Diskussion:Orgelpfeife

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Die folgende Freigabe gilt für http://members.aol.com/ReinerJank/ mit Ausnahme von http://members.aol.com/ReinerJank/org-unbe.htm und http://members.aol.com/ReinerJank/org-lex.htm --Raymond ^Disk. ^Bew. 08:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Der vorliegende Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar.

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OTRS-Bearbeiter: Raymond ^Disk. ^Bew. 08:29, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] todo

Grundstruktur überdenken
- ~~alles hier oder aufteilen auf Lippenpfeife und Zungenpfeife?~~
- ~~Was gehört hierher, was in Orgelregister?~~
Stimmen von Labialpfeifen, Stimmhorn
~~Erklärung von "Mensur"~~ ist im verlinkten Artikel Mensur (Orgel) erklärt
Schon, die Frage ist, ob man z.B. bei Grundlagen noch einen kleinen Absatz dazu ergänzen sollte, "Mensur" wird im Artikel derzeit nur praktisch nebenbei erwähnt, ist aber doch recht wichtig
Kapitel Bauarten nochmal überprüfen
französische Bauart bei Zungenpfeifen erklären
Faktoren, die Klangfarbe und Ansprache beeinflussen (Bärte, Kernstiche, ...)

--mst 10:47, 12. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aufgeräumt

Hab' jetzt mal aufgeräumt. Aber der Originalautor hätte etwas mehr 'Fleisch' liefern sollen. So steht ja noch kaum was 'drin.

wikipedia_ce, 20040720

[Bearbeiten] Grundsätzlich

Jetzt stehen ja eininge Abschnitte, offenbar von verschiedenen Autoren nebeneinander. Teilweise mit überschneidendem Inhalt. Zudem gibt es noch den Artikel 'Labialregister'. Ich glaube, wir sollten mal wieder alles durchforsten und strukturieren.

Was meint Ihr: Sollen wir alle Informationen in diesem Artikel zusammenfassen oder hier nur die Grundlagen liefern und auf ausführlichere Artikel wie 'Labialregister', 'Lingualregister', 'Gemischte Stimmen' etc. verweisen?

--Docbritzel 17:35, 12. Mai 2005 (CEST)

Habe die Informationen aus Labialregister hier eingefügt, damit alles mal an einem Ort ist (stammen anscheinend aus derselben Quelle wie zweiter Teil des Lingualpfeifen-Abschnitts). Es gibt aber auch noch Lippenpfeife und Zungenpfeife! Jetzt müsste man nur noch Redundantes und Falsches löschen und etwas Struktur hineinbringen ... ;-) --Mst 01:42, 19. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzung Tonerzeuger

Beim weiterschreiben des Artikels bitte beachten, dass es Artikel zu den Entsprechenden Tonerzeugern gibt. In diesen Artikeln sind Aussagen zur Funktion der jeweiligen Tonerzeuger zusammengefasst, auf die von den Instrumentenorientierten Artikeln verwiesen werden kann und soll um Doppelgleisigkeiten zu vermeiden und dafür konzentrierte Texte zu erhalten. Von diesen Seiten sollen dann auch Verweise auf die Instrumentenseiten führen.

Bitte nicht von den Titeln der jeweiligen Artikel abschrecken lassen, da sie sich auf die Bezeichnung innerhalb der Instrumenten-Systematik (Tongeneration, abgeleitet nach Hornbostel und Sachs) beziehen, und auch nicht unbedingt letzgültig sind. Wegen der unterschiedlichen Bezeichnungen durch in verschiedenen Instrumenten-Traditionen ist es am einfachsten die Links unter dem gewohnten Namen zu setzen aber zu den entsprechenden Artikeln [ [ Artikel | Gewohnter Name ] ]

Für aufschlagende, durchschlagende Zungen und Döppelrohrblätter... bitte Grundaussagen der Funktion der Tonerzeugung bei Rohrblatt (Ein guter anderer Oberbegriff, der auch noch publikumsverständlich sein dürfte ist willkommen)

Für Labialpfeifen, Flöten, etc.... Grundaussagen der Funktion der Tonerzeugung bei Schneideninstrument.

danke fuer die koordination

--Simon Wascher 19:32, 27. Nov 2005 (CET)

Allerdings ist Schneideninstrument im Moment ein redirect nach Flöte, und die Infomationen zur Tonerzeugung sind auch nicht weiterführender als das, was jetzt schon in diesem Artikel steht, ähnliches gilt für Rohrblatt. --mst 18:34, 28. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikel Orgelpfeife

Ich finde es sehr vernünftig, die Beschreibung des Herzstückes einer jeden Pfeifenorgel - die Pfeifen - in einen eigenen Artikel auszulagern, weil es dazu so viel zu sagen gibt, dass die für eine Orgel relevanten Informationen Gefahr laufen unterzugehen.

Allerdings ist der Artikel Orgelpfeife gerade (29. Mai 2005, 10:27) inhaltlich eine Katastrophe. Es stehen viele Halb- und Unwahrheiten darin, die Struktur ist nicht einheitlich und der meiste Inhalt findet sich auch in den schon angesprochenen Artikeln "Labialregister" und "Orgel" (wer weiß, ob das die einzigen Artikel sind, die das Thema behandeln).

