Diskussion:Pflegeversicherung

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Inhaltsverzeichnis 1 Aktuelle Verwirrungen in Deutschland 2 Aktuelle Verwirrungen in der Wikipedia? 3 Pflegeversicherung und Krankenversicherung 4 Deutsche Sprache, schwere Sprache 5 Fehler im Web-Link / dreht sich im Kreis 6 Absatz "Kritische Anmerkungen zu den Leistungen" 7 Falsch eingestuft? (erl.) 8 Kritik an der Kritik 9 Statistik 10 Reihenfolge der Unterpunkte 11 Leistungen wurden neu strukturiert 12 Rechtsquellen im Text vs. Lesbarkeit 13 Diskussion aus dem Review (September - Oktober 2006) 14 Bereit zur "Lesenswert"-Kandidatur 15 Aus der beendeten Lesenswert-Kandidatur November 2006 15.1 Pflegeversicherung 16 Pflegefall

[Bearbeiten] Aktuelle Verwirrungen in Deutschland

Nach einer ap-Meldung, die am 1. Juni 2004 in der Frankfurter Rundschau abgedruckt wurde, sprach sich Familienministerin Renate Schmidt (SPD) dafür aus, im kommenden Jahr eine umfassende Reform der Pflege zu verwirklichen. Dabei müsse es auch darum gehen, Altersverwirrte aus der Pflegeversicherung besser zu versorgen, sagte sie der Nachrichtenagentur AP. In diesem Jahr werde dagegen nur die Vorgabe des Verfassungsgerichts umgesetzt, Eltern bei den Beiträgen zur Pflege besser zu stellen als Kinderlose.

Dagegen schreibt dpa in einer Meldung (veröffentlicht am 14.6.2004 in DIE WELT): SPD und Grüne wollen die Beiträge zur Pflegeversicherung für Kinderlose ab 2005 anheben. Offen ist nach Angaben aus Koalitionskreisen weiter die Höhe des künftigen Beitrags. Im Gespräch ist eine Anhebung des Arbeitnehmeranteils um 0,1 oder 0,2 Prozentpunkte. Derzeit liegt der Pflegeversicherungs-Beitrag der Arbeitnehmer bei 0,85 Prozent des Brutto-Einkommens. Die Grünen wollen neben der vom Bundesverfassungsgericht verlangten Entlastung von Familien auch eine verbesserte Betreuung von Demenzkranken durchsetzen. Dagegen sträubt sich die SPD wegen der damit verbundenen finanziellen Mehrbelastung der Pflegekasse.

Nach der gleichen Meldung forderte Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt, statt einer Beitragserhöhung die Leistungen einzuschränken. "Wenn die Leistungen bei ambulanter und stationärer Pflege auf einem insgesamt leicht abgesenkten Niveau angeglichen werden, werden rund zwei Milliarden Euro pro Jahr eingespart." Damit sei auch sichergestellt, dass sich die Leistungen "ausschließlich am Grad der Pflegebedürftigkeit orientieren und der Trend zur bisher deutlich höher bezahlten Heimunterbringung gestoppt wird". Eine einseitige Höherbelastung von Kinderlosen lehnte Hundt als "weitere Zwangsabgabenerhöhung mit allen damit verbundenen negativen Wirkungen" ab. --RainerSti 15:41, 14. Jun 2004 (CEST)

Schließlich DIE WELT am 17.6.2004: Die Pläne der Regierung für eine Reform der Pflegeversicherung sind in den eigenen Reihen umstritten. Die Grünen sprachen von einem "reinen Abkassiermodell". Die SPD wies darauf hin, dass die Fraktion den Vorschlag bisher nicht beschlossen habe. Auch FDP, Union und Sozialverbände lehnten die von Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) geplante Anhebung des Beitragssatzes für Kinderlose um 0,25 Prozentpunkte ab. Die Verschiebung der Strukturreform zur langfristigen Sanierung der defizitären Pflegeversicherung sei "unverantwortlich", sagte der Sozialexperte der Union, Andreas Storm. --RainerSti 07:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, aber müssen kinderlose Arbeitnehmer (>=23 Jahre) nicht schon einen Beitrag von 1,1% bezahlen? Ist mir auf dem eigenen Lohnzettel aufgefallen...

[Bearbeiten] Aktuelle Verwirrungen in der Wikipedia?

Hallo 213.13.42.186, Du schreibst: Seit 1. April 1845 werden Leistungen für die häusliche Pflege übernommen. Seit wann zahlt die 1995 gegründetet Pflegeversicherung so weit rückwirkend? RainerSti 21:17, 7. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Pflegeversicherung und Krankenversicherung

Zum Stichwort Pflegeversicherung:

Bei der Pflegeversicherung geht es nicht um die Versicherung gegen Krankheit. Man kann nicht alle alten und gebrechlichen Menschen als krank bezeichnen! --B. N. 21:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Inzwischen wird die Pflegeversicherung nicht mehr mit der Krankenversicherung verwechselt. Allerdings ist er jetzt deutschlandlastig. Die Ausführungen zur Entstehung der Pflegeversicherung und zu den politischen Zielen gehören größtenteils in den Artikel Pflegeversicherung (Deutschland) --B. N. 22:06, 20. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Deutsche Sprache, schwere Sprache

1) Einen Artikel Pflegeversicherung (Deutschland) gibt es nicht - das ist nur ein redirect zur Pflegevresicherung. Da es eine ("diese") Pflegeversicherung nur in D gibt, habe ich die beiden ersten Absätze vertauscht und den ersten Satz vom jetzt 2. Absatz leicht abgeändert; ferner umformuliert, dass die PV .... "mit der Einführung ... eingeführt"... wurde.

2) "Der ambulante Pflegedienst kommt im Auftrag der Pflegekasse - deshalb heißt das Sachleistung." Diese wunderschöne Erklärung habe ich wieder herausgenommen, - nichts für ungut - aber die ist genau so aufschlussreich wie der Gesetzestext dafür: Das Beamtendeutsch hat nun mal in einer sprachlichen Glanzleistung eine Dienstleistung zu einer Sachleistung umfunktioniert und mit dieser unsinnigen gesetzlichen Definition müssen wir nun mal leben.

--Dr.cueppers 00:19, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler im Web-Link / dreht sich im Kreis

Der im Artikel angegebene Web-Link

• Pflegeversicherungsgesetz in der PFLEGEWIKI

landet beim Artikel "Pflegeversicherung" - wer kann das reparieren?--Dr.cueppers 19:05, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz "Kritische Anmerkungen zu den Leistungen"

Ist teilweise falsch und ziemlich POV. Die Pflegedienste rechnen bei den Pflegekassen keine "Zeiten" sondern Leistungskomplexe ab. Diese sind mit einem durchscnittlichen Zeitaufwand bewertet, es handelt sich also um eine Mischkalkulation, das Anziehen des Parkinsonkranken kostet nicht mehr als das Anziehen bei sonstigen Personen, auch wenn es zeitaufwändiger ist. Dafür wird der zeitliche Mehraufwand bei anderen Patienten wieder gutgemacht. Sofern keine gegenteiligen Meinungen bestehen, werde das in den nächsten Tagen ändern. --Thomas S.Postkastl 20:06, 5. Jul 2006 (CEST)

Zitat 1) Ferner erfassen die gesetzlich vorgegebenen Zeitwerte für jede einzelne als nötig erachtete Hilfe nicht den in der Praxis dafür höheren Zeitbedarf - z. B. kann man einen Parkinson-Patienten nicht in der vorgegebenen Zeit anziehen. Das wird von pflegenden Angehörigen notgedrungen akzeptiert."

sollte stehen bleiben; das würde ich sogar gerne erweitern auf "....kann man nicht in den vorgegebenen Zeiten anziehen, waschen, füttern usw.; das wird von pflegenden Angehörigen notgedrungen akzeptiert." Hier addieren sich nämlich aufgrund entweder der Unbeweglichkeit oder der Überbeweglichkeit alle Pflegezeiten und bei diesem "einem" Patienten ist ja keine Ausgleichsmöglichkeit gegeben.

Zitat 2) "Professionelle Pflegekräfte müssen sich jedoch an diese Zeiten halten und dürfen bei der Pflegeversicherung nur diese abrechnen."

Das kann entsprechend modifiziert werden. Aber bitte keine Beschönigung der allgemeinen Situation, dass bei der professionellen Pflege sowohl zu Hause als auch bei´der Pflege im Heim die Vorgabezeiten sich in der Praxis als grundsätzlich unzureichend erwiesen haben: "dafür wird der zeitliche Mehraufwand bei anderen Patienten wieder gutgemacht" halte ich für einen Satz, wofür uns profesionelle Pflegekräfte auslachen werden!

