Diskussion:Vertreibung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Frühe Beiträge ohne Überschriften 2 Further reading 3 Begriffe/Ungenauigkeiten 4 Begriffe/Ungenauigkeiten 2 5 Polnische Gebietsforderungen 6 Vorschlag zur Vertreibung 7 Vertreibungsverluste 8 Verluste der vertriebenen Bevölkerung 9 Overmans 10 Verluste der aufnehmenden Bevölkerung 11 Nachteile für die neu angesiedete Bevölkerung 12 Verluste, nicht nur Nachteile 13 Vertreibungen in der SU 14 Vertreibung 15 Kommentar 16 "Begünstigung kommunistischer Agitation" 17 Vertreibungen durch die deutsche Bundesregierung in der ehemaligen DDR 18 Sperrung wg. Edit-War 19 Wenzel Jaksch 20 Bilder 21 Sperrung 22 Legaldefinition 23 Interwiki 24 Umsiedlung 25 Siehe auch 26 Vertreibung und Vernunft 27 Sperrung 28 Rechfertigung von Vertreibungen? 29 sachliche Ebene? 30 Zeitliche Zuordnung 31 Sperrung 32 Änderungen 33 Neue Weblinks? 34 Literatur und Quellen . 35 Was ist eine Vertreibung? 36 Warschau 37 Interwiki Links 38 Warschau - noch mal 39 Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird. 40 Die Deutschen machten sich ihre Vertreibung selber 41 Sperrung - noch mal 42 Was will ich ändern 43 Generalplan Ost 44 Zum Abschnitt Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45 45 Zum Abschnitt Die Flucht und Vertreibung der Deutschen... 46 Weblinks Vorschlag 47 Bitte auch in Kategorie:Kriegsverbrechen 48 Verbesserung der englischen Version 49 Mehrere Millionen 50 "Westverschiebung" Polens 51 Bitte linkfixen 52 Further reading 53 link zu "interner Vertreibung Binnenflüchtlinge 54 Bildbeschriftung unkorrekt, u a m 55 Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45 56 Historische Logik? 57 Bild 58 Aktuelle Entwicklung dt-po Verhältnis 59 Bitte Weblink fixen

[Bearbeiten] Frühe Beiträge ohne Überschriften

Die Aussage im Artikel: "Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung)." ist eine Verharmlosung. Tatsächlich sind diese Menschen gestorben, d. h. umgebracht worden oder erfroren als sie im kalten Winter zu Fuß ihre Heimat verlassen mussten. Die Diskussion um das Schicksal der Vertriebenen ist keinesfalls eine Relativierung der Verbrechen der Nationalsozialisten. Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt. Die Vertreibung der Deutschen darf nicht verharmlost werden oder einfach unter den Tisch fallen. Sie sollte vielmehr als Abschreckung und Warnung vor den Folgen auch zukünftiger Kriege fest in der Erinnerung der Deutschen und der Welt auch zukünftiger Generationen verankert werden. Wer die Vertreibung verharmlost, verharmlost auch den Krieg und die Verbrechen der Nationalsozialisten (wie z. B. den Völkermord an den Juden), denn die Vertreibung der Deutschen ist nun mal die Folge dieser Verbrechen.

Ad: "Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt."

Das ist eine hirn- und geschmacklose Entgleisung. Die armen Polen, Tschechen und Russen wurden also von entmenschten Nazis gezwungen zu rauben, zu morden, zu quälen und zu vergewaltigen.

Alle diese Verbrechen sind im Einflussbereich der Roten Armee millionenfach passiert und gewisse "fortschrittliche" Kreise versuchen heute noch, sie zu rechtfertigen.

Der Artikel "Vertreibung" zeichnet ein extrem einseitiges Bild von Vertreibung. Es fehlt eine umfassende Darstellung von Vertreibungen in der Weltgeschichte (trotz der fragmentarischen Anmerkungen am Ende). Dieser Mangel wird besonders in Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg deutlich. Deutsche erscheinen hier nur als Opfer. Die Zwangsmaßnahmen des NS-Regimes gegenüber der polnischen Zivilbevölkerung (z.B. Deportationen in das Generalgouvernement, Verschleppung zum Zweck der Zwangsarbeit) werden nicht angesprochen. Ein typisches Beispiel für Geschichtsrevisionismus in der wikipedia.

Sehe ich nicht so. Der Artikel ist doch ausbaufähig! Da sind dann die Leute gefordert, die sich auch mit anderen Vertreibungen auskennen! Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder? Man kann das ja in einen extra Artikel schieben o.ä..

Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird. Er ist sicher noch ausbaufähig, aber als Geschichtsrevisionismus würde ich das nicht bezeichnen. Aber es ist sicherlich so, daß man bei einem so heiklen Thema immer irgendjemandem sauer aufstößt, das lässt sich nie ganz vermeiden. Horst

Zitat: Es ist doch nun mal so, daß man bei "Vertreibung" hierzulande in erster Linie an "die" Vertreibung denkt, oder? - Bitte dreimal lesen und über diesen Satz nachdenken.

Satz dreimal gelesen und nachgedacht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, daß man immer bei Schlüsselwörtern an die Umstände denkt, die einen selber oder die Umbebung am direktesten betreffen. In Deutschland ist dies nun einmal die Vertreibung Deutscher nach dem 2. WK, ob man das will oder nicht. In Polen, Bosnien oder Ruanda denkt man vermutlich an andere Dinge zuerst, aber dies ist nun mal das deutschsprachige Wikipedia. Daher kann man meines Erachtens durchaus von "der" Vertreibung aus deutscher Sicht in engerem Sinne sprechen.

Wenn man nach dem Lesen des Artikels nicht schlauer ist als vorher, nützt doch das ganze Lexikon nichts. Wenn "man" "hierzulande" bei "Vertreibung" zunächst an die "Heimatvertiebenen" zu denken pflegt, dann ist es m. E. die Aufgabe einer Enzyklopädie mir nahe zu bringen, daß es auch andere Vertreibungen gegeben hat. Das wäre dann eine Horizonterweiterung. Wenn ich dagegen nur ins Lexikon sehe, um zu lesen, was ich als "man" "hierzulande" ohnehin schon zu denken pflege, dann, sollte ich nicht ins world wide web gehen, sondern "hierzulande" bleiben und zu denken pflegen.

Die Vertreibungen am Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg sind keinesfalls zu rechtfertigen. Die Vertreibung von slawischen Völkern durch Deutsche am Anfang und während des Zweiten Weltkriegs sollte jedoch nicht unerwähnt bleiben. (vgl. NPOV)

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Hallo,
so wichtig die Besprechung des Themas 'Vertreibung' im historischen Kontext ist. Sollte nicht vorab sichergestellt sein, dass es hier um ein historisches Thema geht?
Gibt es nicht auch andere Wortbedeutungen für den Begriff 'Vertreibung'?

Apropos historischer Kontext, es gibt sicher auch noch 'tw. euphemistische' Synonyme wie 'Umsiedlungspolitik', wie sie etwa die Assyrer (Babylonische Gefangenschaft der Juden), die Römern usw. praktizierten, oder wie es ironischer Weise das faschistische Italien unter Zubilligung Hitlers mit den Südtyrolern vor hatte.
(Besucht mal die 'wunderbaren' Alpenhäuser auf Rhodos.)

Der Beispiele sind Legionen.

Hat jemand Material für entsprechende Ergänzungen?

Grüße
nowhereman 14:58, 25. Feb 2003 (CET)

nowhereman: korrekt: Das Thema hat so viele Aspekte, aber "hierzulande" denkt man eben "in erster Linie" ... (s.o.)

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Und wenn ich nicht von 'hierzulande' bin, und trotzdem sachliche und fundierte Informationen suche?

nowhereman

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Da dies das Wikipedia "von hierzulande" ist, sollte man in erster Linie auch an die Leser "von hierzulande" denken bzw. an diejenigen, die sich in die Sichtweise hineindnken können.

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Hallo nochmal,
es macht ja eigentlich Spass dieses Hin-und-her weiterzuführen, doch gehört das wahrscheinlich in den Rahmen eines gemütlichen Kneipengespräches und nicht hierher. Dennoch erlaube ich mir meine ansicht noch abschließend zusammenzufassen.
Ich verstehe die Anleitung unter Wikipedia anders, nämlich dass Ansichten, die auf ein 'hierzulande' basieren weder im Kontext World Wide Web und Internet, noch ins Wikipedia passen.
Doch will ich nicht den Artikel komplett verwerfen, sondern
a) eine sachliche Worteinordnung, die nicht nur historisch ist
b) eine historische Worterklärung, die ja bereits angelegt ist
c) eine historische Einordnung, die den historischen Kontext weiter, und die jüngste Geschicht knapper fasst.

Nichts und niemand hindert einen Autoren ausgehend von diesem Artikel weiterführenden Detailseiten zu eröffnen. Nur findet dann keine reduziert Worterklärung statt.
Leider fehlt mir dazu die Sachkenntnis, um selbst hierbei tätig zu werden.

Grüsse nowhereman

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Ich denke, hier bei der Wikipedia sollte immer ein Grundsatz gelten: Ein angefangener Artikel ist besser als kein Artikel, und auch ein Artikle, der einen Begriff nur einseitig beleuchtet, ist besser, als kein Artikel. Es ist sehr viel sinnvoller, mal irgendwo loszulegen, dann irgendwann aufzuhören und schließliche andere am selben Artikel weiterarbeiten zu lassen, als nie zu starten und am Ende nie einen Artikel zu haben. Wiki ist ein phantastisches Medium fürs kollektive Schreiben, also sollten wir's nutzen, statt nur zu lamentieren, dass ein Artikel nicht vollständig ist und/oder besser sein könnte. Hic Rhodos, hic salta... (Latein für Angeber, S. 47ff) --- Uli 18:35, 25. Feb 2003 (CET)

Vorallem motiviert so ein einseitiger Artikel zu schreiben und Richtigstellen -- TomK32 18:48, 25. Feb 2003 (CET)

Nachsatz: Mir solls recht sein, wenn wir hier Begriffe auch aus anderen perspektiven als der Deutschen (oder deutschsprachigen, das ist schon mal ein Riesenunterschied!) beleuchten. Warum auch nicht! Wenn jemand was beisteuern kann, immer her damit! --- Uli

Merkwürdig, dass diese Diskussion öfter aufgerufen wird als der Artikel...

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Ich schlage vor, diesen Artikel in "Heimatvertriebene" umzubenennen, und einen allgemeineren Artikel über "Vertreibung" zu schreiben. --zeno 11:12, 7. Mär 2003 (CET)

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Ich finde, dass die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg einen eigenen (ev. ganz neuen und deutlich ausgewogeneren) Artikel verdienen würde! Doch so schrecklich, wie es auch war, es muss auch und immer in Zusammenhang mit der bösartigen Tradition in Europa und in der Welt gesehen werden, Menschen wie Waren zu gebrauchen und zu missbrauchen, verfrachten, zu verschieben oder sie auch zu vernichten.

Die ganze Menschheitsgeschichte ist leider voll von grausamen Vertreibungen auch von gewaltigen Dimensionen, ich möchte wohl nur die paar letzten, auch bei uns noch wohl bekannten Vertreibungen in Erinnerung rufen: Vertreibung der Juden aus Spanien, die Besiedlung von Amerika, die Vertreibung der Hugenotten aus Frankreich und die Ermordung und Vertreibung der Armenier aus der modernen Türkei, die Vertreibungen und Umsiedlungen auf dem Balkan nach dem 1. Weltkrieg (Griechen, Türken, Bulgaren und noch andere Völker), Südtirol ein Thema für sich, die Vertreibung der Tschechen aus den besetzten Sudetengebieten, die Umsiedlungen durch den Hitler-Stalin Pakt - da wurden schon auch durch Hitler die ersten Deutschen aus Polen - dann Russland vertrieben, die anderen riesigen Umsiedlungen und Vertreibung innerhalb der Sowjetunion in der Stalinzeit. Und dann die Vertreibung und Ermordung der Juden im Tausendjährigen Reich.

Das Leid und Elend der Deutschen am Ende des Eroberungszuges muss man jedoch ganz klar und deutlich als eine Folge dessen sehen! Wurde nicht der größte aller Feldherren auch mal als Befreier gefeiert? Der so gefeierte Gefreiter des Ersten Weltkriegs hat sich jedoch der Verantwortung entzogen, Millionen von Mitläufern und Kollaboranten haben plötzlich zu Opfern und Wiederstandskämpfern mutiert und ihre Rache an den Besiegten und Unschuldigen geübt, es war ja scheinbar schon deutlich leichter im Mai und Juni 1945 eine deutsche Frau und ihre Kinder zu erschlagen als noch drei Monate vorher einem deutschen Offizier in die Augen zu schauen oder gar ihm wiedersprechen. Da hat man auch manche uralte Zwist ausgetragen und jetzt noch als Partisanenkampf deklariert. Und es war auch eine Gelegenheit sich zu bereichern, diese ökonomische Seite der Brutalitäts-Exzessen darf man nie unterschätzen, die Vertreibungen waren, wie die Kriege selbst auch schon immer zugleich gigantische Raubzüge. Von den vielen sexuellen Ausschweifungen ganz zu schweigen... Und auch im Westen Europas, in Frankreich, Niederlanden, in Belgien war es nicht gerade viel anders, auch dort hat man das Thema meist verschwiegen und nur nach und nach ungern aufgearbeitet.

