Diskussion:Mitteldeutschland

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich wundere mich, warum meine Änderungen bezüglich der 'revisionistischen Sicht' (damals noch nicht unter meinem Kürzel) wieder rückgängig gemacht wurden.

Ich halte die Bezeichnung 'revisionistisch' an dieser Stelle eindeutig für verunglimpfend und den Maßstäben nicht gerecht. Ich beziehe mich dabei auch euf die Einträge für Ostdeutschland, Westdeutschland und Deutsche Ostgebiete, die hier wesentlich wertneutraler gefaßt sind.

Daß die Bezeichnung Mitteldeutschland für das Gebiet der ehemaligen DDR oft in revisionistischen Kreisen benutzt wird, ist m.M. nach kein Argument dafür, daß die Bezeichnung als solche revisionistisch zu sehen ist. Ich schrieb in meiner Beschreibung auch explizit vom geschichtlich-kulturellen Hintergrund.

Ich werde meine Änderungen daher nochmal in geänderter Form einstellen und auch einen Bezug zum Revisionsmus belassen, der ja auch besteht. Falls dies nicht gewünscht ist bitte ich um Anmerkungen!

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"Gründe liegen auch darin, dass der Wunsch besteht, sich innerhalb der neuen Bundesländer voneinander abzugrenzen." Von wem zum Beispiel? Gibt es dafür Belege?

--Abe Lincoln 11:46, 12. Okt 2004 (CEST)

Nix zu wundern. AF ist ein vermutlich linksradikaler wikipedia-troll, der verschiedene Konten führt und Mißgunsten schürt. Seine Änderungen können bedenkenlos rückgängig gemacht werden, sein Ausschluß hätte meinen Segen. Observer

Kleiner Tipp für Alex, solltest Dich nicht um jeden Spinner und seine Meinung kümmern. "Observer" wird gerne ausfallend und verunglimpft andere, ist auch schon bei anderen Artikeln (z.B.DER SPIEGEL) aufgefallen. Nicht jeder ist mit Weisheit und Contenance gesegnet. Grüße Wihni

Ich vermute, daß du ein ums andere Mal wieder mich meinst, aber dein Beitrag hier zeigt erneut, daß du zu einer sachlichen Auseinandersetzung nicht imstande bist. Die von AbeLincoln hinterfragte Passage befindet sich seit Ewigkeiten im Artikel und stammt nicht von mir. Das einzige mal, daß ich bisher hier etwas geändert habe, war dein Versuch, Mitteldeutschland zum Zentrum Europas zu erheben. Wenn du meinst, etwas gegen mich in der Hand zu haben, dann stelle einen Sperrantrag gegen mich, ich bezweifle nur, daß dich dabei jemand unterstützen wird. --AlexF 14:15, 14. Okt 2004 (CEST)

Hilfe. Jetzt mal ganz im Ernst, ich meine es wirklich ernst, nimmst Du Drogen ? Ich entwickle allmählich Gefühl für Dich, weil Du einfach nie das Thema triffst. Herr "Lincoln" war es nicht, der sich gewundert hat ! Allmählich wirst Du mir sympathisch. Observer 15:32, 14. Okt 2004 (CEST)

Werde bitte nicht albern. Die von dir gestellte Frage könnte ich auch zurückgeben. Daß der Wikipedia-Benutzer gleichen Namens gemeint war, dürfte wohl ersichtlich sein. --AlexF 15:42, 14. Okt 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Historische und heutige Verwendung des Begriffs 2 Biotechnologie 3 Mitteldeutschland als Kreisbezeichnung 4 Rechtsextremisten 5 Toter Weblink 6 heutiger vs. ostdeutscher Sprachgebrauch 7 Ausbaubedarf 8 Nochmal "ostdeutscher Sprachgebrauch" 9 Mitteldeutschland auf der Nord-Südachse 10 Vorschlag 10.1 Kompromiss 11 Geschichte 11.1 Nord-Süd 11.2 Kompromiss wieder rein

[Bearbeiten] Historische und heutige Verwendung des Begriffs

Ich empfehle den (jetzigen und zukünftigen) Autoren, auf der im Artikel verlinkten Seite nachzulesen - [1]. Für mich ergibt sich eindeutig, dass es nur eine, im wesentlichen konstant gültige Bedeutung gibt, die sich im auf das heutige Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen konzentriert (historisch auch Teile von Hessen und Niedersachsen), einige gekürzte Zitate aus dem Link:

• Vor 1800 sei Mitteldeutschland kein Thema gewesen. "Als Identifikations- und Integrationsraum realer Lebensbezüge ist (es...) erst durch die Industrialisierungs- und Modernisierungsprozesse seit 1800 geprägt worden."
• 1828 Der Mitteldeutsche Handelsverein ist ein Zusammenschluss zwischen Hannover, Sachsen, Hessen-Kassel, Nassau und einigen thüringischen Kleinstaaten
• Bis 1850 "Mitteldeutschland" dient als Begriff für das deutsche Mittelgebirgsland
• Nach 1850 Räumliche Einengung des Begriffes auf den Raum um die Städte Erfurt, Dresden und Magdeburg
• 1887 Mitteldeutschland = deutsche Mittelgebirgsschwelle. Penck meint aber zunächst nur den Mittelgebirgsstreifen von der Eifel bis zur Saale. Erst Philippson (1906) und Braun (1916) beziehen das Erzgebirge und die Sudeten ein
• 1895 Eine amtliche Definition schließt das Königreich Sachsen, Altenburg, die preußische Provinz Sachsen, die thüringischen Staaten und die Regierungsbezirke Braunschweig und Anhalt ein

usw. usf.

Die jetzige Darstellung im Artikel ist in weiten Teilen falsch und, mit Verlaub, stellenweise schlicht dumm. (Die "revisionistische" Bedeutung extra zu behandeln finde ich gut und sollte auch als Abschnitt bleiben) Stelle ihn darum in Überarbeiten. --213.54.195.167 06:32, 13. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe Dich nicht ganz. Gerade in der verlinkten Seite steht doch u.a.: In der westzonalen Presse taucht zum ersten Mal der Begriff "Mitteldeutschland" auf, und zwar in dem (politischen) Sinne, um damit die sowjetisch besetzte Zone und spätere DDR zu bezeichnen. Dazu Dieckmann: "In die Mitte (des Sprachgebrauchs - T.L.) rückte Mitteldeutschland (gelegentlich auch Mittelzone), welches Wort vorher in der Nord - Süd - Gliederung seinen Platz hatte und nun nach einer Umdeutung auch der ost - westlichen Einteilung dient.".

Was also, meinst, Du, ist dann in dem Artikel falsch? Deine Zitate beziehen sich ja nun nur auf eine Zeitspanne, die längst vergangen ist. Begriffe verschieben nun mal ihre Abgrenzung, vor allem, wo sich seitdem ja auch die politische Karte Deutschlands extrem verändert hat. Ich denke schon, daß es wichtig ist, die verschiedenen Kontexte zu zeigen, in denen der Begriff genutzt wird/wurde. Ich erlaube mir mal, den Überarbeitungshinweis wieder rauszunehmen.--Kuli 13:32, 4. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Biotechnologie

Sacht mal ist in Halle nicht das biotechnologische Zentrum Mitteldeutschlands?GoJoe 18:37, 14. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Mitteldeutschland als Kreisbezeichnung

Im engeren Sinne ist damit nur die Region Halle-Merseburg gemeint, in der seit 1990 auch die "Mitteldeutsche Zeitung" erscheint, bis 1990 hieß eine NDPD-Zeitung "Mitteldeutsche Neueste Nachrichten".

Ich finde es unangebracht, aufgrund eines Zeitungsnamens einen geographischen Begriff auf eine Fläche vom Niveau eines kommunalen Kreises herabzugrenzen. Bei einer nichtrepräsentativen Umfrage im Raum Ostthüringen fiel zudem nie "Halle-Merseburg" als Antwort auf die Frage, was denn Mitteldeutschland sei. Ganz im Gegensatz zum in der Lemma-Einleitung erwähnten Konglomerat Sachsen, SA, Thü. Ich würde aufgrund dessen gern einen Beleg dafür sehen, dass hier die Formulierung "Im engeren Sinne" seine Berechtigung hat. Die BRD heisst "Im weiteren Sinne" schliesslich auch nicht "Süddeutschland", nur weil man in Hamburg die Süddeutsche Zeitung kaufen kann. Deshalb bin ich dafür, dass der zitierte Satz aus der bedeutungsprägenden Einleitung entfernt wird. Der Zeitungsname kann ja durchaus weiter unten bei "Wissenswertes" o.ä. als Beispiel verbracht werden, aber den "engeren Sinn .. Halle-Merseburg" halte ich für schlichtweg falsch. Wie seht ihr das? --Schmiddschn 20:35, 29. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Rechtsextremisten

Wird der Begriff "Mitteldeutschland" i.S.v. Ostdeutschlandnicht auch bewusst in der rechten Szene verwandt, um auszudrücken, dass man den Anspruch auf die deutschen Ostgebiete (in POlen etc.) nicht aufgegeben habe? 10:11, 11. Jan 2006 194.127.8.17

