Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv1

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Ausgelagert aus Diskussion:Relativitätstheorie: 18.09.2002 - 30.04.2004

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Vorhersagen der Allgemeinen Rel.Th.:
Ist die Expansion des Universums wirklich eine Folge, und nicht eher eine Möglichkeit? zB ist auch die Kontraktion erlaubt.
Sind Schwarze Löcher nicht auch in der Speziellen Rel.Th. möglich?
-- Schewek 22:23, 18. Sep 2002 (CEST)

• Kontraktion ist auch eine Möglichkeit (und in der Tat kann eine Expansion in eine Kontraktion übergehen). Einstein wollte aber ein stabiles Universum (das weder expandiert, noch kontrahiert). Vielleicht könnte man das etwas besser formulieren. Ich mach mir da mal ein paar Gedanken.
• SL sind eine Lösung der ART; in der SRT gibt es keine Gravitation (und wenn es sie gäbe, dann könnte sie sich nicht auf die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit auswirken, weil in der SRT die Raumzeit flach ist).

-- Ce 22:31, 18. Sep 2002 (CEST)

Ok. Zweiter Versuch bzgl. SL: Meines Wissens gibt es SL (als Massenansammlungen, aus denen Licht nicht entkommen kann) auch in der klassischen Newtonschen Gravitation, wenn man die endliche Lichtgeschwindigkeit und Rotverschiebung im Grav.Feld berücksichtigt. Eddingtons Expedition wies nach, dass die Lichtablenkung der ART folgt, und nicht Newton's Gesetz. Insofern finde ich, man kann nicht sagen, dass die ART SL vorhersagt. Insbesondere sind SL nur indirekt beobachtet; ihre genauen Eigenschaften sind unbekannt, und bieten daher keine Bestätigung der ART.

(Quantitative) Nachweise sind meines Wissens die Zeitdilatation im Grav. Feld (Uhr auf Berg geht schneller als im Tal), Gravitationsstrahlung (ineinanderstürzende Neutronensterne, indirekt per zunehmender Umlaufgeschwindigkeit), Mößbauer-Effekt (bin mir nicht ganz sicher) und die Bahnverschiebung des Merkur.

-- Schewek 14:32, 19. Sep 2002 (CEST)

Es ist natürlich möglich, für die Newtonsche Gravitation eine Massenansammlung zu erzeugen, deren Fluchtgeschwindigkeit größer ist als die Lichtgeschwindigkeit. Allerdings wirkt in der Newtonschen Gravitationstheorie die Gravitation nur auf Teilchen mit Masse, nicht auf elektromagnetische Felder (und damit auf Licht). Die Gravitations-Rotverschiebung ist eine Voraussage der ART, somit kann man nicht sagen, daß man ohne ART auskommt, wenn man die Rotverschiebung berücksichtigen muß.

Was die unterschiedlichen Ablenkungen des Lichts angeht, verhält es sich meines Wissens so: Einstein hatte die Ablenkung des Lichts zunächst nur aufgrund eines verallgemeinerten Äquivalenzprinzips vorhergesagt, nach dem nämlich nicht nur die Bewegung von Punktmassen, sondern sämtliche physikalischen Vorgänge in einem frei fallenden System genauso ablaufen müssen wie in einem Inertialsystem ohne Gravitation. Dieses allgemeinere Äquivalenzprinzip war definitiv kein Teil der klassischen Physik (bei Newton wirkt die Gravitation nur auf Massen; masselose Objekte sollten sich also von der Gravitation nicht beeinflussen lassen). Später, als er seine ART - auf Basis dieses verallgemeinerten Äquivalenzprinzips - entwickelt hatte, erkannte Einstein, daß aufgrund der Raumzeitkrümmung um die Sonne die Lichtablenkung korrigiert werden mußte (IIRC auf den doppelten Wert). Eddingtons Messungen zeigten nicht nur, daß das Licht abgelenkt wird, sondern daß es so abgelenkt wird, wie von der ART vorausgesagt, so daß das Einsteinsche Äquivalenzprinzip (in der abgeschwächten Form, in der es in der ART vorhanden ist, nämlich beschränkt auf kleine Umgebungen) und die Raumzeitkrümmung zusammen das richtige Ergebnis liefern.

Was die Vorhersage betrifft: SL sind definitiv eine Vorhersage der ART: Die Gleichungen der ART erlauben diese Metrik, und erlauben zudem eine Entwicklung einer "normalen" Massenverteilung in ein SL. Man sollte nicht "Vorhersage" und "Bestätigung" verwechseln. Eine Bestätigung impliziert eine Voraussage (nämlich die, die bestätigt wurde), aber umgekehrt ist dies nicht der Fall. Mit der Newtonschen Theorie kann man die Umlaufbahn eines Mondes um den Merkur vorhersagen. Daß Merkur keinen solchen Mond hat, berührt diese Vorhersage nicht im Geringsten. Sie ist eben nur nicht bestätigt. Wie es mit der Bestätigung bei SL aussieht, weiß ich jetzt nicht genau, aber es gibt definitiv einige Objekte, von denen man annimmt, daß es sich um SL handelt.

Was die Bestätigungen der ART angeht, so hat der Mößbauer-Effekt nichts mit der ART zu tun; die restlichen angegebenen Dinge sind tatsächlich Bestätigungen (= Voraussagen, die durch Messungen bestätigt wurden), wobei man beim Merkur nicht von der "Bahnverschiebung" spricht (das könnte alles mögliche sein), sondern von der Periheldrehung.

-- Ce 11:51, 21. Sep 2002 (CEST)

Fehler: Die Masse als solche ist innerhalb der aktuellen Interpretation der Relativitätstheorie invariant - sie nimmt also gerade nicht mit der Geschwindigkeit zu. Was zunimmt, ist die Energie (Energie-Impuls-Tensor).

-- 20:51, 19. Okt 2003 (CEST)

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Inhaltsverzeichnis 1 spezielle Relativitätstheorie neu aufgesetzt 2 Noch Prägnanter? 3 Kommentare zu Kommentaren zu Kommentaren zu Kommentaren... 4 Bild

[Bearbeiten] spezielle Relativitätstheorie neu aufgesetzt

Jetzt hab ich mich ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt und den Abschnitt zur speziellen Relativitätstheorie völlig neu aufgesetzt sowie eine absolut überfällige Einführung davor gesetzt. Ich hoffe, ich bin mit ersterem niemandem auf die Füße getreten. Schließlich handelt es sich hier nicht um irgend einen x-beliegigen sondern um einen zentralen Begriff des physikalischen Welbildes. Mein Ziel ist es daher, dass ein interessierter Laie, der schon immer mal wissen wollte, um was es da eigentlich geht, der aber nicht bereit ist, sich durch längere Erklärungen oder gar Formeln hindurch zu arbeiten, was ja leider fast die Regel ist, auch auf seine Kosten kommt. Ich habe es also als eine Art Sammlung der spektakulärsten Phänomene gestaltet, aber dabei auch darauf geachtet, dass sie nicht ohne gegenseitige Bezüge im Raum stehen, sowie versucht, das wesentliche bzw. faszinierende an den jeweiligen Anfang eines Absatzes zu stellen. Vieles ist unter spezielle Relativitätstheorie auch zu finden, aber es erschließt sich dort oft erst nach längerer Lektüre dafür dann allerdings auch inkl. Erklärung. In diesem Sinne ergänzen sich diese beiden Artikel jetzt wunderbar. Diese Aufgabenteilung dürfte auch dazu passen, wer sich unter Wikipedia zu welchem der beiden Artikel verirrt. Wolfgangbeyer 18:45, 17. Jan 2004 (CET)

Und siehe, es war wohlgetan... Uli 18:49, 17. Jan 2004 (CET)

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Die Artikel Indexdarstellungen der Relativitätstheorie und Metrischer Tensor der speziellen Relativitätstheorie sollten hier noch verlinkt werden. Ich kenne mich im Thema zu wenig aus um das zu erledigen. Könnte sich mal jemand dessen annehmen?

