Diskussion:Robert James Fischer

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Inhaltsverzeichnis

1 Zitate
2 Quellen
3 Verschieben
4 Antisemitismus
5 Jugend
6 Fischers Einstellung zu Hitler
7 überarbeiten

[Bearbeiten] Zitate

bitte Herkunft des Zitats nachweisen. Denkfabrikant 20:37, 27. Okt 2003 (CET)

Zitat Robert James ("Bobby") Fischer : "Die Schachpartie stellt eigentlich den Gang einer Schlacht dar, in der zwei Heere aufeinander treffen und um Sieg oder Niederlage kämpfen. Doch hier fließt kein Blut, geht es nicht um Leben oder Tod, sondern alles ist ins Geistige und Erhabene sublimiert. Im Schach nämlich geht es darum, den Gegner klein zu kriegen, sein Ego zu zerbrechen und zu zermahlen, seine Selbstachtung zu zertreten und zu verscharren und seine ganze missachtenswerte so genannte Persönlichkeit ein für alle Mal tot zu hacken und zu zerstampfen und dadurch die menschliche Gesellschaft von einer stinkenden Pestbeule zu befreien. Es ist ein königliches Spiel." Quelle: _

---Wenn man das Zitat bei Google eingibt (es sind übrigens nur Suchanfragen mit 32 Begriffen zulässig ;-)) dann finden sich ne Menge Seiten, so zum Bsp: http://www.koenig-plauen.de/Rubriken/AnekApho/phil.htm oder http://de.news-server.org/b/bo/bobby_fischer.html also muss was wahres dran sein :-)

Mir ist das in kürzerer Form bekannt: Chess is war over the board. The object is to crush the opponent's mind.. Eine umfangreiche Zitatensammlung findet sich z.B. hier. Die Frage ist aber, ob sowas nicht eher nach Wikiquote gehört. Gruss, Stefan64 12:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Viele Schachspieler konnten und können auch heute noch nicht Fischers lange schachliche Enthaltsamkeit verstehen : Schach war doch sein Lebensinhalt, und trotzdem blieb er 20 Jahre lang der Turnierarena fern, und wahrscheinlich hat ihn nur finanzielle Not 1992 zur Rückkehr bewogen.

[Bearbeiten] Quellen

Festnahme im Juni 2004: ABC-Online News

Was ist "jüdischer Herkunft"? Eine "Rasse" gibt es nicht, und eine erborene Religionszugehörigkeit,? gibt es das ?

es gibt auch die Definition eines "jüdischen Volkes". Damit macht der Satz wieder Sinn. TheK 04:23, 17. Jul 2004 (CEST)

Das Judentum wird matrilinear vererbt, daher muss man wohl davon ausgehen, das seine Mutter jüdischen Glaubens war. Ob das stimmt wäre herauszufinden. mwmahlberg 02:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

tagesspiegel online: "Da ist, viertens, der Paranoiker. Fischer sah sich immer und überall verfolgt. Seit dreißig Jahren hat er keine Fernseh- oder Zeitungsinterviews mehr gegeben. Wer aus seinem Umfeld mit den Medien spricht, den streicht er aus seinem Adressbuch. Im November 2002 wurde bekannt, dass Fischer tatsächlich verfolgt worden war. Fast drei Jahrzehnte lang hat die amerikanische Bundespolizei FBI ihn und seine Mutter bespitzelt. Die Akten umfassen 750 Seiten. Die Post von Fischers Mutter wurde gelesen, ihre Nachbarn ausgefragt, das Konto kontrolliert. Sie stand im Verdacht, Agentin der Sowjets gewesen zu sein. Im Sommer 1958 tarnte sich ein FBI-Agent sogar als Journalist, um Interviews mit den Produzenten einer Fernsehshow führen zu können, in der Bobby Fischer aufgetreten war."