Meines Erachtens sollte der Artikel Orgelpfeife folgendermaßen strukturiert sein:

Einleitung: 1. Pfeife als Bestandteil einer Orgel, 2. Pfeifen in disjunkte Gruppen unterteilbar, 3. Pfeifenzusammenfassungen als Orgelregister (Verweis dorthin)
Generelle Aussagen zu Pfeifen: Aussagen zu Größen, Winddruck etc.
Labialpfeifen
- daraus bestehende Register
Lingualpfeifen
- daraus bestehende Register
evtl. Weblinks

Die Informationen darüber, wie Pfeifen zu Registern zusammengefasst werden, sollten im betreffen Artikel erscheinen, nicht hier. Hier geht es ausschließlich um die Pfeife an sich. Weitergehendes Wissenswertes aus dem Bereich des Orgelbaus sollte nicht redundant hier erwähnt werden, wenn es die Orgelpfeife nicht direkt betrifft. Ich glaube, dass es auch so schon genug hier zu schreiben gibt. Grafiken wären auch nicht schlecht.

-- Gut informiert 10:39, 29. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Polsterpfeife

Kann man das Prinzip der Polsterpfeife hier noch unterbringen? Brauche das für die Blechblasinstrumente - dafür nen eigenen Artikel zu erstellen fände ich albern ;) -- Zerga 13:15, 29. Nov 2005 (CET)

Gehört eigentlich nicht hierher. Was spricht gegen einen eigenen Artikel? Angesichts der Tatsache, dass mich Google hier nicht viel schlauer gemacht hat, fände ich einen Artikel auf jeden Fall sinnvoll. --mst 13:42, 29. Nov 2005 (CET)

Ok, mache ich... dauert aber was, hab gesehen, dass die Recherche nicht ganz leicht ist

[Bearbeiten] Durchschlagzungen

Man kann im Prinzip alle Zungenregister durchschlagend bauen. Nennenswert wäre aber, welche Typen man so gebaut hat. Die durchschlagenden Zungen haben tatsächlich keine Ansprache, sondern die Schwingung beginnt, besonders im Diskant, sofort ohne diese "Störungslage".

Im Artikel sind doch einige typischerweise als durchschlagende Zungenstimmen gebaute Register genannt (Klarinette usw.)
Jede Pfeife hat im Prinzip eine "Ansprache", die Einschwingvorgänge können aus physikalischen Gründen nicht einfach "übersprungen" werden. Die Ansprache umfasst nicht nur Störgeräusche, sondern z.B. auch, wie lange es dauert, bis sich ein stationärer Klang aufbaut; besonders im Bass kann das relativ lange sein

--mst 10:14, 14. Dez 2005 (CET)

Ok, ich stimme zu. Ich würde jedoch das "Warten" (das es manchmal eigentlich nicht einmal gibt) auf den Klang einer durchschlagenden Zungenpfeife nicht "Ansprache" nennen, da das Wort auf eine gewisse, vom stationären Klang mehr oder weniger unterscheidende Klangfarbe hinweist. Die hat eine Durchschlagzunge bei ihrem "Wecken" nicht, und unterscheidet sich damit sehr stark von allen anderen Orgelregistern, egal ob labial oder lingual.

Dann hör Dir mal die Grund- und Terzbässe bei einem Akkordeon (üblicherwiese Große Oktave in 8'-Lage) oder einen 16' eines Harmoniums in tiefster Lage an. Die Ansprache ist zwar wesentlich weniger ausgeprägt als bei Aufschlagzungen, aber doch bei genauem Hinhören wahrnehmbar. Auch bei der Durchschlagzunge muss erst die Massenträgheit der Zunge überwunden werden, bevor sich ein stationärer Klang (Zunge schwingt bei konstantem Luftzustrom mit konstanter Amplitude) einstellt.--Arnulf zu Linden 05:15, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Labialpfeifen

Drücken Sie doch Gas in einem geschlossenen Raum zusammen, und erzählen Sie bitte, ob Sie Widerstand gespürt haben. Was ist das, wenn keine Spannung? Machen Sie bitte Ihre "Korrektur" ruhig rückgängig.

Das nennen wir Physiker "Druck", und das hat nichts mit "Biegen" (Scher- oder Schubspannungen) zu tun, sondern nur mit einer Volumenänderung. Ein Luftband ist nunmal kein Holzbalken.

Sie bedenken es jetzt leider zu kathegorisch. Das strömende Luftband ist eine Zusammensetzung von Molekülen, empirisch betrachtet genauso wie ein Holzbalken, allerdings nicht so fest. Es ist also ein "Gegenstand", der sich biegen kann und macht es auch. Es muß jedoch in Bewegung sein, um dichter und fester als die umgegebene Luft zu bleiben. Auch ein Holzbalken ist kein Holzbalken mehr, wenn er sich in einer größeren Holzmenge drin befindet.

Er ist aber natürlich immer noch ein Festkörper und kann unter Scherspannung stehen, anders als das Gas, bei dem die nötigen Rückstellkräfte fehlen. Siehe Spannung (Mechanik). Diese äußert unphysikalische Beschreibung der Tonerzeugung sollte einfach vermieden werden. --mst 13:45, 15. Dez 2005 (CET)

Ok...aber was bringt das Luftband in Pendelung? Diese "äußerst unphysikalische Beschreibung" ist übrigens allen erfahrenen Orgelbauern bekannt.

Da müsste man bei jemandem nachfragen, der sich in Strömungsforschung auskennt, siehe auch den Weblink im Artikel. Sicher ist, dass die Vorgänge weitaus komplexer sind als ein bloßes "Biegen" und elastisches "Zurückfedern": dieses vereinfachende Bild ist natürlich von der (Durchschlag)-Zunge übernommen worden. --mst 15:52, 16. Dez 2005 (CET)

Und das Luftband bricht sich absolut nicht. Sonst würde die Pfeife nie klingen. Das ist beim intonieren gut zu merken: wenn der Kern zu tief sitzt und die Richtung des Luftbands nicht abwechseln läßt, sondern richtet es direkt gegen das Oberlabium, dann bricht sich das Luftband und kann die Luftsäule in der Pfeife nicht bewegen. Dann bleibt die Pfeife stumm.

ok. --mst 11:56, 15. Dez 2005 (CET)

Ich muß viele Nachkorrekturen in meinem Text machen, da meine Muttersprache nicht Deutsch ist.