Auf Allgemeine Relativitätstheorie habe ich voresrst einen Redirect gesetzt, da der Artikel noch nicht existiert, aber oft verlinkt ist. Vielleicht könnte sich da auch nochmal jemand mit befassen der sich mit dem Thema besser auskennt als ich.

--Daniel Beyer 17:17, 22. Jan 2004 (CET)

Ich würde dafür plädieren, die Artikel Metrischer Tensor der speziellen Relativitätstheorie und Vergleich von Tensordefinitionen als Textabschnitte nach Metrischer Tensor zu verschieben und ebenso Indexdarstellungen der Relativitätstheorie als Abschnitt nach Vierervektor. Diese Artikel sind ja hinsichtlich Bezeichnung und Inhalt eher Lehrbuchkapitel und weniger selbstständige Begriffe für eine Enzyklopädie. Wenn ich mal ganz viel Zeit habe, könnte ich das ja mal anpacken, aber vielleicht machts auch jemand vorher. Es würde dann nur der Link auf Metrischer Tensor fehlen. Hm, wohin mit diesem Monster, dessen pure Erwähnung wohl schon jeden Laien verschreckt? Denke, es würde es genügen, in zwei Schritten dorthin zu kommen, z. B. über Metrik. Wolfgangbeyer 17:22, 26. Jan 2004 (CET)

Ich fürchte, dass die Artikel durch solche Verschiebungen etwas überladen werden. Im Prinzip befinden sie sich auch noch in der Entwicklung, was sie unter Umständen noch weiter aufblähen würde, ich brauche eigentlich mehr Verfeinerungsmöglichkeiten, um wesentliche Inhalte unterbringen zu können (nicht weniger). Die Vierervektoren ermöglichen eine einfache Beschreibung der relativistischen Mechanik und eine einfache Herleitung der Masse-Energie-Äquivalenz, das ist der eigentliche Sinn ihrer Einführung, und man kann die Differentialoperatoren der relativistischen Quantenmechnik damit erfassen. Aber um das ganze verständlich zu machen, braucht man auch Verzweigungen, welche physikalischen Eigenschaften eigentlich in den Vierervektoren drinstecken. Wie das genau am Ende aussehen wird, weiss ich auch noch nicht. Vielleicht kann man auch textuelle Beschreibungsmöglichkeiten finden, die unabhängig von der formelmäßigen Darstellung die wichtigsten Bereiche erfassen. Wie weit Wikipedia in fachspezifische Details eintauchen sollte, ich weiss es nicht. Wahrscheinlich sollte man da verschiedene Rückmeldungen berücksichtigen.

Ich weiss auch nicht wie ich mit einer zu groß geratene Seite umgehen soll :-(

WoSa 15:14, 23. Mai 2004 (CEST)

Ermutigt durch den Zuspruch beim letzten mal habe jetzt auch das Kapitel zur allgemeinen Relativitätstheorie völlig neu aufgesetzt und ein Kapitel zur Geschichte geschrieben. Hoffe wieder, dass ich keinem auf die Füße getreten bin. Es ist sicher kein schönes Gefühle, wenn Texte, in die man investiert hat, plötzlich verschwinden. Hoffe, die betroffenen können es auch so wie ich als eine Verbesserung sehen. Wolfgangbeyer 18:13, 26. Jan 2004 (CET)

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Ist geplant den Inhalt dieses Artikels auf Dauer zu einer Begriffsklärung werden zu lassen? Die Artikel Spezielle Relativitätstheorie und Allgemeine Relativitätstheorie sind ja in der Mache. Vielleicht reicht auf dieser Seite eine kurze, für den Laien gemachte Einleitung, die dann auf die beiden Artikel verweist? 82.83.0.236 00:39, 26. Jan 2004 (CET)

Hast Du meinen Diskussionsbeitrag vom 18:45, 17. Jan 2004 weiter oben schon gelesen? Er bezieht sich inzwischen nicht nur auf den Abschnitt spezielle Relativitätstheorie sondern auf den gesamten Artikel. Dort schildere ich, welche Rolle ich für diesen Artikel hier und die Artikel spezielle und allgemeine Relativitätstheorie vorschlagen würde, und wie sie sich , so wie sie jetzt sind, hinsichtlich verschiedener Zielgruppen sinnvoll ergänzen. Würden wir hier nur eine Einleitung und dann eine Verzweigung machen, dann käme eine meiner Ansicht nach eine ziemlich große Zielgruppe, wenn nicht sogar die größere nicht auf ihre Kosten. Außerdem finde ich nicht, dass der Artikel nur aus Begrifferklärungen besteht. Er stellt Zusammenhänge her, unterstreicht spektakuläre Konsequenzen und erklärt auch, sofern es mit ein bis zwei Sätzen möglich ist. Wie sehen das die anderen? Wolfgangbeyer 17:49, 26. Jan 2004 (CET)

Genau der Meinung bin ich auch. Wer sich schnell über das Thema informeren möchte, dem reicht dieser Artikel wahrscheinlich. Wer vertiefenden Informationen wünscht, folgt den Links und wird auch glücklich. --Daniel Beyer 20:00, 26. Jan 2004 (CET)

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Habe das Kant-Zitat wieder eingefügt. Ich finde es bringt das Problem das viele Laien haben, wenn sie den Eindruck haben, die Relativitätstheorie sei nicht zu verstehen, perfekt auf den Punkt, und leistet damit einen meiner Ansicht nach wichtigen Beitrag zum Verständnis des Verhältnisses zwischen gesundem Menschenverstand und den Aussagen der Relativitätstheorie. Ganz abgesehen davon finde ich einen auflockernden Satz kann bei diesem knochentrockenen Thema nicht schaden, auch wenn er vielleicht im Rahmen einer konventionellen Enzyklopädie nicht unbedingt unverzichtbar wäre. Aber wollen wir wirklich eine derartig konventionelle Enzyklopädie sein? Ich plädiere dagegen. Falls das anders gesehen wird, bitte ich um Diskussionsbeiträge. Wolfgangbeyer 22:43, 2. Mär 2004 (CET)

Stimme zu; Zitat bitte drin lassen. --mmr 22:51, 2. Mär 2004 (CET)

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Im Zusammenhang mit einer Vorhersage der Expansion des Universums sollte man meiner Ansicht nach die Rolle von Alexander Friedmann nicht vergessen. Vielleicht könnte das noch eingefügt werden?

