Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv3

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Ausgelagert aus Diskussion:Relativitätstheorie: 10.10.2004 - 22.10.2004

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Inhaltsverzeichnis 1 Einleitung 2 Ist das noch ein Wiki? 3 Einsteins zweiter Nobelpreis 4 Artikelsperrung 5 Detailkritik 5.1 Vorm Inhaltsverzeichnis 5.2 Einführung 6 Kapitel zur sRT und aRT 7 Antirelativismus 8 Philosophische Implikationen 9 Bilder 10 Sperrung 11 Detaildiskussion 11.1 Mittel zur Erkenntnis 12 Verständnisfrage 13 Geschichtsabschnitt 14 Vorschläge zum Geschichtsabschnitt 14.1 Kritik am Geschichtsabschnitt 15 SRT 16 Einsteins Formel umschreiben? 17 Zum Zustand und den Perspektiven des Artikels 18 Verweis auf geometrische Theorien im Rahmen dieses Artikels 19 Überwindung der euklidischen Geometrie 20 Nochmal zur Einleitung 21 Wissenschaftliche Biographie von Abraham Pais 22 Zum "Kant-Zitat" 23 E=mc²

[Bearbeiten] Einleitung

Bin etwas erschrocken über die zahlreichen und z. T. radikalen Änderungen, die hier offenbar im Zusammenhang damit, dass "RT" der Artikel der Woche ist, kommentarlos z. T. von Neulingen und Anonymen und ohne Rücksicht auf die Integrität des Gesamtartikels vorgenommen wurden. Diese Woche kann ja heiter werden ;-). Habe als Notmaßnahme erst mal die alte Einleitung wieder hergestellt, was nicht heißt, dass ich mich prinzipiell dagegen wehre, die eine oder andere Änderung doch irgendwo in den Text aufzunehmen. Was mich besonders gestört hat ist, dass die neue Einleitung zahlreiche Details, auf die im weiteren Textverlauf detaillierter eingegangen wird, schon in der Einleitung abhandeln wollte, und zwar in einer Sprache, die nur der Physiker versteht. (letzteres nur über meine Leiche!). Und schon der Anfang: "Die Relativitätstheorie besteht aus zwei von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien." Bevor man dem Leser die innere Struktur der Theorie erläutert, sollte er doch bitte schön erst mal erfahren dürfen, worum es überhaupt geht. Werde mir bei Gelegenheit die Änderungen an der Einleitung noch mal genauer ansehen, und schauen, was sich draus machen lässt. --Wolfgangbeyer 16:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich war meinerseits darüber erschrocken, dass ein so unreifer Artikel so prominent herausgestellt wird. Kann man das nicht bitte ganz schnell ändern ?

Bezeichnend für den Zustand der ganzen Artikelgruppe ist, dass vor meinem Eingreifen Kovarianz (Physik) und Relativitätsprinzip nicht miteinander verlinkt waren, und dass kein Verweis von spezielle Relativitätstheorie auf Relativitätstheorie geführt hat.

Was mich an der alten Einleitung besonders gestört hat, ist die Formulierung, die RT handele von "der Struktur von Zeit und Raum". Mit solchen Halbwahrheiten kann nun wirklich niemand etwas anfangen.

Ein weiteres Anliegen ist mir, mit dem Wort "Beobachter" vorsichtig umzugehen.

Ich bitte darum einzusehen, dass dieser Artikel dringend verbesserungsbedürftig ist, und brutale Totalreverts gewiss nicht der geeignete Weg zu einer allseits akzeptablen Fassung sind. -- Doktor Döblinger 16:28, 17. Okt 2004 (CEST)

Und schon der Anfang: "Die Relativitätstheorie besteht aus zwei von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien." Bevor man dem Leser die innere Struktur der Theorie erläutert, sollte er doch bitte schön erst mal erfahren dürfen, worum es überhaupt geht.

Vergleicht bitte mal die fremdsprachlichen WPs. Die fangen fast alle mit der Unterscheidung von SR und AR an. Bevor man versucht, dem Leser irgendetwas vom Inhalt "der" Relativitätstheorie zu vermitteln, sollte man ihm klar machen, dass diese aus zwei recht unterschiedlichen Teilen besteht. -- Doktor Döblinger 16:50, 17. Okt 2004 (CEST)

In der Wikipedia ist es Brauch, mit einem kurzen Satz am Anfang das Lemma kurz allgemeinverständlich einzuordnen. Das tut der alte Einführungssatz durchaus. Die Änderungen waren außerdem zu umfangreich und zu brutal für einen derart wichtigen und umfangreichen Artikel (immerhin ja in der alten Version "Artikel der Woche"!), um ohne jegliche vorherige Diskussion unwidersprochen stehenzubleiben. Und: für Laien völlig unverständlich und daher von der Lektüre des Restartikels abschreckend. --AndreasPraefcke 16:43, 17. Okt 2004 (CEST)

Der letzten Satz ist genau das, um was es mir mit höchster Priorität geht: Anregung zum Weiterlesen. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Im alten Anfangssatz fehlte sogar der in der WP sehr übliche Link auf Physik. -- Doktor Döblinger 16:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Ja, dann hätte man ja "ist eine wichtige Theorie der modernen Physik und" ergänzen können und keine halbe Doktorarbeit vor die eigentliche Gliederung packen müssen. Der Rest der Änderungen gehört in den Text. Da gab es ja zumindest auch schon eine etwas ausführlichere "Einführung", wo übrigens auch der Link zur Physik kommentiert und prominent vorhanden war. --AndreasPraefcke 17:02, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Dr. Döbliner, dieser Artikel hat bereits eine umfangreiche Geschichte der Überarbeitung durch zahlreiche Personen hinter sich (siehe auch Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv1), wurde in der ursprünglichen Version zum Exzellenten Artikel erklärt und steht z. Zt. Als Artikel der Woche auf dem Präsentierteller. Änderungen erfordern in dieser Situation eine besondere Umsicht und sollten nur nach einer vorangegangen Diskussion im Konsens mit den anderen Autoren durchgeführt werden. Hier meine konkrete Kritik an der von Dir offenbar bevorzugten Einleitung:

• Siehe mein erster Kommentar. Ferner:
• Die Wikipedia richtet primär sich an den Interessierten Laien und nicht ausschließlich an den Fachmann. Wir sind kein Physikbuch. Insbesondere die Einleitung sollte daher in diesem Sinne verfasst sein. Das ist bei einem so komplexen Thema wie diesem nicht immer ganz einfach.

Na klar schreiben wir auch für den interessierten Laien. Im Ziel sind wir uns einig.

Aber die von Dir vorgeschlagene Variante der Einleitung erfüllt diese Bedingung überhaupt nicht mehr.

Die vorige ebensowenig.

• Strukur von Raum und Zeit: leere Worthülse
• der Anschauung zuwiderlaufen und mehr oder weniger unvorstellbar sind: damit wird dem Laien gesagt: du verstehst es eh nicht

• "Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Bezugssystem gleich". Der Laie versteht gar nicht, was das bedeutet, und sieht daher auch nicht, wo da überhaupt das Problem und die Tragweite ist. Das sollte er aber, denn das ist ja ein zentraler Einstiegspunkt.

In deiner Fassung kommt das als ein "Axiom" daher. Auch nicht sehr freundlich.

• Die Aufgabe des Begriffs der Gleichzeitigkeit ist ja nur ein Aspekt eines völlig neuen Raum-Zeit-Konzepts. Die Lorentz-Transformation benötigt man ja für das Verständnis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ganz genauso. Es hat daher keinen Sinn schon in der Einleitung dermaßen ins Detail zu gehen.

Genau deshalb erwähne ich die Lorentz-Trafo ja nicht. Von einem "völlig neuen Raum-Zeit-Konzept" zu reden, ist jedoch nur nebulös. Warum also nicht der Hinweis auf einige konkrete Konsequenzen ?

Warum dann aber nur die Zeitdilatation erwähnen, wenn die Lorentzkontraktion genauso beiträgt? Das würde nicht lange unwidersprochen so stehen bleiben. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

• "Sowohl die spezielle als auch die allgemeine Relativitätstheorie haben zum Ziel, Naturgesetze so zu formulieren, dass sie in verschiedenen Inertialsystemen, die sich relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, die gleiche Gestalt haben." Das gilt vielleicht für die sRT. Die aRT formuliert sie so, dass sie in allen Koordinatensystemen die gleiche Gestalt hat. Das steht aber alles ausführlich weiter unten.

Hier haben wir unseren Zielkonflikt. Du gehst von einem Leser aus, der viel Zeit mitbringt, erst einmal ganz leicht eingestimmt werden möchte, und dann weiterliest und weiterliest. Ich hingegen setze mich, wenn ich lesen möchte, mit einem guten Buch in den Schaukelstuhl. Auf dem unergonomischen Computerbildschirm möchte ich hingegen kompakte Information. Auf dem Gebiet der aRT bin ich selber Laie, und siehe da: aus dem für mich intendierten, wohlmeinend wortreichen Artikel habe ich eine entscheidende Information nicht herausgefiltert. Dann sollte man doch eher die Kurzfassung verbessern, als darauf zu bestehen, dass weiter unter alles irgendwo gesagt wird.

Du hast es nicht herausgefiltert? Es steht aber als völlig eigenständiger Satz da, sogar als Abschlusssatz eines Absatzes. Das Lesen können wir niemandem abnehmen ;-). --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Laie sieht auch nicht die Relevanz dieses Ziels, da er ja nicht den Konflikt mit der Elektrodynamik kennt. Daher ist das kein Thema für die Einleitung.

Ich denke in der Tat, dass der Konflikt mit der Elektrodynamik weiter vorne beschrieben werden sollte.

Hast Du den Rest überhaupt schon mal gelesen??

Gründlich genug, um fassungslos darüber zu sein, dass dieser Artikel exzellent sein soll.

Während ich das schreibe ist die Einleitung und die Diskussion schon wieder modifiziert und erweitert worden. Die Integrität des Artikels geht immer mehr in die Binsen, weil immer mehr Themen, die weiter unten ausführlich behandelt werden, nun zusätzlich oben im Überblick abgehakt werden. Ich sehe keinen Grund dafür, diese Themen dermaßen detailliert so weit oben schon zu behandeln. Ich bitte darum Änderungen erst hier zu diskutieren. Ansonsten erwäge ich eine Artikelsperrung per Administrator.

• Dass die RT von der Struktur von Raum und Zeit (und von Wesen der Gravitation) handelt, würde ich absolut nicht als Halbwahrheit ansehen.
• Was andere WP für richtig halte, ist deren Sache. Wir sollten uns hier einigen, was angemessen ist.

Das hieße, in jeder Sprache das Rad neu zu erfinden. Wenn uns gefällt, was die anderen erarbeitet haben, sollten wir davon profitieren.

• Meine Reverts mögen brutal gewirkt haben, aber sie wurden wenigstens begründet.

Ich schlage vor zur alten Version zurückzukehren und Schritt für Schritt Verbesserungsvorschläge zu diskutieren und nach Konsens zu übernehmen, denn im Moment scheint nur einer hier die modifizierte Einleitung zu verteidigen. --Wolfgangbeyer 17:52, 17. Okt 2004 (CEST)

• Anmerkung: Ich dachte, Galileo hat die "Relativitätstheorie" entwickelt: Zwei Inertialsysteme können sich ja auch bei ihm gegeneinander bewegen und Beobachtungen sind vom Betrachter abhängig. Einstein hat dann die "Spezielle Relativitätstheorie" und die "Allgemeine Relativitätstheorie" entwickelt. --Tobias dahinden 08:40, 18. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ist das noch ein Wiki?

Der Satz:

Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen.

ist falsch. Da fehlt das Wörtchen relativ an wichtiger Stelle. Da war meine Version besser. Das wichtigste einer Theorie sollte in die Einleitung, es kann dann in den nachfolgenden Kapiteln genauer erläutert werden. Es macht keine Freude, wenn eine Änderung, an der ich lange überlegt habe, in 5min von einem Konservativen wieder reverted wird. --Marc van Woerkom 02:22, 20. Okt 2004 (CEST)

Und dann wäre es immer noch nicht richtig. Sowohl mit den Formeln der allgemeinen als auch der speziellen Relativitätstheorie läßt sich sehr wohl berechnen, was in beschleunigten Bezugssystemen passiert. -- Benutzer:Jürgen Appel 4. Nov 2004 (CEST)

Es ging um die spezielle. Man kann auch mit klassischer Mechanik Aussagen zu beschleunigten Bezugssystemen machen, siehe die übliche Diskussion zur Corioliskraft, aber ob das Ergebnis dann genau ist, ist eine andere Frage. Z.B. sagt die klassische Mechanik nicht die Gangunterschiede von bewegten Atomuhren voraus. Meines Wissens können Uhren durch beschleunigte Bewegung auch schneller gehen, was nur durch die allgemeine Relativitätstheorie korrekt vorhergesagt wird. --Marc van Woerkom 22:46, 4. Nov 2004 (CET)

Aua. Die ART ist vor allem eine Theorie der Gravitation. Beschleunigte Bewegungen koennen natuerlich sehr innerhalb der SRT korrekt beschrieben werden (die Theorie waere sonst reichlich nutzlos, wenn sie so was alltaegliches nicht beschreiben koennte) und auch beschleunigte Bezugssysteme sind moeglich. Beschleunigte Bezugssysteme haben gekruemmte Raum-zeit-Koordinaten, nur ergeben krummliniege Koordinaten noch keinen gekruemmten Raum (vgl. Polarkoordinaten im euklidisch-flachen R^3). Fuer beschleunigte Bezugssysteme gilt aber kein Relativitaetsprinzip (die Bewegungsgleichungen sind nicht invariant wegen der Traegheitskraefte) und Beschleunigungen sind absolut. --|georgk63 12:26 30.Nov. 2004 (CET)

Du hast recht, es muss auch ein Gravitationsfeld bzw. Raumkrümmung vorhanden sein. --Marc van Woerkom 23:52, 30. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Einsteins zweiter Nobelpreis

Was mich schon beim ersten Lesen des Artikels verwundert hatte - ich hatte es aber dann vergessen - hat jetzt jemand im Artikel geäußert. Es ist ohne weiteres möglich, zwei Nobelpreise im gleichen Fachgebiet zu bekommen (John Bardeen: Physiknobelpreis 1956 und 1972; Frederick Sanger: Chemienobelpreis 1958 und 1980). Also entweder der Teil wird gestrichen oder jemand weiß, wieso er nur einen bekam und nie einen für die Relativitätstheorie. --APPER 18:13, 17. Okt 2004 (CEST)

Kann man nachlesen, ich weiß nicht mehr ob in der englischen oder der französischen WP. -- Doktor Döblinger 18:30, 17. Okt 2004 (CEST)

Bestand diese Möglichkeit auch schon in den 20er Jahren? Vielleicht findet sich was in der ausführlichen Einstein-Biografie, auf die am Ende von Albert Einstein verwiesen wird. Habe selbst im Moment keine Zeit, nachzusehen. --18:27, 17. Okt 2004 (CEST)

Okay hab jetzt das entsprechende gefunden:

Der Verleihung des Nobelpreises ging eine Kontroverse voraus: Die Nobelpreiskommission wollte Einstein den Preis nicht für seine spezielle oder allgemeine Relativitätstheorie verleihen, weil die "vor-einsteinschen" Relativisten Lorentz und Poincaré bereits vorher die von Einstein hergeleiteten Formeln aufgrund der Invarianz der maxwellschen Gleichungen in bewegten Inertialsystemen aufstellen konnten. Die "vor-einsteinschen" Relativisten konnten sich jedoch noch nicht von dem newtonschen Zeitbegriff freimachen, sondern betrachteten die Zeit in bewegten Systemen als eine Art "lokale Ortszeit", d. h., in bewegten Systemen geht die Uhr "falsch" gegenüber der absoluten newtonschen Zeit. Einstein war radikaler und postulierte, in bewegten Systemen sei die dort gemessene Zeit die "wahre" Zeit und nicht eine von der absoluten Zeit abweichende "Lokalzeit". Deshalb erhielt Einstein als Verlegenheitslösung den Nobelpreis für seine Verdienste zur Deutung des photoelektrischen Effekts.