Dr.cueppers 15:30, 7. Jul 2006 (CEST)

1. Siehe Mischkalkulation. 2. Die internen Managementprobleme professioneller Pflegediente interessieren hier nicht. Siehe WP:NPOV. --Thomas S.Postkastl 02:35, 8. Jul 2006 (CEST)

1.) Ich brauche keine Belehrung, was eine Mischkalkulation ist. 2.) Man kann doch die offensichtlichen Zeitprobleme aller Pflegekräfte nicht auf deren Management abschieben. Und wo kommen die Zuzahlungen zur Pflege bei den Heimen her (siehe Statisktik 2001 in Pflegesatz)? Wieso besteht die riesige Diskrepanz zwischen den allzubekannten Pflegemängeln in Heimen einerseits und der (im Durchschnitt aller Heime!) Unterfinanzierung des Pflegeaufwands durch die Pflegeversicherung? Zu deutsch: Die Pflegeversicherung gleicht ja noch nicht mal diese völlig unzulänglichen Leistungen aus! (DIese Logik und so ein Text gehört in dieses Kapitel!)

Die zu 2 vertetene Meinung (POV eines Aufsichtsbeamten des MDK oder einer Pflegekasse!) läuft ja darauf hinaus "das Gesetz zur Pflegeversicheurng ist in keiner Weise verbesserungsbedürftig, die Pflegekräfte sind nur schlecht organisiert und müssen halt (noch) mehr und (noch) schneller arbeiten." Deren Hohnlachen wird lauter!!!! Und noch einen Hinweis von mir: Wir sind hier bei den "kritischen Anmerkungen zu den Leistungen". Da gehört nicht hinein "wie es sein soll(te)" - das passt in den entsprechenden Absatz des Artikels, aber eben nicht hierher! --Dr.cueppers 11:02, 8. Jul 2006 (CEST)

• 1.) Ich brauche keine Belehrung, was eine Mischkalkulation ist.
  • Belehrung war nicht meine Absicht. Warum eigentlich so unfreundlich?
• 2.) Man kann doch die offensichtlichen Zeitprobleme aller Pflegekräfte nicht auf deren Management abschieben. Und wo kommen die Zuzahlungen zur Pflege bei den Heimen her (siehe Statisktik 2001 in Pflegesatz)?
  • Erst mal muss man zwischen ambulantem und stationären Bereich differenzieren, ein Vergleich ist hier nahezu unmöglich. Fakt ist jedoch, dass die Pflegekassen im ambulanten Sektor keine "Zeiten" vergüten, sondern Verrichtungen bzw. Leistungskomplexe. Zuzahlungen von Versicherten entstehen hier nicht immer, sondern nur, wenn Leistungen beansprucht nehmen, die über dem Leistungsbetrag der Pflegaksse liegen. Das kann im Grunde jeder Versicherte selbst über den Pflegevertrag steuern.
• Wieso besteht die riesige Diskrepanz zwischen den allzubekannten Pflegemängeln in Heimen einerseits und der (im Durchschnitt aller Heime!) Unterfinanzierung des Pflegeaufwands durch die Pflegeversicherung? Zu deutsch: Die Pflegeversicherung gleicht ja noch nicht mal diese völlig unzulänglichen Leistungen aus! (DIese Logik und so ein Text gehört in dieses Kapitel!)
  • Es war nie Ziel der Pflegeversicherung, eine Rundumversorgung abzusichern. Gerade die stationären Leistungen haben einen Zuschusscharakter. Die Pflegeversicherung war nie als Vollversicherung konzipiert, sie diente von Anfang an hauptsächlich dazu, die Träger der Sozialhilfe zu entlasten.
• Die zu 2 vertetene Meinung (POV eines Aufsichtsbeamten des MDK oder einer Pflegekasse!) läuft ja darauf hinaus "das Gesetz zur Pflegeversicheurng ist in keiner Weise verbesserungsbedürftig, die Pflegekräfte sind nur schlecht organisiert und müssen halt (noch) mehr und (noch) schneller arbeiten." Deren Hohnlachen wird lauter!!!! Und noch einen Hinweis von mir: Wir sind hier bei den "kritischen Anmerkungen zu den Leistungen". Da gehört nicht hinein "wie es sein soll(te)" - das passt in den entsprechenden Absatz des Artikels, aber eben nicht hierher!--Dr.cueppers 11:02, 8. Jul 2006 (CEST)
  • POV, egal von welcher Seite gehört nicht in eine Enzyklopädie. Wikipedia ist kein Anwalt überlasteter Pflegekräfte, es ist auch nicht unsere Aufgabe, Mängel in der Gesetzgebung aufzudecken. --Thomas S.Postkastl 18:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Mit folgendem Absatz mal eine Klarstellung beider Intentionen versucht: Ferner fassen Pflegende die Erstattungsbeträge für die einzelnen Leistungspakete als vorgegebene Zeitwerte für jede einzelne Hilfe auf. Der Gesetzgeber hat das so nicht vorgesehen, sondern betrachtet die Erstattungsbeträge als einen Durchschnittswert, der mal unter- aber auch nach den individuellen Gegebenheiten überschritten werden muss. Der Zeitdruck für professionelle Pflegekräfte in schwierigen Pflegesituationen geht auch zu Lasten der gepflegten Personen. Die Pflegeversicherung wollte und will nicht alle entstehenden Kosten sondern nur einen festgelegten Anteil daran tragen. Durch die Inflation sinkt der Anteil im Laufe der Jahre immer etwas weiter ab. Die pflegebedürftigen Personen müssen privat für weitere (auch für erforderliche) Dienste zuzahlen (siehe hierzu die statistischen Angaben in "Pflegesatz" aus dem Jahre 2001).

Gruesse --Asdfj ^Post 10:59, 8. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falsch eingestuft? (erl.)

Der Abschnitt "Falsch eingestuft?" hat eher den Charakter eines Ratgebers denn den einer Enzyklopädie. Ich würde ihn am liebsten entfernen. Wie seht ihr das? Oder wollt ihr ihn lieber umformulieren? --Raubfisch 17:30, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Text ist ganz ok, aber die Überschrift kann auf jeden Fall raus. --Thomas S.Postkastl 17:33, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Text passt auch ohne eigene Überschrift an diese Stelle --Dr.cueppers 12:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Du hast die Änderung ja inzwischen vorgenomen, damit ist dieser Diskussionsabschnitt wohl erledigt. -89.54.63.108 00:25, 17. Jul 2006 (CEST) (Ex-Thomas S.)

Mir ging es eigentlich nicht um die Überschrift, sondern um die Art, wie der Text geschrieben war. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist; "Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber". Der Text wirkt aber so auf mich. Naja. Wenn nur ich das so sehe. Gruß --Raubfisch 01:00, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an der Kritik

Der neue Absatz "Kritik an der Pflegeversicherung"

1) sollte die bisherigen beiden Texte zu "Kritische Anmerkungen zu den Leistungen" und "Kritische Anmerkungen zu den Beiträgen" integrieren (Vermeidung von Redundanz),

Kann man machen. Große Redundanz habe ich aber nicht gesehen.

2) enthält einerseits unkommentierte, einander wiedersprechende Kritiken und zweitens redundante Aussagen an unterschiedlichen Stellen mit unterschiedlichen Worten (z.B. gehört zum Wesen eines Umlageverfahrens, dass Leute Leistungen erhalten, "die vorher nie etwas eingezahlt haben"),

In der Tat: Die Kritik kommt von verschiedenen Seiten und widerspricht sich daher teilweise (notwendigerweise). Beispiel: Paritätische Finanzierung. Gegener der paritätischen Finanzierung kritisieren, dass es überhaupt einen Arbeitgeberbeitrag gibt, Befürworter kritisieren die Kompensation durch Feiertag. Hier kann man zur Klarstellung einbauen, aus welcher Ecke die jeweilige Kritik kommt.

3) kritisiert die Möglichkeit der privaten Pflegeversicherung und preist sie im nächsten Satz als Vorteil.

dito

Ich hoffe auf eine einschlägige Diskussion--Dr.cueppers 15:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe meine Anmerkungen ebenfalls im Text eingebaut.