[Bearbeiten] Verschieben

Man sollte alles unter dem Stichwort "Bobby Fischer" verschieben. In den anderen Sprachen wird auch sein bekanntere Name Bobby vorangestellt. GrußVulkan 14:21, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Vulkan, von "Bobby Fischer" gibts einen Redirect. Fischer selbst sagte einmal sinngemäss: Mein Name ist Robert James Fischer. Freunde und Patzer nennen mich Bobby. Da wir wohl alle nicht zu seinen persönlichen Freunden zählen, sollten wir uns hier nicht als Patzer outen ;-) Gruss, Stefan64 15:04, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Stefan! Leider gibts auf der DVD Ausgabe der WP keine Redirects. Viele kennen/kannten ihn bisher (so wie ich) nur als Bobby Fischer und suchten ihn vergebens auf der DVD im Register. Vieleicht wird es auf der nächsten Ausgabe auch Redirects geben. Mit Joschka Fischer verhält es sich ähnlich, nur andersrum. CiaoVulkan 17:09, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich finde diese Verschiebung von "Bobby Fischer" nach "Robert James" total bescheuert (jedesmal muss ich wieder überlegen wer gemeint ist!), dass kann sich doch nur ein absolut ahnungsloser Überpc-Typ ausgedacht haben - egal was Bobby Fischer dazu mal gesagt hat! Schließlich hat er ja auch sonst noch viel politisch unsinniges von sich gegeben. dontworry 19:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Wie lange soll dieser Unsinn mit "Robert James" eigentlich noch weitergetrieben werden? Man stelle sich mal vor ein junger Schachspieler sucht nach dem Buch "Robert James Fischer lehrt Schach" oder "Meine 60 denkwürdigen Partien" von Robert James Fischer und macht sich damit lächerlich! Absurd dieses über-politisch-korrekt-sein-wollen. dontworry 19:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Hast Du schon einmal versucht, einfach "Bobby Fischer" einzugeben? -- tsor 19:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Na klar, aber da es bereits von dort (durch stefan den 64. - glaub ich) verschoben wurde gibts dann Chaos - muss schon einer von den "Vorarbeitern" machen, damits klappt. dontworry 19:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Ich will sagen: Wer nach Bobby Fischer sucht und deshalb "Bobby Fischer" eingibt, der erhält direkt den Fischerartikel. Ich sehe daher keinen gravierenden Änderungsbedarf. -- tsor 19:21, 2. Aug 2006 (CEST)

Na, dann werd ichs mal nach "Bobby Fischer (Island)" verschieben, da kommt Freude auf! (Hast Du noch mehr Tipps dieser Quälität?) ;-) dontworry 19:26, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Antisemitismus

Es ist zwar in Deutschland üblich geworden, Menschen, die den Holocaust leugnen, als Antisemiten zu bezeichnen, es könnte jedoch auch sein, dass es sich schlichtweg um eine Überzeugung (über ein historisches Ereignis) handelt. Es besteht immerhin ein Unterschied zwischen einem Menschen, der glaubt, dass z.B. ein bestimmtes Verbrechen in Qualität oder Ausmaß so nicht stattfand und dem Verbrecher selber, auch wenn dieser kleine aber feine Unterschied vielen Deutschen intellektuelle Schwierigkeiten zu bereiten scheint (weshalb wir hier ja auch ein einschlägiges Gesinnungsstrafrecht geschaffen haben). Dieser Denkfehler ist Vergleichbar mit der Verfolgung von Naturwissenschaftlern durch die Inquisition, denen vorgeworfen wurde, die Bibel unglaubwürdig erscheinen lassen zu wollen, obwohl sie dies überhaupt nicht im Sinn hatten. --84.167.140.75 12:13, 22. Dez 2005 (CET)

Es gibt am Holocaust nichts zu leugnen, selbst die gemäßigten Schätzungen über Opferzahlen sind noch extrem. Und dass das Ziel verfolgt wurde, Europa judenfrei zu machen, ist bewiesen. 89.53.113.20

[Bearbeiten] Jugend

Dies ist ein enzyklopädischer, kein journalistischer oder essayistischer Artikel. Es gehört nicht alles rein, was biographisch herauszufinden wäre, wie es bei dem Munzinger Archiv, oder, am anderen Ende, bei der Neuen Revue geschähe. Aufzuführen ist, was Fischers Eintrag rechtfertigt, und dies ist sein Schachspiel und, als öffentliche Person, seine Wirkung über die Medien; bestenfalls noch seine marginalen politischen Aktivitäten und deren Folgen - weder der Geburtsname der Mutter, die umstritten Vaterschaft Hans-Gerhardt Fischers, die Identität seines leiblichen Vater, seine fünf Jahre älteren Schwester oder der gleichzeitig Schulbesuch Barbra Streisands haben nachweislich zu alldem beigetragen. Auch den der Vermählungsort seiner Eltern halte ich für überflüssig - hat er besser gespielt, weil sie in Moskau geheiratet haben?. Ist es neu, daß man hier Inhalt und Relevanz der edits zu belegen hat?