Und das Traurigste an diesem Thema ist, dass es scheinbar nie zu Ende geht, wie wir es in Nahost, Balkan, Asien, Afrika seit dem Zweiten Weltkrieg immer wieder erfahren mussten - was für eine Schande! -- Ilja 10:34, 19. Jul 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Further reading

• Krejčí, Oskar: "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava" Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)

[Bearbeiten] Begriffe/Ungenauigkeiten

Nur zwei Bemerkungen: Zum einen zum Begriff der "Vertreibung": Im deutschen Sprachraum bezeichnet er eindeutig die Zwangsmsiedlungen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten und den ethnischen Mischgebieten Ostmittel- und Südosteuropas. Es handelte sich von Anfang an um einen politischen Kampfbegriff - unter anderem sollte die Ablehnung des eigentlichen technischen Begriffs Zangsumsiedlung helfen, Rückkehr- und Grenzrevisionsforderungen auf Dauer zu legitimieren. Außerdem wollten offensichtlich manche Vertriebenenfunktionäre nicht, daß das, was dem deutschen Herrenmenschen widerfuhr, mit dem gleichen begriff bezeichnet wissen wie das, was die "eigenen Leute" zuvor mit slawischen und anderen fremdvölkischen Untermenschen angestellt hatten, nämlich "Umsiedlungen".

Als solcher ist der Begriff also - in noch vielerlei anderer Hinsicht - vergiftet und kaum noch verwendbar. Umsiedlung ist sicherlich zu schwach, Transfer, wie doe polnische Forschung vorschlägt, greift meiner Ansicht nach ebenfalls fehl. Am sinnvollsten ist sicherlich nach wie vor "Zwangsumsiedlung".

Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten.

5 Jahren der deutschen Besatzung bedeutet also nur die Vertreibung aus Warthegau? Die Wirklichkeit war ganz andere. Die Deutsche haben alle Warschauer (links von Weichsel) in 1944 vertrieben. Die Deutsche haben auch Zamosc Gebiet gereinigt.

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Die Deutschen haben aber keine "Eigentumsübertragungen" vorgenommen wie Polen und Tschechen an den immobilen und mobilen Gütern in den Vertreibungsgebieten. -- Slartibartfass 23:20, 7. Jan 2006 (CET)

"Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten." Das ist nicht wahr. Was fuer "Gebietszuwächse" har die Tschechoslowakei bekommen? Keine. Die polnische Regierung war seit Jalta (oder Teheran)verloren. Churchill hat in Potsdam gesagt, dass er die polnische Gans nicht futtern will. Es gab keine Polen in 1945, sondern eine sowjetische Besatzungszone. Die Oder-Neisse Linie war die Grenze der kommunistischen Welten. Nur danach wusste man, dass Deutschland geteilt bleiben sollte.

IHR SEID ALLE NUR MÖCHTEGERNHISTORIKER, laßt mal einen Fachmann mit objektiver Meinung dran, aber der wird sich nicht bereitfinden, sein Wissen copyrighfrei zur Verfügung zu stellen. Wenn jemand in ein paar Jahren den Artikel liest, denkt er das was den Deutschen geschehen ist, war alles. Was ist mit den Völkerwanderungen zu Zeiten der Römer, die Völker sind damals auch nicht immer freiwillig nach Süden oder zu den Römern gegangen. In den Artikel gehört eine stichwortartige Zusammenstellung aller bekannter ethnischer Vertreibungen hinein.

Unreg User 28.01.2004 10:OO UHR

Hättest Du diese Anmerkungen gleich in den Artikel geschrieben, statt hier in Diskussion, wäre das noch optimaler gewesen. Offensichtlich bist Du ja bereit, Dein Wissen zur Verfügung zu stellen: Du hast Dir grade einiges an Zeit genommen, den Text hier oben zu verfassen - und der ist für jedermann zugänglich - nicht copyrightfrei, aber Du hast ihn unter der GNU FDL lizensiert. Das ist das Prinzip, aufdem Wikipedia basiert: Eine Menge kleinerer Anmerkungen und Ergänzungen, die dem einzelnen Autor nicht übermäßig viel Zeit abverlangen, ergeben in der Tat einen vernünftigen Artikel. Es ist eine andere Art des Produzierens von Texten, und zwar eine sehr effektive. Der Autor tritt zurück, der Text nach vorne. Also greift Dein Vorwurf der Möchtegernhistoriker nicht: Was wir haben, ist vielleicht ein möchtegernhistorischer Artikel. Und der wartet drauf, bis ihn jemand verbessert und ihn nicht nur ausschimpft. Uli 10:34, 28. Jan 2004 (CET)

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mir ging nur gegen den Strich, dass der ganze Text zu sehr 'deutschlastig' und wohl von jemandem geschrieben wurde, der sich selber als 'Vertrieber' fühlt. In Nachkriegsdeutschland gab's übrigens bürokratisch gesehen mehrere Arten Vertriebene, was sich in der Art des sogenannten Vertriebenenausweises äußerte. Die damit verbundenen Rechte waren beim C-Ausweis (für Flüchtlinge aus der SBZ) am miesesten: wer von dort kam, hatte keine Vergüstigungen, schon gakeine Wiedergutmachung für verlorenes Vermögen etc.

28012004 14:10 Uhr

Frage:

paßt nachstehender Passus in eine Artikel über 'Vertreibung'?? Ich meine 'NEIN' Zitat: Hinzu kommen Verschleppungen von Zwangsarbeitern aus Ländern, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzt hatte.

Unreg user 28012004 13:30Uhr

Wenn die Zwangsarbeiter nach dem Krieg nicht mehr nach Hause zurückkehren konnten, dann sicher. Besser wäre es aber wenn du (Wissen vorausgesetz) den Artikel Zwangsarbeiter ausarbeitest und dann ein Siehe auch: Vertreibung einfügst. -- TomK32 16:47, 28. Jan 2004 (CET)

PS: -- ~~~~ zum Unterschreiben. Hilft uns den Überblick zu wahren.

Hallo Ihr bei Wikipedia,

schade, dass man diesen Artikel nicht bearbeiten darf, ich hätte etliches beisteuern wollen. Da dies nun nicht geht, bitte ich Euch inständig den Link zu "Werner Röhr: »Eine monumentale Passionsgeschichte«? (http://www.jungewelt.de/2005/02-24/004.php) Kritische Betrachtung der Forschung über die Vertriebenen" zu entfernen, da er unerträglich demagogisch und menschenverachtend ist. Was er schreibt, klingt so, als wäre die Mauer nie gefallen. Wenn ich seine Argumentation um 180 Grad kippe und braun lackiere (probiert das in Gedanken bitte mal, erschreckender Weise klappt es wirklich) habe ich 1a Nazipropagnada! Man sollte mit diesem Thema ausgewogen und durchdacht umgehen, und weder rechten noch linken Hitzköpfen ein Forum für Geschichtsklitterung liefern, da das Thema einfach zu sensibel ist. Der alte DDR- Propagandist Röhr ist mit diesem Thema intellektuell offensichtlich weit überfordert, und so greift er in seiner Argumentation in die stalinistische Argumentationskiste. Zynischer und menschenfeindlicher als er kann man mit dem Schicksal der Betroffenen nicht umgehen. Erlöst das Wikipedia- Projekt bitte von solchen stalinistischen Untoten!

[Bearbeiten] Begriffe/Ungenauigkeiten 2

Ist zwar schon ein Jahr her, aber trotzdem noch einmal ein Nachtrag zu Begriffe/Ungenauigkeiten und den folgenden Kommentaren: Zum einen die Frage des Möchtegernhistorikers - hier darf ich in Anspruch nehmen, nicht bloss ausgebildeter Historiker zu sein, sondern schlimmer noch meine Doktorarbeit genau zu diesem Thema geschrieben zu haben.

Zur Frage der Historiker; die nicht copyrightfrei veröffentlichen wollen. Das ist/war nicht der Punkt. Ich halte sehr viel von der Arbeitsweise, wie sie die Wiki-Enzyklopädie verfolgt, wenn sie auch eine Reihe Probleme aufwirft. Zwei Punkte hatten mich dazu veranlasst, diesen Kommentar zu verfassen: Zum einen den AutorInnen die Möglichkeit zu geben, das nachzubessern (wobei mir weder klar ist, ob ich dann gehalten wäre, das selbst zu machen, noch, wie ich dies dann anstellen sollte). Zum anderen ist das schlicht ein Zeitproblem: Das Dasein als Historiker (ohne feste Stelle) ist zwar sicherlich ein privilegiertes, dennoch aber ein prekäres und von ständiger tendentieller Überlastung geprägt.

m.

Nur ein Teil der Deutschen sind nach 1945 aus Osteuropa vertrieben bzw. umgesiedelt worden. Aus Polen z.B. sind die meisten Deutschen geflüchtet, weil sie Angst vor Racheakten der (um etwa 25% von den Nazis dezimierten) Polen hatten und Angst vor der Roten Armee hatten, die von der Nazipropaganda jahrelang als grausige Monster dargestellt worden war. Nur aus der Tschecheslowakei wurden durch die Alliierten in großem Umfang die Sudetendeutschen nach Deutschland abgeschoben. Aber da ein angeblich unfreiwillig "Vertriebener" rechtlich und moralisch in einer viel besseren Position ist als ein freiwillig "Geflüchteter" oder "Getürmter"/"Abgehauener", haben sich vielen Geflüchtete mit dem anderen Wort "Vertriebener" geschmückt und nannten ihre Verbände "Vertriebenenverbände". Und der BRD-Staat und die BRD-Vertriebenenverbände können ihre moralische Keule mit dem Wort "Vertreibungen" auch viel besser schwingen, um ihren unheilvollen Revanchismus und Revisionismus zu pflegen. Auch mögliche Kriegsvorbereitungen, diplomatische Erpressungen und neue Annexionen lassen sich so besser rechtfertigen.

Teilweise durften Deutsche Polen gar nicht verlassen, nachdem ihnen die Pässe entzogen wurden. So etwa bei meinen Großeltern. Mein Opa war Ingenieur und dadurch zu wichtig, um ihn entkommen zu lassen. Erst Ende der 1950er Jahre durfte/musste er aus Polen raus. Nur wer die polnische Staatsbürgerschaft annahm durfte bleiben. Mein Vater ging als Jugendlicher erst kurz zuvor, nachdem es natürlich großen Hass zwischen beiden Seiten gab. Tja, so war die Zeit damals. Und bald ist Polen in der EU und wir leben friedlich quasi in einem Land. Zum Glück wandeln sich die Zeiten :-) Stern 04:44, 28. Mär 2004 (CEST)

musste oder durfte er ?

Ich kann ihn ja mal fragen. Ich glaube, er wurde vorgeschickt, durfte also. Meine Großeltern mussten, da sie keinen polnischen Pass annehmen wollten. Wer das tat, durfte bleiben, was auch einige taten, zu denen mein Vater noch immer Kontakt aufrecht hält. Ich bin allerdings kein Historiker, werde also nochmal genau nachfragen. Heute kann man ja - mit gewissen Einschränkungen in der Freizügigkeit - wieder in seine alten Dörfer ziehen. Kenne ich aber niemanden, der das wahrnimmt. Stern 04:55, 28. Mär 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Polnische Gebietsforderungen

"Tatsächlich aber unterschieden sich die Gebietsforderungen der Exilregierung vom Programm der polnischen Kommunisten nur unwesentlich." Ich mochte gerne die Quelle kennenlernen. Es gab viele polnische Meinungen, die in der Wirklichkeit ganz unwichtig waren. Stalin definierte die Oder-Neisse Linie als die westliche Graenze des Ostblocks. Deutschland sollte wiedervereinigt und neutraliesiert worden war. Eine polnische Exilregierung wollte Koenigsberg, Danzig und Oppeln. Das war etwas anderes als Stettin und Breslau (Koenigsberg in Russland). 'unwesentlich' - genauso wie klein sich die BRD und DDR unterschieden.

Als Quellenangaben: Michael G. Esch, "Gesunde Verhältnisse". Deutsche und polnische Bevölkerungspolitik 1939-1950, Marburg 1998. Wlodzimierz Borodziej/Artur Hajnicz, Der Komplex Vertreibung, Warschau ich glaube 1997. Mieczyslaw Jarowski, Na piastowskim szlaku. Dzialalnosc Ministerstwa Ziem Odzyskanych, Ort und Jahr find ich grad nicht.

Dr Friedbert Pflueger sagt etwas anderes: http://www.friedbert-pflueger.de/de/aktuelles/20031128.pdf Tomasz Arciszewski, der Premierminister der polnischen Exilregierung in London, war - wie sein Vorgänger Stanislaw Mikolajczyk – gegen die neue polnische Ostgrenze. 1944 erklärte er in seinem berühmten Interview: „Wir wollen weder Breslau noch Stettin. Wir fordern unsere ethnisch und historisch polnischen Gebiete…“.

Ich weise darrauf hin, dass die geforderten Gebiete c.a.50.000,- QKM umfassen und wohl nicht unwesentlich sind. In den geforderten teilweise ethnisch polnischen Gebieten fanden nach dem I WK Volksabstimmungen statt und die Grenzen wurden durchwegs zu Gunsten Polens gezogen. Die Masuren, Oppeln und Danzig allein hätten auch immerhin noch so 15.000,- QKM umfasst.