... was einer gewissen Ironie nicht entbehrt, da Einstein sich mit der Quantentheorie letztlich nicht anfreunden konnte. -- Doktor Döblinger 22:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Werde das bei Gelegenheit einbauen. MfG --APPER 21:23, 17. Okt 2004 (CEST)

Einstein verwendet eben eine elektromagnetische Uhr. Längenmaßstäbe werden mit Lichtgeschwindigkeit und der elektromagnetischen Uhr kosntruiert. Damit wird alles konsistent, letztlich Maxwell'sch. Das ist so genial wie simpel, aber eigentlich so neu nicht. Vielleicht wurde das als zu dünn bewertet? Daran schließt sich eine Frage an, die vielleicht nicht ganz hierhin past, sondern eher zur aRT. Aber der Audgangspunkt liegt ebengenau hier: Wir interpretieren die sRT weit über die Elektrodynamik hinaus (Einstein redet in der ursprünglichen Arbeit von Ladungen an Orten, wir aber von Körpern und meinen damit mehr als reine elektrodynamische Gegenstände.) Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob wir damit nicht auf schwankenden Boden geraten sind, sehen wir also in der sRT viel mehr als ursprünglich gedacht. Mit der aRT kommt dann die konsequente Fortsetzung und Übertragung des Gedankens als ultimativer schöpferischer Akt. Die Frge ist: Ist eigentlich unsere beobachtete Welt und Physik mit einer auf der Gravitation mit ihrer instantanen Ausbreitung konstruierten Uhr nicht wieder klassisch und wir bekommen dann doch ein absolutes Bezugssystem? Antwort von Experten wäre willkommen. --- MfG Geulig 01:50, 15. Feb 2005 (CEST)

Nein, aber eigentlich dienen die Diskussionsseiten in der Wikipedia zur Erörterung von Fragen im Zusammenhang mit dem Artikeltext, wie z. B. Gliederung, Darstellung, Didaktik, Stoffauswahl usw. aber nicht der Diskussion über Inhalte (s. Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut.?. Für eine inhaltliche Diskusion empfehle ich die Newsgroup de.sci.physik. --Wolfgangbeyer 19:21, 17. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikelsperrung

Ich habe den Artikel gesperrt. Das gegenseitige Revertieren nimmt Ausmaße eines Edit-Wars an, was jedenfalls solange es sich bei dem Beitrag um den Artikel der Woche handelt, keinesfalls sachgerecht ist. Ich bitte die Beteiligten, hier, auf der Diskussionsseite zu einer Einigung zu kommen. -- Stechlin 18:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Habt Ihr keinen Erstaz-Artikel der Woche ? Dieser ist nun wirklich noch unreif. Alleine die Oberflächlichkeit, mit der Kant zitiert wird, sollte für eine Disqualifizierung reichen. Die Entdeckungsgeschichte ist auch ganz ungenügend behandelt. -- Doktor Döblinger

Das haben die bisherigen Leser, zumindest soweit sie sich geäußert haben oder eingegriffen haben, offenbar nicht unbedingt so gesehen. Ich muss mich leider für heute ins Privatleben zurückziehen, und kann daher wohl erst morgen abend wieder mitmischen. Ist vielleicht auch besser, das mal erst zu überschlafen. --Wolfgangbeyer 18:59, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Doktor Döblinger überflogen, empfinde einige als wesentliche Präzisierungen, andre als Einbußen an Verständlichkeit - bei konstruktiver Mitarbeit kann DD sicher zur weiteren Verbesserung beitragen.

@Doktor Döblinger: Der Artikel ist als "excellent" eingestuft, und auch, wenn man diese Einschätzung - vielleicht sogar zu Recht - nicht teilt, empfiehlt sich eine gewisse Behutsamkeit beim Ändern. Es hat sich schon oft ergeben, dass Präzisierung und Richtigstellung einzelner Artikelabschnitte leider den Artikel insgesamt doch eher beeinträchtigt haben; Deshalb habe bitte Verständnis, dass allgemein ein gewisses Misstrauen "Aus enzyklopädischer Sicht" besteht, wenn jemand (Und sei er auch ausgewiesener Fachmann) größere Änderungen an excellenten Artikeln vornimmt. -- RainerBi ✉ 19:01, 17. Okt 2004 (CEST)

Danke für die freundliche Ermutigung. Ich verstehe durchaus auch Eure Bedenken. -- Doktor Döblinger 19:16, 17. Okt 2004 (CEST)

(Aus "ich brauche Hilfe" nochmal hierhinkopiert) Ich finde es schade, dass der Artikel gesperrt wurde, sehr viele der Änderungen, fand ich sehr sinnvoll, wenn man sich dabei auch um Allgemeinverständlichkeit bemühen muss, teilweise war der Artikel auch sprachlich unausgegoren ("mehr oder weniger unvorstellbar "), hier wird die Chance vergeben, am Ende der Woche einen besseren Artikel zu haben (nicht, das er nicht jetzt schon gut wäre, aber er ist verbesserungsfähig). Bitte wieder entsperren! (Es mag ja sein, das Wolfgangbeyer "Vatergefühle" für den Artikel hat, aber so funktioniert die Wikipedia nicht) --Blubbalutsch 20:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe vor allem inhaltliche und didaktische Argumente. Und ohne die funktioniert die Wikipedia auch nicht ;-). Außerdem scheine ich nicht ganz alleine zu sein. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, wie alle Artikel können wir sicher auch diesen hier noch besser machen, aber auf der vorhandenen (und in meinen Augen nach wie vor herausragenden) Substanz sollten wir schon aufbauen. Darüberhinaus darf ich auch darum bitten, keine Kommentare mitten in den Artikel zu setzen. Ich habe die beiden, die drinwaren, deshalb auch rausgenommen. Die Experimente am schiefen Turm von Pisa sind allerdings wirklich ein Mythos, weswegen ich den entsprechenden Satz etwas verändert habe. Auf die korrekte Version der Nobelpreis-Story sollten wir uns noch einigen. --mmr 23:12, 17. Okt 2004 (CEST)

Sorry, mmr, ich finde, wenn jemand einen Fehler bemerkt, aber gerade keine Zeit hat, einen ganzen Absatz umzubauen, dann soll er durchaus einen Kommentar in Klammern setzen. Besser ein verunstalteter als ein inhaltlich falscher Satz. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

Nein, das ist extrem unprofessionell. Alle Kommentare bitte auf die Diskussionsseite, dazu ist sie da. Zur Not kann man falsche Sätze herausnehmen, aber durch innere Widersprüche - und die werden durch solche Kommentare eingefügt - wird ein Artikel ganz bestimmt nicht besser. --mmr 00:43, 18. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Detailkritik

Doktor Döblinger lädt zur Diskussion.

Mich beschäftigt die Physik zwar nur so nebenbei (Nebenfach halt *g*), aber ich muss Doktor Döblinger schon recht geben, habe aber meine Befürchtungen, dass der Artikel dann zu wenig allgemeinverständlich wird. Eine gesunde Diskussion kann den Artikel aber sicher verbessern, denn die angesprochenen sachlichen Fehler müssen entfernt werden und die angesprochenen strukturellen Probleme teile ich auch. Übrigens schreibt man "newtonsche Physik" wirklich in dieser Groß-/Kleinschreibung - zumindest in der in der Wikipedia verwendeten neuen deutschen Rechtschreibung. --APPER 22:25, 17. Okt 2004 (CEST)

Du gibst Dr. Döblinger recht, befürchtest aber, dass dann der Artikel seine Allgemeinverständlichkeit verliert? Sorry - ich kann Dir nicht ganz folgen. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte einen Zwischenweg. Fachlich korrekter als derzeit und allgemeinverständlicher als es Doktor Döblinger (vermutlich) schreiben würde. --APPER 02:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Nein, bei der Entscheidung der WP für die neue Rechtschreibung ging es darum, dass wir in Fragen wie dem Doppel-s u.ä. ein einheitliches Erscheinungsbild haben wollen. Außer ein paar Fanatikern, die leider auch schon ein paar verdiente Autoren herausgeekelt haben, hat niemand die Absicht, Absurditäten wie das Auseinanderschreiben von "sogenannt" oder das Kleinschreiben von "Newtonsch" durchzudrücken, die im längst auf den Status von Varianten reduziert worden sind. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

Adjektive wie "newtonsch" groß zu schreiben, war eine unnötige Ausnahme, die die aktuelle Rechtschreibung nun vermeidet. Das Absurde war somit die alte Schreibweise. Allerdings kann man alternativ "Newton'sch" schreiben. Schön ist das sicher nicht. Am Ende bleibt alles nur Geschmackssache. Stern !? 01:40, 18. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorm Inhaltsverzeichnis

Was drinsteht:

• ...befasst sich mit der Struktur von Raum und Zeit
  • Strukur ist für den Nichtmathematiker eine leere Worthülse
  • Von der Geometrie ließe sich genausogut oder sogar zutreffender sagen, sie befasse sich mit der Struktur des Raums.
  • Die Behauptung, die RT befasse sich mit der Struktur von Raum und Zeit, ist keine Aussage über den physikalischen Inhalt der Theorie, sondern fast schon eine Festlegung auf eine philosophische Interpretation.
• ...sowie mit dem Wesen der Gravitation.
  • Die Physik befasst sich nicht mit dem Wesen von irgendetwas, sondern mit seiner, möglichst quantitativen, Beschreibung.
• 1905 und 1916
  • Nanu, jetzt plötzlich ganz präzise. Warum dann aber zwei Zahlenangaben?

Was fehlt:

• die ganz grobe Gliederung in sRT und aRT, mit Links auf die jeweiligen Spezialartikel
• mit Ausnahme des Wortes Gravitation jeder Hinweis auf den physikalischen Inhalt der RT.

Gegenvorschlag (absatzweise, als Diskussionsgrundlage):

Die Relativitätstheorie besteht aus zwei maßgeblich von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien: der 1905 veröffentlichten speziellen Relativitätstheorie und der 1916 abgeschlossenen allgemeinen Relativitätstheorie.

Begründung:

• Diese grobe Gliederung ist fast schon das, was in der WP sonst eine "Begriffsklärung" heißt; schon aus formalen Gründen sollte sie deshalb ganz am Anfang stehen.
• Der nicht ganz ahnungslose Leser möchte hier vielleicht schon zum sRT- oder aRT-Artikel abbiegen.
• Für den unvorbelasteten Leser ist diese grobe Gliederung eine essentielle Information.
• So erklären sich zwanglos die beiden Jahreszahlen.

Die spezielle Relativitätstheorie korrigiert die klassische Physik, namentlich die Newtonsche Mechanik, für den Fall, dass sich Objekte mit einer Geschwindigkeit bewegen, die gegenüber der Lichtgeschwindigkeit nicht vernachlässigt werden kann. In ihrem Rahmen kann man sämtliche Naturkräfte mit Ausnahme der Gravitation beschreiben. Bewegung unter dem Einfluss der Gravitation ist Gegenstand der allgemeinen Relativitätstheorie.

Begründung:

• Die RT ist primär Physik, nicht Geometrie. Deshalb nun die Information, auf welche physikalischen Fragen die Theorie Anwendung findet.
• Sodann wird die im ersten Absatz genannte formale Gliederung hier mit erstem Inhalt gefüllt.
• Es wird die Frage beantwortet, was vor 1905/16 war: dafür die Links auf klassische Physik und Newtonsche Mechanik.

Anmerkung:

• Wichtig ist mir, dass hier der physikalische Gehalt der RT umrissen wird. Damit sage ich nicht, dass ich meinen Textvorschlag für der Weisheit letzten Schluss halte. Im Gegenteil, aus Kritik und Verbesserungsvorschlägen hoffe ich noch zu lernen.

Dieser Artikel behandelt übergeordnete Aspekte, die sowohl die spezielle, als auch die allgemeine Relativitätstheorie betreffen.

Erstmal zurückstellen:

• Über diesen oder einen ähnlichen Hinweis können wir naturgemäß erst am Ende der Erarbeitung entscheiden.

O. K., kurz ein paar Erwiderungen: "Struktur von Raum und Zeit" finde ich sogar eine sehr gute Umschreibung des Themas. Warum es sich dabei um eine Worthülse handeln sollte, verstehe ich nicht ganz. Das Wort ist IMHO durchaus anschaulich. Die Geometrie befasst sich nicht mit dem physikalischen Raum, sondern mit mathematischen Räumen. Durch die Verbindung "Raum und Zeit" ist IMHO eindeutig erkennbar, dass es hier um den ersteren und nicht um letztere geht. Die philosophische Interpretation kann ich auch nirgendwo erkennen - wenn man wollte, könnte man die Struktur jederzeit durch Angabe des metrischen Tensors, durch Konstruktion des lokalen Lichtkegels etc. mathematisch wiedergeben. Letzteres wollen wir aber hier in diesem Einführungsartikel nicht.

Genau das ist mein Punkt. Ihr wollt für Laien schreiben, und merkt nicht einmal, dass die schon das erste Wort anders verstehen als Ihr. Für Dich ist "Struktur" ganz selbstverständlich eine mathematische Struktur. In der Umgangssprache hingegen wird der Begriff "Struktur" eher in einem Sinn gebraucht, für den der Festkörperphysiker vielleicht "Textur" sagen würde (die Struktur eines Gewebes, eines Textes, ...).

Nein, für mich ist Struktur erstmal ein allgemeinverständliches Wort, dass man intuitiv verstehen kann, ohne dass irgendwelche mathematischen Konzepte dahinter stehen müssten. Dass sie das sehr wohl tun, ist ein Bonuspunkt, kein Nachteil.

Wesen der Gravitation könnte man verändern, wenn das zu pathetisch aussieht. Wie wäre es mit "Natur der Gravitation"? Es muss allerdings auf jeden Fall herauskommen, dass hier die Gravitation nicht einfach nur vermessen und beschrieben, sondern als Konsequenz der Raumzeit-Geometrie erklärt wird. Das und nicht die um ein paar Promille genauere Beschreibung der Merkurbahn durch die ART ist ja gerade das Interessante an der Sache.

Wie großzügig, "Natur" statt "Wesen". Ahnst Du nicht, mit welcher zweitausendjährigen Begriffsgeschichte das Wort "Natur" philosophisch aufgeladen ist? - Und: wodurch wird die Raumzeit-Geometrie erklärt? Als Konsequenz der Anwesenheit von Massen, die nun eben keine Anziehung mehr ausüben, sondern die Raumzeit verkrümmen. Das "erklärt" doch nicht wirklich, es verschiebt nur das Unerklärliche an eine andere Stelle.

Ja, ich weiß, dass der Begriff Natur eine lange Geschichte hat - ich weiß allerdings nicht, was Du dagegen hast, ihn hier zu benutzen. Du kannst allerdings wie gesagt auch einen anderen Formulierungsvorschlag machen, der den wesentlichen Punkt herausstellt: Die Gravitation wird hier wirklich erklärt - indem sie auf eine elementarere - in diesem Fall geometrische Ursache zurückgeführt wird. Aus diesem Grund kommt - außer in Newtonscher Näherung - ja auch keine Gravitationskraft mehr in den Einsteinschen Feldgleichungen vor. Selbiges Verfahren hat man ja hinterher auch auf die Elektrodynamik anzuwenden versucht - Stichwort Kaluza-Klein.

Im zweiten Satz kann man dann in der Tat auf die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie hinweisen. Daraus ergibt sich dann zwanglos der Sinn der Jahreszahlen. Dass dieser Aufteilung ein erster Satz vorausgeschickt wird, der das gemeinsame hervorhebt, halte ich aber für beibehaltenswert.

Dann kann man die Jahreszahlen halt auch in den zweiten Satz tun.

Von mir aus kann man jetzt die Kurzerläuterung zu spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie vorziehen. Ich würde allerdings die derzeit im Artikel befindliche Version (Abschnitt Einführung) eindeutig vorziehen. Die spezielle Relativitätstheorie als (quasi störungstheoretische) Korrektur der klassischen Mechanik anzusprechen, kehrt in meinen Augen nicht das Wesentliche hervor. Wir müssen hier auch nicht unbedingt den historischen Umweg über die klassische Mechanik nehmen, um die SRT zu erläutern - darauf kann man später noch eingehen.

Dass die SRT nicht neben der Alltagsphysik steht, sondern diese als Grenzfall enthält, scheint mir essentiell.

Die Formulierung finde ich schon wesentlich besser.

Der kursive Hinweis sollte erstmal draußen bleiben, da hier auch schon ein Überblick zu spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie geboten werden sollte.