Und seit wann ist es nicht klar, daß Wikipedia keine Gerüchteschleuder ist?! Die Gerüchteverbreitung um seines Vaters jüdische oder ungarischer Herkunft ("Es spricht einiges dafür..." entblödet sich der Verfasser nicht zu vermuten) oder unbeleget Erkrankungen ("Möglicherweise litt er unter dem Asperger-Syndrom" ...geht's noch?) schlägt dem Fass dem Boden aus. Das Manual_of_Style empfiehlt "name ...dates of birth and death, nationality, what the person did, why the person is significant", dies ist eine gute Richtschnur für die Einleitung und die darauf basierende Detaillierung. Der 25bändige Meyers nennt keine der gelöschten Albernheiten, wie sonst auch keine seriöse Enzyklopädie, und nach Jimbo Wales ist das hier eine - und die Encyclopedia Britannica direkter Konkurrent, nicht das Goldene Blatt. --tickle me 01:59, 9. Jan 2006 (CET)

Lass diesen Artikel bitte in Ruhe. Vermutlich im Gegensatz zu Dir kenne ich die einschlägige Literatur sehr gut, jede einzelne Aussage kann belegt werden. Gruß, Stefan64 02:01, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Nimm bitte mal die einschlägige Literatur zur Kenntnis, insbesondere Edmonds/Eidinow 2004. Ansonsten: Die Sachen mit Asperger-Syndrom und Barbra Streisand sind schon längst aus dem Artikel raus gewesen. Die FBI-Bespitzelung seiner Mutter und die sich daraus ergebenden Erkenntnisse über die Vaterschaft Nemenyis sind zweifelsfrei dokumentiert und für Fischers spätere Verhaltensweisen durchaus relevant. Gruß, Stefan64 02:04, 9. Jan 2006 (CET)

"jede ...Aussage kann belegt werden": Dann tu das gefälligst - und editiere dann. --tickle me 02:04, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Nicht dass ich bei so einem patzigen Ton viel Lust hätte mit Dir zu diskutieren, aber seis drum: David Edmonds und John Eidinow: Bobby Fischer goes to war. Faber and Faber, London 2004, insbesondere S. 279 - 286. Die jüdische Abstammung (übrigens auch mütterlicherseits) ist angesichts seines späteren Antisemitismus durchaus nicht uninteressant. Gruß, Stefan64 02:13, 9. Jan 2006 (CET) P.S. Extra für Dich habe ich noch die nette Episode mit der Encyclopaedia Judaica eingefügt. Mit Quellenbeleg natürlich. Stefan64 02:33, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Wenn du Editoren machtvollkommen aufforderst "den Artikel in Ruhe zu lassen" wirst du patziges zu hören bekommen - als Admin sollte es dir klar sein, daß es nicht dein Artikel ist und auch du zu belegen hast, ungeachtet des Tones - für den kannst du mich sperren.

Oben genanntes bezieht sich auf meine erste Änderung, das Albernste der Vorversion hast du tatsächlich nicht wieder eingefügt. Nach wie vor ist dies enzyklopädisch irrelevant und/oder hat Regenbogenpresse-Niveau:

Das Ende der Ehe seiner Eltern
der Ort der Eheschliessung
das Scheitern und der Zeitpunkt
der Geburtsname der Mutter
sein biologischer Vater
Das uneheliche Verhältnis der Mutter
Das Aufwachsen bei einer allein erziehenden Mutter
Die küchenpsychologischen Deutungen von Fischers Kennern

Das alles kann bestenfalls als Basis für weitere psychologisierende Deutungen der Editoren dienen - Theoriefindung. Einschätzungen von zuverlässigen Quellen -also Ärzte- wären relevant. --tickle me 03:16, 9. Jan 2006 (CET)

Das hättest Du wohl gerne, dass ich Dich sperre und Du "Adminwillkür" schreien kannst - mach Dir da mal keine Hoffnung ;-) Bleiben wir bei inhaltlichen Dingen: Ich habe Dir Belege genannt. Bei einer durchaus kontroversen Person wie Fischer halte ich es für angebracht, solche Fakten zu nennen, weil sie etwas zum Verständnis der Person beitragen können. Deutungen sollten natürlich unterbleiben, da sind wir uns einig. Einen solchen Satz habe ich gerade schon rausgeschmissen. Gruß, Stefan64 03:35, 9. Jan 2006 (CET)

Die Herkunft und Familienverhältnisse sind für Biographien doch durchaus interessant. Was stört Dich z.B. an den Lebensdaten von Regina Fischer? Darin ist nicht Spekulatives. Stefan64 04:00, 9. Jan 2006 (CET)

Mein Senf: Zum Verständnis der Person und des oft eigenwilligen Verhaltens von Fischer wird oft seine Jugend herangezogen. Irgendwo habe ich mal gelesen (sinngemäß): "Er war 14 Jahre alt, aber man bemängelte, dass er sich nicht wie ein Erwachsener aufführte". Dann wurde auf seine Jugend hingewiesen: Elternhaus, Weltreisen ohne elterliche Begleitung ... Fazit: Seine Jugend und die Umstände haben Fischer wesentlich geprägt, sie gehören in einen guten Artikel hinein. -- tsor 10:46, 9. Jan 2006 (CET)