Noch etwas zu Druck und Spannung:

Der Druck ist gleich Kraft pro Fläche. Welches davon darf weggelassen werden, wenn etwas unter Spannung gesetzt werden soll? Eine Spannung (eine Kraftladung) entsteht, wenn etwas mit Kraft belastet wird. So laienhaft denkt ein Orgelbauer.

Ich befürchte, ich verstehe die Frage nicht ganz, aber vielleicht helfen ja die Artikel Druck (Physik) und Spannung (Mechanik) weiter. Im Gas gibt es nur die Normalspannung, das ist dann der Druck. --mst 15:52, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bauformen

"Überlange Trichterkörper ergeben einen sehr tragfähigen Ton. Ein Beispiel für ein Register dieser Bauart ist der Dulzian." So einen Dulzian kenne ich nicht. Wo gibt es sowas? Dulzian kenne ich mit natürlich langen eher zylindrischen Bechern, die teilgedeckt sind. Überlange Trichterkörper kenne ich z.B. bei der Trompette harmonique--Arnulf zu Linden 05:19, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, es wäre sinnvoll, in dem Artikel kurz zu erklären, was "überlang" bei Zungenpfeifen bedeuten soll. Ich habe es so verstanden, dass der Körper 'etwas' länger ist als beispielsweise bei der Trompete. Die Trompette harmonique hat dagegen "doppelt lange" Becher. Entsprechendes würde dann für verkürzte Becher gelten, die nicht etwa mit Regalen gleichzusetzen wären. Vielleicht irre mich auch; das spräche dann nochmals für eine klare Definition. --Docbritzel 09:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Dulzian wird nie in Überlange gebaut, im Gegenteil, meistens verkürzt. Habe noch kein Beispiel für doppelt lange Zungenbecher gefunden, soll es aber geben. --Feijoo 08:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Becherlängen konischer Aufsätze sind jetzt kategorisch mit dem konkreten Wert von 5¹/₃' abgehandelt. Dazu jedoch Ellerhorst, S. 309f:

Je weiter der Aufsatz, desto länger, je enger, desto kürzer.

[...] gibt man den Trompetenaufsätzen [...] Terzenlänge, d.h. eine Länge, die der Unterterz entspricht, so rundet dies den Klang sehr und macht den Aufsatz ca. 8' lang.

Die natürliche Becherlänge für konische Aufsätze bei 8'-Klang gibt Ellerhorst nach Mahrenholz mit 6' an.

Daraus ergibt sich mE:

Die Längenmensur hängt von der Becherweite ab, der Wert lässt sich nicht einfach auf 5¹/₃' fixieren.
Die geringere Verlängerung beträgt etwa 25% (Terzenlänge), nicht jedoch 50%. Das wären auf 5¹/₃' bezogen aber nur 6²/₃'. Daher bieten sich die Werte 6' / 8' / 12' (für doppelte Becherlänge) eher als Beispiel an.

Bei Silbermann z.B. hat die Trompete übrigens gut 6' Becherlänge, die Posaune gut 12' (s. Greß 1989). Adelung gibt die Länge eines Trompetenbechers für 8'-Ton sogar mit 7' an, abgeleitet aus dem Wert für konische Gedackte.

Woher stammen diese 5¹/₃' eigentlich? --Feijoo 10:06, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich über diese Angabe auch schon gewundert. Es leuchtet auch ein, dass die Länge von der "Konizität" des Bechers abhängt, schließlich dürfte es einen kontinuierlichen Übergang zum zylindrischen Becher geben. Das dürfte auch der Grund sein für die recht große Streubreite der Längenangaben. Die Parallele zu konischen Gedackten ist übrigens physikalisch begründet, auch hier nehme ich eine große Variabilität an. --Docbritzel 10:48, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stimmen von Labialpfeifen

Ich verstehe nicht, was mit Rand bei Expression gemeint ist und mit Bart im nächsten Absatz. Hier steht "Liegen diese etwas unter dem Rand". Tun sie das nicht immer? Den Satz mit Bart verstehe ich überhaupt nicht. --Thornard, ^Diskussion, 11:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Werde versuchen, eine Zeichnung beizusteuern, denn der Stimmschlitz (und der Unterschied zur Expression) ist wirklich nicht leicht zu erklären. --Feijoo 08:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

So besser? --Feijoo 10:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sehr schön, jetzt muss nur noch erklärt werden, was der "Bart" einer Pfeife ist. --Thornard, ^Diskussion, 12:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kann mit dem Bart wirklich gestimmt werden. Im Adelung steht da, soweit ich den Bart-Absatz finden konnte, nichts dazu. Lediglich Ansprachen und Klangfarbe können reguliert werden. --Thornard, ^Diskussion, 12:44, 18. Okt. 2006 (CEST)