Gruß --mmr 00:00, 18. Okt 2004 (CEST) Gruß zurück, DD

Meine Erwiderungen nochmals in den zweiten Einrückungen. Gruß --mmr 01:13, 18. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einführung

Was drinsteht:

• Die Relativitätstheorie hat das Verständnis des Menschen von Raum und Zeit in revolutionärer Weise auf eine völlig neue Basis gestellt ...
  • Wenn schon, dann lieber "der Menschheit" als "des Menschen": das Verständnis meines Nachbarn hat die RT nicht revolutioniert.
  • Mein Verständnis der Zeit hat sich in 20 Jahren Physiktreiben überhaupt nicht geändert. Sie vergeht, mehr ist zur Zeit nicht zu sagen. Die RT sagt mir, wie ich bei einer Koordinatentrafo die Zeit- und Ortsvariablen miteinander verrechnen muss. Nicht mehr und nicht weniger.
• ...und deckt Phänomene auf, die der Anschauung zuwiderlaufen und mehr oder weniger unvorstellbar sind.
  • Soll das den Laien ermutigen, sich auf eine nähere Beschäftigung einzulassen?
    • Durchaus, wenn er darunter einen lesbaren Text erkennt, der nicht von Formeln wimmelt, dann sollte das schon seine Neugier wecken können. Sollte man ihn die Unvorstellbarkeit verschweigen? --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)
• Letztlich hat bereits Immanuel Kant dieses Problem vorformuliert, indem er feststellt: "Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein".
  • Worauf bezieht sich "dieses"? Von welchem Problem war schon die Rede?
    • Auf die Unvorstellbarkeit der betreffenden Phänomene – steht unmittelbar davor. Sehe da sprachlich kein Problem. --Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)
  • Kant meinte, ein Problem gelöst, nicht "vorformuliert" zu haben.
  • Die Frage, ob die RT der Kantischen Erkenntnistheorie wiederspricht, ist interessant, aber nicht angemessen in einem Satz abzuhandeln. Ich schlage vor, dafür weiter unten einen eigenen Absatz anzulgene, und sei es zunächst nur als Stub.
• Die betreffenden Phänomene sind jedoch mathematisch präzise beschreibbar und experimentell bestens bestätigt.
  • Gut: der Hinweis auf experimentelle Bestätigung gehört sicher recht weit nach vorne.

• Die Relativitätstheorie stellt eine der beiden Säulen des Theoriengebäudes der Physik dar. Die Vereinigung mit der Quantentheorie, die die zweite Säule repräsentiert, steht noch aus und zählt zu den größten Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung.
  • Sicher, dass die Physik genau zwei Säulen hat? Als statistischer Physiker sehe ich das anders.
  • Unpräzise: die sRT ist mit der Qt doch wohl kompatibel?
• Beide Theorien enthalten ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip.
  • Bis auf die absurde Kleinschreibung von "newtonsche" gut. Vielleicht sollte der Link aber auf Newtonsche Mechanik und nicht auf die Biographie gehen?

• Man unterscheidet zwischen der speziellen Relativitätstheorie und der allgemeinen Relativitätstheorie. Die spezielle beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Die allgemeine baut auf der speziellen auf und führt das Phänomen der Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen provoziert wird.
  • Gehört, wie oben begründet, meiner Meinung nach ganz an den Anfang.
  • Können sich Raum und Zeit "verhalten"?
  • Wie unpräzise diese Formulierung ist, wird schlagartig deutlich, wenn Ihr Euch "Verhalten" mit einem Link unterlegt vorstellt.
  • "Sicht von Beobachtern" hat den Vorteil, dass es sehr anschaulich klingt, aber den Nachteil, dass man das Erfordernis eines menschlichen Beobachters heraushören kann, was in der Quantentheorie eine häufige Fehlinterpretation ist.
  • Es fehlt jede Motivation, warum man sich für die Sicht von Beobachtern interessieren soll, die nichts besseres zu tun habe, als sich mit konstanter Geschwindigkeit zu bewegen.

• In diesem Artikel werden die grundlegenden Strukturen und Phänomene lediglich zusammenfassend aufgeführt. Für Erläuterungen und Details siehe die Artikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie sowie die Verweise im Text.
  • Ein solcher Hinweis gehört vor das Inhaltsverzeichnis.

Auch hier nochmal ein paar Anmerkungen von mir: Der Einleitungssatz kann sicher umformuliert werden, "das Verständnis der Menschheit" ist mir aber zu pathetisch. Dass nicht mehr zur Zeit zu sagen ist, als dass sie vergeht, ist hoffentlich nicht Dein Ernst - auch dass es hier um mehr geht als um alternative Koordinatentransformationen, ist hoffentlich unumstritten.

Die Formulierung mit der Anschauung kann man sicher im Detail ändern, aber der Kern sollte auf jeden Fall bleiben: Eine gekrümmte Raumzeit oder ein expandierender Raum sind nicht mehr anschaulich vorstellbar - aber eben dennoch real. Das sollte niemanden abschrecken, sondern vielmehr darauf hinweisen, dass auch Physiker keine "Anschauung" mehr von den Dingen haben, die sie da theoretisch beschreiben und experimentell untersuchen.

Darauf weist auch das Kant-Zitat hin, dass eben diesen scheinbaren Widerspruch noch einmal betont: Wir können uns keinen anderen als den dreidimensionalen Euklidischen Raum und die eindimensionale absolute Zeit anschaulich vorstellen (Raum und Zeit sind Vorbedingung und nicht Gegenstand unserer (direkten) Erfahrungswelt) - unsere Experimente und deren theoretische Analyse sagen uns aber, dass dieser Raum eben nicht euklidisch ist. Wahrscheinlich wird aber auch Wolfgangbeyer dazu noch was sagen.

Die Sache mit den Säulen kann man sicher anders formulieren, sie geben aber die beiden grundsätzlichen Ansätze moderner Grundlagenforschung ganz gut wieder - auf der einen Seite zunehmende Geometrisierung (String- und M-Theorien), auf der anderen Seite die erste, zweite und irgendwann vielleicht dritte Quantisierung mit dem Operatorformalismus. Das sollte also schon, evtl. in umformulierter Form drinbleiben. Da kann man dann auch die angemahnte Präzisierung mit einbringen. Der Link im folgenden Satz ist natürlich wirklich bei Newtonsche Mechanik besser aufgehoben.

Und was wir in der statistischen Physik leisten ist für Dich keine "moderne Grundlagenforschung" ?? Wenn ich in dieser arroganten Weise abgebügelt werde, verliere ich allerdings das Interesse, hier mitzuarbeiten. In der englischen WP ist mir sowas noch nicht passiert.

O weh. Sorry, ich wollte Dich nicht beleidigen oder Dir sonstwie zu nahe treten. Natürlich wird auch in der statistischen Physik, in der Festkörperphysik oder in der Quantenoptik moderne Grundlagenforschung betrieben - mein Formulierungsfehler in der Eile -auf Diskussionsseiten bin ich manchmal ein bisschen nachlässig. Zur Beschreibung der fundamentalen Wechselwirkungen und um die ging's mir hier werden aber in erster Linie die beiden angegebenen Ansätze verfolgt. Wenn das mit den Säulen aber so böses Blut gibt, sollten wir's vielleicht wirklich umformulieren.

Zur Verlagerung siehe oben. "Verhalten" finde ich einen Standardausdruck - wie verhält sich eine Ladung im Feld eines Dipols, wie verhält sich die Zeitvariable unter Lorentztransformationen, wie verhalten sich die Komponenten des Krümmungstensors in der Nähe der Schwarzschild-Singularität - an dem Ausdruck sehe ich eigentlich nichts auszusetzen.

Sachichdoch: Du lebst ganz in der Fachsprache - aber mir erklären, wie man für Laien schreibt ...

Na, mal einen Moment. Ich diskutiere hier mit Dir und nicht mit Laien darüber, ob das Wort "Verhalten" unpräzise ist. Daher habe ich (in der wohl nicht unberechtigten Annahme, dass Dir die angegebenen Begriffe was sagen) ein paar Beispiele angeführt, wo das Wort Verhalten in der wohl nicht wirklich unpräzisen "Fachsprache" gebraucht wird. Nirgendwo steht was davon, dass ich die vorstehenden Sätze mitsamt Krümmungstensor, Dipol oder Schwarzschild-Singularität in den Artikel einfügen wollte.

Eine Gleichsetzung mit dem Verhalten von Hühnern und Gänsen steht hier wirklich nicht zu befürchten. Selbiges gilt für die Beobachter - das ist anschaulicher als die Inertialsysteme und dass es hier auf das Bewusstsein des Beobachters ankommt, kann man eigentlich - anders als in den obskureren Interpretationen der Quantenmechanik - hier nicht herauslesen. Die Motivation kann man gerne noch in einem weiteren Satz ergänzen, für die Einleitung reicht es aber ansonsten von der Länge her. --mmr 00:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Zweite Einrückungen wiederum von mir. --mmr 01:45, 18. Okt 2004 (CEST)

Habe auf die Schnelle noch einen stehen gebliebenen doppelten Absatz entfernt, und einen Satz, der eher als Diskussionsbeitrag zu werten ist, hierher verlagert, insbesondere da er so wie er dort stand, schon sprachlich nicht passt (welches Problem?): "Umstritten ist, ob die Kantische Philosophie dieses Problem vorformuliert, indem sie feststellt: „Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein“." Es handelt sich wohl um ein Mißverständnis. Ausführlicheres erst wieder heute abend. --Wolfgangbeyer 01:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Dr. Döblinger, hier einige Kommentare und Statements in loser Folge. Weitere 7 kurze habe ich oben direkt in den Text eingefügt (auch an andere gerichtet).

• "...damit wird dem Laien gesagt: du verstehst es eh nicht. " Das ist eine sehr einseitige Interpretation. In dem betreffenden Satz wird nicht der Leser angesprochen sondern jeder. Auch Physiker können sich den krummen Raum nicht vorstellen. Der Leser kann dieser Formulierung entnehmen, dass es nicht an seiner Dummheit liegt, wenn er es sich nicht vorstellen kann.

• Zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: "In deiner Fassung kommt das als ein "Axiom" daher". Von mir aus können wir auch "Grundannahme" schreiben. Aber der Satz selbst ist bereits so formuliert, dass sich die Bedeutung des Begriffs Axiom fast schon ergibt. Ferner und wichtiger: Fast alle Beschreibungen des Prinzips der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die mir über den Weg gelaufen sind, so auch Deine, werden von keinem Laien in ihrer Tragweite verstanden. Er versteht Lichtgeschwindigkeit im Sinne einer Spezifikation so wie, mein Auto fährt 150km/h. Klar, warum sollte das auch von einem Bezugssystem abhängen? Er wird nicht davon ausgehen dass von Relativgeschwindigkeit die Rede ist, denn das wäre ja paradox, und damit ist ihm eben genau der Kern der Sache entgangen. Die aktuelle Formulierung lässt dieses Missverständnis nicht zu.

• Zu Struktur von Raum und Zeit: Ich kann mir viele Räume mir beliebiger Metrik ausdenken. Die Formulierung, dass diese Metrik die Struktur des zugehörigen Raumes festlegt, ist alles andere als eine leere Worthülse. Mag sein, dass manche Leser an mikroskopische Struktur denken. Ganz wichtig finde ich, dass er zur Kenntnis nimmt, dass Raum und Zeit überhaupt irgendeine Struktur haben könnten. Und das macht vielleicht doch den einen oder anderen neugierig. Den wenigsten haben darüber schon mal nachgedacht. Kaum einer würde doch auf die Idee kommen, dass da Strukturen oder Eigenschaften im Spiel sind, die wesentlich über das hinaus gehen, was man mit seinen Sinnen erfahren kann.

• Zum Wesen der Gravitation: Schon richtig, dass die Physik keine Aussagen darüber trifft, was die Dinge an sich sind, sondern über ihre Eigenschaften. Sprachlich würde ich die Eigenschaften von etwas schon zu dessen Wesen zählen. Zu sagen, es gehöre zum Wesen der Gravitation, dass sie eine Folge der Krümmung der Raumzeit ist, finde ich daher durchaus korrekt.

• "Die spezielle Relativitätstheorie korrigiert die klassische Physik, ... ". Die RT zählt zur klassischen Physik.

• " ... namentlich die Newtonsche Mechanik" Sie korrigiert sie nicht, sondern sie löst sie ab.

• "In ihrem Rahmen kann man sämtliche Naturkräfte mit Ausnahme der Gravitation beschreiben. " Bereits Newton hat die Gravitation beschrieben. Da versteht nur ein Physiker, was Du sagen wolltest.

• "Bewegung unter dem Einfluss der Gravitation ist Gegenstand der allgemeinen Relativitätstheorie. " Das war auch schon ein Gegenstand der newtonschen Physik. Die aktuellen Formulierungen (Krümmung!) sind da entschieden treffender.

• "Mein Verständnis der Zeit hat sich in 20 Jahren Physiktreiben überhaupt nicht geändert. Sie vergeht, mehr ist zur Zeit nicht zu sagen. " Uff! Diesen Satz würde ich nicht von jemandem erwarten, der in die RT (insbesondere die aRT) etwas tiefer eingedrungen ist. Meinem Beitrag unter Zeit#Das_Fließen_der_Zeit zufolge ist übrigens Deine einzige Erkenntnis zur Zeit leider auch hinfällig.

• Zum Kantzitat. Es geht bei diesem Zitat überhaupt nicht um Kants Philosopie von Raum und Zeit insgesamt, sondern um den Bezug zwischen einer bestimmten Erkenntnis daraus mit der Unvorstellbarkeit der RT. Damit wir dem Leser nicht einfach an den Kopf geworfen, dass viele Aspekte der RT unvorstellbar sind, sondern das Zitat gibt ihm auch einen Grund dafür an. Der zitierte Satz bringt das perfekt auf den Punkt. Daher würde ich auf ihn ausgesprochen ungern verzichten. Wie die kantsche Philosophie darüber hinaus einzuschätzen ist, bleibt davon unberührt. Ich finde auch durchaus positiv, wenn einzelne Artikel sich durch einen gewissen Charakter auszeichnen.

Auf gut deutsch: Du möchtest, dass der Artikel auch weiterhin Deine persönliche Handschrift trägt. So funktioniert die WP aber nicht.

Was haben die Zitate mit persönlicher Handschrift zu tun? Sie werten ihn stilistisch auf, was man hier von den wenigsten Artikeln sagen kann. --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

In diesem Sinne und auch unter literarischen Gesichtspunkten finde ich den Umstand, dass der Artikel mit einem Zitat beginnt und mit einem andern endet auch einen netten Pluspunkt.

• Es geht auch nicht darum, ob die RT und Kant sich widersprechen. Dieses durchaus interessante Thema, das offenbar durchaus kontrovers diskutiert wird, wird durch das Zitat gar nicht thematisiert. Ich wäre auch nicht dafür, das in diesem Artikel zu tun, sondern in dem zu Kant.

• Die RT und die QT sind durchaus als die Säulen des physikalischen Theoriengebäudes anzusehen, da aus ihren Axiomen alles weitere folgt. Diese Axiome wurden unter dem Zwang experimenteller Befunde festgelegt bilden das Fundament der Physik. Sie folgen nicht aus der newtonschen Physik sondern setzen sie außer Kraft. Die Grundannahmen der statistische Physik folgen dagegen vergleichsweise zwanglos und deutlich weniger revolutionär. Ich würde sie daher weniger als Säule, sondern als abgeleitetes Gedankengebäude betrachten. Es handelt sich mehr um Methoden zur Lösung der eigentlichen Grundgleichungen der RT und QT und aller über das Korrespondenzprinzip daraus abgeleiteten Näherungen. Das heißt selbstverständlich nicht, dass man dort nicht auch Grundlagenforschung betreiben könnte.

• Zur „newtonsche Physik“: Das ist die offizielle neue Rechtschreibung, der sich auch die Wikepedia anschließt. Zulässig aber nicht empfohlen wäre allenfalls Newton’sche Physik, Newtonsche Physik ist nicht mehr korrekt. Zugunsten der Einheitlichkeit und gegen die Apostrophitis gilt wikipediaintern die Empfehlung für die Kleinschreibung (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personen_abgeleitete_Adjektive).

• Hinsichtlich des Links auf die newtonsche Physik sind wir uns ausnahmsweise mal alle einig ;-).

• "Sicht von Beobachtern ..., was in der Quantentheorie eine häufige Fehlinterpretation ist. " Das ist richtig. Aber in der RT sehe ich da kein Problem. Und die Alternativen wie Koordinatensystem wäre eine unnötiger Verzicht auf die Alltagssprache.

• Zum Artikelkonzept: Das Thema RT ist sehr umfangreich. Der Artikel kann im Rahmen der hier sinnvollen Länge nichts anderes sein, als eine relativ allgemeine Einführung mit Verweisen auf Spezialartikel, in denen man sehr viel mehr ins Detail gehen kann. Damit die Verweise greifen können müssen eine Vielzahl von Teilgebieten und Aspekten angesprochen werden. Dementsprechend besteht der Artikel aus einer größeren Zahl von Absätzen, die man gewissermaßen jeweils als Einführung in einen Aspekt bzw. ein Teilgebiet ansehen kann. Ich sehe es daher als problematisch, einzelne dieser Einleitungen in die Einleitung des Artikels selbst hoch zu holen, wenn man sie weiter unten dann doch kaum ausführlicher darstellen kann und lediglich wiederholen muss. Nach welchen Kriterien sollten man denn die aussuchen? Die von Dir getroffene Auswahl hat mich nicht überzeugt. Ich finde es daher viel gelungener, in der Einleitung die RT in einen größeren Rahmen zu stellen und dabei auch mal einen Bezug zur Philosophie herzustellen, als irgendwelche Details anzusprechen.