21.März 2004 Hans J.v. Hörsten

Danke für den Hinweis. Habe es eingefügt und dabei den betreffenden Abschnitt in einen Sach- und Geschichtsteil getrennt. So wie ich es vorher geschrieben hatte, entstand der Eindruck, Einstein hätte diese Friedmann-Gleichungen selbst hergeleitet. Aber ich denke er hat lediglich die Instabilität der Lösungen ohne kosmologische Konstante gesehen, oder? -- Wolfgangbeyer 01:36, 22. Mär 2004 (CET)

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[Bearbeiten] Noch Prägnanter?

(Eigentlich hatte ich diesen Diskussionsbeitrag bereits gestern erstellt aber, naja - dumm gelaufen - zuletzt offensichtlich doch nur „Vorschau“ betätigt. Die Rekonstuktion meines gestrigen Beitrags ist mir leider nur zum Teil gelungen, ich bitte daher um Nachsicht für evtl. etwas holprige Formulierungen. Nun aber zur Sache...)

Ein in der vorliegenden Fassung wirklich ausgezeichneter Artikel! Dickes Lob! :-)

Beim Durchlesen sind mir bisher zwei Stellen, bzw. Punkte aufgefallen, die man meiner Meinung nach noch etwas prägnanter formulieren könnte. Da der Artikel jedoch bereits sehr ausgereift ist stelle ich meine Vorschläge erst mal hier zur Diskussion, zumal Relativitätstheorie (RT) leider nicht mein Spezialgebiet ist. ;-) In beiden von mir genannten Fällen wird der Sachverhalt korrekt und präzise dargelegt, meiner meinung nach nur etwas verklausuliert:

• In der Einführung wird betont, dass die RT „unser Verständnis von Raum und Zeit in revolutionärer Weise auf eine völlig neue Basis gestellt“ hat. Worin diese Revolution besteht folgt später im Text.

Die Gleichwertigkeit von Raum und Zeit wird präzise dargestellt: „Raum- und Zeitangaben sind keine universell gültigen Ordnungsstrukturen, sondern der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse und damit auch ihre Gleichzeitigkeit wird von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt.“

Oder: „Raum und Zeit erscheinen in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie strukturell gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher formal zu einer 4-dimensionalen Raum-Zeit vereinigen.“.

Die Darstellung der Gleichwertigkeit von Raum und Zeit, die ja der Gleichwertigkeit von E-Feld und H-Feld entspricht, könnte meiner Meinung nach noch prägnanter auf den Punkt gebracht werden, durch die Betonung, dass in der RT zwischen Raum und Zeit garnicht mehr eindeutig unterschieden werden kann. Und diese Kernaussage würde ich auch in die Einführung aufnehmen (die Erklärung anhand der Inertialsysteme in unterschiedlichen Bewegungszuständen verbleibt natürlich im Haupttext). Gleichzeitig könnte auf Adjektive verzichtet werden, die den Eindruck vermitteln, dass es sich bei dieser Gleichwertigkeit nur um eine Folge irgendeiner Darstellung handelt also etwa: „in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie strukturell gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher formal zu einer 4-dimensionalen Raum-Zeit vereinigen.“

• Zum Massendefekt:„Richtig ist, dass sie auch für chemische Reaktionen gilt, die zugehörigen Massenänderungen jedoch für die damaligen Meßmethoden unmessbar klein waren, anders als bei Kernreaktionen. Für letztere würde man auch ohne die Relativitätstheorie die enormen Energieumsätze erwarten, die dabei auftreten.“

-->„Bei Kernreaktionen sind nicht die dort auftretenden enormen Energieumsätze selbst durch die RT begründet, sondern nur der Effekt, dass sich diese in einer Masseänderung (Massendefekt) bemerkbar machen.“

Was meinen unsere Experten dazu? --SteffenB 12:56, 23. Mär 2004 (CET)

Danke für das Kompliment! Bin auch ganz überwältigt von den Kommentaren unter Kandidaten für exzellente Artikel. Das motiviert! Habe Deine 1. Anregung zum Haupttext übernommen inkl. dem Zusatz ..., derart, dass zwischen Raum und Zeit gar nicht mehr eindeutig unterschieden werden kann. Das kam vorher tatsächlich nicht deutlich genug rüber. Aber das schon in der Einleitung ansprechen - hm. Dort steht inhaltlich ja zunächst fast nichts außer leicht reißerisch formulierten Andeutungen, die zum weiterlesen anregen sollen (unvorstellbares und revolutionär neues Verständnis von Raum und Zeit, das der Alltagserfahrung zuwiderläuft), in der Hoffnung, dass es wirkt. Hier schon mehr zu sagen, finde ich problematisch, da ja die Einheit von Raum und Zeit nur eine der Kernaussagen der RT ist. Die Raum-Zeit-Krümmung und die Äquivalenz von Masse und Energie sind's ja kaum weniger, und die müsste man dann auch erwähnen. Dabei würde aber so gut wie alles den Laien etwas ratlos zurücklassen, denn das wäre ja nicht der richtige Platz um z. B. zu erläutern, was das denn überhaupt sagen will, dass zwischen Raum und Zeit gar nicht mehr eindeutig unterschieden werden kann. Bei Deiner 2. Anregung war mir nicht ganz klar, was Dich an der alten Version gestört hat. Habe die Passage trotzdem mal umformuliert und dabei versucht, Deine Anregung zu berücksichtigen. Besser so? (Bin übrigens vom 26.3.-28.3. oder gar 29.3. schon wieder abwesend ;-)) --Wolfgangbeyer 21:58, 24. Mär 2004 (CET)

Ja, so hatte ich das gemeint. Sowohl was die Gleichberechtigung von Raum und Zeit angeht, als auch was den Massendefekt angeht. Naja, und das mit der Ununterscheidbarkeit von Raum und Zeit in die Einführung war halt so 'ne Idee - die Erklärung folgt ja dann weiter unten im Text, und da bleibt dann dem interessierten Leser nichts anderes übrig als mindestens bis zu dieser Stelle weiterzu lesen. ;-) Aber in der jetzigen Form ist's sicherlich homogener. :-) --SteffenB 23:05, 24. Mär 2004 (CET)

P.S. Mit der Physik geht's in der Wikipedia ja nun kräftig voran, auch wenn natürlich noch immens viel zu tun bleibt! ;-) --SteffenB 23:09, 24. Mär 2004 (CET)

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Kurze Kommentare von mir zu meinen kleineren Änderungen an diesem tollen Artikel:

• "unser" habe ich zweimal rausgenommen, da in meinen Augen den Leser zu direkt mit einbeziehend
• Prinzip von der konstanten Lichtgeschwindigkeit erscheint paradox, ist aber kein Paradoxon im eigentlichen Sinne
• Relativitätsprinzip gilt für alle relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegten Systeme.
• Dass zwischen Raum und Zeit nicht mehr unterschieden werden kann, ist nicht korrekt. Zeit- und raumartige Richtungen unterscheiden sich durch das Vorzeichen der Metrik (steht ja auch gleich dahinter)
• Energieversorgung habe ich rausgenommen, da Zusammenhang mit dem Artikelthema unklar. Die Elektrodynamik ist ihrer Grundstruktur nach relativistisch, über eine nicht-relativistische Elektrodynamik zu spekulieren ergibt in meinen Augen wenig Sinn.
• Hinweis auf Struktur der Maxwellgleichungen mit Kreuzprodukt habe ich auch rausgenommen, da ohne Erläuterung der Gleichung hier nur verwirrend.
• Riemannsche Geometrie habe ich rausgenommen, de facto sind alle betrachteten Geometrien semiriemannsch.
• Nur spezielle Lösungen sind möglich, "gelungen" impliziert dagegen, dass man bis jetzt nur nicht scharfsinnig genug war.
• Urknallabschnitt leicht relativiert und Begriff Singularität eingefügt - klassisch muss sie existieren, aber ob sie tatsächlich existiert ist alles andere als klar.
• Wiederannäherung von Geistes- und Naturwissenschaft leuchtet mir nicht ein - ich denke, gerade der abstrakte mathematische Formalismus stellt sicher, dass eine solche Annäherung nicht mehr zu erwarten ist.