Revisionistische Ansprüche sind im Artikel umfänglich beschrieben. Die Verengung des Begriffs auf die mitteldeutschen Industriegebiete hat es als Instrument aber entwertet. GuidoD 11:02, 11. Jan 2006 (CET)

Der Begriff wurde auch von Alt-Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl bei der Abschlussveranstaltung der CDU für den Bundestagswahlkampf 1994 in der Deutschlandhalle in Berlin verwendet: "Hier in Mitteldeutschland, wie manche sagen. [Heftiger Beifall]" Dodo 20:50, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.sachsen-anhalt.de/rcs/LSA/pub/Ch2/fld3od0g0so0a/pgkjnc8ptgqp/index.jsp
  • In Mitteldeutschland on Thu Jan 12 11:41:48 2006, 404 Not Found
  • In Mitteldeutschland on Thu Jan 19 13:31:12 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:31, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] heutiger vs. ostdeutscher Sprachgebrauch

Mir ist als Wessi der Begriff Mitteldeutschland durchaus geläufig. Ich sage zwar lieber Neubundland oder blühende Landschaften kann aber mit Mitteldeutschland im Sinne von "südliche Ex-DDR" bzw. "Sendegebiet des MDR" durchaus etwas anfangen, das ist nicht nur ostdeutscher Sprachgebrauch (zumal sich viele Ex-Ossis inzwischen auch im Westen tummeln). Wer heute Mitteldeutschland sagt, meint in der Regel das in der Karte bezeichnete Gebiet. Insofern trifft "heutiger Sprachgebrauch" besser. Dass jeder, der Mitteldeutschland sagt, NPD-Mitglied sein muss ist absurd. Mir ist es zu albern, jetzt ständig die Bildunterschrift zu ändern (solange dort wenigstens gemäß mit Dativ benutzt wird). Ich glaube nach 3x ändern an der gleichen Stelle kann man schon von Edit-War sprechen. Vielleicht äußern sich auch andere dazu. --Rat 00:58, 21. Jan 2006 (CET)

Die Änderungen von Luis sind an vielen Stellen augenscheinlich nicht geprägt von Kenntnis zu diesem Thema - zum großen Teil der mitteldeutsche Industrieregion als Namensstifter größerer Gebilde. Der Begriff der mitteldeutschen Industrie ist nie untergegangen, auch wenn er im Westen sicher nicht so präsent war, und dort eher vom "Ruhrgebiet" als überlagert wurde - im übrigen ein Begriff, der ebenfalls verschiedene territoriale Bedeutung haben kann, je nach Zeitdistanz, Kontext und Sprecher. Ich befürworte, den Artikel zurücksetzen. Wenn Luis was geändert haben möchte, dann hier diskutieren. GuidoD 02:06, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin dagegen den Artikel zurückzusetzen, weil er so wie er jetzt ist, wenigstens Ansatzweise der Realität entspricht. "Mitteldeutschland" als Bez. für die ostdt. Gebiete ist schlichtweg falsch und keineswegs üblich, bzw. weit verbreitet. Es entspricht nicht dem gängigen/heutigen Sprachgebrauch, und das sollte auch so im Text stehen. Ansonsten hat es keine wesentlichen Änderungen gegeben. LuisDeLirio 02:48, 21. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist gut, so wie er jetzt ist. In Westdeutschland - das ist der größte Teil der Bevölkerung - spricht wirklich niemand von "Mitteldeutschland: Weder die Menschen, noch die Medien. Selbst die öffentlichen-rechtlichen Sender sprechen nur (mit Ausnahme des MDR) von Ostdeutschland oder den neuen Bundesländern, aber nicht von "Mitteldeutschland". Die "mitteldeutsche Industrieregion als Namensstifter größerer Gebilde" sagt auch niemanden was, sofern sie überhaupt einen eindeutigen semantischen Gehalt hat. 80.171.1.165 03:08, 21. Jan 2006 (CET)

Empfinde ich als Berliner ebenso. Hörte den Begriff (mit Bezug auf Sachsen,SA und Thüringen) erstmalig nach der Wende. Vorher war die DDR Mitteldeutschland, wurde aber selbstverständlich nicht so bezeichnet. Sehe es auch eher als Initiative sich von den industrieärmeren,landwirtschaftlich geprägten Ostländern (Brandenburg,MV)abzugrenzen. Somal der Begriff geografisch außer Frage stehen dürfte, wenn dann der/das Bezirk/Gebiet "Mitteldeutschland" in Südostdeutschland,sollte es den feststehenden Begriff "Mitteldeutschland" für die 3 Länder überhaupt geben.(Politiker sitzen ja auch im Bundestag im Reichstag). wihni