Johann

[Bearbeiten] Vorschlag zur Vertreibung

Liebe Alle,

ich habe gerade angefangen, die Einleitung zum Vertreibungs-Artikel zu überarbeiten. Zum einen: Wenn man's richtig machen will, dann wird das ziemlich viel Arbeit, zund dafür braucht's ziemlich viel Zeit. Zum anderen: Wer sich das durchliest, wird sehen, dass im Grunde eine solide Behandlung von "Vertreibung" nur im Rahmen einer Gesamtbetrachtung von Zwangsmigration geht. Die Übertragung des Begriffs Vertreibung auf andere Zwangsmigrationen geht so nicht, das stellt die internationale (und auch die seriöse deutsche) Forschung auf den Kopf. Der Artikel Zwangsmigration verweist automatisch zu den Vertreibungen; es müsste jedoch umgekehrt sein: Bei der Zwangsmigration Verweis auf Vertreibung, wo dann bloss eine Untersuchung des Begriffs und seiner Karriere stünde, während das "Vertreibungs"-Geschehen selbst innerhalb des Artikels "Zwangsmigration" abgehandelt würde. Dafür müssten sich nur mehrere Leute ziemlich lange dran setzen.

alejnikov

P.S.: Ich würde mich unter Umständen breitschlagen lassen, eigene bereits veröffentlichte Texte zur Überarbeitung und Veröffentlichung in Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Geht das überhaupt, und würde das jemand machen (Ich hab gerade einfach nicht die Zeit dazu).

das wäre ein Vorschlag, lass von Dir hören! Ilja • 14:29, 21. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vertreibungsverluste

aus dem ehemaligen Artikel ausgelagert und hierher verschoben:

Vertreibungen ganzer Völker und Volksgruppen richten schwere Schäden an. Die dadurch verursachten Verluste gliedern sich in drei Kategorien: 1. Verluste an Leib und Leben (vgl. Gesamterhebung), 2. Materielle Verluste und wirtschaftliche Schäden, 3. Ideelle und kulturelle Verluste.

Diese drei Verlustkategorien betreffen regelmäßig drei Gruppen: 1. Die vertriebene Bevölkerung, 2. Die aufnehmende Bevölkerung und 3. In gewissem Umfang auch die neu angesiedelte Bevölkerung (von deren politischer Vertretung meistens die Vertreibung ausgegangen ist).

• DIE VERTREIBUNG DER DEUTSCHEN WAR POLITISCHE WILLE DER ALLIERTEN UND NICHT QUASI LOGISCHE KONSEQUENZ DES KRIEGES. SIE KONNTEN SO HANDELN MUSSTEN ES ABER NICHT. SIE WUSSTEN DAS DIESE POLITIK EIN SCHWERES KRIEGSVERBRECHEN WAR UND MASSIV GEGEN DIE HAAGER LANDKRIEGSKONVENTION VERSTIESS. UNTER HEUTIGEN BEDINGUNGEN MÜSSTEN BENESCH; BIERUT ;STALIN UND CHURCHILL WOHL IM DEN HAAGER KRIEGSVERBRECHERTRIBUNAL NEBEN MILOSEVIC PLATZNEHMEN--Mchistory 21:23, 12. Mär 2006 (CET)
  • ich habe dein schreien mal entschärft - ansonsten danke für deine Meinung; und nun? ...Sicherlich ^Post 21:35, 12. Mär 2006 (CET)

nix und nun , hat spass gemacht mal was politisch inkorrektes laut zusagen ,ha,ha auch ne form von demokratie--Mchistory 10:19, 13. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verluste der vertriebenen Bevölkerung

Diese Verluste sind am größten und umfassen alle drei genannten Kategorien. Im Falle der Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg errechnete das Statistisches Bundesamt im Jahre 1958 einen vertreibungsbedingte, so genannte "Nachkriegsverluste" der Ost- und Sudetendeutschen von etwas über 2,1 Millionen Menschen. Diese Ziffer schließt die Verluste unter den 1941 innerhalb der UdSSR deportieren Russlanddeutschen noch nicht ein, ist nach heutigen Wissensstand aber dennoch vermutlich überhöht. Spätere Untersuchungen (vgl. Gesamterhebung) klamen zu niedrigeren Verlustzahlen bzw. legten niedrigere Zahlen nahe.

Die Untersuchung des Statistischen Bundesamts von 1958 wurde im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführt und arbeitete mit der Methode der Bevölkerungsbilanz. Dabei wied die Zahl der nach der Vertreibung noch lebenden Vertriebenen von der vorherigen Bevölkerungszahl subtrahiert, bereinigt um alle nicht durch die Vertreibung bedingten Veränderungen, wie natürliches Bevölkerungswachstum, Gefallene, zivile (Luft-)Kriegstote, freiwillige Wanderungsbewegungen vor Beginn und nach Ende der Vertreibung usw. Als besonders schwierig erwies sich dabei die genaue Feststellung der in der Heimat verbliebenen Deutschen, die Feststellung der Zahl der sog. Nationalitätenwechsler in zweisprachigen Grenzgebieten und die zuverlässige Feststellung der Zahl der Vertriebenen in der DDR. - Als grober Näherungswert kann dennoch gesagt werden, dass in den Jahren 1944 bis 1948 etwa 14 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat geflohen sind oder vertrieben wurden, aber bei den beiden Volkszählungen im Spätsommer 1950 in der Bundesrepublik und der DDR nur noch etwa 12 Millionen gezählt wurden.

Auch andere Vertreibungen verliefen sehr verlustreich, etwa die Deportation der Armenier im Jahre 1915. Dabei waren nach armenischen Angaben knapp 1,5 Millionen Tote zu beklagen, nach türkischer Darstellung waren es etwa 300.000.

Andere Vertreibungen verliefen mit weniger Blutvergießen, jedoch kennt die Geschichtsschreibung keine unblutige Vertreibung von nennenswertem Umfang.

[Bearbeiten] Overmans

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=769 "Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f)."

Und was weiter? --Init 14:15, 6. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verluste der aufnehmenden Bevölkerung

Aber auch die aufnehmende Bevölkerung hat zumindest kurzfristig oft unter Vertreibungen zu leiden. Die UNO-Menschenrechtskommission hat deswegen in ihrer "Erklärung über Bevölkerungstransfers und die Seßhaftmachung von Siedlern" von 1997/98 der aufnehmenden Bevölkerung ein Einspruchsrecht gegen Bevölkerungstransfers zugesprochen. In Artikel 3 dieser Erklärung heißt es: "Rechtswidrige Bevölkerungstransfers umfassen eine Praxis oder Politik, die den Zweck oder das Ergebnis haben, Menschen in ein Gebiet oder aus einem Gebiet zu verbringen ... ohne die freie und informierte Zustimmung sowohl der umgesiedelten als auch jeglicher aufnehmender Bevölkerung."

Belastend für die aufnehmende Bevölkerung ist vor allem der durch große Vertreibungen drohende Mangel an Nahrung und Wohnraum bzw. die Verschärfung eines bereits bestehenden Mangels. Dies war immer wieder zu beobachten bei den großen Fluchtbewegungen und Vertreibungen in Afrika, aber auch bei der Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiter Weltkrieg. Die Aufnahme von rund 12 Millionen Ost- und Sudetendeutschen im vielfach kriegszerstörten (restlichen) Deutschland hat die bereits kritische Wohnungs- und Versorgungslage massiv verschärft.

Dies lässt sich auch anhand des zeitlichen Verlaufs der damaligen Versorgungskrise aufzeigen, die insgesamt vom Frühjahr 1945 bis Herbst 1948 dauerte. Während in der amerikanischen Besatzungszone die Standard-Lebensmittelration bis Herbst 1946 noch 1550 Kalorien pro Person und Tag betrug (mit Zulagen beispielsweise für Schwerarbeiter), sank diese Ration im Winter 1946/47 zeitweilig auf rund 1200, in einigen Städten bis März 1947 sogar auf unter 1000 Kalorien (Hungerwinter 1946/47). Die Verhältnisse in der britischen Zone waren ähnlich. In der französischen Zone war die Lage hingegen besser. Sie umfasste das heuteige Saarland und Rheinland-Pfalz sowie den südlichen Teil Baden-Württembergs. Dort gab es weniger städtische Zentren, außerdem nahm die französische Zone fast keine Vertriebenen auf.

Ein Grund für die schlechtere Ernährungslage im zweiten Nachkriegswinter war nicht nur die vergleichsweise gute Ernte des Jahres 1945 gegenüber der des Jahres 1946, sondern auch die Ankunft mehrerer Millionen Vertriebener erst im Laufe des Jahres 1946. So betraf im Falle der Sudetendeutschen der "geregelte Transfer" auf der Grundlage der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz des Jahres 1946 ca. 2,1 Millionen Menschen, während zwischen Mai und Juli 1945 erst rund 750.000 Menschen "wild" vertrieben worden oder auch geflohen waren. Auch ein großer Teil der rund 4,5 Millionen deutschen Schlesier verließ ihre Heimat erst 1946. Im Winter 1945/46 lebten diese Menschen noch weitestgehend von der Ernte ihrer Herkunftsgebiete. Die Not im Winter 1946/47 wurde auch durch die große Kälte dieses Winters verschärft, wichtige Wasserstraßen waren zugefroren und deswegen nicht befahrbar.

Da die Hungersnot der Nachkriegszeit zu einer erhöhten Sterblichkeit vor allem durch Infektionskrankheiten führte, hat die erzwungene Aufnahme von Millionen Vertriebenen kurzfristig auch unter der aufnehmenden Bevölkerung zu Verlusten geführt. Mittel- und langfristig hat die einheimische Bevölkerung von dem Zustrom der Vertriebenen hingegen eindeutig profitiert.

[Bearbeiten] Nachteile für die neu angesiedete Bevölkerung

Merkwürdigerweise stellt auch für die in den Vertreibungsgebieten neu angesiedelte Bevölkerung die Vertreibung nicht immer einen Gewinn dar, insbesondere wenn intakte Wirtschaftsstrukturen oder Handelsbeziehungen zerschlagen wurden. In Ostmitteleuropa ist dieses Phänomen besonders im Königsberger Gebiet (Oblast Kaliningrad bzw. nördliches Ostpreußen) klar erkennbar. Die frühere wirtschaftliche Lebensgrundlage dieser Region war der Ostseehandel und eine spezialisierte Landwirtschaft. Beides kam dort nach 1945 weitestgehend zum Erliegen, das Königsberger Gebiet gehört heute zu den wirtschaftlich schwächsten in ganz Europa, der Lebensstandard seine Bewohner war zu Beginn der 1990er Jahre extrem niedrig.

Bei wirtschaftlichen Analysen der Entwicklung der ostmitteleuropäischen Vertreibungsgebiete muss jedoch der negative Einfluss des sozialistischen Wirtschaftssystems in den Jahren 1948/49 bis 1989 berücksichtigt werden. Das planwirtschaftliche System hat auch Länder ruiniert, die nicht bzw. kaum von Vertreibungen betroffen waren, etwa das Gebiet der DDR oder Ungarn. Durch den Vergleich verschiedener Regionen innerhalb desselbe Landes (etwa der Region Posen mit Niederschlesien innerhalb Polens oder des Königsberger Gebiets mit anderen russischen Regionen) können die spezifisch vertreibungsbedingten wirtschaftlichen Schäden dennoch annähernd bestimmt werden. Mit der EU-Osterweiterung des Jahres 2004 treten diese Vertreibungsfolgen wieder in das Blickfeld von Politik, Wissenschaft und Publizistik, da die EU-Programme zur Entwicklung benachteiligter Regionen (vgl. EU-Struktur- und Regionalfonds) die meisten dieser Regionen einschließen.

Neben dieser "Selbstschädigung" durch Vertreibung war in Europa nach 1945 schließlich das Phänomen zu beobachten, dass die wirtschaftliche Lage der Vertriebenen bereits ab etwa 1955 im Durchschnitt wieder deutlich besser war als die der in ihren Herkunftsgebieten neu siedelnden Bevölkerung. Diese Beobachtung, für die es historische Parallelen gibt, wirft die grundsätzliche Frage nach der Rationalität von Vertreibungspolitik auf - ungeachtet ihrer moralischen und rechtlichen Problematik (vgl. Vertreibung und Völkerrecht).

[Bearbeiten] Verluste, nicht nur Nachteile

Polen aus Ostpolen (Ukraine - http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia, Belarus, Lituania) wurden vertrieben, ermordet oder nach Sibirien deportiert. Die Zahl der Opfer war mehr als 100 000. Viele Polen starben waerend der Reise oder in Ostdeutschland wegen Frost, Hunger, Infektionen und Minen.

[Bearbeiten] Vertreibungen in der SU

Eine der groessten Vertreibungen der XX Jahrhunderts war die Kollektivisierung der Bauernwirtschaften. An diesem Zeit wurden auch viele kleine Nationen vertrieben, z.B. Koreaner, Polen, oder vom Hunger dezimiert (Ukrainer).

[Bearbeiten] Vertreibung

Wenigstens wird hier auch mal der dt. Vertreibungsopfer gedacht die ZWISCHEM ersten und zweiten Weltkrieg aus ihren angestammten Gebieten vertrieben wurden. Menschen die aus dem neugegründeten Polen vertrieben wurden BEVOR überhaupt ein Hitler an der Macht war und deren Vertreibung bis kurz VOR dem Angriff auf das damalige polnische Staatsgebiet anhielt. Diese Opfer begegneten mir im dt. Geschichtsunterricht leider nie und ich hoffe das wird bei meinen Kindern anders sein!

[Bearbeiten] Kommentar

Zentrum gegen Vertreibungen (deutsche Nationalisten) ueber die "Vertreibung" nach 1918: "zum großen Teil eher verdrängt als vertrieben". Sind Sie mehr Vertriebene als das BdV? "Bis kurz VOR dem Angriff" gab es nazi Konspiration, die man bekaempfen sollte, was Sie heute wissen, nicht wahr?