• Für wen ist der Artikel eigentlich gedacht? Trotz der Verständnisprobleme ist die RT ein Thema der modernen Physik, für das sich vergleichsweise viele Laien interessieren. Vor allem denen sollten wir hier was bieten können. Der Balanceakt zwischen Verständlichkeit und Korrektheit erfordert ziemlich viel Fingerspitzengefühl. In dieser Hinsicht finde ich, dass viele Deiner vorgeschlagenen Textpassagen einfach nicht tief genug durchdacht sind und unter erheblichen Schwächen leiden. Werde aber über ein paar Kritikpunkte wie zu „1905 und 1916“ u. a. noch mal nachdenken.

--Wolfgangbeyer 23:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Das also ist die Spielregel: wenn Du nach hinlänglichem Nachdenken darauf kommst, dass die eine oder andere Änderung doch nicht so dumm war, lässt Du Dich dazu herab, Deine Reverts lokal zu rerevertieren. Wenn Du den Computer ausschaltest, lässt Du die Seite sperren, und wenn Du Nachts um Eins zurückkommst, darf wieder geändert werden. Sauber, sauber. Doktor Döblinger 00:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Was soll die Polemik? Ich kann beim besten Willen nicht sehen, was daran auszusetzen ist, wenn jemand über den Sinn vorgeschlagener Änderungen nachdenkt und konstruktiv dabei mitarbeitet, den Artikel weiter zu verbessern. Scheint mir jedenfalls dreimal sinnvoller zu sein, als ohne Absprache umfangreiche kontroverse Bauarbeiten im Artikel durchzuführen. Wolfgangbeyer hat seinen Gliederungsvorschlag unten erstmal zur Diskussion gestellt, damit darüber Konsens gefunden werden kann - vielleicht solltest Du Dir daran mal ein Beispiel nehmen und Deinen konfrontativen Diskussionsstil etwas überdenken - dann steht am Ende nämlich vielleicht wirklich ein besserer Artikel hier als vorher. Gruß --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Die beiden Vorschläge bringen dem Laien ein falsches Bild von Physik - er muß denken: Eine neue Erkenntnis und alles Alte stellt sich als falsch heraus. Physik ist aber ein gut überprüfte Wissenschaft.

• "Die spezielle Relativitätstheorie korrigiert die klassische Physik, ... ". Die RT zählt zur klassischen Physik.

• " ... namentlich die Newtonsche Mechanik" Sie korrigiert sie nicht, sondern sie löst sie ab.

Deshalb mein Vorschlag:

• "Die spezielle Relativitätstheorie zeigt auch die Gültigkeit der newtonschen Mechanik als Spezialfall der neuen Theorie für niedrige Geschwindigkeiten, ... ".

--Physikr 09:21, 21. Okt 2004 (CEST)

Entschuldigung, da steht ja das Korrespondenzprinzip. Damit hat sich mein Einwand erledigt, ich hatte nur die Diskussion gelesen. Allerdings würde ich den Satz: "Beide Theorien enthalten ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip." etwas umformulieren: "Beide Theorien zeigen die Gültigkeit ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorie und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip." So halte ich es für Laien deutlicher, das mit der Relativitätstheorie die newtonsche Physik nicht zu Grabe getragen wurde.--Physikr 11:01, 22. Okt 2004 (CEST)

Zur Darstellung der Erklärung des Charakters der Lichtgeschwindigkeit. Ein Lichtstrahl soll auf den auf dem bewegten Waagen ihm entgegen rollenden Beobachter nur mit Lichtgeschwindigkeit aufprallen. Ein benachbarter Lichtstrahl aus gleicher Quelle, der an diesem Beobachter vorbeigeht und hinter diesem rollenden Beobachter einen zweiten feststehenden Beobachter trifft, muß dann mit höherer Geschwindigkeit am rollenden Beobachter vorbeigehen oder aber nach dem rollenden Beobachter wieder Gas geben, um den ruhenden Beobachter auch mit Lichtgeschwindigkeit zu treffen! Was für ein physikalischer Blödsinn! Wenn Onkel Einstein das so gemeint haben sollte, dann liegt er falsch! Woher weiß das Licht, wie schnell es sein soll, wenn gar kein Objekt in der Nähe ist? Der Beweis: wie sollte dann jemals ein Doppler-Effekt bei Licht entstehen können? Wenn ein bewegter Körper voraus liegt, dann schnell die Frequenz ändern?? (Bei der Gravitation glaubt man ja solche `Gedankenübertragung´. Das ist genau so ein Schwachsinn.)

Die Lichtgeschwindigkeit sei relativ. Wieso nicht relativistisch? Weder bei Relativität noch Relativismus steht etwas physikalisches im Lexikon. Große weiße Flecken im physikalischen Gelände! Wenn die Längenverzerrungen durch Effekte kommen, wie sie hier am Bahnhof dargestellt werden, dann sind das eindeutig relative Effekte, also klassische Newton´sche Physik bzw. einfache Geometrie. Laufzeitunterschiede durch unterschiedliche Entfernungen haben nicht das Geringste mit Relativismus zu tun! Auch das Gleichzeitigkeitsproblem ist nur eine Frage der begrenzten Info-Geschwindigkeit! Relativismus ist etwas anderes! Aber was, gell? Mathematik kann es nicht wissen, das muß man sich abschminken. Man muß schon reinst(!) physikalisch denken.

Einstein hat sich nur auf Grund des Michelson-Experimentes hinreißen lassen, zu sagen, Lichtgeschwindigkeit sie relativ! Weil er auch nichts besseres wußte und dem Michelson-Experiment vertraute! Einer Meßapparatur, die keinem einzigen Funktionstest unterzogen wurde! Und dann stellt sich immer noch die Frage, hätte an diesem Ort in dieser Richtung überhaupt etwas gemessen werden können? Hat man in alle Raumrichtungen gemessen wie bei der Hintergrundstrahlung? Nein. (Pech gehabt!)

Auch die Lichtgeschwindigkeit bedarf einer physikalischen Theorie: WARUM gibt es überhaupt eine maximale Geschwindigkeit? Einstein hat dafür nichts geliefert, wo sind seine Nachfolger? Sie hängen immer noch an den Lippen des Meisters, ohne anzufangen, mal selbst zu denken! Dabei könnten sie es!!!! Aller Anfang ist erst einmal, zu klären, was ist relativ, was relativistisch! Vorher ist jeder Gedanke sinnlos! JPA

[Bearbeiten] Kapitel zur sRT und aRT

Diese Kapitel stammen wohl noch aus der Zeit vor der Entstehung der Einzelartikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie.

• Ich finde sie viel zu lang. Könnte man nicht erhebliche Teile dieser Kapitel mit den Einzelartikeln vereinigen?
• Vor allem aber vermisse ich eine Gliederung mit Zwischenüberschriften.

Eine stärkere Gliederung kann man sicher noch einfügen, von der Länge her sind die Texte aber gut. Sie bieten demjenigen, der sich nicht weiter in die Tiefe begeben will, eine gute Einführung in die beiden Theorien, so dass man nicht zu den Spezialartikeln weiterklicken muss, um eine Vorstellung von den grundsätzlichen Ideen zu bekommen. Und wer mehr will, kann sich jederzeit in den Spezialartikeln, die zum Beispiel der ART denselben Raum geben können, wie ihn dieser Artikel hier einnimmt, detaillierter informieren. --mmr 00:53, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Hinweis auf fehlende Zwischenüberschriften erinnert mich daran, dass ich vor langer Zeit schon mal eine solche Version entworfen, aber dann wieder verworfen hatte. Finde sie jetzt eigentlich doch gar nicht so schlecht und stelle sie daher einfach mal unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese mit dem aktuellen Text zur Diskussion. Habe dabei „Einleitung“ nur fett statt als Überschrift geschrieben, da sonst vor dem gigantischen Inhaltsverzeichnis so wenig steht. Aber der Anfang ändert sich vielleicht sowieso noch. Man könnte die Überschrift „Einleitung“ aber auch einfach weglassen. Was haltet Ihr von diesen Zwischenüberschriften? --Wolfgangbeyer 00:05, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja, die Zwischenüberschriften finde ich gut. Die Fettschreibung der Einleitungsüberschrift gefällt mir allerdings nicht so gut, da würde ich eine Standardüberschrift vorziehen. --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Ok. Standardüberschrift führt im Moment allerdings zu 2 kurzen Anfangssätzen gefolgt von einem bildfüllenden Inhaltsverzeichnis. Wäre Überschrift "Einleitung" einfach weglassen besser? Mir wäre beides recht. --Wolfgangbeyer 18:00, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Überschrift ist sicherlich nicht sonderlich notwendig; mir geht es eigentlich darum, nicht durch Fettschreibung so eine Art Pseudoüberschrift einzufügen. Auf der anderen Seite will ich die Änderungsvorschläge von Doktor Döblinger auch nicht in Bausch und Bogen verwerfen, die Erwähnung der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie samt Links auf die entsprechenden Artikel könnte man wirklich etwas vorziehen. Dann wäre die direkte Artikeleinleitung schon wieder etwas länger und eine separate Überschrift für das folgende würde sich schon eher anbieten. Hängt also ein bisschen davon ab, was wir in diesem Zusammenhang machen. --mmr 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Antirelativismus

Im Zusammenhang mit dem "Artikel der Woche" hatte ich mich der Anti-Relativisten angenommen, umformuliert und gegliedert und dann nach Antirelativismus verschoben, da das einfach dem Inhalt des Artikels besser entspricht (übrigens auch schon vorher). Jetzt wird mir Vandalismus vorgeworfen etc., der alte, m. E. auch NPOV-verletzende Artikel Anti-Relativisten wurde unter Beibehaltung der neuen Version Antirelativismus wiederhergestellt. Vielleicht hat ja ein "Neutraler" hier Lust, sich das mal anzusehen, es hängt ja eng mit diesem Artikel zusammen. --AndreasPraefcke 22:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Da die Relativitätstheorie nix mit dem philosophischen Relativismus zu tun, sollte man auch die Anti-Artikel unbedingt getrennt halten. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

dieses prinzip von der konstanz der lichtgeschwindigkeit; ist das wegen dem michel-experiments?

Ja und nein. Michelson hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit experimentell nachgewiesen; aber ich glaube, die wirklich guten Theoretiker wie Poincare, Lorentz, Einstein haben sich mehr durch schiere Überlegung davon überzeugt. Einstein soll das Michelson-Experiment 1905 gar nicht gekannt haben. -- Jeanne 23:32, 17. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Philosophische Implikationen

Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zur Erkenntnis zum ersten Mal grundsätzlich versagte.

Gegeneinwand 1: Gotteserkenntnis funktioniert auch nicht gerade per Anschauung. Man müsste also mindestens präzisieren: Erkenntnis von was?

Gegeneinwand 2: Wie Anschauung als Mittel zur Erkenntnis der "Struktur" von Raum und Zeit versagt, hat Kant über 100 Jahre vor Einstein erläutert.

Gegeneinwand 3: Die RT setzt die aus der Anschauung gewonnene Alltagsphysik nicht außer Kraft. Problematisch ist nicht die Anschauung, sondern deren Extrapolation auf astronomische Längen und Geschwindigkeiten.

Und jetzt warte ich nicht, bis die zwei Herren, die diese Seite offensichtlich als die ihre betrachten, nach hinlänglichem Nachdenken eine Änderung autorisieren, sondern werde den unhaltbaren Satz erst einmal löschen. -- Gutes Nächtle, Doktor Döblinger 01:01, 19. Okt 2004 (CEST)

zu Gegeneinwand 1: Das Wörtchen "wissenschaftshistorisch" sollte doch eigentlich sagen, um welche Art Erkenntnis es hier geht.

zu Gegeneinwand 2: Es wäre mir neu, dass Kant das "Versagen der Anschauung" erläutert hätte. Kant spricht davon, dass Raum und Zeit der Erfahrung vorausgehen - mit Versagen der Anschauung hat das nichts zu tun.

zu Gegeneinwand 3: Von Alltagsphysik ist nirgendwo die Rede. Problematisch ist hier sehr wohl die Anschauung selber - in der ist es nämlich nicht vorgesehen, dass man sie in unterschiedlichen Längenbereichen und bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf einmal nicht mehr anwenden kann.

Hinsichtlich der Polemik: Siehe oben. Gruß --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Ansatzes gelingt es lediglich mit den Mitteln der Mathematik, diese Grenze erfolgreich zu überschreiten.

Gegeneinwand: die 1905er-Arbeit von Einstein ist doch sensationell unmathematisch. Doktor Döblinger (Unterschrift nachgetragen von --mmr)

Dir ist bewusst, dass der Absatz sich nicht nur mit der 1905er Arbeit von Einstein befasst? --mmr 01:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass zumindest hinsichtlich der Vorgehensweise der Konsens herrscht, größere inhaltliche Änderungen nur nach Diskussion vorzunehmen, so lange die RT der Artikel der Woche ist. Das scheint leider nicht der Fall sein. Da es angesichts der obigen Diskussion mit mmr und meiner Meinung dazu 2:1 gegen Dr. Döblinger steht, werde ich unter „Stellenwert der Relativitätstheorie jenseits der Physik“ bis zur Abklärung den alten Zustand wieder herstellen. Ferner werde ich beantragen, dass bei weiteren größeren Änderungen durch Dr. Döblinger ohne vorherige Diskussion zumindest in dieser Woche der Artikel wieder gesperrt wird. Mit den Änderungen im Geschichtsteil kann ich mich mehr anfreunden, abgesehen von Details. Auch hier wäre eine vorherige Diskussion nett gewesen. In der Zwischenzeit empfehle ich Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese, wo ich eine Variante mit Zwischenüberschriften zur Diskussion gestellt vorgestellt habe, für die Präsentation neuer Versionen. Mehr heute Abend. --Wolfgangbeyer 09:17, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Dieser Text ist eine absolute Bleiwüste. Es sollte mindestens ein Bild von Einstein eingefügt werden.

Aus Sperrung:

Hm, der Artikel ist schon wieder entsperrt, und das unselige "Uralter Einstein mit Oppenheimer"- Bild ist schon wieder drin. -- RainerBi ✉ 12:53, 19. Okt 2004 (CEST)

Was hast du für ein Problem mit dem Bild? Und warum nicht mehr als ein Bild, der Text ist doch lang genug.