So, das wars bis auf Kleinigkeiten; ich hoffe, die Liste hinterlässt jetzt keinen falschen Eindruck, ich finde den Artikel nämlich wirklich prima! --mmr 04:08, 25. Mär 2004 (CET)

Danke für das Kompliment! Hat auch richtig Spaß gemacht das zu schreiben. Stimme mit vielen Deiner Korrekturen überein, bei einigen möchte ich aber doch noch mal nachhaken:

• Fand es eigentlich gar nicht so schlecht über unser einen Kontakt zum Leser herzustellen. des Menschen ginge auch, obwohl es für mich irgendwie seltsam klingt, ohne dass ich im Moment genau sagen könnte warum (Assoziation zu einer Abgrenzung von Tieren vielleicht?). Wie wär's mit menschliche Vorstellung oder Mensch ganz streichen? Habe jetzt so oft auf diesen Satz gestarrt, dass ich mich gar nicht mehr entscheiden kann.
• Deine Formulierung des Relativitätsprinzips ist sicher richtig, aber sie schließt beschleunigte Bezugssysteme nicht aus, und wir reden ja hier über die sRT. Das Relativitätsprinzips der aRT wird ja weiter unten noch mal formuliert. Außerdem verpassen wir damit die günstige Gelegenheit zu sagen, was eine Inertialsystem ist.
• Der Umstand, dass man zwischen raum- und zeitartigen Abständen unterscheiden kann, besagt nicht, dass man auch zwischen Raum und Zeit selbst unterscheiden kann. Was hier angedeutet werden sollte ist lediglich, dass in der Raum-Zeit keine klare Trennung zwischen Raum- und Zeitachse gibt, sondern so was wie Drehungen des Koodinatensystems möglich sind, derart dass eine ursprünglich rein zeitliche oder räumliche Distanz zu einer Kombination von beiden wird. Das wollte ich nach einer Anregung von SteffenB noch ein wenig deutlicher herausstreichen. Schwierig, ob man das mit der Formulierung, dass man zwischen Raum und Zeit nicht unterscheiden könne, richtig trifft. Ich denke mal über Alternativen nach.
• Du hast sicher recht zu sagen, dass eine Spekulation über eine Realität ohne RT sinnlos ist. Ich wollte hier die weitverbreitete Ansicht widerlegen, dass die RT etwas exotisches sei, was mit unserem Alltag nichts zu tun habe. Das finde ich schon ziemlich wichtig. Ich denke mal über Alternativen nach.
• Als Schüler war für mich immer rätselhaft, wieso das Coulomb- und das Gravitationsgesetz so plausibel sind, während die entsprechenden Gesetze für Magnetfelder so seltsam sind und geradezu nach Erklärung schreien. Es war für mich einer der großen Aha-Effekte, als im Studium die magnetische Anziehung zwischen zwei parallelen Strömen über eine Lorentztransformation hergeleitet wurde. Daran möchte ich den Leser schon teilhaben lassen. Ich wollte auch weniger auf die Maxwellgleichungen anspielen als auf die Magnetostatik. Das könnte man ja erwähnen.
• Was meinst Du denn mit deren Lösung nur für spezielle Fälle möglich ist? Analytisch? Schließlich müssen sich ja alle Situationen letztlich lösen lassen und wenn's numerisch ist. Oder habe ich da eine Wissenslücke? Bei eigentlich kein Spezialist auf der aRT.
• Die Diskussion der Frage nach der Natur der Singularität des Urknalls sprengt meiner Ansicht nach den Rahmen des Artikels, der ja laut Einleitung eigentlich nur als Zusammenfassung und Verteiler dienen soll. Das würde ich wieder streichen. Aus dem Umstand, dass Du es in Klammer geschrieben hast, schließe ich, dass Du die Relevanz dieser Passage für diesen Artikel auch leicht reduziert siehst. Passagen in Klammern und erst recht solche rieseigen sind auch laut Wie schreibe ich einen guten Artikel nicht gerade exzellent;-). Inhaltlich ist es natürlich eine ganz wichtige Geschichte und viele wissen das nicht. Eine meiner ersten Aktionen hier war denn auch, das in Urknall gleich ganz oben auszusprechen. Vielleicht könnte man auch schreiben Dabei war das gesamte Universum auf einem Raumgebiet vom Durchmesser der Planck-Länge konzentriert., ohne weiter darauf einzugehen, denn zur Befriedigung der Neugier gibt's ja die Links.
• (Bin leider jetzt blitzartig auf dem Sprung ins verlängerte Wochenende. Mehr am 30.3.) -- 217.233.80.38 12:38, 26. Mär 2004 (CET)

• Bzgl. "unser" kannst Du gerne umformulieren, ich bin da für alle Veränderungen offen. "Unser" selbst finde ich aber nicht so gut. Wir sollten den Leser nicht durch die Formulierung zwingen, sich "unser" Verständnis zu eigen zu machen. Vielleicht findet der das ganze ja trivial :o)! Auf jeden Fall sollten wir ihn nicht bevormunden und "unser" geht ein bisschen in die Richtung.
• Bzgl. Raum und Zeit: Da muss man vorsichtig sein. Schon vor der sRT gibt es ja keine Gleichortigkeit, mit der sRT kommt hinzu, dass es auch keine Gleichzeitigkeit mehr gibt. Damit ist eine höhere Symmetrie hergestellt. Das bedeutet aber nicht, dass sich Raum und Zeit nicht mehr unterscheiden lassen: Ich kann niemals eine Raum- in eine Zeitachse überführen oder umgekehrt. Und bei einer Lorentztransformation bleiben die Kategorien raumartig, zeitartig, lichtartig invariant. Es ist richtig, dass man jetzt auch in die Transformation der Zeitkoordinate auch räumliche Koordinaten einfließen lassen kann, aber das hat nichts mit Ununterscheidbarkeit von Raum und Zeit zu tun.
• Bzgl. Spekulation: E-dynamik ohne Relativitätstheorie gibts halt nicht, da haben kluge Geister ja das ganze späte 19. Jahrhundert nach gesucht und nichts gefunden :-)
• Bzgl. Magnetismus: Das finde ich auch ganz wichtig. Ich habe nur den Hinweis auf das Kreuzprodukt herausgenommen, weil der isoliert nicht hilfreich ist. Nicht bei jedem Leser kann man Kenntnisse der Magnetostatik-Formeln voraussetzen. Entweder müsste man die hier kurz beschreiben oder (in meinen Augen besser) man hebt sich das (die Formeln) für den Spezialartikel auf.
• Bzgl. Lösbarkeit: O. K., da haben wir wohl einfach nur etwas andere Perspektiven ;-) Für mich bedeutet Lösbarkeit analytisch lösbar. Numerisch sind viele Situationen natürlich prinzipiell schon lösbar (obwohl in der Praxis auch wieder nur begrenzt). Mir gings eigentlich nur darum, dass aus prinzipiellen Gründen nicht zu erwarten ist, das morgen oder sonst zu irgendeiner Zeit jemand die geschlossene Lösung der aRT vorlegt.
• Bzgl. Singularität: Stimmt, der Klammerzusatz ist vom Stil problematisch. Andererseits ist mir stilistisch problematisch lieber als inhaltlich irreführend. Dein obiger Vorschlag gefällt mir aber wesentlich besser. Wir sollten auf jeden Fall nicht so tun, als ob der Urknall selbst gesicherte Erkenntnis ist - er (oder besser gesagt das Modell) ist lediglich eine formelle Lösung der Einsteinschen Gleichungen. Also verbessere ruhig!