Solange die historische Industrialisierung nicht beschrieben wird: vom Erzbergbau in den Gebirgen (da hat eine ganze Landschaft den Namen von), zum Kohleabbau und den Vorteilen der warmen Tieflandbucht. Im Osten kann sich da vermutlich besser erinnern, wie in der Region die Luft von Industriegasen erfuellt war - hat irgendwo auf natuerliche Weise die Industrieregion markiert. GuidoD 03:58, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ausbaubedarf

Wäre es nicht sinnvoll im Artikel nochmal die Glaskugel anzuschmeißen wegen der ständigen Diskussion um eine Zusammenlegung der 3 Bundesländer? Außerdem könnte noch die Verwendung des Begriffes in der Neonazi-Szene rein und Gemeinsamkeiten der 3 Bundesländer und was sie vom Rest des Landes unterscheidet. Und warum die mitteldeutschen Randgebiete alle so anders sind (ich denke an Südthüringen (fränkisch), Eichsfeld (katholisch), Lausitz (auch irgendwie anders) und Altmark (industriefreie Zone mit Brandenburg-Charakter) und dass die Region Hof irgendwie religiös als auch sprachlich enger am Vogtland/an MD klebt als an den Baiuwaren). Da mir jetzt jedoch nicht ganz klar ist, ob das dann wieder zu POVig wird, wollte ich erstmal hier nachfragen. Grüße --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Eichsfeld katholisch *tztztz* wer hätte das gedacht. Und warum soll das komisch sein *duck*... Du stellst hier Vermutungen in den Raum, die nix in WP zu suchen haben. Das betrifft deine Vermutung bezüglich der unterschiede (guck dir mal Bayern an, wie unterschiedlich die da sind...), wie auch die mögliche und eventuelle Zusammenlegung von Bundesländern. Gegen einen Ausbau in der Richtung.--cyper 17:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Im Eichsfeld ist das Vitamin I zu Hause. --Störfix 17:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja, auch wenn dir das manchmal so vorkommt, aber ich habe nix gegen Katholizismus. Es geht erstmal nur darum, dass das Eichsfeld die einzige Region Mitteldeutschlands ist, wo die katholische Religion mehr Anhänger als die evangelische hat. Und das ist doch ein erwähnenswerter Unterschied oder nicht? Genauso ist die Altmark die einzige Gegend MDs, die äußerst dünn besiedelt ist (etwa 40 EW/qkm) und nur wenig Verstädterung zeigt, zu Napoleons Zeiten und davor urpreußisch war (ebenfalls im Gegensatz zum Rest MDs), deshalb ja auch der Name Altmark, Mittelmark, Neumark... Dass Bayern unterschiedlich ist, liegt ja in der Natur der Sache, sieh dir den Artikel Bayern an, da steht auch drin, was das für Ursachen hat und warum das so ist wies ist. Und die kulturellen Unterschiede innerhalb der Region, wie auch ihre Gemeinsamkeiten (Herrscherhaus Sachsen fällt mir da jetzt noch ein) und warum sich diese 3 Länder besonders nahe stehen usw. sollte eben als Hintergrund noch in den Artikel rein. Für ein solches Thema ist mir der aktuelle Artikel (Klärung des Wortes Mitteldeutschland) eindeutig zu wenig. Zusammenlegung: es würde ja so ein Satz reichen wie Es wird immerwieder von verschieden Seiten die Forderung laut, die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zu fusionieren. Und wer mal regelmäßig einen Blick in das eine oder andere lokale Schmierblättchen wirft, wird früher oder später auf sowas stoßen. Das letzte Mal kam die Forderung von Herrn Bullerjahn (SPD) nach der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt. Deshalb finde ich die von mir genannten Aspekte wichtig und bin der Meinung, dass diese auch in irgendeiner Form in den Artikel einfließen sollten. Man könnte ja auch noch ein wenig gemeinsame Geschichte bringen, da fällt mir jetzt spontan z.B. Luther ein. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:15, 8. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal "ostdeutscher Sprachgebrauch"