Vorab aber eine Vorbemerkung: Das eine Kritik unberechtigt, oder im Rahmen der damals vorgenommenen Abwägung der Pros und Cons damals als nicht so wichtig eingestuft wurde, ist für die enzyklopädische Darstellung unwichtig. Wesentlich ist, welche Positionen es damals gab. Die, die sich durchgesetzt hatten stehen im eigentlichen Artikel. Die Gegenpositionen, die sich nicht durchgesetzt haben im Abschnitt "Kritik", der zu Recht hinten im Artikel steht.Karsten11 12:47, 5. Sep 2006 (CEST)

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Ich habe jetzt den gesamten Abschnitt hierher kopiert, um darauf einzeln einzugehen:

Kritik an der Pflegeversicherung

Die Pflegeversicherung war bei ihrer Einführung heftig umstritten. Viele der damals angesprochenen Themen sind auch heute noch aktuell. Diskutiert wurden

Fehlende Kapitaldeckung

Die Pflegeversicherung arbeitet nach dem Umlageverfahren, nicht nach dem Kapitaldeckungsverfahren.

Mit einem Kapitaldeckungsverfahren wäre keine spontane Hilfe für die Gemeindekassen möglich gewesen (das sind – wegen der Entlastung bei den Sozialhilfekosten – die Hauptnutznießer der Pflegeversicherung)

Den Gemeinden etwas Gutes zu tun, ist legitim (Auch wenn ich den -richtigen- Hinweis, Hauptnutznießer der Pflegeversicherung seien die Gemeinden, in dieses Deutlichkeit im Artikel nicht finde).

Ändert aber nichts daran, dass die Wahl des Umlageverfahrens heftig umstritten war. Und dies insbesondere vor dem Hintergrund der zeitgleich geführten Diskussion über die (teilweise) Einführung kapitalgedeckter Elemente in der Rentenversicherung.

Die demographischen Probleme der bestehende Sozialversicherungen (insbesondere der Rentenversicherung) wurden hierdurch auch zu Problemen der Pflegeversicherungen. Die Warnungen der Kritiker vor zwingend notwendigen Beiträgserhöhungen wurden inzwischen bestätigt.

Eine Kapitalbildung hätte noch höhere Beiträge erfordert und den Lesitungsbeginn verzögert - das Geld dafür fällt nicht vom Himmel!

In der Tat: Den Kritikern zu folgen, hätte bedeutet: höhere Beiträge, verzögerte Leistung oder geringere (ggf. einkommensabhängige) Leistungen. Daher hat man sich ja dagegen entschieden. Nur lautet die dargestellte Kritik: Eben durch diese Entscheidung hat man auch einen massiven Nachteil eingebaut: Eben die fehlende Demographiefestigkeit.

Gerechtigkeit

Kritisiert wurde, dass Menschen, die zum Zeitpunkt der Einführung der Pflegeversicherung pflegebedürftig waren, Leistungen erhielten, ohne jemals eingezahlt zu haben.

1) Polemische Formulierung für die identische Kritik wie zu „Umlageversicherung“

Wenn diese Kritik polemisch war: Wäre dies ein Grund sie in einem Lexikonartikel zu unterschlagen?

Wenn es an der Formulierung liegt, dass der Satz als polemisch empfunden wurde, kann man den Satz umformulieren.

2) Niemand erhält Leistungen aus der Pflegeversicherung, ohne Beiträge gezahlt zu haben und laufend zu zahlen (und am Anfang gab es einen Vorlauf von drei Monaten Beitragszahlung ohne Leistungen)

Zunächst einmal ist diese Aussage falsch. Rentner die gleichzeitig Pflegebedürftig waren, erhielten tatsächlich Leistungen ohne jemals Beiträge gezahlt zu haben.

Das geht aber am eigentlichen Thema vorbei. Diese Kritik ist doch nicht zu entschärfen, indem ich argumentiere: Einen kleinen Teil der Leistungen bringen die Betroffenen selbst auf.

Weiterhin wurde kritisiert, die Pflegeversicherung führe zu einer Umverteilung von Arm zu Reich. Während bisher Vermögende ihre Pflegekosten aus eigenem Vermögen und Arme ihre Pflegekosten aus Sozialhilfe zahlten, erfolgte die Finanzierung nun für alle aus öffentlichen Leistungen. Während sich für die Armen nichts änderte, schonten die Reichen ihr Vermögen. Kritiker bezeichneten die Pflegeversicherung daher als "Erbschutzversicherung".

Die Beiträge richten sich nur nach dem Einkommen, die Leistungen nur nach dem individuellen Pflegebedarf. Die „Reichen“ haben (als Steuerzahler) schon vorher die Pflege der Armen bezahlt und sind auch jetzt mit höheren Beiträgen dabei.

Zunächst einmal zur Finanzierung der Pflege der "Armen". Die Beiträge sind durch die Beitragsbemessungsgrenze gedeckelt. Während früher die "Reichen" (über die ungedeckelte Einkommenssteuer) die Hauptlast der Finanzierung der Sozialhilfe trugen, werden sie nun durch die Deckelung (und die private Pflegeversicherung) entlastet. Diese Last hat sich durch die Einführung der Pflegeversicherung von hohen auf mittlere Einkommen verschoben.

Nun die Finanzierung der Pflege der "Reichen". Diese trugen sie früher selbst. Nur tragen es alle Beitragszahler.

Aber auch hier: Selbst wenn die Kritik finanzwissenschaftlich falsch wäre (was sie nicht ist), war sie Gegenstand der kritischen Diskussion

Auch wurde die Möglichkeit der privat Krankenversicherten, auch das Pflegerisiko privat zu versichern, als ungerecht kritisiert. Die privaten Pflegekassen waren nicht nur in der Lage, günstigere Beiträge anzubieten, sondern konnten durch die Kapitaldeckung die Leistungen auch sicherer anbieten.

Alternativen: Nicht versichern (ungerechter!) oder in der gesetzlichen PV versichern - wäre auch nicht gerechter

Sehen die Kritiker anders. Linke Kritiker fordern die Bürgerversicherung, d.h. die Abschaffung der privaten PV.

Wieso behaupten die privaten Pflegekassen, „zaubern“ zu können?

Aus weniger Beitrag vergleichbare Leistungen erbringen und Kapitalrücklagen bilden – unglaubhaft (und nicht belegt).

Das ist keine Zauberei, sondern schlichte Ungerechtigkeit:

a) Die privaten Kassen verfügen über die "besseren Risiken", die weniger Pflegeaufwand verursachen. Das ist ungerecht den gesetzlichen gegenüber, die die höhere Last tragen müssen.

b) Durch die Möglichkeit der alters (=risiko-)abhängigen Beitragskalkulation, sind die Pflegebeiträge der jüngeren Versicherten billiger als der älteren. Dadurch wurden (im Gegensatz zu privaten) die Jüngeren zusätzlich besser gestellt. Vor allem aber verfügen die privaten Kassen im Wettbewerb über die Möglichkeit, Jungen Versicherungsnehmern billigere Tarife trotz Kapitaldeckung anzubieten.

Organisatorisches

Kritisiert wurde

Die Ausgestaltung der Pflegeversicherung als öffentliche Sozialversicherung statt (wie z.B. bei der KFZ-Haftpflicht) als private Pflichtversicherung

Eine private Haftpflichtversicherung

bedeutet den totalen Ausstieg aus der paritätischen Finanzierung (der ja kritisiert wird)

Genau dies war von den Kritikern beabsichtigt

ist ebenfalls eine reine Umlageversicherung (Beitragserhöhung, wenn mehr passiert als kalkuliert)

Nein: Private Versicherer müssen bei langlaufenden (in diesem Fall unkündbaren) Verträgen (wie z.B. Risiko-LV) das demographische Risiko durch Kapitaldeckung absichern.

tritt mit der Unterschrift in Kraft und muss zahlen, wenn 10 Sekunden später der Unfall eintritt (siehe Kritik hierzu oben)

Ja, aber nicht wenn der Versicherungsfall 10 Sekunden vor dem Vertragsschluss eintritt.