"Lebensdaten von Regina Fischer? Darin ist nicht Spekulatives": Mit Verlaub, daran ist ebenso wenig Spekulatives wie an seiner Schuh- oder Körpergröße, der Haarfarbe, dem Leibgericht oder den Lebensdaten seiner Verwandten bis in 18. Jahrhundert. Aber was sollte der Geburtsname seiner Mutter nachweisbar oder auch nur spekulativ zu seiner Psychostruktur beigetragen haben? Oder ihr Geburtstag oder der Ort der Eheschliessung? Nur Parapsychologen werden annehmen, daß er zum Schachspieler wurde, weil seiner Eltern in Moskau geheiratet haben. Es ist IMO Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht blind Datenmüll anzusammeln -der Artikel wäre dann locker 10x so lang- sondern das herauszufiltern, was Fischers Eintrag rechtfertigt. --tickle me 18:03, 11. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht polemisieren, seine Schuhgröße oder Haarfarbe stehen nicht zur Debatte. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Lebensumstände seiner Kindheit und Jugend für seinen späteren Werdegang relevant sind, nicht umsonst wird in allen Biographien ausführlich Bezug darauf genommen. Dass unfundierte Deutungen dieser Fakten im Artikel nichts zu suchen haben, darin stimme ich wie gesagt mit Dir überein. Gruß, Stefan64 18:32, 11. Jan 2006 (CET)

"dass die Lebensumstände seiner Kindheit und Jugend für seinen späteren Werdegang relevant sind": Gut, aber dann sollte das per Zitat eines Biographen erfolgen. Soweit ich weiß, gibt es sogar Ärzte und Psychologen, die sich dazu geäußert haben. Und daß sich die Scheidung seiner Eltern oder der Wechsel des Wohnorts ausgewirkt haben könnten - gut. Aber warum der Geburtsname der Mutter oder der Ort der Eheschliessung? Auch jenseits von Polemik sind das beliebige Informationen, die sich noch zu Tausenden in den Artikel einarbeiten ließen. --tickle me 18:45, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt tatsächlich einen professionellen Psychiater, der sich über Fischer geäussert hat: Reuben Fine. Dieser war in den 30er- und 40er Jahren einer der besten Schachspieler der Welt und ist 1956 von Regina Fischer konsultiert worden. Nachzulesen in Fines Buch Die Psychologie des Schachspielers (1982, ISBN 3-8108-0204-2), S. 73ff. Wenn Du das als akzeptable Quelle anerkennst, werde ich einiges daraus in den Abschnitt über Fischers Jugend einbauen. Aber freu Dich nicht zu früh, auch Fine betont die wichtige Rolle der Mutter (kein Wunder, er war Freudianer). Ich bin aber bereit, alles was zeitlich vor Fischers Geburt liegt, aus dem Artikel herauszunehmen. Könnten wir uns auf dieser Basis einigen? Mir geht es nämlich darum, einen vernünftigen Artikel hinzubekommen und nicht, mit Dir herumzustreiten. Das erwarte ich vice versa auch von Dir. Gruß, Stefan64 23:54, 11. Jan 2006 (CET)

OK. Nur ein Beispiel dafür, was passieren kann, wenn jeder biographisches nach Gutdünken einfügt: Roger Schawinski, besagte Information stammte aus der Schweizer Illustrierten "Glückspost" und traf sogar zu. Wie's gemeint war, ist IMO klar. Wegen solcher und ähnlicher edits achte ich auf das Prinzip der enzyklopädischen Relevanz. Es kann m.E. nicht schaden, wenn man sich mit einem Artikel im Zweifelsfall lieber zuviel als zuwenig Arbeit oder Gedanken macht. --tickle me 04:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ergänzungen Reuben Fine - sehr gut. --tickle me 08:08, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fischers Einstellung zu Hitler

Den Satz, dass Fischer ein "bekennender Hitler-Fan" ist, habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Der bekannte Schachhistoriker Edward Winter zitiert in seinem Buch Chess facts and fables (2006) aus einem handschriftlichen Brief Fischers aus dem Jahr 1979, in dem es u.a. heisst: Hitler was not a great man. He had many good ideas but was an extremely cold selfish and egotistical person. (...) The man could not be taken seriously and his 1000 year Reich was foredoomed (S. 330). Damit keine Missverständnisse aufkommen: Fischers massiver Antisemitismus steht ansonsten natürlich völlig ausser Frage. Stefan64 23:21, 6. Mär 2006 (CET)