Ähm, ja, das stößt mir immer wieder übel auf. Erstens ist schon allein wg des MDR allen Deutschen das Wort "Mitteldeutschland" bekannt. Zweitens: warum sollte das jemand aus Rügen (=in Ostdeutschland) kennen, jemand aus Neustadt bei Coburg (= Westdeutschland) aber nicht? Das ostdeutscher Sprachgebrauch kann dort auf keinen Fall stehen bleiben. Ostdeutscher Sprachgebrauch ist sowas wie Mufutisch oder Broiler etc. aber nicht Mitteldeutschland. Als Kompromiss gerade so erträglich wäre noch "lokalen" anstatt "ostdeutschen", besser noch "heutiger", "aktueller", "derzeitiger" oder sowas. So ist das massiv POV. Woher willst du denn wissen, dass das in Westdeutschland keiner kennt? Westdeutsche, die Mitteldeutschland nicht kennen, sind auch der Meinung, dass Erfurt die Hauptstadt Sachsen-Anhalts ist. Soll da jetzt in den Magdeburg-Artikel auch rein "im ostdeutschen Sprachgebrauch als Landeshauptstadt von Sachsen-Anhalt bekannt" oder was? Dieses Thema wurde ja hier schon mehrfach angesprochen, daher die Bitte, doch die Meinung/den Willen der Mehrheit zu akzeptieren. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 11:04, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Begriff wird im mitteldeutschen Sprachgebrauch häufiger verwendet, was ja auch irgendwie logisch ist und außerhalb Mitteldeutschlands gibt es, auch logisch, eben zwei Lager, über deren Relevanz man sich streiten kann. Die Neo-68er (Bildblog, Wikipedia) und die, die es von sich aus selten verwenden, sich aber auch nicht darüber aufregen wie die neuen 68er. Steffen Kaufmann

Es gibt kein "Mitteldeutschland", weder geographisch, noch sonstwie, das ist ein Faktum. Alle neuen Länder liegen im Osten Deutschlands, eine Ausnahme bildet lediglich Thüringen. Es gibt nur die Bezeichnungen "Neue Bundesländer" oder eben "Ostdeutschland". In Westdeutschland verwendet(!) aus guten Gründen kein Mensch den Begriff "Mitteldeutschland". Im Gegenteil, man macht sich mit dessen Verwendung eher unbeliebt oder setzt sich dem Verdacht aus ein Neonazi oder Revisionist zu sein. Dass sich der MDR nennt, wie es un einmal der Fall ist, hat rein formelle Gründe in der Namensgebung, die nur den Sender betreffen. Zu behaupten "Mitteldeutschland" sei der aktuelle Sprachgebrauch ist daher eine Lüge. Dass die Bez. "Mitteldeutschland" hier den Willen der Mehrheit darstellst, ist ebenfalls unwahr und sachlich auch einfach falsch. Die Bezeichnung "Ostdeutschland" oder "ostdeutscher Sprachgebrauch" ist daher kein "POV", sondern sachlich korrekt. POV wäre "Mitteldeutschland". -- LuisDeLirio 13:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Naja, es gibt schon ein paar Hundert Unternehmen und viele kirchliche Verbände etc. die sich auch als mitteldeutsch bezeichnen (bei den Kirchen kommt mir das in Dresden je nach Situation als eisernem Verfechter des Begriffs Mitteldeutschland - auch für Dresden - schon selbst komisch vor, dass gerade die Kirche so darauf pocht), ich glaub nur Attac und Antifa verdächtigen die, aber die Neuen 68er würden schon nicht so weit gehen. Mir scheint, Du hast eher dargestellt, was in Deiner Familie oder Deinem Freundeskreis los ist, kannst deswegen aber auch nicht für alle sprechen. Also wenn ich in Westdeutschland bin, meist Region Hessen, Franken, Würtemberg, verwende ich den Begriff ständig, da ist gleich die Aufmerksamkeit gesichert, hat mich aber noch nie jemand deswegen komisch angeschaut, einen kurzes Stutzen für 0,5 Sek und dann klingelts. Die Mitte ist meist, wo man selbst ist. Meine Ego hat damit eigentlich gar kein Problem und wo der genaue Mittelpunkt von Deutschland oder Europa ist, ist mir auch egal, in New York ist Mittelamerika und in Los Angeles auch. Wenn Du es dreimal wiederholt hast, ist das die natürlichste Sache der Welt. ;-) Für mich ist das ein Eigenname, den man nicht ändern kann, nur neu malen - das Deutschland in Mitteleuropa, dagegen würde ich mich gleichfalls bei ARD-Wetterfee Claudia Kleinert aus Bochum sehr wundern, wenn die nicht Ostdeutschland sagen würde, wenn sie mit den Himmelsrichtungen beginnt. Sagt sie vorher Bayerischer Wald, dann würde ich eher Mitteldeutschland erwarten. Steffen Kaufmann