Die Trennung von Krankenkassen und Pflegekassen in unterschiedlichen Organisationen

Das soll ja wohl wieder abgeschafft werden

Dies wäre für mich ein Hinweis auf die Berechtigung diese Kritik :)

Paritätische Finanzierung der Beiträge

Heftig gerunden wurde um die paritätische Finanzierung zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Es wurde letztlich der folgende Kompromis gefunden:

Mit der Einführung der Pflegeversicherung wurde erstmals das Prinzip der paritätischen Finanzierung der Sozialversicherungen nicht mehr angewendet: in allen Bundesländern außer Sachsen gibt es zwar eine nominelle Halbteilung der Beitragszahlungen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern; durch die gleichzeitige Streichung des gesetzlichen Feiertags "Buß- und Bettag" wurde aber bewirkt, dass die Arbeitgeber durch die Arbeitnehmer mit dem Wert der Produktion dieses Tages finanziell entlastet werden; die Pflegeversicherung wird faktisch also fast ausschließlich arbeitnehmerseitig finanziert. In Sachsen ist der Feiertag erhalten geblieben, dafür werden die Pflegeversicherungsbeiträge aber von den Arbeitnehmern mit 1,35% und den Arbeitgebern mit 0,35% getragen. Die gesetzliche Pflegeversicherung unterscheidet sich von den anderen Zweigen der Sozialversicherung also im Wesentlichen dadurch, dass es sich um eine fast einseitig arbeitnehmerfinanzierte Pflichtversicherung handelt, während die Kranken-, die Renten- und die Arbeitslosenversicherung paritätisch finanziert werden. Der Abschied von der paritätischen Finanzierung bei der Einführung der Pflegeversicherung wird im Allgemeinen von Sozialversicherungsexperten als Wendepunkt angesehen, der den Abschied von der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung für die Lebensrisiken der Arbeitnehmer markiert.

Oben wird kritisiert, dass die PV nicht voll aus der privaten Tasche finanziert wird.....

Hier ist sicher eine Differenzierung angebracht. Es bestanden 2 unvereinbare Positionen, zwischen denen ein Kompromis gefunden wurde. Dieser Kompromiss stellte naturgemäß keine der beiden Seiten zufrieden.

Gegener der paritätischen Finanzierung kritisieren, dass es überhaupt einen Arbeitgeberbeitrag gibt

Befürworter kritisieren die Kompensation durch Feiertag.

Hier kann man zur Klarstellung einbauen, aus welcher Ecke die jeweilige Kritik kommt.

Dr.cueppers 11:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Karsten11 12:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Hier kann man zur Klarstellung einbauen, aus welcher Ecke die jeweilige Kritik kommt;

Die Kritik "nach Kritikern zu sortieren" wäre wohl für den gesamten Abschnitt angebracht! (Damit wird dann auch der Eindruck vermieden "was will denn der der Kritiker eigentlich, erst kritisiert er dies und das - und nachher kritisiert er genau das Gegenteil")

Rentner die gleichzeitig Pflegebedürftig waren, erhielten tatsächlich Leistungen ohne jemals Beiträge gezahlt zu haben: Nein, auch die bekamen Leistungen erst nach dem dritten Beitrag (ich bin seit langem Pfleger meiner Frau und weiß daher, wie das damals lief und wovon die Rede ist - auch die Umlageversicherung benötigte damals ein Startkapital).

--Dr.cueppers 23:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich baue einmal die unterschiedlichen Kritiker ein.

"Rentner die gleichzeitig Pflegebedürftig waren" Sorry! Denkfehler meinerlicherseits. Zumindest den hälftigen Beitrag mussten die Rentner zahlen.Karsten11 09:14, 6. Sep 2006 (CEST)

PS: Auch auf das Risiko hin, Redundanz zu erzeugen, können wir den Abschnitt "Kritik" natürlich auch als Abschnitt "Politische Diskussion zu einzelnen Aspekten der Pflegeversicherung" umbauen, um dort dann für die wesenlichen Kritikpunkt Pro- und Contraposition sowie die gefundene Gesetzesregelung darstellen. Dann würde sich die Diskussion in diesem Abschnitt im Artikel spiegeln.Karsten11 09:48, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Statistik

Alle Bemühungen zu klaren Aussagen und Schlussfolgerungen scheitern an unzureichendem und widersprüchlichem Datenmaterial - selbst wenn es aus der gleichen und eigentlich besten Quelle "statistisches Bundesamt" kommt. Am besten bleibt es erst mal so stehen, man kann die Zahlen ja bei besseren Ausgangdaten entsprechend korrigieren.--Dr.cueppers 13:52, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Reihenfolge der Unterpunkte

Ich würde gerne die Reihenfolge bei den Leistungen umstellen.

Meine Kritikpunkte im einzelnen

- Die Soziale Absicherung der Pflegeperson ist eine Leistung, die nicht ausschließlich bei Pflegegeld vorkomt. Sie kann bei jeder häuslichen Pflege zu prüfen. Daher gehört sie nicht in den Unterabschnitt unter Pflegegeld. Hab den Text von einem "Nicht-Fachmann" lesen lassen (meinen Mann) unter der meinte auf die Frage, ob sie Soziale Sicherung nur bei Pflegegeld oder z.B. auch bei Kombinationsleistung vorkommt ganz eindeutig,d as dies nur bei Pflegegeld zu prüfen ist.

- Teilstationäre Pflege (Tages- und Nachtpflege) ist genauso wie häusliche Pflegehilfe eine Dauerleistung - und unterscheidet sich dadurch von allen anderen unter 3.1.4 genannten Leistungem. Würde meiner Meinung nach also weiter nach oben gehören.

Ich persönlich würde folgende Reihenfolge der Leistungen vorschlagen:

3.1.Leistungen bei häuslicher Pflege an den Pflegebedürftigen:

3.1.1.laufende Pflegeleistungen

3.1.1.1 häusliche Pflegehilfe

3.1.1.2 Pflegegeld mit Qualitätssicherungsbesuch

3.1.1.3 Kombinationsleistungen

3.1.1.4 Teilstationäre Pflege (Tages- und Nachtpflege)

3.1.2. nicht laufende Pflegeleistungen an den Pflegebedürftigen:

3.1.2.1 Verhinderungspflege

3.1.2.2 Kurzzeitpflege

3.1.2.3 Zusätzliche Betreuungsleistungen

3.1.2.4 Maßnahmen zur Wohnumfeldverbesserung

3.1.2.5 Pflegehilfsmittel

3.2. andere Leistungen bei häuslicher Pflege

3.2.1 Soziale Absicherung der Pflegeperson

3.2.2 Pflegekurse

Die bisherigen Punkte 3.2 bis 3.4 müßten dann jeweils eine Nummer höher bekommen.

Außerdem sollte meiner Meinung nach das gesamte Kapitel "Entstehung der Pflegeversicherung" nach unten Wandern. Dem Leser dürfte beim Kapitel Pflegeversicherung das aktuelle Recht vordringlich interessieren. Der historische Kontext sollte natürlich vorhanden sein - kann aber nach unten -- Sinda 12:02, 30. Sep 2006 (CEST)

Letzteres ist jetzt erfolgt und steht unten als "Entstehungsgeschichte der Pflegeversicherung"; die anderen vorgeschlagenen Änderungen bedürfen noch einiger Überlegungen!--Dr.cueppers 13:49, 30. Sep 2006 (CEST)

Danke für das Umstellen. Ich halte bei den Leistungen ein Umstellen aber wirklich für wichtig: die RVpflicht der Pflegeperson ist nicht nur bei Pflegegeld relevant (die Qualitätssicherungsbesuche schon). Derzeit muss einer erraten, das 3.1.1.1 RVpflicht für alle häusliche Leistungen relevant ist, 3.1.1.2 aber nicht. Ist unsystematisch.

Daher mein Vorschlag die häusliche Leistungen in 3 Bereiche zu teilen: laufende Leistungen an Pflegebedürftige, einmalige bzw kurzfristige Leistungen sowie Leistungen an andere Personen (also Pflegekurse und die RVpflicht.

Würde mich freuen zu erfahren, was der Rest denkt. -- Sinda 14:05, 30. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: Die Erweiterung des Textes unter Kombinationsleistung mit "(dafür gelten alle Details zu Pflegegeld... einschließlich des dazugehörigen Themas Soziale Absicherung der Pflegeperson)" reicht nicht. So müßte auch noch unter Teilstationäre Pflege (Tages- und Nachtpflege) und Pflegesachleistung (häusliche Pflegehilfe) dazugeschrieben werden, das der Punkt "Soziale Absicherung der Pflegeperson" hier auch gilt. Daher ja mein Plädoyer es als extra Punkt zu schreiben. Hat noch jemand anders eine Meinung dazu ?? -- Sinda 18:15, 30. Sep 2006 (CEST)

Wieso gilt bei Pflegeachleistung auch "Soziale Absicherung der Pflegeperson" - da sind doch gar keine Pflegepersonen tätig, sondern Pflegedienste(????)--

Und wieso wird bei Kombinationsleistung nicht kontrolloert (kein Qualitätssicherungsbesuch?); bedarf das keiner Kontrolle????