Was Bärte sind, steht doch schon oben im Artikel? Das man mit den Seitenbärten unter Umständen auch stimmen kann, hat mir ein Orgelbauer verraten, es hängt aber offenbar von Pfeifen- bzw. Barttyp und -größe ab. Genauer weiß ich es nicht, eine andere Quelle habe ich auch nicht. Wenn es dir zu unheimlich ist, können wir es herausnehmen. --Feijoo 08:22, 19. Okt. 2006 (CEST)

hhhm. Ich dachte, der Bart sei eine einfache Ansprachs- und Intonationshilfe? --Kantor Hæ? ^+/- 06:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Ein Orgelbauer hat mir mal erklärt, bestimmte Register könne man nur mit dem Bart stimmen, wegen der Unzugänglichkeit der Pfeifenmündung. Habe mir leider nicht gemerkt, was für Pfeifen das waren, weil ich sowieso nichts davon halte, selbst an den Pfeifen herumzubiegen. Da der Bart ja Einfluss auf den Luftstrom hat, könnte er natürlich rein theoretisch auch irgendwie auf die Tonhöhe wirken. Werde mal einen Orgelbauer fragen. --Feijoo 17:18, 14. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Hier ein Zitat von Ellerhorst: Gedackte. a) Sind die Körpermündungen mit aufgelötetem Deckel versehen, so wird mittels großer Bärte gestimmt. (S. 335) Stimmt also doch! --Feijoo 17:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe zwar noch nie verløtete Gedackte gesehen - aber es klingt logisch. Scheint aber doch eher ein Spezialfall zu sein, oder? --Kantor Hæ? ^+/- 17:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das auch noch nicht live gesehen. Soll aber bei historischen Orgeln vorkommen und scheint bei einigen Orgelbauern in Mode zu kommen. Ähnlich wie bei auf Länge geschnittenen offenen Pfeifen soll die Stimmung viel stabiler sein.

Ich vermute, dass man hierfür besonders tiefe Bärte baut, so dass man durch Manipulation am äußeren Rand zwar die Ankopplung des Resonanzrohrs aber nicht die Luftströmung beeinflussen kann.

Habe auch schon Orgelbauer gesehen, die so Prospektpfeifen stimmten. "Nicht erreichbar" ist eben ein dehnbarer Begriff. Docbritzel 10:47, 15. Nov. 2006 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass im Artikel schon eine Menge über das Stimmen steht doch nirgends etwas über die Gründe der Verstimmung. Wieso verstimmen sich den sowohl Labial- als auch Lingualpfeifen? Und welche unterschiede gibt es da? --Thornard, ^Diskussion, 21:34, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Material und Klang

Es gab doch vor ein paar Jahren mal diese Untersuchung, nachdem das Pfeifenmaterial sich weniger auf den Klang auswirkte, als man zunæchst allgemein dachte. Hat da jemand weiterfuehrende Informationen zu? --Kantor Hæ? ^+/- 06:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Der zweite Weblink im Artikel enthält eine Zusammenfassung und auch die Quellen dazu. Docbritzel 10:38, 15. Nov. 2006 (CET)

*kopfpatsch* Der Link war sogar von mir ;-) - ich habe ihn inhaltlich aber nur grob ueberflogen... --Kantor Hæ? ^+/- 19:48, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Längenberechnung

Hallo, ich habe hier 2 Formeln zur ca. Längenberechnung. Ich fände es informativ, wenn sie jemand hier einbaut. Mir fehlt zZ. etwas der Nerv dafür... Bin auch eher im Tutenbau unterwegs als hier im Gehölz....

Für

zylindrisch-beidseitig offen:

$\mathrm{f} = \frac{c}{2l}$ oder : $\mathrm{l} = \frac{c}{2f}$

zylindrisch-gedackt:

$\mathrm{f} = \frac{c}{4l}$ oder : $\mathrm{l} = \frac{c}{4f}$

Frequenzen: C=65,4Hz / c=130,8Hz / c´=261,6Hz

Ich habe mir eine WORKS-Datei mit Frequenzberechnung gebastelt, wenn sie jemand will:

info@hm-trompeten.de

--Berndt Meyer 10:39, 15. Nov. 2006 (CET)

habe die Formeln berichtigt... --Berndt Meyer 11:36, 15. Nov. 2006 (CET)

nach einiger interner Diskussion und Umstellerei gibt es jetzt beide Versionen hier... --Berndt Meyer 12:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Sind die Formeln jetzt schon wieder raus oder bin ich zu blöd, sie zu finden? --Docbritzel 10:43, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aufbau Lingualpfeifen

In der Bildunterschrift ist es angedeutet: Man findet nebeneinander die Bezeichnungen "Kopf" und "Nuss". In den alten Schriften (Bedos z.B.) finden sich beide, un dzwar für verschiedene Teile. Wenn ich das richtig verstanden habe, diente das eine zum Fixieren von Zunge und Kehle, während das andere den Becher hielt und den Stiefel abdichtete. Anscheinend sind später beide Funktionen in einem Teil vereinigt worden. Seither dürften beide Bezeichnungen dafür in Gebrauch sein. Sollen wir das erwähnen oder uns der Übersicht halber auf die aktuelle Bauweise beschränken? --Docbritzel 10:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich finde schon, dass das gesagt werden sollte. Auch sind zwei Punkte noch unbenannt, wür die mir nichts passendes eingefallen ist. Die Pfeile waren schon im japanischen Original an diesen Stellen. --Thornard, ^Diskussion, 13:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Für Nr 3 fällt mir auch nichts gescheites ein, das ist dieser "Becher-Ansatz", der wohl die Funtion der Nuss(?) übernommen hat. Mit (6) dürfte der Keil gemeint sein, der Zunge und Kehle fixiert, oder?--Docbritzel 16:15, 17. Nov. 2006 (CET)