Dringender Verbesserungsvorschlag: Ersetzt das Bild durch thumb|Einstein im Jahr 1905. -- Mary K. 17:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Jau, da haben wir jetzt wirklich ein passiges Bildchen. @Mary K., ich habe den Bildlink hier oben auf „Textdarstellung“ geändert, da es hier ein Renderingproblem gab und das Bild ja nun im Artikel bewundert werden kann. -- RainerBi ✉ 18:32, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Da es hier offensichtlich gerade inhaltliche Differenzen gibt, die durch ständige, größere Textändeungen durchgesetzt werden sollen, habe ich den Artikel gesperrt. Änderungsvorschläge können hier diskutiert und, solang die Sperre anhält, von einem fachkundigen Admin bei ener Einigung eingebaut werden. Ich hoffe, daß sich die Situation aufdiese Weise beruhigen läßt. -- Necrophorus 09:43, 19. Okt 2004 (CEST)

Hoffen wir's! -- RainerBi ✉ 09:44, 19. Okt 2004 (CEST)

Mich nervt die ewige Sperrerei hier. Warum gerade bei diesem Artikel und warum gerade bei Änderungen die kein Vandalismus sondern konstruktiv sind? Wenn ich mich recht erinnere, war das noch bei keinem anderen Artikel der Woche so. Funktioniert das Wiki-Prinzip plötzlich nicht mehr? Was macht diesen Artikel so besonders? Nur weil es um ein schwieriges Thema geht? Wenn das so weiter geht, bitte ich darum alle Artikel der Woche von nun an zu sperren, oder gleich alle Artikel nur noch von fachkundigen Admins ändern zu lassen. Der Pöbel darf dann nur noch diskutieren. --Blubbalutsch 19:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, es ist doch unumstritten, dass es bei Uneinigkeiten Usus ist, die erstmal auf der Diskussionsseite zu besprechen, oder? Dafür ist sie ja schließlich da. Auf konstruktive Weise lässt sich jedenfalls ein Artikel wesentlich besser umgestalten als mit der Brechstange. Ich hoffe mal, dass das mittlerweile alle Beteiligte so sehen, deswegen gebe ich den Artikel in der Hoffnung frei, dass wir hier mal zu einer Konsensfassung finden. --mmr 20:02, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Detaildiskussion

Das Ganze von vorn. Diskutiert hier bitte geplante Änderungen bis zum Konsens!
Dann erst Kann eine Textpassage im Artikel geändert werden! -- RainerBi ✉ 09:47, 19. Okt 2004 (CEST)
Es wird wohl notwendig sein, hier praktisch an jedem Satz lange zu feilen,
ehe eine möglicherweise sinnvolle Änderung in den Artikel einfließen kann.
Für die Diskussion erscheint mir wichtig, dass jeder, der etwas ändern möchte,
erst einmal ausformuliert, warum er dies oder jenes streichen, ändern 
oder ergänzen möchte, und das dann hier diskutiert wird, ehe dann an 
Frormulierungen gebastelt wird, mit der die Änderung in den Artikel eingebaut 
werden könnte.   -- RainerBi ✉ 10:22, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Mittel zur Erkenntnis

Mir stellt sich die Situation folgendermaßen dar: Während [Benutzer:Wolfgangbeyer]] Wert darauf legt, dass mit der Relativitätstheorie ein Wendepunkt erreicht wurde, bei dem mittels Auswertung „simpler“ Experimente nicht mehr größere physikalische Gedankengebäude erschaffen werden konnten. Das ist sicher im wesentlichen zutreffend, jedenfalls für den Makrokosmos (und damit für Dinge, die den "Mann auf der Straße" eher begegnen. Annähernd zeitgleich zeigte sich ja, dass ein Atommodell, bei dem Fleihkraft und Elektromagnetische anziehung Bahn del Elektrons als geladenes Küglechen um den Atomkern bestimmen, nicht wirklich zur Beschreibung taugt. Benutzer:Doktor_Döblinger hingegen möchte den Aspekt betont wissen, dass die Relativitätstheorie in der Beschreibung unserer Alltagswelt zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die klassische Physik, dabei aber den Mangel der KP, bei der Extrapolation der Ergebnisse auf Große Geschwindigkeiten, Räume, Beschleunigungen zu versagen. Ich sehe hier eigentlich nicht unbedingt einen Widerspruch, sondern eher das Problem, möglichst viele Aspekte der RT zu beschreiben, ohne vom sich vom hundertsten ins tausendste zu verlieren und den Artikel zu sehr aufzublähen. -- RainerBi ✉ 10:22, 19. Okt 2004 (CEST)

In Kürze zu diesem hier angesprochenen eher winzigen Detail der Gesamtdiskussion: Dass die RT in der Beschreibung unserer Alltagswelt zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die klassische Physik, steht sinngemäß schon drin, und zwar sogar schon in der in der Einleitung, wenn auch mit anderen Worten. --Wolfgangbeyer 11:11, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verständnisfrage

Hallo! Ich weiss, schwieriges Thema, aber könnte man den folgenden Abschnitt näher erläutern?

Der Umstand, dass wir Raum und Zeit als unterschiedliche Phänomene wahrnehmen sowie alle anderen Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen in der Gleichung zurückführen, die Raum und Zeit verknüpft, indem sie die Metrik der Raumzeit definiert. Darunter kann man sich vereinfachend den Abstand zweier Punkte in der Raumzeit vorstellen. Aus gewöhnlichen Vektoren werden dabei Vierervektoren.

• Mit "gewöhnlichen Vektoren" sind also Dreiervektoren gemeint? "Gewöhnlich" in dem Sinne, dass wir in einem dreidimensionalen Raum leben und daher alle Vektoren drei Koordinaten besizten?
• Welches Vorzeichen ist gemeint?

Vielleicht wären hier weitere Beispiele, Grafiken o.ä. hilfreich? Ich habe keine Ahnung von der Relativitätstheorie (aber genau solche Leute werden hier ja als Leser angesprochen ;) ). --MilesTeg 14:46, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja, gewöhnliche Vektoren meint Dreiervektoren. Könnte man gegebenenfalls ergänzen. Das Vorzeichen tritt in der Gleichung auf, mit der Abstände gemessen werden: In einer euklidischen Raumzeit wäre er ds²=dt²+dx²+dy²+dz², Raum und Zeit wären also genau dasselbe. In unserer Raumzeit unterscheiden sich Raum und Zeit dagegen durch ein Vorzeichen ds²=dt²-(dx²+dy²+dz²). Das Gesamtvorzeichen ist dabei egal, man kann also auch wie Hubi unten, die zeitlichen Abstände negativ und die räumlichen positiv auswerten. In dem Vorzeichenunterschied zwischen dt² und dx²+dy²+dz² steckt letztlich der Unterschied zwischen Raum und Zeit. --mmr 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich versuch's mal (der Abschnitt ist in der Tat etwas nebulös)

Also dreidimensionaler Raum, ein Punkt P hat die Koordinaten (x,y,z). Nehm ich ein kartesisches Koordinatensystem und zwei Punkte P1 und P2 mit den Koordinaten (x1,y1,z1) bzw. (x2,y2,z2), so kann ich den (räumliche) Abstand (die Metrik) durch r²=(x2-x1)²+(y2-y1)²+(z2-z1)² bestimmen. Hier spielt der Satz des Pythagoras die entscheidene Rolle. In der RT werden nun Vierervektoren (x1,y1,z1,ct1) und (x2,y2,z2,ct2) verwendet und der raum-zeitliche Abstand ist r²=(x2-x1)²+(y2-y1)²+(z2-z1)²-((ct2)²-(ct1)²). Das Minuszeichen vor ct2... ist gemeint. In der Raumzeit gelten viele Erkenntnisse des Raums im R3 ebenso für den R4.

Nehme ich nun an, dass P1 und P2 die Endpunkte eines Lineals sind, so kann ich im R3 den Ursprung meines Bezugssystems (Koordinatensystems) ändern. Ich kann mich drehen usw. usf. r ist die räumliche Länge des Lineals. Sie bleibt immer gleich. Wenn ich mich um z drehe, wird geht Teil des x-Betrags (Grob: cos Winkel). Die Länge r bleibt jedoch immer gleich.

In der Raumzeit kann ich mich nicht nur räumlich drehen, sondern auch in die 4. Koordinate, die Zeit hineindrehen. Das mache ich so, indem ich mich mit v bewege. Bewege ich mich entlang der x-Achse, so wird ein Teil des x-Betrags nach ct, ich bewege mich ja in der Zeit. Die räumliche Länge wird aber kürzer. Die raum-zeitliche Länge bleibt konstant. --Hubi 17:43, 19. Okt 2004 (CEST)

Danke, mit diesen Ausführungen habe ich´s jedenfalls verstanden. --MilesTeg 05:31, 21. Okt 2004 (CEST)

Nähere Ausführungen würden den Rahmen des Artikels sprengen. Das müssen die verlinkten Artikel übernehmen, wie in der Einleitung erwähnt. --Wolfgangbeyer 17:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Das soll ja auch keine grundsätzliche Kritik sein. Nur wenn von der Gleichung, die die Metrik verknüpft, die Rede ist, fragt sich der Ungeschulte zu Recht, welche denn gemeint ist. Ohne Prüfung wage ich zu behaupten, dass ihm da die verlinkten Artikel auch nicht sofort helfen können. --Hubi 18:19, 19. Okt 2004 (CEST)

O. K., ich sehe das Problem. Wie wäre es mit der folgenden Formulierung: Der Umstand, dass wir Raum und Zeit als unterschiedliche Phänomene wahrnehmen sowie alle anderen Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen zurückführen, durch dass sich die Art und Weise wie ein Abstand im Euklidischen Raum definiert wird von der Bestimmung des Abstands in der vierdimensionalen Raumzeit unterscheidet.

Ist natürlich noch ein bisschen stärker vereinfachend, lässt aber die nicht mehr näher erläuterte Gleichung und die Begriffe Metrik und Vierervektoren raus (beide werden zumindest in diesem Artikel auch nicht mehr benötigt). --mmr 19:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Das ist zwar allein schon sprachlich ziemlicher Tobak, aber als Übergangslösung können wir das ja mal so schreiben. Die verschieden Metrik-Artikel hier sind für den Laien tatsächlich eine Zumutung. Der Artikel spezielle Relativitätstheorie, in dem man diese Metrik schön vorstellen und erklären könnte, verzichtet laut Einleitung bewusst auf jegliche Gleichung, was ich auch etwas fragwürdig finde. Man sollte vielleicht einen kurzen Artikel Metrik der Raumzeit schreiben – geht sowieso ab, und das könnte ich, wenn sich der Sturm hier wieder gelegt hat, gerne mal machen - und dann hier wieder zur alten Formulierung zurückkehren, entsprechend dem Artikelkonzept, nicht zuletzt der Verlinkung auf die Spezialartikel zu dienen. Was meint Ihr? --Wolfgangbeyer 23:05, 19. Okt 2004 (CEST)

Also, es handelt sich lediglich um einen Vorschlag. Ich sehe allerdings auch das Problem, dass sich der Satz ab "in der Gleichung zurückführen, die Raum und Zeit verknüpft, indem sie die Metrik der Raumzeit definiert" etwas opak bleibt, wenn man nicht weiß, von was für einer Gleichung hier die Rede ist. Vielleicht machst Du mal einen Vorschlag? Es ist halt schwer, den interessanten Aspekt zu erwähnen, das ein einfacher Vorzeichenunterschied so profunde Auswirkungen hat, ohne auf der anderen Seite gleich Formeln einzuführen. --mmr 23:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Für meinen Geschmack geht der Satz zu lax mit dem mathematischen Sachverhalt um. Hier liegt eine andere Metrik vor, d.h. das Konzept, was Längen und Abstände sind, ist in diesem sog. Minkowski Raum (Signatur des Skalarproduktes +--- oder -+++) anders als im Euklidischen Raum (Signatur ++++). Natürlich steht da ein anderes Vorzeichen. Aber das ist sekundär. Besser wäre die Erwähnung, dass man erkannt hat, das eine andere Metrik, nämlich die von Minkowski, für die physikalische Beschreibung korrekt ist. Das es mehr als ein Vorzeichen ist sieht man daran, dass man es plötzlich mit drei Sorten Längen zu tun hat, je nachdem, ob das Quadrat des Bogenelement ds^2 positiv, null, oder negativ ist, siehe Lichtkegel. --Marc van Woerkom 11:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht verstehe ich nicht, worin Du die Laxheit siehst. Ich finde nicht, dass das Vorzeichen sekundär ist. Diese Metrik mit eben diesem Vorzeichen entspricht ja dem Axiom von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt aus diesem Vorzeichen die gesamte sRT. Auch die Existenz dreier Sorten von Längen. Das Erkennen der Korrektheit dieser Metrik wäre der wissenschaftshistorische Vorgang. Im Artikel wird im einfach nur gesagt, dass sie vorliegt, so wie auch alle anderen Phänomene lediglich vorgestellt werden, ohne darauf einzugehen, wie man darauf gekommen ist. Insofern passt das zum Artikelstil. Ich habe mal die Variante von mmr reingesetzt, da sie vielleicht weniger Fragen aufwirft, für die wir im Moment keinen Link zu einer Antwort haben. Wenn wir mal einen Artikel Metrik der Raumzeit haben, können wir ja noch so was wie "Dieser Abstand wird durch die Metrik der Raumzeit beschrieben, die die mathematische Struktur der Raumzeit festlegt, und aus der damit auch unmittelbar das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt" einfügen. --Wolfgangbeyer 18:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo, kurz mein Kommentar: Der Vorzeichenunterschied in der Metrik ist in der Tat das Entscheidende beim Unterschied zwischen Raum und Zeit. Gerade das unterschiedliche Vorzeichen für raum-, zeit- und lichtartige Abstände lassen sich ja darauf zurückführen. Im rein euklidischen Fall (Signatur ++++) gibt es nur positive Vorzeichen, und daher sind alle Distanzen grundsätzlich ebenfalls größer als Null. Erst durch das Minuszeichen (unabhängig von der gewählten Signatur) ergibt sich die Möglichkeit, negativer (und verschwindender) Raumzeit-Abstände zweier nicht-identischer Punkte. Gruß --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichtsabschnitt

Die Erweiterung des Abschnitts zur Geschichte finde ich gut. Allerdings taucht dort jetzt auf einmal urplötzlich das Parallelenaxiom auf - quasi aus dem Nichts - dessen Bedeutung müsste man noch besser motivieren. --mmr 19:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Woher stammt die Information, Einsteins Frau habe ihm bei der Allgemeinen Relativitätstheorie geholfen? Dafür würde ich gerne eine seriöse Quelle sehen. --mmr 23:21, 19. Okt 2004 (CEST)

O. K., die jetzige Formulierung ist schon wesentlich defensiver - das trifft besser die Quellenlage. --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschläge zum Geschichtsabschnitt

• Habe einen Kompromissvorschlag zum Abschnitt zu Gauß unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese platziert. Im Vergleich zur Version von Dr. Döblinger verzichtet er auf den Begriff Parallelenaxiom und auch auf die Nennung der mathematischen Verfahren, die Gauß entwickelt hat, und die mit RT wenig zu tun haben. Habe statt dessen die Nennung der 3 Berge, an denen Gauß die Winkelsumme im Dreieck vermessen haben soll, wieder reingenommen. Finde, dass Details dieser netten Legende (schade, dass es offenbar eine ist) einem Artikel mit einem derart trockenem Thema sehr gut tut. Dass es nun zusätzlich im Gauß-Artikel steht, wo Döblinger es hinverschoben hatte, finde ich nicht weiter tragisch.

Der Verzicht auf das Parallelenaxiom ist sicherlich in diesem Artikel hier sinnvoll. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern sich zumindest Bolyai und Lobatschewski überhaupt mit dem physikalischen Raum beschäftigt haben - ich würde da lieber etwas vorsichtiger formulieren und auf den rein geometrischen Aspekt abheben.

• Finde, dass in einem Abschnitt mit dem Thema „Zur Geschichte der Relativitätstheorie“ Sub-Unterschriften wie „Nichteuklidische Geometrie“ und „Transformationsprobleme in der Elektrodynamik“ reichlich befremdend wirken, und schlage statt dessen vor „Carl Friedrich Gauß und Bernhard Riemann“ bzw. „Henri Poincaré und Hendrik Antoon Lorentz“ passend zum darauffolgenden Abschnitt „Albert Einstein“. Vielleicht könnte auch die Überschrift „Experimentelle Überprüfung“ angesichts der Kürze des Abschnitts entfallen. Zumindest sollte man sie in „Experimentelle Bestätigung“ umbenennen. Da erfährt man auch gleich das Ergebnis, und es klingt schon eher nach „Geschichte“. „Weitere geometrische Theorien“ würde ich gerne durch „Varianten der Relativitätstheorie“ oder „Spätere Varianten der Relativitätstheorie“ ersetzen, weil der Leser des Inhaltsverzeichnisses noch gar nicht weiß, was die RT mit Geometrie zu tun hat.

Nicht-Euklidische Geometrie finde ich in Ordnung, Gauß und Riemann aber auch. Transformationsprobleme in der Elektrodynamik ist dagegen zu umständlich - da fände ich wirklich Poincare und Lorentz als Überschrift besser. Experimentelle Bestätigung (so sollte es in der Tat heißen) ist ja mittlerweile ein eigener Abschnitt. Von mir aus kann er das bleiben, wir können ihn aber auch wieder eingliedern (Geschichte ist's ja allemal). "Varianten der Relativitätstheorie" finde ich nicht so gut - Kaluza-Klein ist keine einfache Variante der Relativitätstheorie. Vielleicht das neutrale, allerdings etwas langweilige "Weitere Entwicklungen"? --mmr 00:24, 20. Okt 2004 (CEST)

Sieht fast so aus, als ob Dr. Döblinger nun unter dem funkelnagelneuen Benutzer:Mary_K. agiert und sich weiterhin nicht um die Bitte schert, Änderungen zuerst hier zu diskutieren. --Wolfgangbeyer 23:50, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik am Geschichtsabschnitt

Hallo Mary K. alias Dr. Döblinger, hier meine Kritik an neuen Textpassagen:

• „Da die spezielle Relativitätstheorie zum Ziel hatte, Widersprüche zwischen bereits anerkannten physikalischen Theorien aufzuheben, ...“ zwischen welchen Theorien? Unter der Annahme eines Äthers gab es keine solchen Widersprüche. Widersprüche gab es nur zwischen Theorie und Experiment.

Jeanne sagt oben, dass Einstein das Michelson-Experiment gar nicht gekannt habe

• "... kann man sagen, dass ...“ sprachlich nicht toll.

• „Hingegen gab es bei Veröffentlichung der allgemeinen Relativitätstheorie einen einzigen Hinweis für ihre Richtigkeit, die Perihel-Drehung des Merkur. 1919 stellte Arthur Stanley Eddington bei einer Sonnenfinsternis die scheinbare Verschiebung von Sternen nahe der Sonne fest und lieferte damit den ersten experimentellen Hinweis auf eine Krümmung des Raums.“ Du interpretierst die Messung der Lichtablenkung bei einer Sonnenfinsternis als Experiment, die der Periheldrehung aber nicht. Wo soll da der prinzipielle Unterschied sein?