[Bearbeiten] "Begünstigung kommunistischer Agitation"

"Ein weiteres Ziel von Stalin war es, durch die Vertriebenen eine Verelendung in den westlichen Aufnahmegebieten Deutschlands zu befördern und damit kommunistische Agitation zu begünstigen."

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Klingt für mich sehr nach rechtsradikaler Verschwörungstheorie. Babel fish 03:23, 29. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vertreibungen durch die deutsche Bundesregierung in der ehemaligen DDR

In der ehemaligen DDR wurden von der deutschen Bundesregierung seit der Zwangsvereinigung Zehntausende aus ihren Häusern und Wohnungen vertrieben, in der Absicht, diese Häuser an früher aus der DDR geflüchtete oder ausgewanderte ehemalige Hausbesitzer und Landbesitzer zu verschenken ("Rückgabe"), obwohl diese schon in Westdeutschland reiche Entschädigungen erhalten hatten, von denen sie sich dort neue Häuser bauen konnten. Daneben werden Hundertausende Deutsche und Nichtdeutsche von den Arbeitsämtern der BRD gezwungen, ihren Wohnort zu wechseln - eine Vertreibung neuer Art. Weitere Millionen wurden und werden in Deutschland und weltweit aus ihren Wohnungen und Häusern gewaltsam herausgeworfen, wenn sie die Mieten oder Raten nicht mehr aufbringen können, oder wenn die Vermieter andere Mieter wünschen. Von der BRD wurden bisher zahlreiche Hilfesuchende, Asylsuchende, Flüchtlinge und "Nichtdeutsche" aus Deutschland vertrieben und in andere Länder deportiert, in denen sie zum Teil Folter und Todesstrafe erwarten. Die heuchlerischen Krokodilstränen von CDU/CSU, FDP, NPD, DVU, Reps und Teilen der SPD und der Grünen, während sie gleichzeitig selbst Vertreibungen und Deportationen durchführen, verschweigen oder billigen, kann man nicht mehr mitansehen. 62.180.164.122 10:32, 20. Mai 2005 (CEST)

• In Kleinmachnow bei Berlin wurde im Gefolge zahlreicher "Rückübertragungen" an Westdeutsche 1994 die Partei "Kleinmachnower Bürger gegen Vertreibung" gegründet, die damals gleiche Stimmenanteile wie CDU und PDS erhielt (etwa 25 %) (siehe http://www2.hu-berlin.de/stadtsoz/forschung/fp_02/wp_03.pdf ). In der ehemaligen DDR wurden 2,1 Millionen Immobilien und Grundstücke nach 1990 zwangsweise "rückübertragen", was zahlreiche Vertreibungen durch so bezeichnete Alteigentümer nach sich zog. (aus http://www.bdwi.de/forum/fw2-04-15.htm ) 213.7.178.122 19:44, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung wg. Edit-War

Bitte einigt euch zuerst auf der Diskussionsseite hier und gebt dann Bescheid, dass der Artikel entsperrt werden kann. --DaB. 23:55, 20. Mai 2005 (CEST)

Für den Löscher scheint Selbstkritik an (west)deutscher Regierungspolitik ein Fremdwort zu sein. Der Diskussion mag er sich bisher nicht stellen. 217.184.7.102 21:41, 21. Mai 2005 (CEST)

Welcher von den Löschern? Es gibt offenbar mehrere, die in das unangebrachte Gejaule über Hunderttausende von geknechteten Mitbürgern nicht miteinstimmen wollten. Die - legale, auch in Westdeutschland übliche - Kündigung von Wohnungen mit dem Genozid an Juden und Indianern gleichzusetzen [1], ist wohl der Gipfel der Geschmacklosigkeit. Ansonsten vergleiche dazu die Löschdiskussion [2] von Alteigentümer. Führ deinen Kreuzzug woanders. --Philipendula 15:16, 22. Mai 2005 (CEST)

Hier war nicht von Genozid die Rede, sondern von Vertreibungen und Abschiebungen. Also ereifere dich nicht künstlich über deine selbst herbeifantasierte Unlogik, das ist unseriös. Nochmal - wenn die Ausweisung und Abschiebung von Sudetendeutschen oder Polendeutschen aus ihren Häusern, Wohnungen und Grundstücken hier genannt wird, dann haben auch aus ihren Häusern abgeschobene DDR-Bürger ein Anrecht darauf, hier genannt zu werden, alles andere ist nicht nur geschmacklos sondern Geschichtsfälschung. Der Quatsch mit "Kreuzzug" ist vielleicht für kritische Theologiestudenten von Interesse. 149.225.152.2 14:51, 4. Jun 2005 (CEST)

Was bitte sind "Polendeutsche"? Meine Familie stammt aus dem pommerschen Kolberg im heutigen Polen. Sie waren deshalb aber nie in irgendeiner Art und Weise polnisch, sie waren halt vertriebene Deutsche wie Millionen andere auch. Zum Thema: Es ist tatsächlich makaber, eine der vielen Vertreibungen der Menschheitsgeschichte mit Eigentumsfragen nach der dt. Wiedervereinignung zu vergleichen. Im übrigen "geschmacklos" oder "Geschichtsfälschung": dafür hätte ich schon gern andere Quellen als Ihre disqualifizierende Aussage bzw. Meinung, wir leben glücklicherweise nicht mehr im Sozialismus!

[Bearbeiten] Wenzel Jaksch

Kann ein Admin den Herrn mal bitte in einen Wikilink verwandeln, es gibt nämlich inzwischen einen Artikel über ihn. Danke! --Mogelzahn 15:31, 27. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Wir sollten einen besonderen Artikel über die Vertreibung der Deutschen schreiben. Vertreibung sollte ein allgemeiner Artikel werden.

Einige Quellen: http://www.z-g-v.de

Gruß, Miroslawa 08:00, 5. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Warum ist die Seite gesperrt? Miroslawa 08:09, 5. Jun 2005 (CEST)

Weil uns eine IP einen Editwar liefert. Wenn du etwas ändern möchtest, dann bitte auf der Hilfeseite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia um Entsperrung. Wie ich gerade sehe, sind die beiden Bilder ohnehin nicht ausreichend lizensiert. Gruß --Philipendula 11:46, 5. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Legaldefinition

Hallo,

ich habe im Zuge der Erstellung des Bundesvertriebenengesetzes einen Artikel Vertriebener angelegt. Ich denke, dass der Inhalt dort ganz gut aufgehoben ist, weil er nichts mit anderen Vertreibungen weltweit zu tun hat und als Gesetzestext auch der Interpretation von verschiedenen Personen entzogen ist. Vielleicht kann mal jemand einen Link darauf in den Artikel Vertreibung einbringen; ich kann es nicht. Winona Ryder 14:03, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Interwiki

Da es im Artikel um Vertreibung im Allgemeinen geht, wäre der Link auf en:Expulsion anstelle des bestehenden en:Expulsion of Germans after World War II angebracht. --Obersachse 18:07, 31. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umsiedlung

Kennt jemand ein gutes Stichwort für die "Vertreibung" von Menschen aus ihrer Heimat weil z.B. dort ein Flughafen gebaut wird, ein Tagebau erweitert wird, etc? --Mws.richter 09:14, 6. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Siehe auch

Szisztematikus népirtás (német) = de:Vertreibung --Dr. Steller 18:20, 3. Sep 2005 (CEST)

P.S.: Szisztematikus népirtás (német) redirect Németek kitelepítése also Vertreibung: siehe Németek kitelepítése --Dr. Steller 22:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für deine Arbeit mit diesem Thema!

[Bearbeiten] Vertreibung und Vernunft

Die anti-Vertreibung Ideologie ist maximalistisch, Graue ist jede Theorie. Die Lage der Vertriebenen in Deutschland ist heute viel besser als die Lage der Deutschen in Polen. Die Vertriebene sind reicher, besser augebildet, leben laenger. Leben in Westdeutschland war besser als in Ostdeutschalnd und Leben in Ostdeutschland war besser als in Polen. Reisefreiheit ist ein Menschenrecht genauso wie Heimatrecht nur die Inhaftierten in Volkspolen haben weniger zu sagen als B-d-V.

Eine Vertreibung ist kein Völkermord automatisch. Man muss Leute toeten um ein Völkermord zu begehen.

[Bearbeiten] Sperrung

Die Seite ist seit 20. Mai 2005 gesperrt. Wie lange dauert es?

[Bearbeiten] Rechfertigung von Vertreibungen?

• "Sorgfältig beachtet werden muss, dass einerseits bei Vertreibungen fast immer den betroffenen Vertriebenen Ungerechtigkeiten widerfahren, dass andererseits die Vertreibung vom Vertreiberland dennoch als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden kann. Dabei ist jedoch zu beachten, dass dem Vertreiberland wiederfahrenes Unrecht es nicht rechtfertigt, dass dieses Land seinerseits Unrecht begeht."

Das wirkt wie eine Rechtfertigung von Vertreibungen. Natürlich werden Vertreibungen von den Vertreiberländern gerechtfertigt. Hier wird aber Vertreibung als überlegenswerte, grundsätzlich rechtfertigbare Option dargestellt. Das ist keine sachgerechte Lösung, um auf die Rechtfertigungen der Vertreiberländer hinzuweisen. Ebenso gibt es natürlich auch Rechfertigungen für Völkermord oder Terroranschlägen. Auch die können von Seiten der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". Solche Rechtfertigungen in Wikipedia-Artikel zu schreiben, scheint mir allerdings keine angemessene Lösung zu sein. -- Ceterum censeo 23:03, 30. Okt 2005 (CET)

Der - mittlerweile überarbeitete - Absatz stellt klar, dass Unrecht gerade nicht gerechtfertigt wird. Er dient dazu eine einseitige Betrachtung aus dem Blickwinkel der Vertriebenen zu vermeiden, was mit derartig vorsichtig gefassten Formulierungen problemlos möglich ist.--Berlin-Jurist 23:37, 30. Okt 2005 (CET)

Dann sollte man doch auch mal die Sicht der Nazis darstellen, damit der Holocaust nicht nur aus der Sicht der Opfer dargestellt wird. Auch unter Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA sollte dann vermerkt werden, daß die Terroranschläge aus der Sicht der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". -- Ceterum censeo 23:46, 30. Okt 2005 (CET)

Diese Gleichstellung ist unsachlich.--Berlin-Jurist 23:51, 30. Okt 2005 (CET)

Es ist keine Gleichstellung, sondern nur ein Vergleich. In allen drei Fällen handelt es sich um schweres Unrecht (was das gemeinsame Merkmal ist). Aber Deine Reaktion zeigt, daß Du eine Differenzierung vornehmen willst, die im Ergebnis dazu führt, daß Vertreibung verharmlost wird. Verharmlosend wirkt der Absatz, weil die Seite der Opfer und die der Täter gegenübergestellt wird, so als handle sich um gleichwertige Sichtweisen. Etwas anderes wäre es, die Motivation der Täter darzustellen, wie es bei den Terroranschlägen am 11. September 2001 in den USA gemacht wurde. -- Ceterum censeo 00:02, 31. Okt 2005 (CET)

Ich empfinde den von Berlin-Jurist eingefügten Absatz als angemessen und keineswegs als eine Verharmlosung oder gar Rechtfertigung für Vertreibung, die Bemerkungen von Ceterum censeo hingegen - leider nicht nur bei diesem Thema - als polemisch und unsachlich. Ich rege an, dass Ihr Euren "Editierkrieg" einstellt. --RoswithaC 13:12, 31. Okt 2005 (CET)

Mir stellt es sich exakt entgegengesetzt dar! Welche Stelle(n) an Ceterum censeos Bemerkungen empfindest Du als polemisch und unsachlich? Gruß, --TA 15:00, 31. Okt 2005 (CET)

... dass Berlin-Jurists Satz so auszulegen sei, als würde man die 9/11-Terroranschläge "aus der Sicht der Täter als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar" darstellen. --RoswithaC 15:20, 31. Okt 2005 (CET)

Wo ist da die Polemik? Es ist eben ein Vergleich, der aber weit davon entfernt ist, polemisch zu sein! In der Tat wirkt Berlin-Jurists Satz auch auf mich so, als ob zwei moralisch/ethisch gleichwertige Sichtweisen gegeneinander gestellt werden. Darauf hat Ceterum censeo hingewiesen, und die 9/11-Terroranschläge als noch sehr lebendiges Beispiel zum Vergleich herangezogen um deutlich zu machen, wie absurd eine solche Darstellung ist. Polemik kann ich darin nicht erkennen. Gruß, --TA 18:45, 31. Okt 2005 (CET)

Es mag einem nun passen oder nicht, aber z.B. betreffend der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten findet sich z.B. Das ungeheure, politisch gewollte Ausmaß der Vertreibungsaktionen wird im August 1945, auf der Konferenz von Potsdam zwischen den Siegermächten bekräftigt., vgl. [3]. Somit wird ersichtlich, dass eine Gleichstellung mit den oben genannten Beispielen nicht möglich ist. Es muss im Artikel deutlich werden, dass Vertreibung nicht allgemeingültig so dargestellt werden kann, wie der Artikel es weitgehend tut, sondern, dass es auch andere Sichtweisen geben kann. Die von mir eingestellte Formulierung berücksichtigt alle gebotene Zurückhaltung und trägt dem Gedanken des NPOV Rechnung. Der Artikel in der vor meinem Edit bestehenden Form war zu neutralisieren, nicht mein Edit. Die Interpretationen meines Edits erscheinen unsinnig.--Berlin-Jurist 18:53, 31. Okt 2005 (CET)