Dr.cueppers 18:41, 30. Sep 2006 (CEST)

zur RVpflicht bei Sachleistung: Auch wenn einer den Sachleistungshöchstwert ausschöpft- also nur Leistungen nach § 36 SGB XI erhält - kann es zusätzlich private Pflegepersonen geben (die gibt es bei fast allen Pflegebedürftigen). Bei "meinen" Versicherten auf Arbeit habe ich genügend Sachleistungsbezieher ohne anteiliges Pflegegeld und trotzdem haben 99% davon eine Pflegeperson. Und für alle Pflegepersonen muß die soziale Sicherung geprüft werden.

Qualitätssicherungsbesuch - Bei der Kombinationsleistung gibt es schlichtweg keine gesetzliche Grundlage für einen derartigen Besuch. Die Vorschrift steht in § 37 SGB XI. Und alles was da drin steht, gilt ausschließlich für Bezieher des Pflegegeldes. Kombinationsleistungsbezieher bekommen aber kein Pflegegeld nach § 37 SGB XI sondern ein anteiliges Pflegegeld nach § 38 SGB XI. Und da gibt es keine Vorschrift dazu. Im § 38 SGB XI steht nur "anteiliges Pflegegeld im Sinne des §37 SGB XI". Das bedeutet, die Voraussetzungen für das Pflegegeld gelten (Pflege muss gesichert sein = Aussage im Gutachten) und die Berechnungsvorschriften greifen auch. Aber der Rest - also alles zum Qualitätssicherungsbesuch - gilt nicht.

Außerdem: "Die Beratung dient der Sicherung der Qualität der häuslichen Pflege und der regelmäßigen Hilfestellung und praktischen pflegefachlichen Unterstützung der häuslich Pflegenden." Wenn regelmäßig ein Pflegedienst da ist, ist ja jederzeit jemand da, dem Fragen gestellt werden können... -- Sinda 09:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Hier geht es (wieder mal, genau wie oben) nur um "gesunden Menschenverstand bei der Anwendung der deutschen Sprache" contra "Beamtendeutsch und seine Auslegung": Wenn ich lese/höre, dass in einem Pflegefall sowohl ein ambulanter Pflegedienst tätig ist als auch eine Pflegeperson eine Leistung erhält (in diesem speziellen Fall nur den Sozialversicherungsbeitrag, weil für Pflegegeld nichts mehr übrig ist), dann ist das für mich eine "Kombinationsleistung" und eben keine reine Sachleistung mehr (daher rührte meine Einordnung)! Diese (nach gesundem Menschenverstand) "Kombinationsleistung" ist also (nach Beamtendeutsch) keine und fällt unter die reine "Sachleistung" - wer soll das verstehen?

Aber offenbar müssen wir damit leben, dass "gesunder Menschenverstand" und "Amtsdeutsch" nichts miteinander zu tun haben (siehe auch die sprachlich total misslungene verbale Umfunktionierung einer "Dienstleistung" zu einer "Sachleistung" für die häusliche Pflege durch einen ambulanten Pflegedienst). Genau so spitzfindig ist der Bezug von Pflegegeld nach verschiedenen Paragraphen. "...in § 37 SGB XI. Und alles was da drin steht, gilt ausschließlich für Bezieher des Pflegegeldes" wunderschön, aber stimmt eine Zeile später schon nicht mehr; Pflegegeldbezieher nach § 38 SGB XI sind nach obigem Text in bestimmten Punkten keine Pflegegeldbezieher (?) oder eine andere Sorte von Pflegegeldbeziehern ... Das Beamtendeutsch verheddert sich zusehends. Wie soll denn ein Wiki-Leser dieses Durcheinander verstehen?--Dr.cueppers 18:56, 1. Okt 2006 (CEST)

3 Leistungen der Pflegeverscherung

3.1. Leistungen bei häuslicher Pflege

3.1.1. Laufende Pflegeleistungen

3.1.1.1 Pflegegeldzahlungen für die Pflege durch Pflegepersonen {Kommentar: Vorrang! Gehört an die Spitze}

3.1.1.1.1 Qualitätssicherungsbesuch {Kommentar: Untertitel}

3.1.1.2 Häusliche Pflege durch ambulante Pflegedienste (Sachleistung)

3.1.1.3 Kombinationsleistungen

3.1.1.4 Teilstationäre Pflege (Tages- und Nachtpflege)

3.1.2 Zusätzliche laufende Leistungen

3.1.2.1 Soziale Absicherung der Pflegeperson

3.1.3 Zusätzliche Leistungen bei Bedarf

3.1.3.1 Verhinderungspflege

3.1.3.2 Kurzzeitpflege

3.1.3.3 Zusätzliche Betreuungsleistungen

3.1.3.4 Maßnahmen zur Wohnumfeldverbesserung

3.1.3.5 Pflegehilfsmittel

3.1.4 Leistungen auch ohne Einstufung in eine Pflegestufe

3.1.4.1 Pflegekurse {Kommentar: "für wen" hier weggelassen - muss im Text erklärt werden}

3.2 Leistungen bei stationärer Pflege

3.3 Behandlungspflege nach § 37 SGB V neben Pflegeversicherung

3.4 Kritische Anmerkungen zu den Leistungen

(dann muss auch die "Vorschau" entsprechend angepasst werden)--Dr.cueppers 18:56, 1. Okt 2006 (CEST)

Die grobe Untergliederung in Laufende Pflegeleistungen, Zusätzliche laufende Leistungen sowie Zusätzliche Leistungen bei Bedarf find ich prima. Vor allem das "zusätzliche Leistungen bei Bedarf" klingt deutlich eleganter als mein "nicht laufende Pflegeleistungen an den Pflegebedürftigen" Die "gesetzliche" Sortierung ist eine andere - aber das ist ja kein Grund es nicht besser zu machen :)

Jetzt zu den Feinheiten:

Ich persönlich würde Pflegegeld entweder so nennen wie bisher (Pflegegeld für selbst beschaffte Pflegehilfen) oder umbennen in "Pflegegeld bei privat sichergestellte Pflege" (hat den Vorteil auch gleich die wichtigste Anspruchsvoraussetzung - neben dem Vorliegen einer Stufe - im Namen zu tragen. Es ist auch richtig, das es die allerhäufste Leistung ist. Die Sachleistung hat zwar den gesetzlichen Vorrang, spielt aber in der Praxis eine geringere Rolle.

Den Namen 3.1.1.2 Häusliche Pflege durch ambulante Pflegedienste (Sachleistung) find ich auch nicht ganz so schön - weil "häusliche Pflege" ist der Oberbegriff und der offiziele Name (Häusliche Pflegehilfe) kommt in der Überschrift nicht vor. Wie wäre es mit "häusliche Pflegehilfe (Pflegesachleistung durch einen Pflegedienst)" ?

3.1.1.3 Kombinationsleistungen müßte eigentlich 3.1.1.3 Kombinationsleistung heissen .. ist der gesetzliche Name - und den würde ich vorziehen, weil nach dem am ehesten gesucht wird... Also Singular.

Jetzt zu den Fragen bzw. Bemerkungen zum Gesetzestext: Kombiniert werden die Leistungen an den Pflegebedürftigen. Die Leistungen an die Pflegeperson sind davon unabhängig (sind auch an völlig anderer Stelle definiert. Die Leistungen stehen unter Dritter Abschnitt (Leistungen) im SGB XI - das ist §36 ff. Die Pflegeperson ist definiert in § 19 SGB XI. Die Leistungen an die Pflegeperson und sonstige stehen im Vierter Abschnitt § 44 + § 45 SGB XI. Zusätzlich steht da bei der RVpflicht auch ein Verweis auf ein anderes Gesetz: "Näheres regeln die §§ 3, 137, 166 und 170 des Sechsten Buches". Bei den Leistungen an den Pflegebedürftigen steht nirgens ein Verweis auf ein anderes Gesetzbuch.

Der Gedankengang hinter dieser Logik ist nur verständlich, wenn zuerst die Systematik des Gesetzbuches angewendet wird. Was nicht so ganz einfach ist... (Ich hab das nach 3 Jahren Fortbildung auch nicht in allen Bereiches des SGB verstanden. Und dabei hatte ich da nur SGB I, IV, V, VI, X und XI .. die restlichen SGB sind da kaum vorgekommen...)