@Luis: Sei vorsichtig mit Aussagen wie Lüge. Weshalb brichst du ohne Notwendigkeit plötzlich einen sinnlosen Streit vom Zaun? Weshalb unterstellst du Personen, die deinen POV nicht teilen, Anhänger des Nationalsozialismus zu sein? Respektiere bitte die Leistung der Autoren vor dir und brich keinen Edit War vom Zaun. Danke! Kiewer Rus 13:22, 9. Mai 2006 (CEST)

Du brichst einen Editwar vom Zaun. Ich habe gute Argumente geliefert, auf die du mal eingehen solltest. Außerdem hatte ich am Artikel bereits mitgeschrieben. Nochmal: Es gibt kein Mitteldeutschland, die Behaupung es gäbe eines ist sachlich falsch und POV, eine Selbstbezeichung einiger Ostdeutscher. In Westdeutschland WIRD DER BEGRIFF NICHT VERWENDET. akzeptiere das bitte einfach. WP ist nicht dazu da Lügen zu verbreiten. -- LuisDeLirio 13:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Stimmt nicht. Deine Änderung wurde abgelehnt, du brichst den Editwar vom Zaun. Nur du brichst die Regeln. Abgesehen davon wird der Begriff in der alten BRD selbstverständlich verwendet. Kiewer Rus 13:32, 9. Mai 2006 (CEST)

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,412622,00.html !!!!!! von wegen Westmedien
• http://www.mitteldeutschland.com/
• http://www.deutsche-rentenversicherung-mitteldeutschland.de/

Verdrehe hier nicht die Tatsachen. Mein Änderungen wurden nicht abgelehnt, Benutzer Michael S. hatte den Artikel geändert. Mitteldeutschland wird weder von Westdeutschen noch von westdeutschen Medien verwendet. Es ist eine Lüge zu behaupten, dass das so sei. Der Begriff ist außer bei Neonazi in Westdeutschland äußerst unbeliebt und stößt den Menschen sauer auf. Und nochmal: ES GIBT KEIN MITTELDEUTSCHLAND, die Bez. ist in jeder Hinsicht falsch. Wie wäre es mal mit Argumenten? Deine Links sagen gar nichts aus. Ein Spiegel-Artikel, der das Vorhaben eines ostdeutschen Politikers beschreibt, und ein Eigenname einer ostdt. Versicherung, plus eine private Website: Super... Mitteldeutschland.com ist eine ostdeutsche Initiative. Deine Links haben meine Aussage nur bestätigt. -- LuisDeLirio 13:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Vermutlich geben die Kriegsschauplätze Heinrich Göbel und Glühlampe und KZ Neuengamme keinen Kick mehr, also ist jetzt mal wieder der Gebrauch des Wortes Mitteldeutschland dran. Diskutieren ist bei manchen Leuten offenbar zwecklos, wie man an der Versionsgeschichte der drei Artikel sieht. --80.143.246.130 13:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Bitte pinkel nicht einfach ohne jeden Zusammenhang und Argumente in eine Diskussion, sondern benutze die Toilette, danke. Wenn Du den Artikel zum KZ Neuengamme nebst Diskussion lesen würdest, könntest Du merken, dass ich da Recht hatte und Benutzer 20235HH völlig falsch lag. -- LuisDeLirio 13:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe in der Schule noch gelernt, Mitteldeutschland sei ein Begriff, der nur noch von Revisionisten verwendet wird; aber mein Abitur ist von 1989! In der Zwischenzeit hat sich viel getan, und der Begriff "Mitteldeutschland" wird seitdem für eine Region, und nicht für das Gebiet der ehemaligen DDR verwendet. Mir persönlich ist es auch ganz recht, dass die Ewig Gestrigen einen Kampfbegriff weniger haben. -- Hgulf Moin 14:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, zu "Thüringen" könnte man mit gutem Willen noch "Mitteldeutschland" sagen, aber die Behauptung, das sei der bundesweit aktuelle Sprachgebrauch, stimmt einfach nicht. Gängig ist er nur in einigen(!) neune Bundesländern. -- LuisDeLirio 14:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Michael Sander und Hgulf haben recht und Luis hat Unrecht. Mehr kann man dazu nicht sagen. Kiewer Rus 14:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Schön, dass Du so selber völlig ohne Argumente auskommst und auf evidente Gegenargumente nicht einmal eingehst. -- LuisDeLirio 14:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Du hast die Behauptung aufgestellt es gebe kein Mitteldeutschland und keinerlei Argument für diese absurde Behauptung gebracht. Ich werde dich also nicht weiter füttern. Lieber bleibt der Artikel falsch, als dass ich mich mit dir herumärgere. Kiewer Rus 14:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe dafür eine ganz Reihe von Argumenten gebracht, Du könntest Dir einfach auch mal die gesamte Diskussion hier durchlesen und auf eine Landkarte gucken, um zu sehen, dass alle neuen Bundesländer im Osten Deutschlands liegen. -- LuisDeLirio 14:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Niemand bestreitet dass die Neuen Bundesländer im Osten der BRD liegen. Das hat aber nichts damit zu tun dass es den Begriff "Mitteldeutschland" gibt und er hüben wie drüben gängig ist. Und jetzt ist EOD, ich füttere dich nicht mehr. Kiewer Rus 14:36, 9. Mai 2006 (CEST)