Die jetztige Fassung ist noch schlimmer und läuft auf die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungsmaßnahmen hinaus. -- Ceterum censeo 19:11, 31. Okt 2005 (CET)

Die Tatsache, daß die Vertreibung von Deutschen durch die Alliierten beschlossen wurde, ändert nichts am Unrechtscharakter von Vertreibungen. Auch die Tatsache, daß Deutsche davon betroffen waren, macht Vertreibung moralisch und rechtlich nicht vertretbar. Die Behauptung, eine "Gleichstellung" mit den anderen erwähnten Verbrechen sei nicht möglich (von einer Gleichstellung habe ich übrigens nicht gesprochen), zeigt gerade die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungen, weil damit behauptet wird, daß zwar für Vertreibungen eine andere Sichtweise, nämlich die Sichtweise der Täter, dargestellt werden dürfe, nicht aber für Holocaust und die Terroranschläge des 11. September. Damit wird der Unrechtscharakter von Vertreibungen verkannt. Wenn NPOV bedeuten soll, daß auch andere Sichtweisen dargestellt werden, muß das auch für die beiden anderen Vertreibungen gelten. Es würde jedoch zu Recht auf Protest stoßen, wenn versucht würde, auch andere Sichtweisen des Holocaust und der Terroranschläge darzustellen, um im Sinne von NPOV darauf hinzuweisen, daß es auch solche anderen Sichtweisen gebe. Notwendig wäre, auch im Artikel zur Vertreibung die Motive der Vertreiberstaaten darzustellen, ohne daß aber eine Rechtfertigung der Vertreibungsmaßnahmen vorgenommen wird und die Befürwortung von Vertreibungsmaßnahmen als gleichberechtigte "Sichtweise" beschönigt wird. -- Ceterum censeo 19:41, 31. Okt 2005 (CET)

Da der Benutzer es nicht verstehen will werde ich mal deutlicher: Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, etwa die Alliierten des Zweiten Weltkrieges (nach Auffassung des Benutzers Täter der Vertreibung) auf eine Stufe zu stellen mit den (nationalsozialistischen) Tätern des Holocaust.--Berlin-Jurist 19:53, 31. Okt 2005 (CET)

Verbrecher sind immer Verbrecher, ganz gleich, welcher nationaler oder ideologischer Herkunft sie sind. -- Ceterum censeo 20:32, 31. Okt 2005 (CET)

"Jeder Akt der Vertreibung, so unterschiedlich die historischen Hintergründe auch sein mögen, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (Bundeskanzler Gerhard Schröder - Rede am 5. September 1999 zum Tag der Heimat)

Ich muss darauf hinweisen, dass man die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten in einem größeren historischen Zusammenhang sehen muss. Denn es kam ja auch schon nach dem I WK zu Vertreibungen von Deutschen, weil sie Deutsche waren. Vorallem im Baltikum und in Polen. Diese Vertreibungspolitik und zum Teil bereits Morde, die auf Deutscher Seite zur Aufstellung von Freikorps führte, hängt unmittelbar mit der Radikalisierung der deutschen Innenpolitik und mit der Entstehung des Nationalsozialismus zusammen. Eine Antiminderheitenpolitik Polens und der Tschechoslowakei die im Austritt Polens aus den Minderheitenabkommen des Völkerbundes gipfelte, war Wasser auf den Mühen der nationalsozialistischen Politik. Beide Länder Polen als auch Tschechien, aber auch die "Main Stream" Geschichtsschreibung versuchen beständig diese Zusammenhänge aus politischen Gründen unter den Teppich zu kehren. Das ist aber auf Grund der Reaktion Polens auf den Völkerbund vollkommen unmöglich. Ich frage mich, wann dieses Kapitel, dass ja jeder Zeit in den Annalen des Völkerbundes nachzulesen ist, endlich in die Geschichtsbücher aufgenommen werden wird.

Johann

[Bearbeiten] sachliche Ebene?

Ist es möglich, auf die sachliche Ebene zurückzukommen und daran zu denken, dass hier ein Enzyklopädie-Artikel geschrieben werden - und nicht politische Ideologien gepflegt und Beleidigungen ausgetauscht werden sollen????

Wenn ja, besteht dann in dieser Runde Einigkeit darüber, dass:

• es für Vertreibung keine völkerrechtlich verbindliche Definition gibt (oder gab),
• die UN im Gegensatz zum deutschen Sprachgebrauch Vertreibung nur für innerstaatliche Konflikte verwendet (Binnenvertriebene)
• die Bezeichnung auch nicht im Potsdamer Abkommen vorkommt
• bis nach dem Zweiten Weltkrieg vielmehr auch in Deutschland nur von Flüchtlingen (refugees) und Deportation (Zwangsaussiedlung) gesprochen wurde (was im Ausland noch heute der Fall ist)
• die deutsche Bezeichnung Vertreibung/Vertriebene erst nach dem Zweiten Weltkrieg aufkam und nur die Flucht/Zwangsumsiedlung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten bezeichnete?

Wären wir, wenn wir uns darauf einigen können, nicht schon deutlich weiter? Wir könnten dann genau dies einleitend in den Artikel aufnehmen. Dann täten wir uns mit weiteren Ausführungen viel leichter und könnten zusammenarbeiten, ohne uns anzublöken. --RoswithaC 11:10, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo - ich kann die neutrale Formulierung von Benutzer: Berlin-Jurist nur unterstützen. Zu bedenken gebe ich an dieser Stelle, dass nicht alle Deutsche, z.B. Sudetendeutsche vertrieben wurden. Eine nicht unerhebliche Zahl ist "freiwillig geflüchtet". Später galten diese Flüchtlinge (wie sie ja auch Anfangs hießen) per Definitionem als "Vertreiebene". Ich hatte mal eine Diskussion mit einem geistig Verwandten des heute gesperrten Benutzers Ceterum censeo. Da ging es um den Löschantrag der Kategorie "Vertriebene Deutsche Volksgruppe": Diese Bezeichnung implizierte, dass die Gesamtheit der Sudentendeutschen vertrieben wurden, was faktisch nicht stimmt. Ein großer Teil wurde wirklich (zu unrecht wohlgemerkt) vertrieben, ein anderer großer Teil ist geflüchtet und ein sehr kleiner Teil ist sogar als Deutsche Minderheit geblieben. --KarlV 16:42, 9 November 2005 (CET)

Hallo " Freiwillig geflüchtet" ist ja wohl nicht ernst gemeint. Bei der Vorgehensweise der " Befreier" setzten sich die Beine der freiwilligen, ganz freiwillig Richtung Westen in Bewegung . Man sollte hier schon die Veranlassung zu so viel Freiwilligkeit beachten.Manfred

[Bearbeiten] Zeitliche Zuordnung

Der Abschnitt

"In Europa und vor allem in den deutschsprachen Ländern wird unter dem Stichwort „Vertreibung“ vor allem die Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg verstanden. Der gesamte Komplex wird oft nur im Zusammenhang der Diktaturen von Hitler und Josef Stalin gesehen, gehört aber zu den Folgen des Ersten Weltkrieges und der Durchsetzung des Nationalstaatsprinzips in den Pariser Vorortverträgen (Versailler Vertrag):"

gehört doch eigentlich nicht in den Abschnitt zwischen 1923 und 1944/45, sondern in den darauf folgenden. Vielleicht sollte man die zeitliche Kategorisierung in den Überschriften überhaupt konkretisieren. --Rita2008 11:50, 28. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung

Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?

Die Deutsche haben alle Warschauer im Herbst 1944 vertrieben. Warum sei das keine Vertreibung? Xx234 14:33, 2. Dez 2005 (CET)

Das ist nicht richtig!Es gab Vertreibungen aus Warschau aber bitte nicht Maßlos übertreiben. Manfred

[Bearbeiten] Änderungen

Es wird bei den Quellen zur Vertreibung der Deutschen eine Quelle genannt, die aus der linksextremen Zeitung "junge Welt" entstammt. Entweder man füge die Anmerkung bei, es handele sich um einen Artikel aus einer linksextremen Zeitung, oder man lösche bitte den Link!

Stechmücke 16:26, 8. Dez 2005 (CET)

Der ganze Absatz "Motive für die Vertreibung der Deutschen und Polen 1944-48" unterlässt es, auf die nationalistischen Bestrebungen etwa Tschechiens zu verweisen. Es wird nicht erwähnt, dass Annexionsbestrebungen von Polen gegenüber deutschen Gebieten bereits 1929 - d.h. vor der Machtübernahme durch Adolph Hitler - geäußert wurden. Die hier genannte Theorie der Reaktion auf deutsches Unrecht, ist nicht die einzige geschichtswissenschaftliche Deutung! Stechmücke 16:31, 8. Dez 2005 (CET)

Insgesamt bleibt zudem die Tendenz zu kritisieren, die Vertreibung der Deutschen zu legitmieren. Das wird deutlich Euphemismen wie: "künftige Gefährdungen durch national unzuverlässige Minderheiten als "fünfte Kolonnen" ausschließen" u.a.; ferner möchte ich darauf verweisen, dass die Bestätigung der Benes-Dekrete durch das Tscheschiche Parlament vor einigen Jahren nicht erwähnt wird. Stechmücke 16:36, 8. Dez 2005 (CET)

Stechmücke, auch hier gilt: Belege von Dir! Also, im einzelnen:

1. Beleg, dass die Junge Welt linksextrem ist
2. Beleg, dass es nationalistische Bestrebungen Tschechiens gab
3. Beleg, dass es bereits 1929 Annexionsbestrebungen Polens gegenüber deutschen Gebieten gab
4. Beleg, dass es geschichtswissenschaftliche Deutungen gibt, die die hier genannte Theorie der Reaktion auf deutsches Unrecht belegen
5. Beleg, dass in diesem Artikel die Vertreibung der Deutschen legitimiert wird
6. Begründung, warum eine Erwähnung der Bestätigung der Benes-Dekrete durch das Tschechische Parlament diesem Artikel mehr Informationen zufügen würde als jetzt schon vorhanden sind.

Ich sage nicht, dass dem jeweils nicht so war - ich möchte aber von Dir Belege haben, die zeigen, dass Du die relevante Literatur kennst, nicht nur Manifestationen Deines Nicht-Wissens, das wir hier nicht kurieren werden.--nodutschke 21:21, 8. Dez 2005 (CET)

Stechmücke, was für "bereits 1929 Annexionsbestrebungen Polens" kennst Du? Warum hat Polen bis 1945 gewartet? War Stalin polnischer Nationalist? Xx234 14:23, 14. Dez 2005 (CET)

Ich will einmal damit anfangen: Wikipedia schreibt zur Jungen Welt (bitte nicht mit der Jungle World gleichsetzen!): "Im Verfassungsschutzbericht 2004 wurde sie als "bedeutendes Printmedium im linksextremistischen Bereich" genannt." Das andere werde ich in den nächsten Tagen nachtragen. Stechmücke 20:55, 15. Dez 2005 (CET)

Danke für die Arbeit, Mücke. Nur: WP als Beleg für WP? Dass kannst Du besser, oder?

Ich verweise auf den Bundesverfassungsschutzbericht 2004! Stechmücke 10:08, 16. Dez 2005 (CET)

Es wäre nett über die Qualität der Dokumentation eher über "Junge Welt" zu diskutieren. 156.17.5.73 16:16, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neue Weblinks?

Diese zwei Verbindungen sollten in den weblinks Abschnitten eingesetzt werden.

• Herbert Hoover's press release of The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report No. 1: German Agriculture and Food Requirements, February 28, 1947. Enthält Statistiken über Entfernungen.
• The Expulsion Of Germans, By Dr. Alfred de Zayas Bericht der Legalität von Entfernungen.

[Bearbeiten] Literatur und Quellen .

Es sollte auch einen Abschnitt geben, der relevante Literatur verzeichnet. Zum Beispiel:

• A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950 - Alfred-Maurice de Zayas - 1994

Bitte bei den Weblinks Christina Weiss ändern:

"Christina Weiss war ..." --Rita2008 12:24, 11. Jan 2006 (CET)

• Alfred M. de Zayas : Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen (C.H.Beck, München,1979 und Ullstein-Taschenbuch 1988, ISBN 3548330991 )
• Heinz Nawratil: Vertreibungsverbrechen an Deutschen, Universitas 1982 und Ullstein, ISBN 3548330843
• Heinz Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948 (Universitas Verlag, 1982), 7. Aufl. 1999, ISBN 3800413876
• Jürgen Thorwald : Die große Flucht, Droemer 1979
• Lehndorff, Hans Graf v. : Ostpreußisches Tagebuch, Biederstein Verlag 1961 und dtv 1976, ISBN 3423004169
• Deutsches Bundesarchiv Koblenz: Dokumentation der Vertreibungsverbrechen
• Zentralstelle des Kirchlichen Suchdienstes: Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, München 1965
• Bundesministerium für Vertriebene: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Bonn 1953-1962. --Init 21:29, 3. Feb 2006 (CET)
• Peroutková, Michaela, Literarische und mündliche Erzählungen über die Verteibung. Ein deutsch-tschechischer Vergleich. Duisburg: WiKu-Verlag, ISBN 3-86553-144-X

[Bearbeiten] Was ist eine Vertreibung?