Liebe Grüße --mmr 21:39, 26. Mär 2004 (CET)

@mmr: Du hast recht! Da hab' ich Mist gebaut, danke, dass Du aufgepasst hast. In der Tat ist bei der Metrik zweier Ereignissen zwischen raumartig und zeitartig (sowie lichtartig) zu unterscheiden. Betonen wollte ich eigentlich, dass unterschiedliche Beobachter, die sich in verschiedenen Inertialsystemen befinden dem selben Ereignis durchaus unterschiedliche räumliche und zeitliche Koordinaten zuordnen können, selbst wenn die beiden Inertialsysteme einen gemeinsamen Ursprung besitzen (d.h. deren räumlicher Ursprung zum Zeitpunkt eines Bezugsereignisses am Ort dieses Ereignisses zusammenfällt). Dies ist auch tatsächlich der Fall, aber eben nur innerhalb der durch die Metrik vorgegebenen Grenzen: Der raumzeitliche Abstand zweier Ereignisse, wofür die Metrik ein Maß ist, ist in allen Inertialsystemen gleich.
@Wolfgangbeyer: Ich befürchte, die Gleichberechtigung von Raum und Zeit können wir in der von mir vorgeschlagenen Formulierungsweise nicht zum Ausdruck bringen (ohne dass es falsch wird). Ich wüßte jetzt nicht, wie man eine Behandlung von Raum und Zeit losgelöst von einem raumzeitlichen Abstandsbegriff durchführen könnte (vielleicht fällt Dir da noch was ein). Wenn wir aber in unterschiedlichen Inertialsystemen gemessene räumliche und zeitliche Koordinaten behandeln, dann ist die Aussage, dass diese ununterscheidbar seien nicht nur mißverständlich, sondern falsch. Die jetzige Formulierung gefällt mir jedenfalls gut. --SteffenB 17:50, 26. Mär 2004 (CET)

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Hallo mmr, da bin ich wieder.

• Mit dem Menschen habe ich mich inzwischen ganz gut angefreundet ;-)
• Da Du meinen Einwand zur Änderung beim Relativitätsprinzip nicht kommentiert hast, habe ich da mal den alten Zustand wieder hergestellt.

• Da wäre mir aber trotzdem wichtig, auf die relativ zueinander gleichförmig bewegten Koordinatensysteme hinzuweisen, wo in jedem Fall die gleiche Physik gilt.

• Ist denn das bei Systemen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit also nicht beschleunigt bewegen, nicht der Fall? Sehe Dein Problem vielleicht nicht ganz. Und wie gesagt schließt Deine Formulierung beschleunigte Systeme nicht aus.

• Die Frage ist halt immer konstant relativ wozu. Dazu muss man den Begriff des Inertialsystems einführen. Der stört mich jetzt weniger, aber auch in beschleunigten Systemen, die sich relativ zueinander mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegen, muss die gleiche Physik gelten (unabhängig davon, was fur kuriose Effekte sonst so auftreten mögen). Sprich: Alle Theorien, eben auch die aRT müssen auf jeden Fall Lorentz-invariant sein. Dass sie eine wesentlich größere Invarianzgruppe haben, muss dann weiter unten zur Sprache kommen.

• Habe noch mal umformuliert. Besser so? Wenn ich's recht überlege: Was meint eigentlich (identisch) beschleunigte Systeme mit konstanter Geschwindigkeitsdifferenz? Wenn ich 2 identische relativ zu mir ruhende Raketen in einem gewissen räumliche Abstand in Flugrichtung zeitgleich starte, dann behalten sie aus meiner Sicht einen konstanten räumlichen Abstand und damit auch eine konstante Geschwindigkeitsdifferenz. Aus der Sicht zweier mitfliegender Beobachter gilt weder das eine noch das andere, aber es gelten in beiden Raketen lokal die gleichen physikalischen Gesetze. Man müsste ziemlich viele Worte sagen um klarzustellen, was man meint.
• Ähm, vielleicht habe ich da jetzt Käse behauptet. Die Geschwindigkeitsdifferenz der beiden Raketen ist aus der Sicht eines mitfliegenden Beobachters zwar nicht Null, aber evtl. doch konstant. Müsste man ausrechnen - wenn's überhaupt relevant sein sollte. --Wolfgangbeyer 19:23, 1. Apr 2004 (CEST)

• Den Versuch, mit wenigen Worten verständlich zu schildern, dass so was wie Drehungen in der Raum-Zeit möglich sind, habe ich nach ein paar vergeblichen Anläufen wieder aufgegeben. Wie wär's mit dem Nachsatz : ... , derart dass es keine rein räumlichen oder zeitlichen Abstände mehr gibt? Nicht zu verwechseln mit raum- und zeitartigen Abständen.

• Das ist O.K., wenn Du sagst, dass es keine bezugssystemunabhängigen räumlichen bzw. zeitlichen Abstände mehr gibt. Und dass es die betreffenden räumlichen Abstande schon vor der sRT nicht gab.

• Hm, das erfordert ziemlich viel Worte. Wäre vielleicht doch eher was für den Artikel Raum-Zeit oder Minkowski-Diagramm. Hier bliebe es doch für die meisten Leser nicht nachvollziehbar.

• Also, dass es keine rein räumlichen oder zeitlichen Abstände mehr gibt, ist ohne Qualifizierung nicht richtig, denn in einem gegebenen Bezugssystem gibt es die natürlich schon. Sie sehen nur in einem anderen Bezugssystem ganz anders aus. So kann es also nicht in den Text. Ich weiß hier leider nicht, was Dir wichtig ist, sonst würde ich mich mal selber an einer Formulierung versuchen.