• “Weitere experimentelle Tests der Allgemeinen Relativitätstheorie sind im Abschnitt Experimentelle Überprüfung des Hauptartikels beschrieben.“ Welcher Hauptartikel, fragt sich der Leser hier.

Im rein geschichtlichen Teil bist Du besser. Bitte stelle Deine Änderungsvorstellungen hier und unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese zuerst zur Diskussion, sonst läuft’s wieder auf eine Artikelsperrung hinaus. Ich bin die albernen Spielchen langsam leid. Muss jetzt leider ins Bett. --Wolfgangbeyer 00:39, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] SRT

Zur Auflösung des obigen scheinbaren Paradoxons müssen unsere intuitiven Vorstellungen von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aufgegeben werden: Raum- und Zeitangaben sind keine universell gültigen Ordnungsstrukturen, sondern der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse und damit auch ihre Gleichzeitigkeit wird von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt. Die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, ist prinzipiell nicht beantwortbar und daher sinnlos. Bewegte Objekte erscheinen im Vergleich zum Ruhezustand in Bewegungsrichtung verkürzt, und bewegte Uhren gehen langsamer.

Ich hoffe, ich habe den Anschluss korrekt hergestellt, nachdem ich die beiden "Axiome" mit etwas mehr Fleisch versehen habe.

Wieviel Fleisch willst Du denn einfügen? Welche Länge soll der Artikel denn mal haben? Denke mal bitte an die Möglichkeit, ausführliche Erklärungen in andere Artikel zu verlagern, oder willst Du die ganze RT in einem einzigen Artikel erschöpfend beschreiben? Nachvollziehbare Erklärungen erfordern bei diesem Thema einfach viel Raum.--Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe nun aber folgendes Problem mit Eurem vorstehend zitierten Text: da soll das "scheinbare Paradoxon" c=const "aufgelöst" werden - und heraus kommt die Zeitdilatation, also ein mindestens ebenso großes Paradoxon. Ich denke, die RT löst nicht Paradoxa, sondern Widersprüche auf - um den Preis, dass sie Paradoxa erst schafft. Die eigentliche Arbeit wäre nun, herauszuarbeiten, worin genau die Widersprüche bestanden, die die RT notwendig machten.

Schau mal unter Paradoxon. Es gibt keine real existieren de Paradoxa. Insofern kann die RT auch keine schaffen. --Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Meinem Verständnis nach gibt es Widersprüche erst, wenn die Gallilei-Trafo ins Spiel kommt. Ich sehe Euren Einwand voraus, die RT sei aber soo viel mehr als nur eine Koordinaten-Trafo. Entgegnung: im Ergebnis ja, aber ihr Ausgangspunkt ist tatsächlich das Problem mit der Koordinaten-Trafo, und es wird der Klarheit der Darstellung helfen, das so auch zu sagen.

Mit der Galilei-Transformation hast Du ja völlig recht. Aber sie liegt ja unserer anschaulichen Vorstellung von Raum und Zeit zugrunde – man kann sie fast schon als synonym dazu ansehen. Insofern bringt die obige Formulierung die Sache doch genau auf den Punkt. Oder willst Du hier dem Leser in nachvollziehbarer und damit raumgreifender Form erzählen, was eine Galilei-Transformation ist? Dazu gibt es einen eigenen Artikel. Wir sollten über das Artikelkonzept reden. Meins habe ich oben vorgestellt. --Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Dein Konzept verstehe ich so: Du hast Dir einen fachlich korrekten und konsistenten Gedankengang zurechtgelegt, den Du aber für in diesem Rahmen nicht mitteilbar hälst. Du destilliert aus Deinem Gedankengang nun einzelne Highlights heraus, die Du sprachlich so aufbereitest, dass sie ohne Anstrengung lesbar sind. Ist das ungefähr zutreffend?

Meine Kritik daran: Dein Konzept erinnert mich an den Computer-Cartoon "Staune derf jeder. Aber anfasse un Knöpfche drücke dürfe nur wir, die Ekschberde." Du betonst mir zu sehr die Unanschaulichkeit und die Paradoxa: das wirkt auf mich wie Warntafeln: Laie, das verstehst Du nie.

Auf mich wirkt das ganz anders. Ich empfinde diesen Stil eher als ein Aufmerksam machen darauf, was es für verrückte Dinge gibt, mit der Animierung zum weiterlesen. Auch die Nischt-Ekschberdde dörffe drügge - die Links nämlich. Es kommt ja auch nur 2mal vor:

• In der Einleitung sinngemäß: "Die RT entzieht sich der anschaulichen Vorstellung, ist jedoch mathematisch präzise beschreibbar." Diesen Hinweis darauf, dass die mathematische Beschreibung der Natur hier viel tiefer reicht, als der "Gesunde Menschenverstand", finde ich einen ganz wichtigen Aspekt zum Verständnis der Natur überhaupt.
• Beim Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Auch da finde ich es ganz essentiell, darauf hinzuweisen, dass das die eigentliche Neuerung ist, die aus der Sicht des "gesunden Menschenverstandes" eben paradox scheint, so wie den Leuten im Mittelalter die Vorstellung von einer kugelförmigen Erde fremd war. --Wolfgangbeyer 22:25, 20. Okt 2004 (CEST)

OK, ich versuche meinen Einwand noch präziser zu erklären: hier wird Paradoxie postuliert, bevor der Leser überhaupt anfängt, sich zu wundern. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, so what? Meine Idee war, mit dem Auto-Beispiel zu zeigen, dass wir klassisch v+c erwarten. Erst auf diesem Hintergrund ist c=const eine Überraschung. -- DD

Dieses Konzept ist völlig ok. Aber das erfüllt doch die aktuelle Version bestens: Der erste Satz beschreibt die Sache präzise, prägnant und absolut unmissverständlich. Und der Leser, der sich danach noch nicht wundert, weil er zu flüchtig gelesen hat, wird im nächsten Satz darauf hingewiesen, dass hier ganz offensichtlich ein scheinbares Paradoxon vorliegt. Da wäre ich eher für eine nette Grafik: Person auf der Erde stehend, Person auf flachem Wägelchen stehend und nach rechts fahrend, stehender Scheinwerfer mit Licht nach links und Text „Beide Beobachter messen für die Geschwindigkeit des Lichtes den selben Zahlenwert“ oder so ähnlich. Falls man das z. B. im Artikel spezielle Relativitätstheorie noch detaillierter ausführen wollte, könnte man dort dann auch noch einen Scheinwerfer auf einem Wägelchen hinzufügen. So eine Grafik würde ich auch gerne beisteuern. --Wolfgangbeyer 09:03, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Hoffnung, dass es auf knappen Raum und fast ohne Mathematik sehr wohl möglich ist, nicht nur Ergebnisse, sondern auch gedankliche Zusammenhänge zu erklären. Axiome nicht nur zu postulieren, sondern auch zu motivieren. Unanschaulichkeit nicht bloß zu behaupten, sondern zu demonstrieren. -- Doktor Döblinger 14:03, 20. Okt 2004 (CEST)

Das würde mir ja auch Spaß machen. Aber ich würde das anderswo hin verlagern wollen.

W01: Du hast mein Konzept ungefähr erkannt. Genauer: Ich möchte alle relevante Aspekte ansprechen und durch Highlights Interesse wecken, den Links zu folgen. Auf diese Weise bekommt der Laie einen Überblick, ohne sich durch einen Text hindurcharbeiten zu müssen, der allein schon durch seine Länge abschreckt und bei dem man sich ständig genötigt sieht, irgendwelchen Argumenten in die Tiefe zu folgen. Das spricht natürlich nur einen Teil der Leser an. Meiner Meinung nach gerade die, die sich sonst vielleicht nicht zu diesem Thema wagen, weil alles viel zu lang und knifflig ist. Durch diese Kommentare zum Artikel, überwiegend von Laien, habe ich mich im März 2004 in dieser Hinsicht ziemlich bestätigt gefühlt. Zur Verständlichkeit gabs kaum Kritik. Durch gewisse private populärwiss. Aktivitäten - z. B. hier - glaube ich auch, ein wenig Erfahrung mit Laien zu haben. Ein ganz wichtiger Aspekt dabei ist, dass wir ja hier in der ausgesprochen glücklichen Lage sind, neben dem Artikel Relativitätstheorie auch noch die Artikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie zur Verfügung zu haben! Man sollte sich schon ein sinnvolles Konzept überlegen, welche Aufgabe wir diesen 3 Artikeln zuweisen, ohne dass sich da alles wiederholt. Was liegt da näher, als unter RT einen eher knappen Überblick zu bieten und unter sRT und aRT mit ausführlicheren Erklärungen und auch ein paar Gleichungen für die Neugierigeren und Fachleute mehr in die Tiefe zu gehen? Ohne diese Möglichkeit würde ich das oben geschilderte Konzept ja überhaupt nicht für anstrebenswert halten.

Völlig einverstanden: ein Abgleich mit den zwei anderen Artikeln ist auch noch nötig, und es gibt keinen Grund, warum die formelfrei bleiben sollten. - DD

Apropos andere Artikel: Da Du Dich hier als allererstes und fast ausschließlich auf diesen Artikel gestürzt hast, habe ich auch manchmal den Verdacht, dass Dir vielleicht der Überblick über die typische Qualität und Struktur der Physikartikel hier etwas abgeht. Ich würde mal zum zappen unter Wikipedia:Liste physikalischer Themen anregen. Da siehst Du, dass es anderswo durchaus vielleicht noch dringenderen Handlungsbedarf gibt als hier ;-). Ich weiss oft gar nicht, wo ich anfangen sollte. --Wolfgangbeyer 22:25, 20. Okt 2004 (CEST)

Tja, einerseits hast Du den Verdacht, dass ich was mit Mary K. habe, andererseits hast Du den Verdacht, dass ich neu hier bin - so kann man sich täuschen. -- Doktor Döblinger 00:31, 21. Okt 2004 (CEST)

Hm, na ja. Inzwischen nährt sich allerdings mein zwischenzeitlich verworfener Anfangsverdacht über Deine Identität wieder. Vielleicht diskutieren wir schon zum 2. mal über diesen Artikel ;-). --Wolfgangbeyer 09:03, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einsteins Formel umschreiben?

Früher habe ich mich immer gefragt, was Energie und Masse mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben sollen. Bis mir dann die Formel c^2=1/epsilon-null * my-null unter die Augen kam, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Feldkonstante#Permittivit.C3.A4t_des_Vakuums Ich finde, Einsteins Formel bekommt eine ganz andere Qualität, wenn man sie so schreibt: Energie = Masse / epsilon-null * my-null --Plenz 07:53, 20. Okt 2004 (CEST)

Wenn schon Formeln schreiben, dann möglichst verständlich:

Allerdings sehe ich keinen Grund, die Formel in dieser Gestalt zu bringen. Energie und Masse waren vor der Entdeckung des Zusammenhangs schon definiert. Genau so wie Wärmeenergie (in cal) und potentielle Energie (in kPm) und sich nach der Erforschung als das selbe herausstellten und Ihre Umrechnungszahl bekamen und später im SI-System die gleiche Einheit bekamen. Wegen der Größenunterschiede halt ich es aber für unzweckmäßig Masse in Ws oder Nm oder Energie in kg auszudrücken. Und das nun die Proportionalitätskonstante gerade c² ist, halte ich dabei für unwesentlich.--Physikr 11:36, 22. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Zustand und den Perspektiven des Artikels

In Kürze: Die frühere Beschreibung des Prinzips von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war mit einem unmissverständlichen und prägnanten Satz ausgekommen.

Genau das ist der Punkt. Eine zentrale Voraussetzung der Theorie fällt mit einem Satz vom Himmel. Völlig unausgewogen im Vergleich mit anderen Teilen (etwa den fast fünfzehn Zeilen zu Magnetfeldern).

Die jetzige bietet im ersten unpräzisen Satz wieder die oben ausführlich erwähnte Möglichkeit zu gründlichem Missverständnis, das nun über mehrere Folgesätze hinweg und partiell im umgangssprachlichem Stil („Egal, ob diese Geschwindigkeit ...“, Ausdrücke in Anführungszeichen und in Klammern) ausgeräumt wird.

Wenn Du "egal" für umgangssprachlich hälst, ändere es halt.

Wenn das nun, wie ich befürchte der Anfang einer Umkrempelung der Artikels von oben nach unten in diesem Stil werden soll, erhebe ich entschieden Einspruch. Es würde auch räumlich jeden Rahmen sprengen. Im Moment ist der Artikel jedenfalls wieder Baustelle.

Genau so ist die WP gemeint.

Überlasse es anderen, für die restliche Zeit, in der das hier der Artikel der Woche sein soll, eine Sperrung zu erwägen. Ich finde Dr. Döblingers Vorgehen jedenfalls absolut unkooperativ. Seine überwiegend positiven Änderungen im Geschichtsabschnitt erkenne ich dagegen durchaus an. Muss jetzt leider zur Arbeit. --Wolfgangbeyer 08:54, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel immer noch gurkig, aber ich kann Wolfgang auf jeden Fall in dem Punkt verstehen, dass viele lokale Verbesserungen nicht zu einem global stringenten Stil führen. Ist schonmal versucht worden, mehrere Artikel parallel zu erfassen, damit die Einzelartikel ihre jeweilige Marschrichtung verfolgen können, und dann über den besten abzustimmen? --Marc van Woerkom 09:52, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe Wolfgang auch. Aber man kann nicht beides haben: inhaltliche Verbesserungen und, während diese noch erarbeitet werden, zu jedem Zeitpunkt einen homogenen Stil.

Habe mich jetzt doch dazu entschlossen auf einer Diskussion vor Änderungen für den Rest der Woche zu bestehen und habe den alten Anfang von sRT wieder hergestellt. Finde, Döblingers Variante war allein sprachlich für einen Artikel der Woche nur noch peinlich.

Diesen unfertigen Artikel zum Artikel der Woche gemacht zu haben, ist alleinige Ursache aller Peinlichkeit. Sprachlich nachzubessern, wäre die kleinste Mühe.

Sie kann in der Zwischenzeit unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese bearbeitet und diskutiert werden. Bei einem Revert beantrage ich sofort eine Sperrung. -- Benutzer:WolfgangBeyer

Zur kurzen Demostration, dass es mir nicht nur um sprachliche Spitzfindigkeiten geht, sondern auch um massive inhaltliche Fehler: "Seit Gallileo Gallilei fordert man von physikalischen Gesetzen, dass sie für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen (das heißt: keiner Beschleunigung unterliegen), dieselbe Gestalt haben." Ist mir nicht bekannt, dass das damals jemand gefordert haben sollte.

Einerseits: Woher sonst hat die Galilei-Trafo ihren Namen? Andererseits: es wird schwer werden, in Galileis Schriften das Galileische Relativitätsprinzip aufzufinden. - Immerhin: genau solche Fragen sind es, über die hier zu diskutieren lohnt. Wie könnte man einen Absatz zum Relativitätsprinzip anders einleiten?

Erstens dürfte Galilei insbesondere mit der Transformation was zu tun gehabt haben. Die Galilei-Invarianz dürfte lediglich nach ihm benannt sein. Es gab ja kaum Gesetze, auf die er sie hätte anwenden können. Und zweitens dürfte er wohl kaum axiomatisch vorgegangen sein („Forderung nach ...“), wenn selbst die Mathematiker das erst seit kurzem machen. Über den Rest können wir allerdings noch mal nachdenken. --Wolfgangbeyer 09:03, 21. Okt 2004 (CEST)

Im Gegenteil: Nach der Entdeckung der Maxwell-Gleichung neigte man dazu, es zugunsten einer Äthertheorie aufzugeben.

Dieses Detail sollte unbedingt in den geschichtlichen Teil.

Döblinger scheint angesichts der zahlreichen Bugs, die ich ihm auch oben schon nachgewiesen habe, einfach fachlich nicht kompetent zu sein, will aber den Artikel hier völlig neu schreiben.

Verbessern ja, völlig neu schreiben nein. Der Artikel ist, bei allem Respekt für Eure beeindruckende Vorarbeit, über weite Strecken noch unausgereift. Ich bin, offensichtlich im Gegensatz zu Dir, auch nicht für Philosophie kompetent. Nichtsdestoweniger werde ich darauf zurückkommen, dass Kant zur Zeit schief einmontiert ist.