Gut, wen Du es ncht bestreitest, weißt Du also dass der Begriff falsch ist. Und wenn Du dich auf den Kopf stellst: In Westdeutschland ist der Begriff nicht üblich. Als Westdeutscher, was Du von Dir sagst, müsste Dir das eigentlich bekannt sein. -- LuisDeLirio 14:44, 9. Mai 2006 (CEST)

@Luis: Das Wort "Mitteldeutschland" hat mehrere Bedeutungen. Du hast Recht, dass es heute sehr selten bis nie für das Gebiet der ehemaligen DDR benutzt wird; diese Wortbedeutung stammt aus den Zeiten des Kalten Krieges, und wurde vor allem in der ehemaligen Bundesrepublik zur Bekräftigung der Forderung nach den Grenzen von 1937 benutzt. Nachdem diese Forderung defacto fallengelassen worden war, verschwand auch das Wort "Mitteldeutschland" aus der BRD-Öffentlichkeit. In der DDR selbst war diese Wortbedeutung allerdings schon immer so gut wie unbekannt.

Das Wort "Mitteldeutschland" hat aber eine zweite Bedeutung, die viel älter ist als die oben beschriebene, und nach wie vor aktuell ist. Und zwar als Regionenbezeichnung, nämlich im engen Sinn als Oberbegriff für den Ballungsraum Halle/Leipzig/Merseburg, im weiteren Sinne auch für die 3 Bundesländer Sachsen/Thüringen/Sachsen-Anhalt (woran der MDR sicher keinen kleinen Anteil hat). Sofern Alt-Bundesbürger diese Bedeutung kennen, verwenden sie sie durchaus; Belege dafür wurden gebracht. Es gibt auch ein Kapitel zu den verschiedenen Bedeutungen und Verwendungen des Worts "Mitteldeutschland" im "dtv-Atlas zur deutschen Sprache", dessen Lektüre ich Dir mal ans Herz legen möchte. Darin wird Deine Ansicht noch gründlicher widerlegt. Es ist also falsch zu behaupten, "Mitteldeutschland" würden nur Ossis sagen. Noch Fragen oder Unklarheiten? Anorak 14:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht falsch, sondern evident, dass "Mitteldeutschland" nicht der aktuelle Sprachgebraucht in Westdeutschland ist. Schön, dass es einen Artikel in obigen Atlas gibt, er sagt aber nichts darüber aus, dass "Mitteldeutschland" der übliche Sprachgebrauch in Westdeutschland sei; und darum geht es schließlich. Meine "Ansicht" wird daher keinesfalls" gründlich widerlegt". -- LuisDeLirio 14:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Das ist nicht wirklich evident im Sinne des Wortes. Evidenz bedeutet "Beweis", und es wurde nicht nur nicht bewiesen, sondern sogar widerlegt: Wessis sagen manchmal "Mitteldeutschland". Du kannst dich darüber freuen oder ärgern, aber Du kannst es nicht leugnen. :) Anorak 14:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Ihr lieben Streithähne als Südtiroler, der wohl über jeden Piefke-Verdacht erhaben ist, kenne ich den Begriff Mitteldeutschland und bin für die Formulierung aktueller Sprachgebrauch, um ihn von früherem zu unterscheiden, ostwortschatz ist das, wie andere schon gesagt haben sicher keiner--Martin Se !? 14:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Evident bedeutet "offensichtlich", und ganz offensichtlich ist es nicht die in Westdt. übliche, also gängige Bezeichung. Ich möchte nur nicht, dass behauptet wird, sie sei allgemein üblich. Es stimmt nämlich einfach nicht. Es geht auch nicht darum, ob man de Bez. kennt, oder nicht, sondern ob sie tatsächlich verwendet wird. -- LuisDeLirio 14:59, 9. Mai 2006 (CEST)

High Emes, habe auf deine Verion zurückgesetzt. Kann mir vorstellen dass die Südtiroler, Schweizer und Österreicher den Begriff ebenso unbekümmert und gelassen verwenden wie du. Gruß Kiewer Rus 15:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Was sagt das Leipziger Wortschatzlexikon:

• Norddeutschland: 2994
• Süddeutschland: 2687
• Westdeutschland: 8619
• Ostdeutschland: 17845
• Mitteldeutschland: 389

Der Beispielfundort für "Mitteldeutschland" ist passenderweise die JF. Die Kookkurenzen die auf eine etablierte geografische hindeuten könnten sind dünn gesät, am ehesten noch "Lausitz": 43.