• Nun ja, eben dass so etwas wie Drehungen in der Raum-Zeit möglich sind, so dass so etwas wie eine klare Trennung von Raum und Zeit aufgehoben wird. Unter Raum-Zeit hat jemand im ersten Satz versucht, ähnliches zu artikulieren, allerdings wohl auch nicht sehr glücklich ;-). Aber selbst wenn uns das besser gelingen sollte, bliebe es doch für die meisten Leser nicht nachvollziehbar. Bin schon zufrieden mit dem status quo.

• Habe mich bei der Stromversorgung und den Kreuzprodukten an einer alternativen Formulierung versucht. Besser so? Die Magnetostatik wurde zu meiner Zeit schon noch in der Schule gelehrt. Denke schon, dass unter den Lesern, die bis hierhin ausgehalten haben, viele das schon mal gesehen haben.

• Damit bin ich immer noch nicht wirklich einverstanden. Das Kreuzprodukt passt in diesen ansonsten formelfrei gehaltenen Artikel nicht so recht rein, finde ich.

• Naja, angesichts dessen, dass oben E=mc² steht und weiter unten Differentialgeometrie, euklidische Geometrie, einsteinsche Feldgleichungen, Differentialgleichungen und Tensorfeld finde ich Kreuzprodukt eher harmlos ;-)

• Also E=mc² zählt ja hier wohl nicht, das lernt man ja schon im Kindergarten  ;-) Was die anderen Begriffe angeht, geht ihre Bedeutung aus dem Kontext hervor (und was eine Gleichung ist, wissen dann doch die meisten, auch wenn sie mit Differentialgleichung nicht so viel anfangen können, aber das ist in meinen Augen als spezieller Gleichungstyp erkennbar - mehr muss man ja erstmal hier nicht wissen). Das Kreuzprodukt steht jedoch nach wie vor etwas verloren in der Gegend herum. Meinst Du wirklich, dass diese doch etwas technische Bemerkung in den Artikel muss? Um sie wirklich zu verstehen, müsste man eigentlich erst noch was zur Struktur des vierdimensionalen e.-m. Feldstärketensors erzählen und das erscheint mir dann doch etwas zu speziell hier ;-).

• E.-m. Feldstärketensor? Ich spiele ja nur auf Biot-Savart&Co also auf B=qrxv und F=qvxB an. Wundert mich, dass Dich diese Passage so stört. Ich denke einfach an den ungeheuren Aha-Effekt, den das wie erwähnt damals bei mir ausgelöst hat. Dafür würde ich schon in kauf nehmen, dass nicht jeder weiß, was ein Kreuzprodukt ist. Aber dafür gibt's ja den Link.

• Habe mal formuliert, dass in der aRT nur selten analytische Gleichungen als Lösung möglich sind, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob das nicht doppelt gemoppelt ist. Analytische oder geschlossene Lösung wäre wohl präziser, aber das sagt nicht jedem was. Ein erläuternder Link wäre da nicht schlecht, aber wohin? Hm.

• Was meinst Du mit analytische Gleichung? Dann würde ich lieber gleich analytische Lösung schreiben. Oder wir lassen diesen recht technischen Satz ganz weg.

• Ja , das war nicht toll. Wie findest Du's jetzt?

• Wesentlich besser. So kanns bleiben.

• Dazu hat letztes mal die Zeit nicht mehr gereicht: Ich finde schon, dass damals eine thematische Kontaktaufnahme zwischen Geistes- Und Naturwissenschaft induziert wurde. In der Antike gab es diese Trennung ja gar nicht und sie setzte ja erst nach dem Mittelalter überhaupt ein und über Jahrhunderte gab es thematisch praktisch nichts gemeinsames. Die moderne Physik und andere Naturwissenschaften haben doch den Geisteswissenschaften und insbesondere der Philosophie ziemliche Impulse gegeben, wenn ich da an Unschärferelation, Willensfreiheit, Chaostheorie, Gentechnik, Neuronale Netze, künstliche Intelligenz usw. denke. An vielen Unis gibt’s heute eine Vorlesung zum Thema "Physik für Philosophen". Die Geisteswissenschaftler befassen sich mit solchen Themen ja auch, ohne den mathematischen Formalismus vollständig durchdrungen zu haben. Würde das schon gerne wieder reinsetzen. --Wolfgangbeyer 22:37, 30. Mär 2004 (CEST)

• Hier stimmen wir auch nicht überein. Zumindest bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts gab es keine so furchtbar strenge Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften. Viele haben sich in beiden Gebieten hervorgetan (prominentes Beispiel ist Goethe, aber viele andere haben sich auch vom "wissenschaftlichen Fortschritt" fasziniert gezeigt. Gerade über technische Neuerungen wurden damals doch sogar Gedichte verfasst! Heute kann man sich doch kaum vorstellen, dass jemand ein Gedichtbändchen über die Raumkrümmung herausbringt, oder ;-)?Auf der anderen Seite ist spätestens mit den unanschaulichen physikalischen Theorien die Brücke doch mehr oder weniger ganz abgebrochen. Ein Symptom dessen ist doch gerade, dass heute sowas wie "Physik für Philosophen" angeboten werden muss. Früher hatten die sich einfach in die Naturphilosophie-Vorlesung gesetzt. Und mit dem speziellen Fall, um den es hier geht, haben Unschärferelation, Willensfreiheit, Chaostheorie, Gentechnik, Neuronale Netze, künstliche Intelligenz usw. ja erstmal wenig zu tun. Deshalb bin ich mit dem alten Text nicht sehr glücklich.

• Na gut, vielleicht hast Du recht. Bin auf diesem Gebiet zuwenig fit, um die alte Formulierung wirklich belegen zu können. Mir war nur wichtig den Bezug zur Philosophie herzustellen, und dazu reicht das, was jetzt dort steht, eigentlich aus. --Wolfgangbeyer 20:15, 31. Mär 2004 (CEST)

• O.K.

Ich ändere jetzt aber erstmal nichts, sondern warte erst mal auf Deine Kommentare --mmr 15:49, 31. Mär 2004 (CEST)

P.S. : Ich hatte einen bei der Diskussion zu den Exzellenten Artikeln m. E. zu Recht stilistisch monierten Satz etwas abgeändert. Den Rest der Kritik dort kann ich nicht nachvollziehen. --mmr 22:18, 31. Mär 2004 (CEST)

Dieses contra können wir uns leisten ;-). --Wolfgangbeyer 23:33, 31. Mär 2004 (CEST)

So, noch ein paar kurze Kommentare. Das mit dem Inertialsystem und den relativ zueinander gleichförmig bewegten Bezugssystemen begeistert mich zwar nicht, aber ich habe auch keine griffigere Formulierung gefunden und denke, es kann jetzt erstmal so bleiben. Die Relevanz der sRT für die Energieversorgung sehe ich allerdings nicht; letztere ist doch wesentlich älter als die sRT, so dass ich da wirklich nicht von einer technischen Anwendung sprechen würde...:-). Ich habs deshalb erstmal wieder herausgenommen. Auch die Sache mit dem Kreuzprodukt hat mir noch keine Ruhe gelassen, so das mich jetzt mal selbst an einer Formulierung versucht habe. Vielleicht ist das ein brauchbarer Kompromiss? --mmr 23:00, 1. Apr 2004 (CEST)