Das Dienstleistungen als Sachleistung gewertet werden stimmt nur teilweise. Im SGB V und XI werden diesbezüglich halt nur 2 Leistungsarten unterschieden. Sachleistung im Gegensatz zu Geldleistung. Und wenn der Versicehrte kein Geld bekommt, dann kann es sich demnach nur um eine Sachleistung handeln. Ist natürlich sprachlich Blödsinn - aber gesetzlich logisch *g* Wenn der Versicherte aber für eine Dienstleistung das Geld bekommt (wie beim Pflegegeld) ist das eine Geldleistung.

Und ja - Leute die Kombinationsleistung nach § 38 bekommen sind keine Pflegeledbezieher im Sinne des § 37. Soll ich das noch auf die Spitze treiben ? Die Leute, die Tagespflege nur zum Teil ausschöpfen bekommen ihr anteiliges Pflegegeld auch nicht einfach aufgrund des § 38. Da steht ja nur was von Kombination von Geldleistung und Sachleistung (Kombinationsleistung) und als Grundlage ist § 36 genannt. Tagespflege ist keine Leistung nach § 36. Daher gibt es für die Betroffenen eine Extravorschrift: § 41 (3) 2. Satz: Wird die Leistung nach Absatz 2 neben dem Pflegegeld nach § 37 in Anspruch genommen, gilt § 38 Satz 2 entsprechend. Ist das nicht klasse ? *hust* (Nachtrag: vorstehender Text stammt von Sinda)

Ich bin gerade beim Ändern (außerhalb von W in Winword) und habe in den Singular "Kombinationsleistung" abgeändert; prompt meldet sich meine Rechtschreibprüfung und verlangt den Plural ("Zusammenstellung einer bestimmten Anzahl aus gegebenen Dingen" - eine Kombination besteht nun mal per Definition aus mehreren, mindestens 2 Teilen und hier eben aus 2 Leistungen; deshalb plurale tantum) - aber ich schließe mich trotzdem hier dem Behördendeutsch an.--Dr.cueppers 18:22, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Leistungen wurden neu strukturiert

Wer hat noch Änderungswünsche? Bitte zuerst hier diskutieren!--Dr.cueppers 18:49, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist schön geworden. Habe aber trotzdem gleich einige Kleinigkeiten geändert:

- stundenweise Verhinderung: Es las sich so, als ob es reicht, wenn die Ersatzkraft weniger als 8 Stunden anwesent ist. Entscheidend ist aber der Zeitraum der Verhinderung der regulären Pflegekraft. (Beispiel: Pflegeperson fällt von morgens um 8 bis abends um 18 Uhr aus, Ersatzkraft kommt nur Mittags von 11 bis 13 Uhr. Die Ersatzkraft war zwar nur 2 Stunden da - aber die Verhinderung betrug 10 Stunden und damit ist es nicht stundenweise Verhinderung.

- bei den Zusätzliche laufende Leistungen (it dem Unterpunkt soziale Sicherung der Pflegeperson) stand im Text "Neben allen vorgenannten Leistungen kann..." Es ist aber eine Pflichtversicherung - da ist nichts mit kann - das ist ein muss. Weder die Pflegekasse noch die Pflegperson kann diese Versicherung ablehnen.

Da es sich um kleinere Änderungen handelt, wollte ich die nicht erst diskutieren. Wenn eine sprachliche Optimierung möglich ist, wäre das natürlich prima. -- Sinda 19:22, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rechtsquellen im Text vs. Lesbarkeit

Aufgrund eines Beitrags von Dr.cueppers auf meiner Diskussionsseite möchte ich hierzu meinen Standpunkt kundtun: Die Hinweise auf die Rechtsquellen sind unverzichtbar, um die Überprüfbarkeit des Textes zu ermöglichen (siehe auch Wikipedia#Verifizierbarkeit und Verzicht auf Primärrecherche). Ohne Angabe von Rechtsquellen wäre der Text schlicht und einfach wertlos. Gerade wegen der (angeblich) fehlenden Überprüfbarkeit wird die Wikipedia so häufig öffentlich kritisiert. Dem Leser bleibt es schließlich selbst überlassen, den Quellen zu folgen und die Angaben zu überprüfen oder weitere Erkenntnisse für sich zu gewinnen. Wer sich davon abgeschreckt fühlt, möge die aufwendig produzierten, mit vielen bunten Bildern garnierten Infobroschüren der Pflegekassen zu Rate ziehen. --Putput 14:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es ging und geht mir überhaupt nicht um "Rechtsquellen im Text vs. Lesbarkeit" (die sind im obigen Sinne sicherlich nötig und werden von mir nicht kritisiert), sondern um die Anhäufung von immer mehr Details, Ausnahmen und Sonderregelungen (natürlich samt den dazu (!) gehörigen Quellenzitaten) versus Lesbarkeit! Der Artikel tendiert nicht wegen der Rechtsquellen zur Unlesbarkeit, sondern verliert sich allmählich in uferlose Details, die einen "Anfänger" nur abschrecken und verwirren - das kann nicht Sinn von WP sein und führt nicht zu "lesenswert"!--Dr.cueppers 15:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht meinen Sie als "Anfänger" diejenigen Leser der WP, die sich mal eben über die PV informieren möchten, weil ein Familienmitglied pflegebedürftig geworden ist? Die Leistungs- und Verfahrensregelungen der PV und der "Ergüsse" der dazugehörigen Selbstverwaltung sind nicht nur für "Anfänger", sondern auch für Praktiker abschreckend und verwirrend. Dafür sind die Urheber der Regelungen verantwortlich. Wie macht man einem Demenzkranken Pflegeheimbewohner klar, dass er nur noch mit einem der an Anzahl zu knappen und meist schlecht gewarteten Rollstühle des Pflegeheims vorlieb nehmen muss (und keinen eigenen mehr bekommt)? Es kann nicht Aufgabe der WP sein, die PV durch die rosa Brille oder irgendwie idealisiert darzustellen. Diese Aufgabe übernehmen bereits die Redakteure der Seite drei der Fernsehzeitschriften. Schlimm finde ich, dass es eine Reihe von Beratungsdiensten gibt, die gegen Bezahlung Widersprüche formulieren, immer haarscharf an den Bestimmungen des Rechtsberatungsgesetzes vorbei. So eine Beratung gibt es kostenlos, und zwar bei den Pflegekassen! Die WP bietet die einmalige Gelegenheit, durch eine geschickte Gliederung eine gewisse Ordnung in die Vorschriften der PV zu bringen. Ich finde es völlig richtig, sich dabei im Wesentlichen auf die leistungsrechtlichen Aspekte und die damit zusammenhängenden Verfahrensregelungen zu beschränken. Dann aber bitte hinreichend detailliert! Insbesondere die Regelungen des siebten und achten Kapitels gehören meiner Meinung nach nicht hierhin. --Putput 16:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Was ist mit "Regelungen des siebten und achten Kapitels" gemeint??--Dr.cueppers 16:41, 23. Okt. 2006 (CEST)

Siehe hier[1]. "Siebtes Kapitel=Beziehung der Pflegekassen zu den Leistungserbringern", "Achtes Kapitel=Pflegevergütung". Hier werden die vertraglichen Beziehungen zwischen Pflegekasse, Leistungserbringer und Leistungsempfängern geregelt (Dreiecksverhältnis). Auch die Qualitätsprüfungen sind hier geregelt. Diese Vorschriften sind mittlerweile fast unüberschaubar. Im Bereich der Qualitätskontrollen der stationären Pflege (neue Richtlinien ab dem 1.1.06) wird mittlerweile vom MDK bis ins Kleinste kontrolliert. Dies ist selbstverständlich alles durch die Selbstverwaltung geregelt - und gehört hier nicht hin nach meiner Meinung. --Putput 16:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (September - Oktober 2006)

hat wohl jetzt einen gewissen Endstand erreicht, denn es sind seit längerer Zeit keine Änderungen mehr gekommen, deshalb jetzt hier eingestellt.--Dr.cueppers 23:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Die kritische Diskussion bei der Einführung der Pflegeversicherung fehlt völlig. Ich stelle einmal einen Abschnitt ein.
• Die fehlende Demographiefestigkeit der Pflegeversicherung ist nur kurz unter "Kritik an den Beiträgen" angerissen.
• Was mir fehlt ist ein Abschnitt über Leistungen der Pflegeversicherung an Versicherte, die im Ausland leben
• Das Leistungsniveau der privaten Pflegeversicherung. Ist das wirklich exakt dem der gesetzlichen? oder ist (wie in der Krankenversicherung) das Niveau lediglich ein Mindestniveau?
• Bei Leistungen wird die Kurzzeitpflege beschrieben. Bei "Kritische Anmerkungen zu den Leistungen" wird reklamiert, dass erst ab 1/2 Jahr Pflegebedürftigkeit Leistungen gezahlt werden.
• Die "Anmerkung für Beihilfeberechtigte" ist so verkürzt nicht richtig. Hier fehlt die Ergänzung, dass sich Beamte bezüglich der "fehlenden" Hälfte privat versichern.
• Bei "Pflegeversicherung und Einkommensteuer" fehlt der Hinweis auf die EK-steuerrechtliche Behandlung der Beiträge.
• Das Verfassungsgerichtsurteil in "Kritische Anmerkungen zu den Beiträgen" könnte man ausführen und verlinken