-- Benutzer:WolfgangBeyer 20.10.04 11 Uhr (das einloggen funktioniert im Moment irgendwie nicht.) -- Dito, Gruß, DD

In der gesamten KdrV (http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/8ikc210.txt) steht kein einziges Mal das Wort "Vorbedingung". Ich nehme daher an, dass das Kant-Zitat nicht authentisch ist, und entferne es daher aus dem Text. Wäre ja allzu peinlich, ausgerechnet im Artikel der Woche einen solchen Bug stehen zu lassen. -- Doktor Döblinger 15:13, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verweis auf geometrische Theorien im Rahmen dieses Artikels

Die Zielsetzung dieses Artikels kann es doch nur sein, einen Überblick über die Relativitätstheorie zu verschaffen. Historisch ist z.B. Kaluza Klein durch die ART angeregt worden und man findet es auch in älteren Physikbüchern genannt. Aber wen interessiert das an dieser Stelle? Das könnte ich mir höchstens als Fussnote bei Spezialartikeln zur ART, GUT und anderen Feldtheorien vorstellen. Ich halte Kaluza Klein auch nicht für aktuell, da wäre ein Hinweis auf moderne Forschung, wie M-Theorie (Branes) die deutlich bessere Wahl. Und auch die würde ich nicht in diesen Artikel stecken. --Marc van Woerkom 10:46, 21. Okt 2004 (CEST)

Eine Enzykopädie hat nicht nur die Aufgabe zu erklären, worum es sich bei einem bestimmten Begriff handelt, sondern auch Bezüge herzustellen. So finde ich es absolut angebracht im Geschichtsabschnitt zu erwähnen, was sich aus der RT später alles noch ergeben hat. Kaluza Klein würde ich nicht für erwähnenswert halten, wenn sie nicht als Vordenker für eine Richtung anzusehen wären, die heute brandaktuell ist, auch wenn sie selbst damit erfolglos waren. Dass das an dieser Stelle niemand interessiert, würde ich daher nicht behaupten. Diese Idee verborgener Dimensionen des Raumes hat was total faszinierendes, und das sicher nicht nur für mich sondern auch für andere Leser. Da bereits mmr es wieder reingesetzt hatte, nehme ich an, dass er das ähnlich sieht. Vielleicht sagt er noch was dazu. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)

Ja, ich sehe das genauso. Kaluza-Klein haben ja Einsteins Idee aufgegriffen und in genialer Weise ausgeweitet. Ihre Idee, eine weitere Dimension einzuführen, um die andere damals bekannte fundamentale Wechselwirkung - die Elektrodynamik - zu erklären, ist ja die Weiterführung des "Programms" der Geometrisierung der Physik, also des Versuches, physikalische Phänomene (in Einsteins Fall die Gravitation) als Resultat der Raumgeometrie zu erklären - nur dass bei ihnen der Raum fünfdimensional war, um noch die E-Dynamik unterzubringen (und in dieser zusätzlichen Dimension kompakt, um die U(1)-Symmetrie der Theorie zu erklären). Heute wissen wir, dass das zuwenig war, nicht zuletzt weil es ja noch andere Grundkräfte neben Gravitation und E-Dynamik gibt. Aber gerade String- und Brane-Theorien greifen die Grundidee von Kaluza und Klein - weitere Geometrisierung, kompakte Raumdimensionen - wieder auf. Das steht (ohne die Worte String und Brane) auch ähnlich im Artikel. Als enzyklopädische Einordnung, wie sich die Grundidee Einsteins (hier der ART) einer Geometrisierung der Wechselwirkung Gravitation befruchtend auf andere Theorien ausgewirkt hat, finde ich das - in der gebotenen Kürze natürlich - durchaus erwähnenswert. Gruß --mmr 23:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich kenne Kaluza Klein nur als frühe GUT. Wie neu ist denn brandaktuell für euch? Hab ich da was verpennt? (Kann ja durchaus sein) Und einer der Knackpunkte für String und Branetheorien war für mich bisher die Idee, gewisse Unendlichkeiten zu vermeiden, die in Zusammenhang mit den punktförmigen Teilchen stehen, damit man nicht mehr so Schabernack, wie Renormierung treiben muss. Die zusätzlichen Dimensionen hielt ich bisher eher für ein Versehen, a la den Quaternionen, wo man lieber komplexe Zahlen für 3d hätte, was nur leider algebraisch halt nicht geht, und die Kompaktheit als Erklärung, warum wir davon nichts merken. Na ja. --Marc van Woerkom 00:23, 22. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist es schön, dass bestimmte Reihenentwicklungen auch ohne mathematische Kunststückchen (bei denen sich die Mathematiker die Haare raufen) konvergieren; dieses technische Faktum ist aber nicht der Kern der ganzen String-/Brane-/M-Theorie-Welten (die Physiker haben sich ja meist eh wenig um die Einwände ihrer Kollegen aus dem Nachbardepartment geschert, solange am Ende das richtige rauskam...) Letztlich geht es um die Theory of Everything und da spielt eben Geometrisierung eine ganz große Rolle. Die zusätzlichen Dimensionen sind meist durchaus kein rein technisches Hilfsmittel, sondern sollten dynamisch gedacht werden. Dass die Dimensionen kompakt sind, hat nicht unbedingt was mit ihrer Wahrnehmung zu tun - vielleicht haben sie sogar einen Durchmesser, der nur wenig kleiner ist als ein Millimeter - es gibt jedenfalls Versuche, sowas nachzuweisen. --mmr 00:50, 22. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Überwindung der euklidischen Geometrie

Wolfgang, wieso nimmst Du Details bei den Mathematischen Verfahren weg und fügst dafür Details bei den Ortsangaben des Dreiecks hinzu? Was soll da die Stratgie sein?? --Marc van Woerkom 10:54, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte das seinerzeit zur Diskussion gestellt. Niemand hatte widersprochen. Komisch - hat irgendwer gelöscht. Habe es aus der Diskussionsgeschichte gefischt:

• Habe einen Kompromissvorschlag zum Abschnitt zu Gauß unter Diskussion:Relativitätstheorie/Spielwiese platziert. Im Vergleich zur Version von Dr. Döblinger verzichtet er auf den Begriff Parallelenaxiom und auch auf die Nennung der mathematischen Verfahren, die Gauß entwickelt hat, und die mit RT wenig zu tun haben. Habe statt dessen die Nennung der 3 Berge, an denen Gauß die Winkelsumme im Dreieck vermessen haben soll, wieder reingenommen. Finde, dass Details dieser netten Legende (schade, dass es offenbar eine ist) einem Artikel mit einem derart trockenem Thema sehr gut tut. Dass es nun zusätzlich im Gauß-Artikel steht, wo Döblinger es hinverschoben hatte, finde ich nicht weiter tragisch. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal zur Einleitung

Ich möchte gerne eine Änderung von

Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Darauf aufbauend führt die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen verursacht wird.

zu

Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Die Erweiterung auf gegeneinander beschleunigte Bezugssysteme führt zur allgemeinen Relativitätstheorie, mit der Erkenntnis, das Schwer- und Trägkeitskräfte äquivalent sind. Die allgemeine Relativitätstheorie führt die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen verursacht wird.

• Man kann nicht sagen, dass sich etwas mit konstanter Geschwindigkeit bewegt (vom Licht abgesehen). Das ist doch gerade davon abhängig, wie ich es mir anschaue, ob ich daneben stehe, oder mit dem Flugzeug im Kreis rumfliege.

Konstante Geschwindigkeit ist hier im Sinne von nicht beschleunigter Bewegung zu verstehen und damit durchaus korrekt. Kein Leser käme an dieser Stelle auf die Idee, sich in die Rolle eines 2. Beobachters zu versetzen, der das aus einem beschleunigten Bezugssystem heraus beobachtet.

Ich schon. Aber egal. --Marc van Woerkom 00:54, 22. Okt 2004 (CEST)

Diesen beschleunigten Beobachter als gleichwertig anzusehen ist ja auch erst in der aRT möglich. Beschleunigte Beobachter und Bezugssysteme können durchaus im Rahmen der sRT behandelt werden. Ein schönes Beispiel ist die Umkehrphase des einen Zwillings im Zwillingsparadoxon (siehe dort). Die Formulierung "Die Erweiterung auf gegeneinander beschleunigte Bezugssysteme führt zur allgemeinen Relativitätstheorie", ist damit zwar nicht direkt falsch, weckt aber falsche Vorstellungen. Ich würde auch soweit oben im Text völlig darauf verzichten irgendwas zu begründen oder gar einen Weg zur Herleitung von irgendwas aufzuzeigen, wie Du es machst und dabei auch noch das Äquivalenzprinzip erwähnst. Damit überfrachtest Du die Einleitung total mit Informationen. Je weniger dort umso besser. Dort sollten wirklich nur die wichtigsten Dinge hin nach dem Motto "weniger ist manchmal mehr". --Wolfgangbeyer 19:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Herleitung ist gut. Vielleicht mache in der letzten Zeit zuviel Mathematik. :-) Aber mir war es persönlich immer sehr wichtig zu wissen, wie man auf eine Idee kommt. Wie man von der Untersuchung von Bewegungen auf ein Konzept wie Raumkrümmung kommt, ist schon erstaunlich. --Marc van Woerkom 00:54, 22. Okt 2004 (CEST)

• Ich finde in dem Artikel nicht den Begriff des Gedankenexperimentes. Dabei sind doch diese so charakteristisch für die Relativitätstheorie, wie die Züge im Bahnhof, wo man nicht weiss, ob man selbst oder der andere Zug losfährt oder die Lichtuhr (die illustriert, wieso Zeit langsamer zu laufen scheint), oder die Idee mit dem Fahrstuhl, wo ein Beobachter nicht sagen kann, ob der Fahrstuhl beschleunigt wird, oder in einem Schwerefeld fällt. Gerade das letzte Gedankenexperiment ist der Schlüssel, wie man von den relativ bewegten Beobachtern plötzlich zu einer Theorie der Schwerkraft gelangt. Und natürlich ist die ART dadurch motiviert die Situation auch gegeneinander beschleunigter Beobachter zu beschreiben. Daher der zweite Satz.

--Marc van Woerkom 11:49, 21. Okt 2004 (CEST)

Lies mal dazu meine Vorstellung von einem sinnvollen Konzept für diesen Artikel - zu finden hier per Stringsuche nach W01. Dem hat offenbar sogar Dr. Döblinger nun zugestimmt. --Wolfgangbeyer 19:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Zu den gegeneinander beschleunigten Bezugssystemen: Rein logisch sind natürlich alle Transformationen zwischen Bezugssystemen gegeneinander beschleunigt, wenn sich die Systeme nicht rein zufällig mit konstanter Geschwindigkeit gegeneinander bewegen. Psychologisch finde ich es etwas irreführend, weil man dabei meist zuerst an gleichmäßig beschleunigte Systeme denkt - geht mir jedenfalls meist so. Historisch lief der Weg der Erkenntnis bei Einstein ja auch über die gleichmäßig beschleunigten Systeme (siehe Fahrstuhl-Gedankenexperiment). Tatsächlich sind aber ja alle Transformationen zwischen zwei Bezugssystemen (mit der mathematischen Einschränkung, dass sie genügend oft differenzierbar sind) durch die ART abgedeckt. Daher können sich also Bezugssysteme (im mathematischen Rahmen) auf beliebige Weise zueinander verhalten. Natürlich sind sie dadurch zu jedem Zeitpunkt auf irgendeine Weise zueinander beschleunigt - die Formulierung mit den beschleunigten Bezugssystemen ist also sicher nicht falsch. Ich sehe aber das Problem, dass die tatsächliche Reichweite der ART (mathematisch ausgedrückt: Ersetzung der Lorentztransformationen durch beliebige Koordinatentransformationen) möglicherweise nicht ganz herauskommt. --mmr 00:11, 22. Okt 2004 (CEST)

Den Satz "Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen." halte ich für etwas unglücklich und schlage vor (ich halte das für Laien verständlicher und so formuliert, daß Laien nicht vom weiteren Lesen abgeschreckt werden):

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt gewöhnlich keine Rolle spielen. Deswegen scheinen diese Phänome der Alltagserfahrung zu widersprechen. Beide Theorien zeigen zugleich die Gültigkeit ihres Vorgängers, die newtonsche Physik, als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

(Den letzten Satz hatte ich schon oben genannt.)--Physikr 11:20, 22. Okt 2004 (CEST)

Irgendwie gefallen mir diese 3 vorgeschlagenen Sätze sprachlich nicht so recht. Bei den ersten beiden stört mich z. B., dass der Eindruck entsteht, ein Phänomen, dass im Alltag keine Rolle spielt, müsse auch der Alltagserfahrung widersprechen. Den letzten Satz finde ich stilistisch irgendwie ziemlich sperrig. Da würde ich auch auf den Link vertrauen, der das Korrespondenzprinzip anhand sehr schöner einfacher Beispiele erklärt. --Wolfgangbeyer 23:30, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja, das geht mir hier genauso. Physikalische Phänomene, die in der Alltagswelt keine Rolle spielen, gibts schließlich zu Genüge ;-). Das alleine finde ich noch nicht besonders erwähnenswert. Dass sie der Anschauung widersprechen erscheint mit schon wesentlich tiefer, als dass sie nicht der Alltagserfahrung entsprechen. Dass man zehn Meter weit springen kann, entspricht zum Beispiel auch nicht der Alltagserfahrung, aber ich habe keine großen Probleme, mir anschaulich vorzustellen, dass das auf dem Mond möglich sein könnte. Bei der SRT und gar der ART ist das doch etwas anders. Der letzte Satz haut semantisch nicht hin: Eine Theorie kann ein Grenzfall einer anderen sein, die Gültigkeit einer Theorie (hier der Newtonschen) aber nicht. Man könnte höchstens sowas schreiben wie: Beide Theorien zeigen zugleich die Gültigkeit der newtonschen Physik, welche sich als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien erweist. Sie erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip. Grüße --mmr 04:00, 23. Okt 2004 (CEST)

Dann vielleicht so:

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt des Menschen gewöhnlich nicht bemerkt werden. Das führt bei diesen Phänomen dazu, daß diese scheinbar der Alltagsanschauung widersprechen, die sich ja ohne Kenntnis dieser Phänomene gebildet hat. Beide Theorien zeigen zugleich die Gültigkeit der newtonschen Physik, welche sich als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien erweist. Sie erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."--Physikr 08:35, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich plädiere einfach für kurze prägnante Formulierungen, erst recht in einem Einleitungstext. „Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen“ bringt die Sache kurz und unmissverständlich auf den Punkt. Die beiden ersten vorgestellten Sätze überzeugen mich auch stilistisch nicht. Die beiden letzten gehören übrigens woanders hin. Das dazwischen sollte hoffentlich nicht gestrichen werden ;-). Bei denen stört mich, dass nun nur noch die Bestätigung der newtonschen Physik erwähnt wird und ihre Widerlegung gar nicht mehr. Es ist mir aber ein äußerst wichtiges Anliegen, dem Leser deutlich zu machen, dass die Natur in ihrem Wesen völlig anders ist, als sie sich uns auf den ersten Blick darstellt. Siehe dazu mein „Credo“ unter „Was ich hier treibe“. Die Formulierung „Beide Theorien enthalten ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, als Grenzfall und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip“ enthält sowohl die Widerlegung als auch die Bestätigung inkl. Hinweis darauf, wie sich das miteinander verträgt. Inhaltlich könnte ich mich eher mit „Beide Theorien widerlegen ihren Vorgänger, die newtonsche Physik, bestätigen aber gleichzeitig dessen Gültigkeit als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip.“ anfreunden. Würde mich höchstens die fast doppelte Länge stören. Wäre das was? --Wolfgangbeyer 12:06, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich lasse mal wieder die Einrückung weg. Es geht mir genau um das Gegenteil Ihrer Aussage. Mit "Widerlegung" kann beim Laien der Eindruck entstehen, daß die Physik als Ganzes falsch ist und der nächste "Physiker" kommt und beweisen kann, daß die bisherigen Theorien falsch sind. Und genau das trifft nicht zu. Bei sorgfältiger physikalischer Arbeit sind die Theorien im Rahmen dessen, wie die Experimente durchgeführt wurden, gesichert. Aber wenn bestimmte Randbedingungen verlassen werden, dann werden Abweichungen zwischen Theorie und Experiment festgestellt, die Anlaß sind genauer zu messsen oder eine Theorie liefert Vermutungen für neue Experimente, die die ungewöhnliche Aussagen der Theorie experimentell verifizieren oder falsifizieren. Aber innerhalb der ggf. erkannten neuen Grenzen ist die alte Theorie wahr. Bestenfalls wäre:

"Beide Theorien liefern Gültigkeitsgrenzen der newtonschen Physik und bestätigen diese als Grenzfall der neuen umfassenderen Theorien und erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

--Physikr 14:34, 23. Okt 2004 (CEST)