Auch gibt es noch eine französische Bauweise, die eigentlich auch noch erläutert werden sollte. --Thornard, ^Diskussion, 13:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Sollte damit etwa die französiche Bauweise für das "Cromorne" gemeint sein? Das Cromorne in französischen Orgeln, vor allem Barockorgeln, hat sehr weit mensurierte zylindrische Becher voller Länge (ca. 4' Länge für 8' Ton) und einen daraus resultierenden etwas dumpfen und hohlen Klang vor allem in der tiefen Lage (bis etwa c¹) des Registers. Im Gegensatz dazu klingt das Krummhorn in Renaissanceorgeln am ehesten wie das Instrument Krummhorn, das Krummhorn in modernen Orgeln wird oft mit einem leichten Strich intoniert und mit entsprechend engen Bechern gebaut.--Arnulf zu Linden 23:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Woher kommt die Angabe "gut 6' Länge für 8' Ton" für konische Becher voller Länge? Für "mittelweit mensurierte" konische Becher ist mir nur "5¹/₃' Länge für 8' Ton" bekannt. Weiter mensurierte Becher sind logischerweise etwas länger.--Arnulf zu Linden 23:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Zur Becherlänge: siehe oben in der Diskussion unter Bauformen. Woher stammt dein Wert? --Feijoo 19:51, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert?

Nachdem es mit Orgel ja sehr gut aussieht: Was fehlt hier noch? Meiner Meinung nach wære dieser Artikel ein potentieller "Lesenswert"-Kandidat.

Meine Liste:

franzøsische Bauart der Zungenregister
3D-Diagramme durch 2D ersetzen (Vorschlag von Docbritzel)
physikalische Grundlagen (*urks*)

.... (bitte ergænzen)

--Kantor Hæ? ^+/- 18:51, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Internes Review

Ich Kantor.JH nur zustimmen. Dieser Artikel hat das Potenzial lesenswert zu werden, doch es fehlt noch viel und es bedarf meiner Meinung nach noch einer Menge Arbeit. Wie die Entwicklung des Artikel Orgel gezeicht hat, bringt ein "internes Review" sehr viel, da wir schon eine eingeschworene Gruppe von "Orgel-Experten" sind. --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Französische Bauart der Lingualpfeifen

Sollte damit etwa die französiche Bauweise für das "Cromorne" gemeint sein? - Nein. Die französische Bauart von Lingualpfeifen hat nichts mit dem Becher zu tun. Es handelt sich um eine Bauform, bei der die Nuss ganz Pfeifenfuß versenkt ist. Der Klang des Registers wird davon im Prinzip nicht beeinflußt. --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Aber die französischen Kehlen sind anders, und das hat tatsächlich einen Einfluss auf den Klang. Dazu bräuchten wir eine grafische Darstellung der verschiedenen Kehlenformen. --Feijoo 19:59, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] 3D-Diagramme durch 2D ersetzen

Dieser Vorschlag kam von Docbritzel. Ich vermute mal, dass es um die Spektren geht. Bei statischen Tönen finde ich das in jedem Fall die bessere Lösung. Die spektrale Auflösung muss jedoch bedeutend besser sein als in den vorhandenen Bildern. Es sollten wirklich sowohl die starken harmonischen als auch unharmonische Teiltöne sichtbar sein. Gerade, wenn wir auch auf die physikalischen Grundlagen eingehen wollen, sollten klar auch die Abweichungen von den theoretischen Werten (die es ja gibt) sichtbar sein. (siehe vielleicht Spektrumanalysator#Weblinks) Auch sind auf den aktuellen Abbildungen "Subharmonische" zur erkennen. Wo kommen die her? --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe dazu ein Sampleset benutzt :-O Es ist noch absolut nicht optimal, aber ich lese mich da grade ein und probier auch was mit anderer Software aus. Braucht halt noch ein bisschen Zeit... --Kantor Hæ? ^+/- 18:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich gebs auf - wenn sogar ein professionell aufgenommenes Sampleset solche Ergebnisse bringt... Aber vielleicht hat ja jemand von euch Lust, sich damit zu beschæftigen :-] --Kantor Hæ? ^+/- 13:18, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Physikalische Grundlagen

Hierbei sollten wir aufpassen, dass wir nicht einen Artikel über Akustik schreiben. Was genau für physikatlische Grundlagen meint ihr denn? --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abgrenzung zu Register

Schon des öffteren stellte sich die Frage, welche Dinge hier oder im Artikel Register erläutert werden sollten. Ich denke, dass wir hier mal Klarheit schaffen sollten. Gehören, z. B. die verschiedenen Bauformen nach hier oder nach dort? Ich bin der Meinung, dass die Bauformen nach hier gehören. Im Artikel Register allerdings auch auf die Praxis der Registrierung eingangen werden sollte. D. h., dass dort auch musikalische Aspekte der Registrierens erörtert werden sollten. Ein schwiergeres Beispiel ist die Mensur. Ich denke, dass hier alle Mensuren erklärt werden sollten. Deren Verlauf über eine Pfeifenreihe dann allerdings in "Register". --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch schon ueberlegt, ob man nicht die kompletten Artikel "Register" und "mensur" hier mit einbaut, da Doppelungen und Redundanzen eigentlich unvermeidlich sind. Die musikalischen Aspekte des Registrierens kønnten auch separat in Registrierung (Orgel) zusammenpacken. --Kantor Hæ? ^+/- 18:46, 18. Nov. 2006 (CET)

Den Artikel Register (Orgel) sollte separat erhalten bleiben, da solche Dinge wie Transmissionen hier wirklich nichts zu suchen haben. Auch wird der Artikel Orgelpfeife auch verwendet um die Funktion einer Blockflöte zu erklären. Daher sollten wir uns auf die Grundlagen beschränken. Mensur sollte in jedem Fall eingearbeitet werden. Für die Registrierung würde ich eher ein eigenes Kapitel in Register (Orgel) einarbeiten, da ich mir im Moment nicht vorstellen kann, dass wir damit einen wirklich in sich abgeschlossenen Artikel zusammen bekommen. Im Übrigen gibt es dieses ja auch schon und jeder kann es auch noch ausbauen. --Thornard, ^Diskussion, 19:51, 18. Nov. 2006 (CET)

An die Transmission etc. hatte ich nicht gedacht; da hast du natuerlich recht! ausserdem hat es den Vorteil, dass wir hier das sehr heikle Thema Mensurverlæufe (da brauchen wir einfach Daten, Daten, Daten...) _erstmal_ ausparen kønnen. --Kantor Hæ? ^+/- 18:42, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Faktoren, die Klangfarbe und Ansprache beeinflussen (Bärte, Kernstiche, ...)