Wenn man Deutsche vertreibt das ist eine Vertreibung. Wenn die Deutsche vertreiben ist das keine Vertreibung. Xx234 16:10, 3. Feb 2006 (CET)

Warum denn das? Es wurden 14 Millionen Deutsche vertrieben. Die wurden ja nicht von Deutschen vertrieben, sondern von Russen und Polen. Trotzdem sollte man nicht von "den" Deutschen, "den" Polen, "den" Russen sprechen. Wir wollen nur Tatsachen mitteilen, nicht ganze Völker verurteilen. --Init 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Millionen von Deutschen sind geflohen. Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm

Xx234 13:07, 6. Feb 2006 (CET)

Und weiter? --Init 13:41, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn man nicht mehr in seine Heimat zurück darf ist das natürlich auch Vertreibung, auch die Geflohenen wurden natürlich vertrieben.

Johann

[Bearbeiten] Warschau

Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemant hat darüber gehört? Xx234 15:22, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Interwiki Links

Folgende links zum Artikel auf anderen Sprachen koennten vielleicht von einen Admin hingestellt werden? no:Eksklusjon ru:Изгнание Danke - Adammathias 05:48, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Warschau - noch mal

Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemand hat darüber gehört? Xx234 12:16, 8. Mär 2006 (CET)

eine vertreibung ist eine dauerhafte sache und nicht eine temporäre kriegsmassnahme. vergiß nicht das die warschauer bzw das die polnische exilregierung durch ihren militärisch völlig sinnlosen aufstand direkt hinter der frontlinie (an der weichsel standen bereits die russen) eine Situation herbeigeführt hatten in denen die zu diesem zeitpunkt bereits stark geschwächte deutsche armee handeln musste um keinen zusammenbruch iherer frontlinie an der weichsel zu erleben. durch den wiederstand aus der deckung der aufständischen aus der warschauer zivilbevölkerung heraus war es für die deutschen sehr schwer mit einer relativ geschwächten militärischen truppe die lage im griff zu halten. die ausweisung der bevölkerung aus warschau war keine lange geplante massnahme zur etnischen säuberung sondern eine kurzfristig reaktion auf den partisanenkrieg im stadtgebiet unter den bedingungen einer sich abzeichnenden niederlage gegen die rote armee. die sehr hohen verlußte unter der zivilbevölkerung waren von den inititoren des aufstands nähmlich der polnischen exilregierung bewußt in kauf genommen worden. der aufstand war ein sehr riskantes unternehmen und es war von vornherein wahrscheinlich wie die deutschen reagieren würden. einige tage zu warten wäre klüger gewesen und hätte die stadt vor der zerstörung bewahrt und viele menschenleben gerettet. trotzdem muss man sagen das die deutschen seite viele kriegsverbrechen während der känpfe begangen hat das ist richtig und sehr bedauerlich eine glichsetzung mit der milionenfachen vertreibung der deutschen ist jedoch nicht möglich da es sich um völlig untersciedliche situationen handelt. sowohl von der intention (also dauerhaftigkeit) von ausmaß und von der situation( nach einem gewonnen krieg).--Mchistory 10:01, 13. Mär 2006 (CET) Quatsch. Warschau sollte für ewig verschwunden. Die Deutsche zerstörten Zivilgebäuden nach dem Aufstand. Wenn ich "sinnlose" Handlungen nennen sollte, würde ich eher den 1939 Überfall, Holokaust und Vertedigung im Westen 1944-1945 erwähnen. Xx234 15:42, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird.

Die Polen und Russen sind doch keine Untermenschen, die sind nur Halbmenschen fuer die Autoren von "Vertreibung". Xx234 12:19, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Deutschen machten sich ihre Vertreibung selber

http://www.freitag.de/2005/18/05180601.php Xx234 16:33, 9. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung - noch mal

Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?

Ich habe diese Frage vor drei Monanten gestellt. Ist das eine Diktatur? Warum haben die Heimatdeutsche das Recht ihre Propaganda zu machen und ich habe kein Recht? Xx234 09:40, 10. Mär 2006 (CET)

Bitte hier nicht polemisieren, hier in WP geht es nur um Fakten. Wenn Du einen konkreten Vorschlag zum Text hast, dann kannst Du den hier reinschreiben, möglichst belegt natürlich. --Init 10:03, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was will ich ändern

• Die Vertreibung der Warschauer soll erwähnt werden.
• Man hat hunderte Bücher und Artikel über die Vertreibung der Deutschen seit der Dokumentation ausgegeben.
• Man soll die Opfer des Krieges nicht als Vertreibungsopfer betrachten.

Xx234 12:06, 10. Mär 2006 (CET)

• • hmm die Vertreibung der Warschauer 44 soll ewähnt werden aber nicht die Opfer des Krieges als Vertreibungsopfer; irgendwie glaube ich war 1944 in Warschau ein Krieg - das ergibt einen gewissen wiederspruch.. und was möchtest du mit den Büchern ändern?...Sicherlich ^Post 12:21, 10. Mär 2006 (CET)

Waren "Gustloff" Opfer - Vertreibungsopfer? War "Polen" dafür verantwortlich? Was "Polen" für die Fluchtopfer verantwortlich? Xx234 13:13, 10. Mär 2006 (CET)

ich verstehe nicht was deine Frage mi Änderungen am Artikel zu tun hat; konkret zu werden und zu sagen was du ändern willst und ggf. teile von textstellen zu zitieren die meinst du wäre wiederum sehr hilfreich ...Sicherlich ^Post 13:32, 10. Mär 2006 (CET)

" Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung). " Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm Xx234 15:42, 10. Mär 2006 (CET)

Naja overmans ist eine einzel meinung man könnte auch sagen mindermeinung unter den historikern.--Mchistory 09:42, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, ich weiss. Es gibt auch die wahre Historiker:

• Theodor Oberländer
• Theodor Schieder
• Werner Conze
• Albert Brackmann

Xx234 13:59, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Generalplan Ost

Wie kann man die Vertreibungen beschreiben, ohne den Generalplan Ost zu erwähnnen und das das NPOV zu nennen? Xx234 14:10, 14. Mär 2006 (CET)

Mach was dagegen, statt nur zu meckern. --Sarazyn ▒☼▒ 15:57, 14. Mär 2006 (CET)

Wie kann ich einen gesperrten Artikel korrigieren? Xx234 14:22, 16. Mär 2006 (CET)

Indem Du hier auf der Disk.-Seite zunächst einen Text-Vorschlag machst. --Init 14:37, 16. Mär 2006 (CET)

Bin ich hier der einzige, der "Generalplan Ost" geschrieben kann? Xx234 11:51, 20. Mär 2006 (CET)

nein, und? ...Sicherlich ^Post 12:31, 20. Mär 2006 (CET)

Die deutschen Opfer der Völkerechtswidrigen Vertreibung müssen gewürdigt werden!

und sonst: WP ist nicht zum würdigen da sondern zum dokumentieren und beschreiben ...Sicherlich ^Post 17:39, 18. Mär 2006 (CET)

Es kann doch nicht so schwer sein, den verbrecherischen Generalplan Ost in den Text korrekt einzuarbeiten. Mal einen Anfang gemacht. Formulierung weitgehend aus dem entspr. Artikel übernommen. --Asdfj 15:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Abschnitt Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45

Die Vertreibung der polnischen Bevölkerung aus dem Warthegau zwecks "Lebensraum-Schaffung" für die "heimgeholten" Deutschen aus der Sowjetunion läuft in diesem Absatz unter "Deutschland". Soweit ich weiß war es allerdings zu der Zeit keine international anerkannte Tatsache, dass dieses Gebiet zu Deutschland zu zählen sei. Schließlich war es vor dem Krieg polnisches Gebiet - was auch erklärt, warum Deutschland erst so viele Polen vertreiben musste, um deutsche Bauern dort ansiedeln zu können. Zudem gab es auch in anderen Teilen des besetzten Polen systematische Vertreibungen durch die Deutschen ([4]). Das alles sollte aus o.g. Grunde meiner Meinung nach nicht unter dem Oberbegriff "Deutschland", sondern "Polen" gelistet werden. Denn es betraf weder deutsches Vorkriegs-Territorium, noch die deutsche Ethnie. -- Hierakares 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Abschnitt Die Flucht und Vertreibung der Deutschen...

Der Abschnitt erwähnt nicht explizit, dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist - zumeist auf Anraten der an der Front kämpfenden Verwandten. Ich finde - ohne die nach Kriegsende tatsächlich stattgefundenen Vertreibungen leugnen zu wollen -, es sollte im Klartext erwähnt werden, dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde. Viele, vor allem solche, die sich die von den Deutschen als "minderwertig" betrachtete Bevölkerung als unbezahlte Arbeitskräfte / Sklaven hielten, machten sich schon vorher aus Angst vor Racheakten selbst auf den Weg. -- Hierakares 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja, meine Mutter machte sich mit ihrer kleinen Schwester auf den Weg Richtung Westen, um nicht den vergewaltigenden Rotarmisten in die Hände zu fallen. Dies tat sie logischerweise, b e v o r die Rote Armee eingetroffen war. Sie hätte natürlich auch auf das Eintreffen der sowjetischen Soldaten warten können, damit Du ihr den Vertriebenenstatus zuerkennst.--Init 22:35, 15. Apr 2006 (CEST)

Und daraus folgern dann manche, daß diese Flüchtlinge freiwillig ihre Heimat verlassen haben. -- Weiße Rose 23:00, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja. Manche. Jedenfalls die, die aus polit. Gründen die geschichtl. Ereignisse umfälschen wollen und z.B. auch gern von "Umsiedlung" statt "Vertreibung" fabulieren, um das Verbrechen der Vertreibung zu kaschieren. Dieselbe Mottenkiste.--Init 23:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Na das ist ja wieder mal typisch Init. Da sagt jemand, ohne die Vertreibung leugnen zu wollen, dass es Menschen gab, die mehr oder weniger freiwillig ihre Heimat verlassen haben. Willst oder kannst Du das bestreiten? Und was machst Du? Na klar die Verleugnungskeule schwingen. Soll ich Dir nochmal aufschreiben was Demagogie ist? PS:Damit Du jetzt nicht anfängst mir was zu unterstellen, ich stamme auch aus einer Familie von Vertriebenen. Und die sind ganz bestimmt nicht freiwillig gegangen, das sie umfangreiche Länderein in ihrem Besitz hatten ;-)--Anton-Josef 10:45, 16. Apr 2006 (CEST)

Ja glaubst Du denn allen Ernstes, daß jemand freiwillig sein Eigentum aufgibt, alles auf Nimmerwiedersehen im Stich läßt, die Tür hinter sich zuzieht und freiwillig ins Ungewisse geht? Das ist in dem Zusammenhang doch absurd. Es geht hier in dem Artikel doch nicht um freiwilliges Weggehen oder Auswandern wie es in Friedenszeiten immer gang und gäbe war, sondern um Flucht unter Druck und in Angst vor den einrückenden Truppen Stalins. Der Benutzer Hierakares schreibt, "dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist" und leitet daraus irrigerweise ab, "dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde." Irrigerweise deshalb, weil es vollkommen logisch, klar und erwiesen ist, daß selbstverständlich ganz viele, die es irgendwie schaffen konnten, natürlich geflohen sind, b e v o r die Russen kamen, um nicht in deren Hände zu fallen. Sie gingen also nicht freiwillig. Eine "Vertreibung" ist nicht nur, wenn jemand kommt und Menschen wegtreibt und sie aus ihren Häusern und Wohnungen wirft, sondern natürlich auch, wenn Menschen so in Angst und Schrecken versetzt werden, daß sie aus Angst um ihr Leben flüchten. Denen zu sagen, Ihr seid nicht vertrieben worden, Ihr seid ja weggegangen, ist perfide, eine Verhöhnung und Frechheit sondersgleichen. Ausschlaggebend ist, daß ihnen die Rückkehr in ihre Heimat und ihr Eigentum untersagt wurde und dieses Eigentum Fremden zugeteilt wurde. Das faßt man unter den Begriff Vertreibung. --Init 21:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Nun blas Dich mal nicht so auf. Man muss schon viel bösen Willen aufwenden um das aus den Zeilen von Hierakares zu entnehmen. --Anton-Josef 11:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Mein Gott, weshalb so eifernd? Wenn jemand flüchtet, bevor er dazu gezwungen wird, indem jemand mit der Waffe in der Hand ihn auffordert zu gehen, dann ist es Flucht und keine Vertreibung. Auch wenn er gute Gründe zur Flucht hat, indem er z.B. befürchtet, ohne Flucht demnächst ermordet zu werden. Ansonsten macht die Unterscheidung der Begriffe doch keinen Sinn.