Hallo mmr. Ich bin immer ganz begeistert, wenn es mir in der Wikipedia gelingt, nicht nur die nackten Fakten rüberzubringen, sondern auch dem Leser helfen zu können, diese in einen größeren Rahmen einzuordnen und verborgene Zusammenhänge zu erkennen. Und an den beiden Problemstellen, die wir noch beackern, sehe ich gerade eine Chance dazu. Gerade bei einem für Laien so schwierigen und abgehobenen Thema finde ich's besonders glücklich, wenn es gelingt, einen Bezug zum (scheinbar) so fernen Alltag des Leser oder seinen Vorkenntnissen herzustellen. Ich hoffe daher, dass ich bzw. wir noch eine Formulierung finden, die auch vor Deinem strengen Urteil Gnade findet ;-)

Von der Motivation her sind wir uns ja dann schon mal einig! Und ich denke wir haben jetzt auch einen Problemfall weniger (s. u.). Und das mein Urteil so streng ist, war mir noch gar nicht bewusst...;-) --mmr 19:07, 4. Apr 2004 (CEST)

• Bei der Energieversorgung möchte ich dem Leser sagen: "Mensch, wenn Du abends den Lichtschalter betätigst und es wird hell, dann hat das was mit der Struktur von Raum und Zeit zu tun so wie sie in der sRT beschrieben wird." Sicher hat das auch schon vor der RT funktioniert. Aber richtig verstehen, was da eigentlich passiert, kann man erst dank der RT. Habe mal eine neue Formulierung versucht. U. a. sind aus dem ersten Satz jetzt 2 geworden. Das könnte man auch zugunsten der Kürze wieder zurücknehmen.

• Hier liegen wir noch auseinander. Das mit dem Lichtschalter leuchtet mir einfach nicht ein. Zum Verständnis braucht man da doch wirklich keine Rel.-Theorie. Sonst müsste man doch auch sagen, dass der Fall des Apfels vom Apfelbaum ein gutes Beispiel für die Relevanz der aRT abgibt, was mir etwas übertrieben schiene. Man könnte das Ganze ja sogar auf die Spitze treiben und sagen, dass mangels einer Theorie der Quantengravitation ein "wirkliches" Verständnis des Apfelfalls noch aussteht, letzteren aber schon mal vorsorglich als wichtige Alltagsanwendung der Quantengravitation "reservieren". Es ist ja auch nicht so, dass historisch oder logisch die Elektrodynamik aus der Rel.-Theorie hergeleitet worden wäre - es ist halt nur eine intrinsische Eigenschaft ersterer, relativistisch zu sein. Was mich an der Stelle einfach stört, ist die (unausgesprochene) Aussage: "Wenn es die Relativitätstheorie (oder vielmehr deren Inhalt) nicht gäbe, gingen bald die Lichter aus und wir müssten uns neue Energie- und Spannungsquellen suchen. Das wird in meinen Augen ihrer fundamentalen Bedeutung nicht so ganz gerecht... Ich sehe schon die Schlagzeile in der Bildzeitung: "Relativitätstheorie ausgefallen, Elektrodynamik zusammengebrochen: Kommt jetzt neben der Öl- auch die Relativitvätskrise ?" ;-)

• Naja, anhand eines Beispiels ganz ähnlich wie der Falls des Apfels vom Apfelbaum habe ich unter allgemeine Relativitätstheorie versucht zu erklären, wie gekrümmter Raum und Wurfparabel zusammenhängen (ich hoffe, Du willst das dort nicht auch gleich rauswerfen ;-)). Relevanz war vielleicht auch der falsche Begriff. Aber gut, SteffenB scheint's ja offenbar auch etwas zu weit hergeholt. Wenn die RT also morgen schwächelt, dann seid Ihr schuld, wenn keiner weiß, warum dann die Lichter flackern!

• Das Ende des Absatzes Deiner Version sprengt meiner Ansicht nach doch ziemlich das Niveau des Artikels. Ist ja sogar mir nicht mehr ganz klar, wie man von den Symmetrieeigenschaften des e.-m. Feldstärketensors zum den Kreuzprodukten der Magnetostatik kommt. Damit geht ja auch der Bezug zu dem zuvor erwähnten System von Ladungen verloren und damit dessen 2. Pointe. Über die Symmetrieeigenschaften ist das nicht mehr so intuitiv ersichtlich. Habe mal eine neue Formulierung versucht. Wenn Du darauf bestehst, schreibe ich auch gleich den noch nicht existierenden Artikel zum Biot-Savartschen Gesetz ;-) Das Dich störende Kreuzprodukt (wäre Vektorprodukt besser?) könnte man in der jetzigen Formulierung sogar weglassen. Dein Satz zur Vereinigung von elektrischen und magnetischen Feldern in Analogie zu der von Raum und Zeit gefällt mir sehr gut. Habe ich inhaltlich natürlich drin gelassen. Konnte mich aber nicht zwischen der aktuelle Formulierung und Ähnlich wie die Vereinigung von Raum und Zeit zur vierdimensionalen Raumzeit werden im mathematischen Formalismus der Relativitätstheorie auch das elektrische und das magnetische Feld zu einer Einheit zusammengefasst, dem vierdimensionalen elektromagnetischen Feldstärketensor. entscheiden. Was meinst Du? --Wolfgangbeyer 14:57, 3. Apr 2004 (CEST)

• Wenn Du das Kreuzprodukt jetzt noch rausnimmst, haben wir bei der Stelle Konsens :-), auch wenn ich nicht weiß, wie man ohne die Symmetrieeigenschaften des Feldstärketensors zu betrachten, die Kreuzprodukte mit der Rel.-Theorie erklären kann, aber das muss man wirklich nicht hier klären, da hast Du recht. Bezgl. der Formulierung bin ich mit beiden Varianten zufrieden. --mmr 19:07, 4. Apr 2004 (CEST)

• Direkt herleiten kann man die Kreuzprodukte so wohl nicht. Sie erscheinen lediglich weniger verwunderlich. Und wenn man nicht wie hier ein nicht weiter spezifiziertes System aus Ladungen sondern 2 parallele Elektronenstrahlen bzw. -stangen betrachtet und bedenkt, dass man mit der dargestellten Überlegung eine Korrekturkraft berechnet die senkrecht auf der Geschwindigkeit steht, dann riecht das schon irgendwie nach Kreuzprodukt, insbesondere wenn man bedenkt, dass die Korrekturkraft verschwindet, wenn man die Elektronenstangen nicht in Stangenrichtung sondern in Richtung der elektrischen Kraft bewegt. Da schwant einem der Kosinus. Aber mit Biot-Savart bin ich schon zufrieden. --Wolfgangbeyer 22:49, 4. Apr 2004 (CEST)

Hallo, ich möchte mich auch nochmal kurz zu Wort melden: Durchaus ist die Anwendung des Magnetismus im Dynamo ein Beispiel mit praktischem Altagsbezug, aber dass sich der gesamte Formalismus des Magnetismus zwanglos aus einer relativistischen Behandlung bewegter Ladungen ergibt ist ja für denjenigen, der den Lichtschalter betätigt eher zweitrangig. Dieses Beispiel kann meiner Meinung nach eine Zusammenführung von H- und E-Feld wenig motivieren, dafür ist es von dieser Vereinigung einfach zu weit entfernt. Oder? --SteffenB 17:39, 3. Apr 2004 (CEST)

