. 5. Soll das eine Drohung sein? Willst du mich sperren? Wenn ein Pejacobi DAS kann,- und schön langsam glaub ich das dass hier möglich ist (nicht Schwalbe mein ich, sondern deinen offenbar durchsetzbaren, unverfrohrenen Zerstörungswillen) - beuge ich mich demütig meinem WP- Schicksaln und werde mit Andreas Hofer sagen: „Ach- wie schießt ihr schlecht“!--Allander 00:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Bitte unterlasst gegenseitige Beschuldigungen. Ich denke, beide Parteien handeln in guter Absicht. Zum fraglichen Artikel habe ich dort Stellung bezogen und hoffe, so lässt sich eine für alle Seiten vertretbare Lösung finden. --Schwalbe D | C | V 07:00, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube an dieser Stelle bleibt mir nur, mich dafür zu entschuldigen, dass ganze zu Dir getragen zu haben. --Pjacobi 19:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin fassungslos. Jetzt gehts schon wieder los!- Kann man denn wirklich nichts gegen diesen Irrsinn tun?--Allander 21:32, 25. Nov. 2006 (CET)