Total unlogisch! --Init 19:24, 17. Aug 2006 (CEST)

das heißt natürlich nicht, dass Vertreibung etwas schlimmes und Flucht harmlos ist. Natürlich gehen Flüchtlinge nicht freiwillig, sonst würde man sie ja Auswanderer nennen. Und zur Unterscheidung zwischen Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsmigration: Ohne das nun belegen zu können kann ich einen deutlichen Unterschied ausmachen. Eine Vertreibung findet unter Androhung von Gewalt statt und ist ungeregelt. Es ist dem Vertriebenen selbst überlassen, wo er hingeht und wie er den Weg überlebt. Eine Umsiedlung findet unter Aufsicht statt und unter der Sorge, dass die Umgesiedelten eine neue Heimat finden. Es ist der angemessene Begriff für Maßnahmen im Zusammenhang von Bergbau oder Staudämmen. Auch dabei findet natürlich meist Zwang statt, aber oft auch eine, wenn auch nicht immer angemessene Form von Entschädigung. Zwangsmigration scheint mir der euphemistische Begriff zu sein, der sowohl Umsiedlung als auch Vertreibung betreffen kann und zumindest nach geplanteren Maßnahmen wie Vertreibung klingt.--86.56.0.174 18:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Man muß schon ziemlich naiv sein, um das nicht seinen Zeilen zu entnehmen. Vielleicht klärt er es selber auf? --Init 18:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich bringe hier als Diskussionsbeitrag mal ein Zitat von Alfred de Zayas aus seinem Buch "Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten" (Kohlhammer, 3. Auflage 1993): Als Resümee bringt Er am Ende des Buches einige "Thesen zur Vertreibung", deren Erste lautet "Der Begriff Vertreibung als terminus technicus beinhaltet nicht nur die gewaltsamen Vertreibungen vom Sommer und Herbst 1945, sondern auch die Evakuierung der deutschen Bevölkerung ab dem Herbst 1944, die allgemeine Flucht im Frühjahr 1945 sowie die organisierten Zwangsumsiedlungen ab 1946. Der Begriff Vertreibung muß so verstanden werden, weil sowohl die Evakuierten als auch die Geflüchteten beabsichtigten, nach Beendigung der Kampfhandlungen in ihre Wohngebiete zurückzukehren. Sie wurden jedoch von den sowjetischen und polnischen Behörden daran gehindert und eben deshalb zu Vertriebenen gemacht." Wer sich ein wenig mehr mit der Thematik befaßt, wird kaum zu einer anderen Auffassung gelangen können.. Inits Anmerkungen sind also durchaus berechtigt. Gruß, --TA 17:57, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks Vorschlag

One of the major challenges faced by post-war Germany was the accommodation of German civilian refugees fleeing from areas east of the Oder-Neisse Line and their economic and social integration. http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

Flüchtlinge – ohne Hoffnung http://www.ena.lu?lang=3&doc=13160

The first mass movements begin with the advance of the Red Army westward. At the end of the Second World War, West Germany has to accommodate some 12 million refugees. http://www.ena.lu?lang=2&doc=9762

In 1966, the West German Ministry of Refugees and Displaced Persons published statistical and graphical data illustrating German population movements, whether voluntary or enforced, in the aftermath of the Second World War. http://www.ena.lu?lang=2&doc=7862

Refugee camp (1950) http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

Anti STASI 03:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Bei Siehe auch sollte ein link zu Interne Vertreibung eingefügt werden. --Rita2008 22:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Mehrere weblinks:

• Democide

• The Expulsion of German Communities from Eastern Europe at the end of the second World War European University Institute, Florense.

Anti STASI 16:17, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte auch in Kategorie:Kriegsverbrechen

Zumindest laut Völkerstrafgesetzbuch ist Vertreibung ein Kriegsverbrechen, daher sollte der Artikel auch in diese Kategorie eingefügt werden.

[Bearbeiten] Verbesserung der englischen Version

Hallo, falls jemand Lust und Zeit hat, könnte er/sie sich an einer Verbesserung der englischen Seite zu dem Thema, die zur Zeit leider wenig sachbezogen ist, beteiligen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_after_World_War_II

(213.70.74.164 17:00, 5. Mai 2006 (CEST))

Wenn werde ich erlaubt deutsche nazionalistische Propaganda hier verbessern? Xx234 15:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du einen vernünftigen Satz schreiben kannst vielleicht. --Anton-Josef 16:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Sei doch nicht böse. 85.70.5.66 20:25, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mehrere Millionen

  Mehrere Millionen Frauen aller Altersgruppen wurden vergewaltigt.

Bitte entschuldigt mein Deutsch. Es gab also 13 Millionen Vertriebenen, also nicht alle waren Frauen, ist es überhaupt möglich dass "mehrere Millionen" davon vergewaltigt wurden? Ist das irgendwie belegt? 85.70.5.66 20:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja, is es : Bundesarchiv, Reichling, Sander-Johr, Archiv der Charité, Ahrens, Nawratil, Zayas, Dokumentation der Vertreibung (Bundesminist. Bonn) usw.usw., über 800.000 Frauen allein in Berlin. --Init 01:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Ah so .. aber die waren keine Vertriebenen, wenn sie in Berlin wohnten, oder? Ackoz 17:15, 7. Jun 2006 (CEST)

Mindest-Zahlen ohne Berlin : 1,9 Millionen während des Vormarsches der Roten Armee bis Berlin, davon fallen 1,4 Mill. auf Ostgebiete/Vertreibung und 500.000 auf SBZ. Todesfälle in Folge insgesamt : 240.000. --Init 18:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Gut, wenn man aber über Vertreibung spricht, meint man wahrscheilnich was anderes als der Marsch der Rote Armee. Vertreibung ist (für die meisten Leute) was nach dem Krieg geschehen ist, nicht im Krieg. So sieht's wirklich aus als ob die Tschechen und Polen nach der Postdamer Konferenz noch Millionen von Deutschen Frauen vergewaltigt haben (und auch 2 Mio Leute umgebracht haben). Kannst du bitte die Zahlen irgendwie differenzieren, was durch die Rote Armee geschehen ist, und was durch die Regierungen und Zivilisten/Milizen von Tschechen und Polen etc? Ackoz 20:11, 7. Jun 2006 (CEST)

• Irrtum! Die Vergewaltigungen waren Vertreibungsverbrechen, denn die 1,4 Millionen, die ich oben genannt habe, geschahen während der Vertreibung, wie es Literatur und Archive klar belegen (z.Beispiel wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden. Zu Deiner Frage : Insgesamt wird von 4 Millionen Vergewaltigungsopfern ausgegangen - europaweit - durch Rote Armee und Verbündete (Tito (Jugosl.) und Polen). Die Zahlen beziehen sich übrigens auf die Opfer, nicht auf die Taten, denn Mehrfach-Vergewaltigungen wie sie massenhaft verübt wurden, sind darin nicht enthalten. Es sind außerdem Mindest-Zahlen. Es wird auch von über 2 Millionen Opfern nur in Deutschland gesprochen. --Init 20:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn richtigerweise Flüchtlinge ebenfalls als Vertriebene gelten (da man Ihnen nach Ende der Kriegshandlungen die Rückkehr verwehrte), so hat Ackoz mit seinem Einwand nicht unrecht. Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges. Gruß, --TA 20:49, 7. Jun 2006 (CEST)

@TA : hier wird beschrieben, was ein Treck ist.

Die Vertreibung setzte übrigens nicht erst am 8.Mai 1945 ein. Siehe Literatur. Vertreibung bedeutet, daß Zivilbevölkerung aus ihren Wohnungen und Häusern vertrieben wurde. Zum, am und nach dem Ende des Krieges. "Etwas über 14 Millionen Deutsche waren zwischen 1944/45 und 1950 von Flucht und Vertreibung betroffen." --Init 19:03, 12. Jun 2006 (CEST)

Mir geht's nur um den Eindruck, dass Millionen deutsche Frauen von Tschechen und Polen vergewaltigt wurden. So sieht's im Artikel wirklich aus. Ich glaube dir dass die Rote Armee keine Engel waren. Könntest du bitte den Artikel irgendwie umformulieren? Mein Deutsch reicht leider nicht für solche Aufgabe. Ackoz 16:04, 12. Jun 2006 (CEST)

@Init: was möchtest Du mir konkret mit dem Hinweis auf den Artikel Treck sagen? Mir ist dem Zusammenhang lediglich aufgefallen das sich der Artikel Treck mit dem dort verlinkten Artikel Auswanderung (bzw. Emigration) widerspricht: heißt es doch in Treck "...Als Treck wird seither ein gemeinsamer Zug von Auswanderern, besonders Flüchtlingen oder Vertriebenen aus ihrer Heimat in ein anderes Gebiet bezeichnet..." und dagegen in Auswanderung "...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung...". Gruß, --TA 19:45, 12. Jun 2006 (CEST)

In Artikel Treck wird der Begriff "Treck" (das Wort) als solches erläutert, nämlich daß man es gebraucht für Auswanderer-Trecks und Flüchtlingstrecks. In "Auswanderung" wird die Unterscheidung zwischen Auswanderung und Vertreibung beschrieben. Ich sehe den Widerspruch nicht.

In Treck steht: "Im Winter 1944/45 starteten die ersten Flüchtlingstrecks vor der russischen Front in Ostpreußen, Westpreußen, Pommern, Schlesien u.a. in Richtung Westen. Etwa zwei Millionen Menschen starben." Auf das Datum wollte ich Dich hinweisen. Weil Du geschrieben hattest :"Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges." Flucht und Vertreibung starteten aber nicht am 8.Mai oder nach der Potsdamer Konferenz, sondern das war ein monatelanger Prozeß des Flüchtens vor der Roten Armee. Z.T. fluteten die Menschen auch zunächst wieder zurück, weil sie nichts von Konferenzen wußten, die ihre endgültige Vertreibung inzwischen beschlossen hatten - und wurden dann erneut vertrieben oder fanden ihre Häuser besetzt von Fremden vor und mußten wieder Richtung Westen gehen. Die Konsequenz war gleich - ob 1944, 1945 oder später - eine Rückkehr wurde verwehrt. Wer beim Einmarsch der Russen nicht weg war, hatte nichts zu lachen, um es mal salopp auszudrücken.--Init 20:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe dir was du meinst, ich habe auch kein Problem mit dieser Definition der Vertreibung. Aber für die meisten Leute ist die Vertreibung sowieso nur was durch die böse Tschechen und Polen nach dem Krieg als eine Rache geschehen ist. Wenn du diese schreckliche Zahlen gibts, sollst du auch noch mal schreiben, dass die für die ganze Geschichte von 1944 weiter gelten. Hast du vielleicht Quellen, die zeigen, dass diese Zahlen fuer die ganze Vertreibung gelten und nicht nur fuer den post-Postdam Prozess? Koenntest du mal auf den Artikel der Englische Wikipedie schauen und paar Kommentare machen? Das wäre sehr hilfreich. Ackoz 22:43, 12. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ackoz, ich glaube, es gibt nicht die "bösen Tschechen und Polen", und auch nicht die bösen Deutschen. Es gibt aber in der Geschichte leider immer wieder auf der ganzen Erde Täter und schreckliche Geschehnisse. Wie wir alle wissen, haben oft verbrecherische Politiker und ihre Helfer Menschen aufgehetzt, die sonst wahrscheinlich nicht in dem Ausmaß zu Tätern geworden wären. Die Zahlen gelten für die ganze Vertreibung. Quellen gibt es eine Menge, z.B. : Statistisches Bundesamt, Stuttgart: Kohlhammer (1958); Die deutschen Vertreibungsverluste: Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, Grube, F; Richter, G. (Hg.) (1980): Flucht und Vertreibung: Deutschland zwischen 1944 und 1947, Hamburg: Hoffmann & Campe; Schieder, T. et al., (Hg.) (1956): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band II. Das Schicksal der Deutschen in Ungarn, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band III. Das Schicksal der Deutschen in Rumänien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band IV/1. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1960): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band I. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neisse Band I/3: Polnische Gesetze und Verordnungen 1944-1955, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1961): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band V. Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. (1984), Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa (1953), München: dtv; Nawratil, H. (1987), Vertreibungsverbrechen an Deutschen: Tatbestand, Motive, Bewältigung (1982), Frankfurt am Main et al.: Ullstein; Spieler, S. (Hg.) (1989): Vertreibung und Vertreibungsverbrechen: 1945-1948; Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974: Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte, Bonn: Kulturstiftung der Deutschen Vertriebenen; Streibel, R. (Hg.) (1994): Flucht und Vertreibung: Zwischen Aufrechnung und Verdrängung, Wien: Picus Verlag; Zayas, A. M. de (1996): Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen (1977), Frankfurt am Main: Ullstein; Hirsch, H. (1998): Die Rache der Opfer: Deutsche in polnischen Lagern 1944-1950, Berlin: Rowohlt; Reichling, G.:Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Bd. 1 u.2.; Sander/Johr : BeFreier und Befreite, Fischer 2005; Bundesarchiv Koblenz : Ostdokumentation 1 und 2.

Diese Angaben von Lit. zum Thema Vertreibung stammen z.T. aus Gunnar Heinsohn : Lexikon der Völkermorde, Rowohlt rororo 1998. Ein anderer Benutzer hatte sich in einer anderen Artikel-Diskussion die Mühe gemacht, die bei Heinsohn zum Thema angegebene Lit. mal zusammenzustellen, ich habe es aus Zeitersparnisgründen hierher kopiert, hätte es auch selber schreiben können, denn etliches der genannten Literatur liegt mir vor. Heinsohn erwähnt unter "Vergewaltigung im Völkermord" unter vielen anderen auch "Rußland ab 1944 gegen zu vertreibende Deutsche". --Init 00:11, 13. Jun 2006 (CEST)

@Init: zuerst noch ein paar Worte zu dem "Nebenthema": In Treck werden zu den Auswanderern auch Flüchtlinge und Vertriebene gezählt ("besonders" = insbesondere), in Auswanderung wird hingegen verdeutlicht, daß Vertriebene nicht zu den Auswanderern zu zählen sind ("...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung..."). Wenn das kein Widerspruch ist, was dann? Zum "Hauptthema": ich verstehe nicht, warum Du mich auf das Datum 8.5.1945 hinweisen zu müssen glaubst!? Aus meiner Anmerkung weiter oben, wird doch wohl hinreichend deutlich, daß ich nicht der Auffassung bin das Flucht und Vertreibung erst nach dem genannten Datum begonnen haben! Was ich sagen wollte, und woran ich festhalte ist, daß diejenigen die ab Herbst 1944 vor der vormarschierenden Roten Armee flüchteten im Zeitpunkt der Flucht keine Vertriebenen im eigentlichen Sinn waren. Erst dadurch, daß man Ihnen später die Rückkehr verwehrte, wurden die Flüchtlinge zu Vertriebenen gemacht. Im übrigen kann ich das Buch "Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen" von Alfred de Zayas sehr empfehlen. Gruß, --TA 05:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Wir stimmen ganz weitgehend überein.--Init 08:40, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Westverschiebung" Polens

Ich finde, die Westverschiebung Polens zur dauerhaften Sicherung der durch die Rote Armee im Rahmen des Hitler-Stalin Paktes 1939 besetzten ostpolnischen Gebiete wird in bezug auf die Motive für die Vertreibung der Deutschen nicht entsprechend ihrer Bedeutung gewürdigt. Jedenfalls scheint Stalin als Machtpolitiker weniger an einer Bestrafung der Deutschen / Entschädigung der Polen für begangenes Unrecht interessiert gewesen zu sein als vielmehr an der dauerhaften Festigung des sowjetischen Hoheits- und Einflussgebietes in Mittel- und Westeuropa.