Ja, zur Intonation fehlt noch viel. --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal Reiner Janke angemailt, ob er uns Teile seiner HP spenden wuerde. Einfach mal abwarten... --Kantor Hæ? ^+/- 18:55, 18. Nov. 2006 (CET)

!!!BINGO!!!! Das ist fast wie Weihnachten und Ostern zusammen ;-) - Reiner Janke hat sämtliche Texte auf seine Homepage (mit Ausnahme des Lexikons und dem Artikel "unbekanntes Instrument" - die sind nicht vom ihm selbst) "gespendet" und sich auch gleichzeitig fuer Rueckfragen angeboten. Mit diesem Material sollten die Abschnitte "Mensur" und "Intonation" nun wirklich kein grosseres Problem mehr sein... --Kantor Hæ? ^+/- 13:15, 19. Nov. 2006 (CET) (Mail mit Freigabe unter GNU-FDL liegt mir vor, ist aber auch im OTRS zu finden)

Danke dir, Kantor.JH für deine Mühen und Reiner Janke für die großzügige Spende. --Thornard, ^Diskussion, 21:57, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mensur - Begriffe

Labiummensur und Aufschnittmensur scheinen mir von Adelung willkürliche gebildete Analogien zur Längen- und Weitenmensur zu sein, die obendrein recht holprig klingen. (Man sagt ja auch nicht Pfeifelänge oder Weitemensur!) Oder kommen sie sonst irgendwo in der Fachliteratur vor? Ich habe nur die Begriffe Aufschnitthöhe und Labienbreite gefunden, gelegentlich auch die immer noch sehr holprige Labiumbreite. Labiummensur ist obendrein zweideutig, denn die Aufschnitthöhe ist ja auch ein Parameter des Labiums. Also, ich wäre dafür, es bei den beiden gebräuchlicheren Begriffen zu belassen. --Feijoo 10:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Bei Praet gibt es auch die sprachlich angenehmere Labienmensur, die leider dennoch zweideutig ist. Es handelt sich hier um das Phänomen der Fugenlaute, das keine eindeutige Entscheidung zulässt. Demnach ist wirklich die Frage, ob Labiummensur und Aufschnittmensur überhaupt von jemandem verwendet werden - außer von Adelung. --Feijoo 20:30, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Spende von Reiner Janke

Bevor wir jetzt einfach anfangen irgendetwas hier herein zu kopieren, sollten wir mal auflisten, welche Teile überhaupt sinnvoll nutzbar sind. Ich bitte um Ergänzungen und Kommentare. --Thornard, ^Diskussion, 21:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Intonation:

~~http://members.aol.com/ReinerJank/into-ein.htm~~

[X] done. --Kantor Hæ? ^+/- 10:08, 20. Nov. 2006 (CET)

~~http://members.aol.com/ReinerJank/intonat.htm~~

[X] done. --Kantor Hæ? ^+/- 22:45, 19. Nov. 2006 (CET)

http://members.aol.com/ReinerJank/Pfeifen-pd.htm (teilweise)
~~http://members.aol.com/ReinerJank/zungen.htm~~

[X] Done. --Kantor Hæ? ^+/- 11:47, 20. Nov. 2006 (CET)

http://members.aol.com/ReinerJank/emden.htm

Ohne die Bilder ist da nicht so wirklich viel verwertbares dran. Man kønnte høchstens noch einen Absatz (oder seperaten Artikel?) zum Thema "Orgelforschung" schreiben; der zweite Link bringt da ja auch noch einiges an Information. Da muss ich allerdings ganz ehrlich sein und sagen, dass zumindest ich da alle Viere von mir strecke (trotz Physik- und Mathematik-Leistungskurs ;-) ). --Kantor Hæ? ^+/- 18:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Folgende Animationen finde ich auch sehr nützlich (Hat er diese auch frei gegeben?):

< URLs geschnippt>

Die Freigabe bezieht sich nur auf die Texte. Ich denke auch, dass er - selbst auf Nachfrage - die Strömungsanimationen auch nicht freigeben kann, weil er dort nicht der (alleinige) Urheber sein wird. --Kantor Hæ? ^+/- 22:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch sollten die entsprechenden Internetseiten unter "Zusammenfassung und Quellen" angegeben werden!!! --Thornard, ^Diskussion, 22:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Wenn Teile eingearbeitet worden sind, können diese hier dann als erledigt abgehagt werden. --Thornard, ^Diskussion, 22:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Labial-Intonation habe ich jetzt mit reingebaut. Bei den Zungen bin ich mir nicht schluessig, ob die Sache mit dem Bordounpunkt mit rein soll?!? Auf jeden Fall muss der "ToDo"-Charakter noch mal ein wenig abgeschwæcht werden. --Kantor Hæ? ^+/- 22:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Bei den Strömungsanimationen hast du sicher recht. Doch was ist mit folgenden Diagrammen (auch teilweise animiert)? Die wären schon sehr nützlich:

Mail (die Dritte) ist raus - auch gleich mit der Bitte, noch einmal ueber Orgel zu schauen ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:59, 19. Nov. 2006 (CET)

Freigabe fuer beide Bilder ist da. --Kantor Hæ? ^+/- 20:01, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Box finde ich super! Das ist sicher eine gute Idee. --Thornard, ^Diskussion, 23:35, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Intonation

Toll, wie schnell ihr diese ausführliche Beschreibung zusammenbekommen habt! Allerdings finde ich die sprachliche Ausarbeitung noch nicht gelungen. Es gibt uneindeutige und deplazierte Begriffe, etliche Wiederholungen und überflüssige, teilweise auch widersprüchliche Erläuterungen. Werde versuchen, hier schon einmal etwas Abhilfe zu schaffen. --Feijoo 10:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Man merkt halt, dass es zu "Schulzwecken" geschrieben wurde, ist stellenweise einfach noch zu sehr "How-To"-maessig. Ich habe allerdings auch schon eine Redundanzen rausgeschmissen. Was machen wir mit den Auflistungen? --Kantor Hæ? ^+/- 10:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Aufzählung der Intonationsmittel verschiedener Epochen und der Abschnitt Intonationsstile doppeln sich zwar nicht genau, aber irgendwie ist die zweimalige Erwähnung doch zuviel des Guten. Ich halte die Erläuterungen zu den Stilen für wesentlicher als die konkreten Intonationsschritte (die sind dann ja auch HowTos). Die anderen Parameter könnte man doch in ein Diagramm (wie bei Adelung) oder auch in eine Tabelle packen. --Feijoo 11:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Was haltet ihr von einer solchen Tabelle:

Fußloch	erweitern	lauter, schärfer, forcierter, schneller, Stimmung höher, schärfere Ansprache (bei sehr hoch aufgeschnittener Pfeife: weniger Spucken), evtl. weniger Rauschen bzw. Blasen, mehr Kratzen
Fußloch	verengen	leiser, grundtöniger, lieblicher, langsamer, Stimmung tiefer, weichere Ansprache (bei hohen Aufschnitten längeres Spucken), evtl. mehr Rauschen bzw. Blasen, weniger Kratzen
Oberlabium	eindrücken	langsamer, schärfer, prinzipaliger, Ansprache etwas stumpfer
Oberlabium	rausheben	schneller, grundtöniger, flötiger, Ansprache etwas härter
Kern	höher	langsamer, schärfer, prinzipaliger, etwas lauter, Ansprache etwas stumpfer
Kern	tiefer	schneller, grundtöniger, flötiger, etwas leiser, Ansprache etwas härter
Kernspalte	enger	mehr trockene und spitze Schärfe, leiser, diffuser, Ansprache oft schneller, bei sehr engen Spalten: langsamer, mehr Rauschen
Kernspalte	weiter	mehr rauhe und harte Schärfe, lauter, klarer, Ansprache oft langsamer, bei sehr weiten Spalten: schneller, mehr Kratzen
Aufschnitthöhe	erhöhen	grundtöniger, flötiger und langsamer, härteres Spucken, weniger Kratzen
Aufschnitthöhe	erniedrigen	schärfer, prinzipaliger und schneller, stumpferes Spucken, mehr Kratzen

--Thornard, ^Diskussion, 00:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Pro --Kantor Hæ? ^+/- 15:59, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verschmelzung

Einen kleinen Nebensatz zur nicht-Verschmelzung durch die Kanzellen halte ich schon für wichtig, da der Sachverhalt in den gängigen Büchern (Adelung, Klotz - Ellerhorst dagegen ist dieser Mythos anscheinend noch nicht bekannt) falsch dargestellt wird. --Feijoo 11:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte, dass das eher nach Windlade gehørt. Auf der anderen Seite: Schadet ja nicht. --Kantor Hæ? ^+/- 11:50, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mündungskorrektur

Geht man davon aus, daß eine Blockflöte wie eine "normale" Orgelpfeife funktioniert, kann der normalbestückte Musikliebhaberhaushalt gleich mal ausrechnen und messen, wie groß der praktische Einfluß der Mündungskorrektur ist. Ich habe da zwischen Theorie und Praxis erhebliche Abweichungen festgestellt...--Berndt Meyer 14:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich finde, dass die Blockfløte im Gegensatz zur Orgelpfeife ein paar Løcher mehr hat ;-) Inwieweit Verwirbelungen etc. eine Rolle spielen, weiss ich nicht. In was fuer Bereiche der Abweichung kommst du denn da? (Ich habe wohl keinen typischen Musikerhaushalt, weil ich Fiepkløtzen regelmassig aus dem Weg gehe). Viel Spass uebrigens bei Berehnung der Expressionen... --Kantor Hæ? ^+/- 15:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Vor allem hat die Blockflöte eine konische Bohrung. Hast Du dafür eine Formel?