Karsten11 13:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Von mir auch einige Anregungen:

• Teilweise mehr ein "how-to", vor allem in den Abschnitten Pflegestufen ("Um Leistungen der Pflegeversicherung in Anspruch nehmen zu können, stellt..."), Qualitätssicherungsbesuch ("Wie mache ich dies oder das leichter?") aber auch in anderen Bereichen
• Den Abschnitt zum SGB XI würde ich komplett löschen - da reicht ein Verweis auf den Artikel zum Gesetz selbst
• Fettgeschrieben gehört nur das Lemma, der Rest des Textes sollte "entfettet" werden
• Die Kritikpunkte werden "lieblos" aneinandergereiht. Hier fehlt mir der rote Faden, eine gewisse Gewichtung und auch eine Wertung.
• Damit zusammenhängend: Wie hat sich die PflV bisher entwickelt in 1) finanzieller Hinsicht (Einnahmen/Ausgaben/Überschüsse/Defizite), in 2) Mitgliederhinsicht (Beitragszahler/Pflegebedürftige) und 3) wie sieht die Zukunft der Vers. hinsichtl. der demografischen Entwicklung aus
• Gibt es Untersuchungen zur Auswirkung der Einführung der Vers. auf den Arbeitsmarkt (Pflegekräftebedarf) bzw. die wirtschaftl. Entwicklung des Pflegedienstl.-Bereich ?

Ansonsten schon ein recht umfassender Artikel, der vor allem noch ein bißchen Feinschliff braucht --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 14:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Zur "Lieblosigkeit" der Kritikpunkte. Bezüglich des roten Fadens fällt mir nur ein diese nach Themenkomplexen (as is) oder nach den Kritikergruppen zu sortieren. Was wäre besser? Eine Gewichtung kann man natürlich machen. Nur: Welche objektiven Kriterien für eine Gewichtung kann es geben? Was die Wertung betrifft: Das wäre doch POV. Dann besser "Kritik" durch "Diskussion" ersetzen und jeweils Position, Gegenposition und die Lösung für die sich der Gesetzgeber letztlich entschieden hat darstellen. Das ist grundsätzlich das schönste; der letzte Punkt wäre dann aber redundant mit dem Haupttext.Karsten11 16:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar ist eine Wertung POV, aber (in gewissem Rahmen) warum nicht? Es sollte mMn jedem klargemacht werden, dass die Probleme der gesellschaftlichen Überalterung eine andere Wertung haben, als die organisatorischen Probleme oder die Frage ob Kinderlose jetzt 0,25% mehr bezahlen sollen.--Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 22:00, 15. Sep 2006 (CEST)

Meine (persönliche) "Wertung" bezüglich Wichtigkeit wäre: Fehlende Kapitaldeckung, Gerechtigkeit, Organisatorisches, paritätische Finanzierung (deshalb habe ich diese Punkte ja in dieser Reihenfolge eingestellt). Ich zweifele aber nicht daran, dass Gewerkschafter paritätische Finanzierung, Kirchen den weggefallenen Feiertag, Krankenkassenfunktionäre das Organisatorische für das jeweils Wichtigste halten...Karsten11 12:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Der Aufbau der Kritik und die Einbindung in den Entstehungsprozess ist jetzt richtig gut gelöst!Karsten11 10:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Kann jemand den folgenden Link so ändern, dass gleich die Exceltabelle gefunden wird?

Pflegetagebuch als Exceltabelle zur Vorbereitung des Besuches des MDK mit Erklärungen zu den Richtlinien auf Neuro24--Dr.cueppers 11:15, 24. Sep 2006 (CEST)

ist erledigt - funktioniert jetzt!--Dr.cueppers 16:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Leistungen wurden neu strukturiert - wer hat noch Änderungswünsche?--Dr.cueppers 18:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 00:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bereit zur "Lesenswert"-Kandidatur

Ich werde das jetzt dort einstellen!--Dr.cueppers 16:34, 29. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aus der beendeten Lesenswert-Kandidatur November 2006

[Bearbeiten] Pflegeversicherung

Ein lesenswerter Sachartikel muss wie eine Bedienungsanleitung entstehen: Fachleute bringen die Fakten bei und jemand, der dies einigermaßen versteht, muss das "omatauglich" umformulieren, strukturieren usw. - das (und das review) habe ich übernommen und stimme deshalb mit

• Neutral:--Dr.cueppers 16:56, 29. Okt. 2006 (CET)
• Ich habe den Artikel jetzt nur überflogen, weil ich momentan keine Chance habe, mich ernsthaft darauf zu konzentrieren, aber dabei habe ich zwei wichtige Punkte vermisst. Falls ich sie nicht nur übersehen habe, sollten die Zeiten, die bei Kindern in Abhängigkeit von ihrem Alter abgezogen werden, noch mit hinein sowie ein Hinweis auf das Pflegeleistungs-Ergänzungsgesetz (PflEG). LG -- Cornelia -etc. ... 18:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Pflegeleistungsergänzungsgesetz ist drin - "Abzüge für Kinder" noch nicht: Wer kennt sich damit aus?--Dr.cueppers 18:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich :-) Mir fehlt aber wie gesagt jetzt die Möglichkeit, mich da rein zu knien und es ordentlich in den Artikel einzuarbeiten. Du findest die Zeiten und das aktuelle Vorgehen aber auch in den Richtlinen zur Pflegebegutachtung [2] PDF-Datei, Abschnitt D4 (im Dokument ab Seite 56, entsprechend in der Datei ab Seite 29, weil es Doppelseiten sind). LG -- Cornelia -etc. ... 19:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe mir die zitierte Stelle angesehen und erst mal einen pauschalen Satz über die Begutachtung bei pflegebedürftigen Kindern eingesetzt - alles im Detail kann (und will) der Artikel ohnehin nicht bieten.--Dr.cueppers 22:57, 29. Okt. 2006 (CET)