Daher schlage ich vor, die Tatsache der Westverschiebung und die dahinterstehende Motivation Stalins mehr in den Vordergrund zu rücken, zB indem man diese als Punkt 1 bei den Gründen für die Vertreibung (zumindest aus den heute polnischen Teilen) nennt. Falls ein solches Vorgehen auf Widerspruch stoßen sollte, wäre ich für einen Hinweis (idealerweise mit kurzer Begründung) dankbar.

Ein weiterer Ansatz könnte sein, die von Deutschen während des WKII begangenen Verbrechen (neben der starken Präsenz sowjetischer Truppen in Mittel- und Osteuropa) als weitere Motivation für die Westallierten und die von deutsche Besatzung befreiten Länder zur Bejahung und Unterstützung der Vertreibungspolitik zu betrachten, welche aber in erster Linie von Stalin mit der Absicht betrieben wurde, die Erweiterung des sowjetischen Hoheits- und Einfussgebietes zu sichern. (213.70.74.164 18:05, 14. Jun 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Bitte linkfixen

Im Absatz Vertreibungen bis 1923 wartet der Link 'Reservat' auf seine Abänderung in 'Indianerreservation'. -- Parrho 16:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Erledigt, danke! --Langec ☎ 19:09, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Further reading

• Krejčí, Oskar: "Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava" Bratislava: Veda, 2005. 494 p. (Free download)

[Bearbeiten] link zu "interner Vertreibung Binnenflüchtlinge

Ich möchte anregen, auf die Vertreibungsseite einen Hinweis auf die aktuelle Situation der intern Vertriebenen aufzunehmen. Dazu würde ein link auf die Seite interne Vertreibung, Binnenflüchtlinge, Binnenvertriebene ausreichen. Immerhin gibt es derzeit mehr als 24 Millionen Vertriebene auf der Erde, alles Menschen, die ihre Heimat verlassen mußten, aber keine internationale Grenze überschritten. Im letzten Jahr wurden mehr als eine halber Million Opfer von Vertreibungen in Zimbambwe, und seit wenigen Tagen sind Hunderttausende im Libanon intern Vertriebene geworden.

Das reicht wohl nicht aus, da im Artikel die Geschichte der Vertreibungen 1945 aufhört, Hauptaugenmerk also auf die Vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg gelegt wird. Vor einer Verlinkung zu Interne Vertreibung, der an sich schon richtig ist, müssste im Artikel erst noch auf Vertreibungen in den letzten 60 Jahren in anderen Teilen der Welt higewiesen werden.--Rita2008 18:01, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildbeschriftung unkorrekt, u a m

Auch nach WP gilt für Sudetenland, dass es keine historisch korrekte Namensgebung darstellt, zumindest, wenn es wie in der Bildunterschrift verwendet wird. Nämlich so, als sei es selbstverständlich ein Teil Deutschlands, aus dem irgendwann alle Deutschen vertrieben wurden. Wer das so stehen läßt, maßt sich einen Teil eines Nachbarlandes an!

(Zitat WP: Der Reichsgau Sudetenland wurde nach dem Münchener Abkommen durch Gesetz vom 15. April 1939 mit der Hauptstadt Reichenberg geschaffen und bestand nur bis zum Kriegsende 1945.)

Nachdem ich u. a. das geändert habe, wurde von Benutzer:TA mit dem Kommentar revertiert (Verschlimmbesserung revertet) - 22. Sep 2006. Benutzer:Anton-Josef schloss sich dem an.

Konsequenz für mich: Also solange hier Geschichte so v e r f ä l s c h t werden soll, werde ich mir nicht den Nerv antun, mit Euch um Kommas oder sonstwas zu zanken.

Die Darstellung der aktuellen Vertriebenen-Diskussion ist genau so tendenziös wie die Bildunterschrift. Mich erinnert das, mit Verlaub IMHO, an Reden von Verbandsfunktionären, die über die Kriegsschuld Nazi-Deutschlands hinweggehen und wie Notare auf der grünen Wiese Wiedereinsetzung in alte Besitztümer verlangen. Meine Änderungen am Text waren sehr zurückhaltend.

Zitat vorher und nach der Revision: Die obige Definition wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Seitdem hat eine Debatte begonnen, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, völkerrechtswidriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechtskonformer Wanderung bzw. Migration trat dabei in den Hintergrund.

Mein Textvorschlag war: "Die obige Definition wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Es wird zum Teil behauptet, dass seitdem eine Debatte begonnen habe, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, völkerrechts-widriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechts-konformer Wanderung bzw. Migration wird dabei evtl. in den Hintergrund gerückt."

Nein, Vertreibung, nach der Definition ist unbestritten was Schlechtes. Aber so ganz allgemein berechtigt der Begriff nicht, die "Grenzziehungen" der Nazis wieder einzuklagen.

Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?

-- Asdfj 15:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Dass die Debatte begonnen hat, ist doch wohl unbestritten. Ob sie berechtigt ist, ist eine andere Frage. Insofern ist deine Änderung auf es wird behauptet, dass seitdem eine Debatte begonnen habe nicht korrekt. --Rat 16:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Tatsache, dass es Debatten gibt sondern im Artikel wird Teilnehmern unterstellt, sie wollten Verbrechen im Zeitraum oder Rahmen so genannter Umsiedlungen mit normaler Migration (freiwillig ?) gleichsetzen. Da sollte doch dann Roß und Reiter genannt werden und nicht mit einer "moralischen Vorwurfskeule" gearbeitet werden. Hier zumindest. Statt es zu "neutralisieren", sollte ich vielleicht den Passus wegen fehlendem Nachweis löschen. -- Asdfj 19:37, 23. Sep 2006 (CEST)

Da keine Nachbesserung erfolgt ist: 9. Okt. 2006 Asdfj (Diskussion | Beiträge) K (Bild "Vertreibung von Deutschen" ohne Ursprungsnachweis rausgenommen) --Asdfj 15:22, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte das nur für einen Vorwand, das Bild rauszunehmen. Leider hat der Fotograf damals nicht die Personalien der fotografierten Personen aufgenommen und alles sauber dokumetiert. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 01:06, 11. Okt. 2006 (CEST) M.a.W.: Die Argumentation für die Löschung ist ziemlisch zynisch. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 01:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45

Dieser Abschnitt ist z.Zt. sehr unlogisch. Was hat der versailler Vertrag mit der deutschen Zwangsbesiedlung nach Okkupation zu tun? Vielleicht sollte man den Abschnitt teilen in 1923-1937 und 1938-1945 --Rita2008 16:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Historische Logik?

Und wo bleibt bei diesem Revertierten (20:25, 9. Okt. 2006 Init) die Logik? (gleicher Absatz)

Zitat: "Der Internationale Militärgerichtshof („Nürnberger Kriegsverbrechertribunal“) hat diese Vertreibungen nach 1945 aber eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet. Auch die Neuansiedlungen wurden als Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung bestraft (vgl Vertreibung und Völkerrecht). Aus völkerrechtlicher Sicht kommt dieser Entscheidung große Bedeutung zu, weil Urteile internationaler Gerichtshöfe verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „ius cogens“) definieren und damit auch klargestellt wurde, dass die Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948 bereits zur Tatzeit gegen verbindliches Völkerrecht verstieß. Die 1941 vertriebenen Polen konnten ab Anfang 1945 wieder in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückkehren. Es handelt sich damit um eine der wenigen vollständig wiedergutgemachten Vertreibungen in Europa."

Was hat das Urteil des Nürnberger Gerichthofs (von 1946) mit "Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948" zu tun. So wie das hier steht, bleibt das ein Geheimnis. Deshalb hatte ich den schräggestellten Textteil gestrichen.

Der Nürnberger Gerichtshof wird heute von den ehemaligen Allierten als Basis für ein neuformuliertes Völkerrecht angesehen, als neuer Westfählischer Friede sozusagen. Mit dem Friedesvertrag von 1990 der von den ehemaligen Allierten "erzwungen" wurde und in dem die Vertriebenen unberücksichtigt blieben und mit den EU Aufnahmen der Oststaaten, die die Rechte der Vertriebenen im Osten nicht berücksichtigten, verstieß man gegen das erst neu formulierte internationale Recht was beweist das dieses Internationale Recht ein Sonderrecht der Allierten des II WK darstellt, weshalb man die Verträge als moralisch und rechtlich nicht bindend ansehen muss.

Johann

Vorschlag an jemanden, der es erklären kann, erkläre es in einem (folgenden) Absatz. Aber nicht in weiteren Verschachtelungen. Es geht vermutlich um verschiedene Gebiete. Oder? Zum "ius cogens" wäre vielleicht anzumerken, dass es eine Unterwerfung der beteiligten Staaten unter deren Rechtssprechung geben sollte, damit diese Folge daraus abzuleiten ist. Bei Nürnberg, das war allen Staaten auf der Richterbank klar, ist das nicht gegeben. Und cogens war nur möglich durch die 1945 erfolgreiche Verteidigung der angegriffenen Staaten. Falls der Revertierer wieder abtaucht, werde ich einen Admin bitten, sich darum zu kümmern. --Asdfj 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vertreibungen wurden "eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet". (Haager Landkriegsordnung). Das Gericht berief sich auf die HLO, die Völkerrecht darstellt, und deren Artikel besagen, daß Zivilbevölkerung nicht vertrieben oder in irgendeiner Weise behelligt werden darf. Genau das geschah aber mit den Deutschen, die vertrieben wurden. Da Urteile eines solchen Gerichts "verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „ius cogens“) definieren", gilt dies Völkerrecht für ALLE Menschen, also auch für die Deutschen. Deren Vertreibung war also - auch völkerrechtlich gesehen - Unrecht. --Init 00:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild

Wenn das Bild gelöscht werden soll, möchte ich genau wissen, was gegen die Verwendung spricht und wo die entsprechende Regel in den Richtlinien zu finden ist. Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 01:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Benutzer WRGeschw., durch Wiederholung von Fragen wird das Lesen der ursprünglichen Antwort nicht überflüssig. 2 Absätze weiter oben, direkt vor deinen etwas emotionsgeladenen Bemerkungen steht bereits alles: "Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?"

2. Frage "Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren?" - A: wahrscheinlich (leider) nicht, weil bei der Größe der WP nicht alle allen auffallen können. Aber in diesem Fall wäre es wahrscheinlich nach meiner Reklamation einfach, passende PD-Bilder zu finden, die klar zugeordnet sind. (Außerdem wäre es wünschenswert, wenn auf Wertungen o.ä. in Bildunterschriften verzichtet wird. Näherers: lies oben.) --Asdfj 09:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

P,S. Dazu noch ein passendes Zitat: "Mein Hauptinteresse ist die Wahrung der Neutralität, Genauigkeit und wissenschaftlichen Seriosität. Hierbei trete ich insbesondere für die deutliche Trennung von Tatsachenfeststellungen und Wertungen und deren Kennzeichnung und Zuordnung ein. Besonders ideologisch unstrittene Themen sind in der deutschsprachigen Wikipedia häufig nicht neutral gehalten...". Du, Benutzer WRGeschw., kennst die Stelle.

Es sind wohl kaum sachliche, sondern ideologische Gründe, die zur Entfernung des Bildes führten. Das zeigen schon die obigen Fragen wie z.B. die Frage "Was soll dieses großartige Format?". Gerade gegen solche iedologische Motivationen wende ich mich. In der Bildunterschrift war auch keine Wertung enthalten. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 10:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aktuelle Entwicklung dt-po Verhältnis

Evtl. kann man in den Artikel die aktuelle Entwicklung des dt-po Verhältnisses aufnehmen. Lit. dazu:

• Das deutsch-polnische Verhältnis 2006. In: Süddeutsche Ztg. vom 30.10.2006
• Reinhard Müller: Gesten und Mienen: Merkel neben Kaczynski. Deutsche Vertriebene. Die offene Vermögensfrage. In: FAZ vom 31. Oktober 2006

Diese Diskussion steht allerdings deutlich im Kontrast zu allen Thesen, dass das dt.poln. Verhältnis unempfindlich gegenüber irgendwelchen deutschen Ansprüchen sei. --Asdfj 19:40, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bitte Weblink fixen

Der letzte Link unter Weblinks führt zur Zeit ins Leere, weil hinter der gesamten Adresse md= steht. Wenn dies entfernt wird, kann die Website ordnungsgemäß aufgerufen werden. --MaxiW 12:55, 24. Nov. 2006 (CET)

erl. Liesel 13:28, 24. Nov. 2006 (CET)

Im folgenden Satz fehlen einige Wörter: Aber auch Polen aus Deutschland und Russland sind in die neue Heimat, in das neugegründete Polen teilweise aus Wut der verlorenen Gebiete von der dortigen Bevölkerung "vertrieben" worden.