Übrigens hatte ich den Satz mit der vernachlässigbaren Mündungskorrektur absichtlich bei den gedackten Pfeifen eingefügt. Weil sie da eben noch viel geringer ist und sonst nicht klar wird, warum hier die idealen Formeln gelten sollen. --Docbritzel 15:22, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] gedackte Peifen

Vielleicht sollte man der Übersichtlichkeit wegen für "wissensdurstige Laien" die Eigenart von gedackten Pfeifen (Überblasloch, Konstruktionseingenheiten, Mensur, Formeln uä.) in einer eigenen Rubrik zusammenfassen. Immer in den "Normalpfeifen-Text" mit eingewoben wird es mEn. ziemlich unübersichtlich. --Berndt Meyer 14:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte den Herrn "Kantor.JH" um Entschuldigung, da ich nicht merkte, daß an der Formeleinflechtung parallel gearbeitet wurde! --Berndt Meyer 14:57, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bourdonpunkt

Was kippt hier von wo nach wo? --Thornard, ^Diskussion, 02:48, 23. Nov. 2006 (CET)

Hast du schon mal ein Zungenregister gestimmt? Eine Zungenpfeife ist klanglich nur zwischen Bourdun- und brillianter Punkt einsetzbar, da nur hier die Eigenresonanz oder "Eigenton" getroffen wird. Man hørt das schon sehr deutlich, da der Ton ausserhalb dieses Bereiches tatsæchlich eher ein reines "Geschnatter" ist... --Kantor Hæ? ^+/- 10:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Und was soll das bedeuten: Ab einem bestimmten Punkt (ca. einem Halbton) ändert... Ich vermute da was, mochte es aber nicht ändern, da ich es einfach nicht sicher weiß. --Thornard, ^Diskussion, 14:46, 23. Nov. 2006 (CET)

Das ist Problem ist schlichtweg, dass dieser Effekt einfach nicht wirklich mit Worten zu beschreiben ist - da muesste im Optimalmal eine Aufnahme her. --Kantor Hæ? ^+/- 15:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee! Richtig geil wäre ja ein interaktives Java-Applet, bei dem man eine virtuelle Stimmkrücke mit der Maus verschieben kann und jeweils das Klangresultat hört. Leider habe ich zwar Ideen, wie sowas aussehen könnte und auch puntuell Vorstellungen, wie man es angehen kann, aber nicht das know-how, es wirklich zu machen. Alternativ wäre der ganze Ablauf einmal gesamplet natürlich auch schonmal nicht schlecht. Vielleicht ja in mehreren Abschnitten, so dass man optisch anzeigen kann, wo man sich gerade befindet. --Docbritzel 10:34, 24. Nov. 2006 (CET)

"klingt der Ton nun sehr grundtönig ohne allzu viel Schnarren, so als würde ein Bourdon gleicher Tonhöhe dazu erklingen."

Das finde ich unverständlich, denn was soll hier mit "Bourdun" gemeint sein? Auf Grund der Schreibweise, falls sich hier kein Typo eingeschlichen hat, wäre das Orgelregister "Bourdon" gemeint. Oder meint ihr hier den "Bordun" und folglich den Bordunpunkt? "Bordun" hat aber auch wieder jede Menge Bedeutungen. Nach dem, was in diesem Unterkapitel beschrieben wird, könnte mit "Bordunpunkt" jener klangliche Zustand gemeint sein, bei dem die Zungenpfeife sehr ähnlich einer sauber intonierten Bordunpfeife (mit Aufschlagzunge) einer Sackpfeife klingt. Bei den meisten Sackpfeifen werden die Bordunpfeifen so intoniert, dass sie sehr grundtönig und ohne starkes Schnarren klingen, damit sie gegenüber der Spielpfeife klanglich in den Hintergrund treten. Diese Art der Intonation entspräche dem Bordunpunkt für Zungenpfeifen in der Orgel. Die Bezeichnung "Bordunpunkt" könnte daher auch von der Sackpfeife übernommen worden sein.--Arnulf zu Linden 23:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Reiner Janke grade eben bezueglich der Zungenpfeifen (und einigen anderen fachlichen Dingen) noch mal angemailt. Er hat grade an einem groesseren Projekt zu tun - also bitte immer langsam mit den Pferden ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:30, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel (21.-28. November 2006)

Dieser Artikel wurde in den letzten Wochen grundlegend ueberarbeitet, komplett neu illustriert und hat durch eine grosszuegige "Textspende" noch einmal richtig "Futter" bekommen. Meiner Meinung nach ein klassischer LW-Kandidat - aber was meint ihr dazu? Als einer der Mittæter hier natuerlich Neutral. --Kantor Hæ? ^+/- 19:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Pro. Die fachliche Korrektheit kann ich nur ansatzweise beurteilen, aber ich finde den Artikel angenehm zu lesen und sehr informativ. -- Sdo 21:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Pro - ebenso. - Gancho Kolloquium 21:51, 22. Nov. 2006 (CET)

~~noch Neutral, den Absatz mit dem Bourdonpunkt verstehe ich nicht. --Thornard, ^Diskussion, 02:47, 23. Nov. 2006 (CET)~~

jetzt

Pro --Thornard, ^Diskussion, 10:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Pro ACK Sdo--Stephan 03:19, 23. Nov. 2006 (CET)
Pro - ich verstehe zwar nicht mal 20% vom Inhalt, aber man merkt doch, dass da Leute vom Fach dran sind und ich vertraue einfach, dass das alles sachlich richtig ist. Der Artikel ist interessant zu lesen, flott geschrieben, anschaulich bebildert und für interessierte Laien eine echte Motivation, sich näher mit dem Thema zu befassen. Meiner Meinung nach schon fast exzellent. --Sr. F 12:14, 24. Nov. 2006 (CET)
Pro sage ich als C- und leidgeprüfter Ex-Organist. Eine Frage nur: sind die Weblinks wirklich alle frei? --Albrecht1 14:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, brauchen sie ja auch nicht. --Thornard, ^Diskussion, 16:36, 24. Nov. 2006 (CET)

Pro, ebenfalls als Organist. --my name ♪♫♪ 20:18, 27. Nov. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../o/r/g/Diskussion%7EOrgelpfeife_953e.html“