• Pro. Als einer der Bearbeiter finde ich zwar nicht, dass ein Beitrag zum Sozialversicherungsrecht zwingend "omatauglich" sein muss, ich finde den Artikel auch und gerade mit der derzeitigen Schwerpunktsetzung auf den leistungsrechtlichen Vorschriften lesenswert. --Putput 17:47, 31. Okt. 2006 (CET)
• Pro Natürlich kann noch vieles ergänzt werden, aber jetzt bereits : Lesenswert! --Init 21:31, 31. Okt. 2006 (CET)
• Pro Ein sehr informativer Artikel - vielleicht spendiert Cornelia ja noch ein zwei Sätze zu den "pflegebedürftigen Kindern" - aber auch so schon lesenswert.--SVL ☺ Bewertung 19:47, 1. Nov. 2006 (CET)
• Ein dickes Pro! Auch der Punkt des Zeitabzuges für Kinder und die Problematik, dass bei kleinen Kindern deshalb fast nie eine Pflegestufe bewilligt wird, egal wie schwer pflegebedürftig sie sind, ist von Dr. Cueppers nun bereits sehr gut zum Ausdruck gebracht worden, ich wüsste gar nicht, was ich daran noch verbessern sollte, ohne dass es in Bezug auf den Gesamtartikel zu detailliert wird. :-) Ein wirklich ausgezeichneter, alle wichtigen Aspekte berücksichtigender Artikel, mein Kompliment. LG -- Cornelia -etc. ... 02:56, 2. Nov. 2006 (CET)
• Pro Ein richtig komplexer Stoff mit vielen Aspekten und es war daher eine echte Herausforderung, den Artikel lesenswert zu machen. Der Artikel ist jetzt unglaublich umfassend und Dank einer systematisch Darstellung totzdem nutzbar. Dank an Dr.cueppers für die viele Arbeit.Karsten11 15:07, 2. Nov. 2006 (CET)
• Contra Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 9 (Studium der Wirtschaftswissenschaften, Schwerpunkt Volkswirtschaftslehre)
  • Einleitung: schön geschrieben, vielleicht etwas zu lang.
    • Die unschöne häufige Klammerung von Ausdrücken fällt ins Auge. Zur Nennung von Quellen sollten lieber <ref>-Tags verwendet werden.
    • Die beiden Punkte am Ende der Einleitung sollten entfernt werden. Der erste Punkt („erschöpfende Darstellung“) ist selbstreferentiell und gehört nicht in den Artikel. Es wird i.A. davon ausgegangen, dass Wikipedia-Artikel keine erschöpfende Darstellung eines Themas beinhalten. Deswegen gibt es ja auch Weblinks zu weiterführenden Informationen. Der Hinweis auf den Rechtsstand ist ebenso seltsam, weil sich das eigentlich aus dem Abschnitt zur Geschichte schon ergibt. Da Wikipedia, und damit auch dieser Artikel, kein Ratgeber ist, spielt der genaue Rechtsstand eine eher geringere Rolle.
  • Links: erscheinen im guten Umfang und sinnvoll gesetzt
  • Gliederung: Die Reihenfolge ist für Wikipedia-Artikel etwas ungewöhnlich. Üblicher ist eine Gliederung Einleitung-Geschichte-Substanz-Kritik-Sonstiges. Das wäre auch in diesem Artikel sinnvoll, insbesondere weil damit nicht der Eindruck des How-tos aufkommt. Zum Zeitpunkt dieser Bewertung sind die ersten drei Abschnitte Antragstellung, Rechtsmittel und Leistungen der Pflegeversicherung, was durchaus den Eindruck nahelegen könnte, hier würde ein Ratgeber geschrieben.
  • Stil:
    • Begriffe in Klammern abzukürzen ist nur sinnvoll, wenn diese Abkürzung auch später im Artikel benutzt werden. Klammern sollten allgemein sparsamer eingesetzt werden - für Einzelbelege gibt es <ref>-Tags.
    • Zu oft werden Begriffe in Anführungszeichen gesetzt, die eine seltsame Distanzierung des Autors vom Begriff auszudrücken scheinen. Es wird aber nicht genauer erklärt, welcher Natur diese Distanz ist oder welche Ursachen sie hat (z.B. „Treppensteigen“, „fünfte Säule“, „Pflegefallrisiko“, „Bedarfsdeckungssystem“). Anführungszeichen sollten auf Zitate beschränkt werden.
    • so genannt ist nich enzyklopädisch, weil auch hier nicht klar ist, warum der Autor eine Distanzierung vom Begriff für nötig hält (z.B. „so genannten Begutachtungsrichtlinien“). Entweder etwas wird so genannt, dann sollte der Begriff genannt werden, oder die Nennung ist nicht üblich, dann sollte darauf eingegangen werden, dass sie nicht üblich ist.
    • Abkürzungen wie d.h., z.B. oder u.a., s.u. sollten vermieden werden (siehe auch WP:WSIGA#Abkürzungen).
    • Im Abschnitt Zusatzbeitrag für Kinderlose sind die ersten zwei Sätze nicht enzyklopädisch formuliert. Ebenso muss die Behauptung einer „massiven Umverteilung“ belegt werden.
    • „Insgesamt sind aber die Fehlbeträge nicht so dramatisch und die Zahlen nicht so ungünstig, wie manche Kommentare glauben machen möchten.“ - unenzyklopädisch, erscheint als subjektive Aussage des/der Autoren. Wann sind Fehlbeträge „dramatisch“ und wann „nicht so dramatisch“, wann „ungünstig“ und wann nicht?
    • Inwiefern ist der Vergleich zu den Einnahmen der Tabaksteuer relevant?
    • Der Sinn des Abschnitts Gesetzliche Regelungen erschließt sich mir nicht.
  • Inhalt:
    • Zu oft erscheint der Artikel als Ratgeber für Personen, die selbst oder für andere Leistungen der Pflegeversicherung beantragen möchten. An solchen Stellen gleitet der Artikel inhaltlich und stilistisch ins Unenzyklopädische ab. Das zeigt sich auch mit Absätzen wie

      „Ein Widerspruch sollte begründet werden. Hilfreich ist im Zusammenhang mit Einstufungs- und Leistungsangelegenheiten die Anforderung des dazugehörigen MDK- bzw. SMD- Gutachtens. Die Begutachtungsrichtlinien enthalten in Abschnitt C 2.8.3 besondere Aussagen zur Begutachtung im Widerspruchsverfahren.“

    • Diese Neigung zum Ratgeber ist insbesondere im Abschnitt Laufende Pflegeleistungen zu erkennen, der darüber hinaus auch eine über das Nötige weit hinausgehende Detailiertheit aufweist.
    • Im Abschnitt Kritische Anmerkungen zu den Beiträgen fehlt ein Hinweis, in welchem Zusammenhang das BVerfG die Forderung einer staatlichen Entlastung von Familien formulierte.
    • „Zu bedenken ist in diesem Zusammenhang außerdem, dass die Leistungen der Pflegeversicherung seit deren Einführung noch nicht dynamisiert wurden.“ - was bedeutet „dynamisiert“?
    • Was völlig fehlt ist eine volkswirtschaftliche Analyse der Folgen der Pflegeversicherung. Der Artikel nennt spezifische Gründe, warum die Pflegeversicherung eingeführt wurde sowie Ziele, die die Versicherung erreichen soll. Hat sie das? Gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen? Gibt es Untersuchungen zu den volkswirtschaftlichen Folgen der Versicherung? Hat sie beispielsweise zu einer geringeren Altersarmut geführt oder zu einer geringen Belastung der staatlischen Kassen? Diese Fragen machen die Pflegeversicherung als solche relevant und würden mich beispielsweise bedeutend mehr als die detailierte Auflistung der Pflegeleistungen interessieren.
  • Bilder:
    • Das Schema zu den Pflegebedürftigen 2003 ist inhaltlich sehr hilfreich, könnte grafisch aber noch etwas anschaulicher gestaltet werden.
    • Sonst gibt es keine Bilder, die beurteilt werden könnten - da besteht noch Nachholbedarf.
  • Belege:
    • Auch wenn die Liste der Einzelbelege auf den ersten Blick durch ihre Länge besticht, so fällt auch sofort auf, dass fast ausschließlich das SGB selbst und Durchführungsvorgaben anderer Institutionen als Quelle benutzt werden. Insbesondere in den Abschnitten Kritische Anmerkungen zu den Leistungen und Kritische Anmerkungen zu den Beiträgen fällt auf, dass die genannte Kritik nicht belegt wird und damit der Eindruck entsteht, der Autor würde sie selbst hervorbringen.
    • In den Abschnitten Diskussionen vor Einführung der Pflegeversicherung und Diskussionen bei Einführung der Pflegeversicherung fehlen Belege für die genannten Äußerungen. „Ökonomen, Demografen und Politiker“ in eine gemeinsame Gruppe zu legen, spiegelt eine Einigkeit wider, die sich nicht mit den Wirklichkeiten innerhalb dieser einzelnen Teilgruppe vereinen lässt.
    • Gerade bei politischen Äußerungen wie der Begründung für die Pflegeversicherung oder Absichtserklärungen der Regierung sind eine adäquate Quellennennung erforderlich.
    • Die Statistik Pflegebedürftige 2003 hat keine Quelle.
  • Fazit: Beim Lesen des Artikel ist zweifelfrei erkennbar, dass sich hier viel Mühe gegeben wurde, einen umfangreichen und detailierten Artikel zur Pflegeversicherun im aktuellen Zustant zu schreiben. Dieser Ansatz stellt allerdings auch seine Schwäche dar, weil so wesentliche relevante Inhalte wie die Geschichte, Kritik, Folgen und Vergleiche außen vor bleiben. Ich habe keine Zweifel, dass diese Mängel behebbar sind und würde mich nach erfolgter Überarbeitung ohne Zweifel für die Kandidatur dieses Artikels aussprechen. sebmol ^{? !} 11:39, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pflegefall

wurde jetzt einmal ersetzt mit der Begründung:

("Pflegefall" ist die deklassierte Form von Pflegebedürftigkeit, es handelt sich um einen aus der Behördensprache stammenden, abwertenden Begriff),

steht aber noch an sechs weiteren Stellen drin!--Dr.cueppers 15:42, 10. Nov. 2006 (CET)