Aus der Sicht des rein zweckorientierten Anwenders des Lichtschalters ist es natürlich zweitrangig, aber aus der Sicht des neugiereigen Anwenders (also eines, der in der WP den Artikel über Relativitätstheorie liest ;-)) vielleicht nicht. Dieses Beispiel sollte ja auch nicht die Zusammenführung von H- und E-Feld motivieren sondern ein Beispiel für Relevanz der RT für unseren Alltag aufzeigen, das kaum jemand wahrnimmt. Aus der Existenz eines E-Feldes folgt über die RT im Prinzip die eines H-Feldes mit allen Konsequenzen für die Technik. Die isolierte Erwähnung der Solarenergie war nicht so geschickt. Aber die Erwähnung weiterer Stromerzeugungsverfahren führt uns ja noch weiter vom Thema weg. Habe einfach beides gestrichen zugunsten der Kürze. Hoffe, das geht klar? Unter ionisierender Strahlung hätte ich übrigens eher Strahlung jenseits des UV verstanden. --Wolfgangbeyer 18:49, 3. Apr 2004 (CEST)

Klar, weg mit den anderen Stromerzeugungsverfahren. Mir war halt gerade nur keine bessere Formulierung eingefallen, die nicht impliziert dass der Dynamo die einzige Moglichkeit sei, wenn auch die technisch bedeutenste. Um dennoch nicht zu sehr vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen habe ich auch den Begriff der ionisierenden Strahlung erwähnt, auch wenn AFAIK eine Ladungstrennung in Solarzellen auch schon unterhalb typischer Ionisierungsenergien freier oder gebundener Atome (Festkörper) möglich ist. --SteffenB 23:29, 3. Apr 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Bild

Bild vom Einstein entfernt mit dem Zitat: Artikel ist über Relativitätstheorie, nicht über Einstein - ohne Einstein keine Relativitätstheorie, das wäre wie Wikipedia ohne Internet! Dann finde ein besseres Bild hinein! :~] Ilja 01:03, 17. Apr 2004 (CEST)

"Ohne Einstein keine Relativitätstheorie", das ist vollkommen richtig. Genau deshalb ist Einstein ja auch bereits im zweiten Satz erwähnt und verlinkt. Mit nur einem Klick erreicht man den Artikel über Einstein incl. Blid. Warum also sollte das Bild auch hier eingebunden werden? Mir fallen noch viele Artikel ein, deren Themen ebenfalls auf Einstein zurückgehen. Soll das Bild da auch eingebunden werden? Soll dann auch das Foto von Otto Lilienthal auf alle Artikel die sich mit der Fliegerei oder Flugzeugen beschäftigen? Ich denke nicht, oder? Das Foto von Einstein ist meiner Meinung nach im Artikel über ihn am besten aufgehoben. --Daniel Beyer 08:00, 17. Apr 2004 (CEST)

Stimme Daniel Beyer zu. Der Artikel handelt nun mal von der Relativitätstheorie und nicht von Einstein. Bitte keinen Personenkult. --mmr 12:59, 17. Apr 2004 (CEST)

Da liegt Ihr aber leicht daneben, die Relativitätstheorie ist mit der Person von A. Einstein eng verbunden und immer noch als Theorie bezeichnet, kein Anderer hat seit Einstein dazu was wirklich Wesentliche beigetragen, Einstein mußte jedoch viel Spott und Schmähung dafür einstecken, das hat mit Kult der Persönlichkeit nix zu tun, es geht immer noch um ein Wagnis des Neues, denken, wie andere nicht zu denken dachten oder wagten. Und das hat schon etwas mit der Persönlichkeit von Einstein zu tun, wenn er nicht wäre, hätte es früher oder später ein Anderer entdeckt, doch wann denn? Christentum ohne Jesus, die Darwin'sche Lehre ohne Darwin, Marxismus ohne Marx, Revolution ohne Lenin, das ist wohl die Art zu denken, vielleicht auch Psychoanalyse ohne Freud? Ilja 11:23, 20. Apr 2004 (CEST)

Deine Ansicht über die Rolle Einsteins kann ich nicht ganz teilen Ilja. Ohne Einstein, wäre die Relativitätstheorie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur wenige Jahre später entdeckt worden z. B. durch Poincaré oder Lorentz, die gedanklich schon ganz nahe dran waren. Und sie sähe dann auch heute ganz genauso aus. Die Relativitätstheorie enthält nichts persönliches von Einstein, und insofern hinken Deine Vergleiche mit Jesus, Marx, Lenin und Freud ein wenig. Es hätte vermutlich auch ohne Marx und Lenin Revolutionen gegeben, aber sie hätten sich sicher in vielen Details von der tatsächlichen unterschieden. Außerdem scheinst Du einen unpassenden Theoriebegriff zu verwenden. Der Begriff Theorie in der Physik unterscheidet sich vom umgangssprachlichen, der einen abwertenden Aspekt hat (das wird leider unter Theorie kaum thematisiert). Es gibt in den Naturwissenschaften kein sichereres Wissen über die Natur als ein in Form einer Theorie formuliertes. Andererseits ist die Relativitätstheorie wie kaum ein anderes Gedankengebäude vergleichbarerer Größe und Bedeutung der Physik das Werk eines einzigen Mannes. Insofern hätte ich mich nicht unbedingt gegen sein Bild hier gewehrt. Andererseits hat das Argument mit dem Personenkult, und dass es um die Theorie und nicht die Person geht, schon auch Gewicht. Bin eher neutral in dieser

Frage. --Wolfgangbeyer 19:07, 20. Apr 2004 (CEST)

Zwar ist die Relativitätstheorie ihrem Ursprung nach mit Einstein als bedeutendem Physiker verbunden; das ist aber auch schon alles. Das niemand anderes Wesentliches dazu beigetragen hätte, ist schlicht falsch, da die Theorie bis heute aktives Forschungsgebiet ist. Spott und Schmähung musste Einstein allenfalls von ein paar Nazis einstecken, und das war lange nach der Akzeptanz der Theorie in Fachkreisen und hatte zudem viel mit seiner jüdischen Herkunft zu tun. Um Einstein hat sich schon zu seinen Lebzeiten ein regelrechter Kult entwickelt. Das darzustellen, ist durchaus Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht jedoch, selbst Teil dieses Kults zu werden. Dass Du oben Religion und Quasireligion (Marxismus) als Vergleich heranziehst, scheint mir diese Auffassung zu bestätigen: Einstein hat keine neue Religion begründet, sondern war - wie natürlich auch Darwin - ein bedeutender Wissenschaftler. Zu dem gibt es hier einen eigenen Artikel, er wird natürlich auch in diesem Artikel hier an hervorragender Stelle erwähnt, aber damit sollte es dann auch genug sein. Ein Bild in diesem Artikel sollte sich mit der Theorie selbst befassen, wer sehen will, wie Einstein aussah, kann ja den vorhandenen Link verwenden. Grüße --mmr 16:20, 21. Apr 2004 (CEST)