Oha, das ist wohl der springende Punkt: Das ist absolut nicht die angemessene Sichtweise. Man muss ganz zweifellos damit rechnen, dass irgendwann ein Physiker kommt und beweist, dass alle bisherigen physikalischen Theorien grundsätzlich falsch sind und zwar vermutlich bis tief in ihre innerste Struktur hinein. Ich glaube nicht, dass irgend eine der heute bekannten Theorien das Potenzial hat, diesem Schicksal grundsätzlich zu entgehen. Lediglich von Änderungen zu sprechen, klingt für mich so als würde man sagen, dass beim Übergang der Vorstellung von der Erde als Scheibe zu einer Kugel gewisse quantitative Abweichungen neu ins Spiel gekommen wären, die nun zu berücksichtigen seien. Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe, und es wurde ein ganzes Weltbild gekippt. Und das war bei der Entdeckung der RT und der QT nicht anders. Jetpiloten berücksichtigen keine Korrekturen zu einem kartesischen Koordinatensystem sondern rechnen vermutlich in Kugelkoordinaten. Natürlich sind die alten Theorien im Rahmen ihres Gültigkeitsbereichs als Näherung weiterhin nützlich. Jeder geht mit einem (flachen) Stadtplan in eine fremde Stadt und nicht mit einem Globus, obwohl das nicht dem Wesen der Erdoberfläche entspricht, auf der er sich bewegt (der nette Vergleich, der mir beim Schreiben von Korrespondenzprinzip eingefallen ist). --Wolfgangbeyer 15:33, 23. Okt 2004 (CEST)

Ihre Sichtweise halte ich für nicht sehr hilfreich. Jede neue Erkenntnis erweitert den Horizont. Das die Gültigkeit des Bekannten dabei ggf. eingeschränkt wird macht doch den Kern des bisher gesicherten Wissens nicht falsch. Für Ihre Sichtweise gibt es ein Sprichwort: "Das Kind mit dem Bade ausschütten." Angenommen Sie hätten eine Karte Ihrer Stadt als man noch der Meinung war, die Erde sei eine Scheibe. Werfen Sie nun die Karte weg, wenn Sie erfahren, daß die Erde eine große Kugel ist, die praktisch keine Auswirkungen auf Ihre Karte hat? Vielleicht muß ein mm breiter Strich um "my"m verschoben werden? Bei dem schon oft vorhandenem Pessimismus zur Wissenschaft diesem Pessimismus neue Nahrung geben indem man sagt, in der Physik ist alles falsch - wir wissen es nur noch nicht. Was soll dann die Bemerkung die Relativitätstheorie ist experimentell gesichert - das ist dann doch gerade ein Hohn, wenn ich erkläre, ich weiß nur noch nicht, daß die Relativitätstheorie falsch ist. --Physikr 17:08, 23. Okt 2004 (CEST)

Hinsichtlich des Stadtplans sind wir uns ja einig. Sagte ich ja: Natürlich werfe ich ihn nicht weg, denn er ist ja viel praktischer und funktioniert in einer völlig ausreichenden Näherung. Aber er gibt eben das Wesen dessen, um was es geht, nicht wieder. In einem Artikel zum Thema „Erde“ würde ich in erster Linie von ihrer Kugelnatur was schreiben. Auch die RT hat ihren begrenzten Gültigkeitsbereich. Und wenn da steht, dass sie experimentell gesichert ist, dann bezieht sich das nur auf diesen. Dass sie sich letztlich als genauso falsch wie die Vorstellung von der Erde als Scheibe erweisen wird, sieht man, wenn man bestimmte Phänomene betrachtet, zu deren Beschreibung die RT (insbesondere die aRT) und die QT zugleich erforderlich sind. Diese Phänomene sind aber z. Zt. nicht experimentell sondern nur per Gedankenexperiment zugänglich. Unter Planck-Einheiten (auch ein Artikel von mir - lesenswert ;-)) wird so ein Phänomen vorgestellt, das zu einem Konflikt führt. Man wird irgendwann die Beschreibung von Raum und Zeit der RT wohl noch viel dramatischer modifizieren müssen, als es beim Übergang von der newtonschen Mechanik zur RT der Fall war. Was da statt dessen mal stehen wird, darüber kann man nur wild spekulieren. Die RT und die QT stehen nämlich nicht nach Art des Korrespondenzprinzips in Beziehung, und das ist das Problem und der Grund für meinen „Pessimismus“. Chancen, eine „finale“ Theorie zu sein, falls es das überhaupt gibt, kann daher allenfalls eine Theorie haben, die die RT und die QT als Grenzfall enthält. Außer ihrem Namen, nämlich Quantengravitation weiß man aber über sie bisher kaum was sicheres. Aber sie wird mit ziemlich radikal neuen Konzepten aufwarten müssen, um das Korrespondenzprinzip zu erfüllen und damit zu erklären, warum die RT und die QT im Rahmen ihres Gültigkeitsbereiches bisher so erfolgreich waren. --Wolfgangbeyer 18:27, 23. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: "... macht doch den Kern des bisher gesicherten Wissens nicht falsch." Doch, natürlich. Die Aussage, die Erde sei eine Scheibe ist eben gerade im Kern falsch aber trotzdem als Näherung im Alltag nützlich. Oder würdest Du sagen, die Scheibentheorie beschreibe den Kern unseres Wissens über die Gestalt der Erde zutreffend? Das wäre nämlich genau Dein obiger Satz. --Wolfgangbeyer 21:22, 23. Okt 2004 (CEST)

"... macht doch den Kern des bisher gesicherten Wissens nicht falsch." Du machst eine falsche Retrospektive. Der Kern des Wissens "Erde" war doch nicht die Scheibe, sondern das Wissen um Umgebung des Wohnorts. Die Annahme, daß die Erde eine Scheibe sei, war doch nur ein Nebeneffekt. Als die bekannten Gebiete größer wurden, entstanden Zweifel an der Scheibengestalt - und nur in der Übergangszeit wurde die Differenz Kugel - Scheibe zum Streitpunkt. Genau wie bei der RT. Der Kern der newtonschen Physik war doch nicht die Unberücksichtigung der Lichtgeschwindigkeit, sondern sagen wir

oder

und nun lautet die Formel:

Ich halte es für falsch, hinterher einen unbeachteten Aspekt der alten Theorie als Kernpunkt der alten Theorie zu erklären, bloß weil gerade dieser unbeachtete Aspekt von den Ablehnern der neuen Theorie zum Streitpunkt gemacht wird.--Physikr 12:17, 24. Okt 2004 (CEST)

Naja, da geraten wir natürlich in eine vielleicht etwas spitzfindige Diskussion darüber, was denn der Kern eines Wissens sei. Ich bin von folgendem ausgegangen: Da gibt es zunächst, wie Du schreibst, das Wissen (ich würde lieber Erfahrung sagen) um die Umgebung des Wohnortes: Überall scheint es flach zu sein. Durch deduktives Schließen folgert man, die Erde muss eine Scheibe sein, und das würde ich unter dem Kern des alten Wissens verstehen, nämlich das eindampfen der Erfahrung auf eine (scheinbar) allgemein gültige Aussage, eben das „Wissen“. Das würde ich nicht als Nebeneffekt bezeichnen. Zu sagen, ich würde damit einen unbeobachteten Aspekt (das nichtberücksichtigen(??) der Kugelform) zum Kernpunkt der alten Theorie machen, ist nicht besonders glücklich formuliert. Kann mir da keinen rechten Rein drauf machen. Aber mal zurück zum eigentlichen Problem, dem Text: Ich wehre mich vor allem dagegen, den Eindruck zu vermitteln, der neuen Theorie könne man mit gewissen (womöglich kleineren) Änderungen gerecht werden, und sie würde hinsichtlich ihres Wesens(!!) der Alltagserfahrung nur scheinbar widersprechen. Das ist totale Verharmlosung. Sie ist von ihrem Kern her grundsätzlich neu und agiert mit völlig neuen und revolutionären Konzepten von Raum und Zeit, die sich unserem anschaulichen Vorstellungsvermögen prinzipiell entziehen. Das sollte man nicht schön reden sondern klar aussprechen. Natürlich auch, dass dadurch nicht etwa alle Alltagsbeobachtungen, die wir bisher gemacht haben, womöglich so gar nicht stattgefunden haben können, sondern über das Korrespondenzprinzip erklärbar sind. Das steht sinngemäß so in der alten Formulierung und in der kürzlich von mir vorgeschlagenen auch. --Wolfgangbeyer 19:12, 24. Okt 2004 (CEST)

Als Nachtrag zum Theorienverständnis in den Naturwissenschaften hier eine Passage aus Physik: "Durch den Vergleich mit dem Experiment lässt sich der Gültigsbereich und die Genauigkeit einer Theorie ermitteln, allerdings lässt sie sich niemals "beweisen". Um eine Theorie zu widerlegen, bzw. um die Grenzen ihres Gültigkeitsbereiches zu demonstrieren, genügt im Prinzip ein einziges Experiment, sofern es reproduzierbar ist.". In diesem Sinne sollte man prinzipiell nicht von einer "richtigen" Theorie sprechen. --Wolfgangbeyer 20:08, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ja nicht von einer "richtigen" sondern "gültigen" Theorie gesprochen. Dann vielleicht so:

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt des Menschen gewöhnlich nicht bemerkt werden. Damit schränkt die Relativitätstherie die Gültigkeit der newtonschen Physik stark ein, so daß diese sich nur als Grenzfall der neuen umfassenderen Relativitätstheorie erweist. Relativitätstherie und newtonschen Physik erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

--Physikr 07:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Dieser Vorschlag ignoriert wieder den Umstand, dass er ja so gar nicht in den Text passt, weil er 2 Korrekturen betrifft, die an verschiedenen Stellen stehen, worauf ich schon oben (12:06, 23. Okt 2004) hingewiesen hatte. Und inhaltlich (übersetzt auf die "Erde"): „Damit schränkt die Kugeltheorie die Gültigkeit der Scheibentheorie stark ein, so dass diese sich nur als Grenzfall der neuen umfassenderen Kugeltheorie erweist.“ Nur einschränken?? Das ist mir entschieden zu sanft, denn es fehlt ja völlig, der absolut unverzeichtbare Hinweis darauf, dass die Kugeltheorie die Scheibentheorie wiederlegt. Auch die Formulierung, dass Phänomene im Spiel seien, die im Alltag nicht bemerkt werden, bringt die Sache nicht auf den Punkt. Solche Phänomene gibt es schon in der in der Schulphysik zuhauf. Das besondere in der RT ist aber gerade, dass es welche gibt, die prinzipiell nicht mehr vorstellbar sind. Das ist wissenschaftshistorisch ein bedeutender Präzedenzfall und eine eminent wichtige Information für den Leser. Und stilistisch: Im (gesamten) obigen Vorschlag steht 4 mal auf engstem Raum der 8-Silben-Zungenbrecher „Relativitätstheorie“ die jetzige Fassung kommt mit 2 mal verteilt auf 2 Absätze aus. --Wolfgangbeyer 22:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Nein, auch bei Kugel- und Scheibentheorie ist es das Gleiche. Solange die Kugeltheorie noch nicht existierte, gingen alle unbewußt davon aus, daß die Scheibe keine Grenze hat - bzw. so weit weg ist, daß man niemals dorthin kommt, wo Himmel und Erde sich berühren. Erst als die Kugeltheorie kam, wurde klar, daß die Scheibe nur für - sagen wir - 200 km gilt. Außerdem ist die Kugeltheorie auch überholt und Sie benutzen Sie weiter: Genauer ist die Erde ein Rotationsellipsoid, ganz genau ein Geoid.

Wenn Sie unbedingt das Wort widerlegt haben wollen:

"Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die in der Alltagswelt des Menschen gewöhnlich nicht bemerkt werden. Damit widerlegte die Relativitätstherie die unbewußte Annahme einer umfassenden Gültigkeit der newtonschen Physik. Die newtonschen Physik erweist sich damit nur als Grenzfall der neuen umfassenderen Relativitätstheorie. Relativitätstherie und newtonsche Physik erfüllen damit das so genannte Korrespondenzprinzip."

--Physikr 10:45, 28. Okt 2004 (CEST)

"Nein, auch bei Kugel- und Scheibentheorie ist es das Gleiche. Solange die Kugeltheorie noch nicht existierte, gingen alle unbewußt davon aus, daß die Scheibe keine Grenze hat - bzw. so weit weg ist, daß man niemals dorthin kommt, wo Himmel und Erde sich berühren. Erst als die Kugeltheorie kam, wurde klar, daß die Scheibe nur für - sagen wir - 200 km gilt. " Verstehe nicht ganz, wo hier der Konflikt mit meinen Kommentaren sein soll. Damit ist sie in ihrem Wesen widerlegt. "Außerdem ist die Kugeltheorie auch überholt und Sie benutzen Sie weiter: " Ich sagte ja bereits, es gibt keine „richtigen“ Theorien. Theorien sind Modelle von der Natur mit gewissem Gültigkeitsbereich. "Genauer ist die Erde ein Rotationsellipsoid, ganz genau ein Geoid. " Nicht mal das letztlich: Sie hat z. B. Berge und Täler ;-). Im übrigen muss das Wort „widerlegt“ nicht unbedingt auftauchen. In der jetzigen Fassung, mit der ich ganz zufrieden bin, steht es ja auch nicht drin. Der obige Textvorschlag steht aber immer noch im Konflikt mit 3 Einwänden, die ich in meinem letzten Kommentar formuliert habe. Ich fürchte, so kommen wir nicht weiter. --Wolfgangbeyer 00:22, 29. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaftliche Biographie von Abraham Pais

Wieso ist eigentlich meine Literaturangabe zu Abraham Pais ("Raffiniert ist der Herrgott") damals aus dem Artikel genommen worden? Das ist wirklich ein sehr gutes Buch. Seinerzeit von dem Aachener Dozenten, der die spezielle Relativitätstheorie gelesen hat, wärmstens empfohlen. Ich habe es ca. am 4.11. wieder in meinem Besitz, wenn meine Möbel nachgezogen sind. Es beschreibt nicht nur das Leben Einsteins im Detail, sondern auch was er wissenschaftlich genau gemacht hat, auf Physiker Niveau. --Marc van Woerkom 11:57, 21. Okt 2004 (CEST)

Wir hatten seinerzeit darüber diskutiert. Der Titel war mir ziemlich suspekt und ich hatte daher nachgefragt. Die Diskussion scheint aber irgendwie im Sande verlaufen zu sein. Je nachdem, ob der biographische oder der fachliche Teil bemerkenswerter ist, sofern es denn überhaupt einer ist, sollte man es unter Einstein oder hier platzieren. Wenn Du beide Teile hervorragend findest auch gerne in beiden. --Wolfgangbeyer 20:12, 21. Okt 2004 (CEST)

Dann schau mal hier rein Buchkritik oder hier oder en:Abraham Pais. Ist Dir denn wenigstens der Sexl (einer der Übersetzer) ein Begriff? Hat Relativität, Gruppen, Teilchen geschrieben und noch ein paar Klassiker. --Marc van Woerkom 00:36, 22. Okt 2004 (CEST)

Klar kenn ich Sexl. Habe sogar mal eine Vortrag von ihm persöhnlich gehört - werde ich nie vergessen. Pais hört sich gut an. Schreib's ruhig rein. Möglichst mit Kommentar, damit's niemand für eine theologische Analyse der RT hält ;-). --Wolfgangbeyer 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zum "Kant-Zitat"

Das frühere Zitat zu Kant habe ich seit über 20 Jahren auswendig im Kopf. Ich muss aber jetzt einräumen, dass ich mir nicht 100%ig sicher bin, dass es sich um ein Zitat aus einer Primärliteratur, wie ich bisher annahm, oder doch nur aus einer Sekundärliteratur gehandelt hat - in der Tat peinlich. Bin leider im Moment auch nicht in der Lage, dieses Zitat irgendwie zu belegen. Man könnte natürlich auch die unverfängliche Formulierung wählen: "Letztlich ist der Grund für diese Unvorstellbarkeit der Umstand, dass Raum und Zeit Vorbedingung für jegliche Erfahrung sind und daher nicht Gegenstand dieser Erfahrung sein können, wie bereits Immanuel Kant sinngemäß feststellte." Hat natürlich damit nicht mehr den Pep eines Original-Kant-Zitats. Würde daher auch nicht mehr unbedingt darauf bestehen wollen, obwohl ich’s auch so noch recht attraktiv und zum Nachdenken anregend in der Einleitung fände. Was meint Ihr dazu? --Wolfgangbeyer 01:14, 22. Okt 2004 (CEST)

Ohne Authentizität fehlt mir da wirklich etwas der "Pep". Daher würde ich es erstmal rauslassen - vielleicht findest Du ja die Originalstelle wieder. --mmr 04:00, 23. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] E=mc²

habe den alten Zustand der Formel wieder hergestellt, da die neue vor lauter nicht definierten Größen strotzte und ferner in dieser Form kaum als "eine der bekanntesten Formeln der Physik" genannt werden kann. Bekannt wurde sie ja auch eher im Zusammenhang mit Bindungsenergie und nicht kinetischer Energie. --Wolfgangbeyer 23:51, 22. Okt 2004 (CEST)