Pjacobi 15:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Ähm, huhu, ich hatte eigentlich nur eine klitzekleine Frage/Bitte, also jetzt mal die Schlammschleuder wieder ausmachen. De facto ist es so, dass wohl, wie ich es der Disk entnommen habe, Mitteldeutschland nicht nur im Osten bekannt ist. Es ist sogar in Südtirol bekannt. Nun gut, ich würde gerne mal wieder etwas Gras über die Sache wachsen lassen. Aber ein Beitrag von Anorak möchte ich nochmal hervorheben: "Mitteldeutschland ist eine ältere Bezeichnug für Halle-Leipzig-Merseburg." So ist es und zwar seit zu Kaiserszeiten Leuna eröffnet wurde und somit das Mitteldeutsche Chemiedreick enstand, was sowohl Namensgeber für den MDR als auch für Mitteldeutschland war. Und das war vor jeglicher Form von Nazi-Ideologie. Außerdem fühlt sich Louis lt seiner Aussagen dann als "Wessi" als "Nazi" wenn er von Mitteldeutschland spräche. Eben. Und ich fühle mich bei der Bezeichnung "Ostdeutscher Sprachgebrauch" wieder als "Kommunisten-Nazi-Bürger-zweiter-Klasse" diffamiert. So ist das Leben. Grüße an alle, und beruhig euch bitte wieder. Danke. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Achso ja, und es geht hier überhaupt nicht um "Mitteldeutschland" als Geografischen Begriff, und ob MD denn überhaupt in der Mitte liegt etc. sondern nur um diese Region, bestehend aus den Bundesländern SN, ST & TH, die ja auch im Artikel beschrieben wird. Geografisch würde ich zu Mitteldeutschland Thüringen, den Harz, Südniedersachsen und Nordhessen zählen, das aber nur so nebenbei. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Wie ich bereits nun mehrmals schrieb: Es geht auch nicht darum, ob man de Bez. "Mitteldeutschland" kennt, oder nicht, sondern ob sie tatsächlich üblicherweise verwendet wird. Und das ist in Westdeutschland nun einmal nicht der Fall. Ich fühle mich sicherlich nicht als Nazi, wenn ich von einem ehemaligen Mitteldeutschland spräche, mit Gefühlen hat das alles nichts zu tun. Offensichtlich gefällt der aber die korrekte Bez. "Ostdeutscher" aus rein persönlichen Gründen nicht, wie Du selber schreibst. -- LuisDeLirio 15:27, 9. Mai 2006 (CEST)

Nö. Es geht nur darum, dass sehr wohl jeder weiß, was MD ist, ergo dieses Wort auch als "normaler" Sprachgebrauch ist und somit das Ostdeutsch hinfällig wäre. Gemäß deiner Definition bin ich übrigens ein Mitteldeutscher, aber nur mal so ;-) Im Alltag wird dieses Wort in Ost wie West sicher gleich wenig verwendet, weil die Tante und der Onkel dann halt in Döbeln oder in Sachsen wohnt und nicht in MD, das ist aber "hier" wie "drüben" so. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Meinen Senf auch noch: Die ersten 100 Google-Treffer (von 1,49 Mio) führen alle auf Seiten, bei denen Mitteldeutschland als Region "südliche Ex-DDR" gemeint ist. Da weiß jeder, was damit gemeint ist. Das heißt, es entspricht dem aktuellen Sprachgebrauch. Kein vernünftiger Mensch vermutet hinter den Machern solcher Seiten einen Haufen Neonazis. Das bedeutet nicht, dass jeder diesen Begriff benutzen muss, wenn er die südliche Ex-DDR meint. Wenn dir dabei braune Gedanken kommen, Delirium, dann lass den Begriff einfach weg. Aber behaupte nicht, dass den Begriff nur Ossis kennen.

Bedeutungen ändern sich im Laufe der Zeit. Im aktuellen Sprachgebrauch heißt es "südliche Ex-DDR", bis in die 60er meinten auch "normale" Politiker die ganze DDR, danach wurde es für 20 Jahre von den Rechten besetzt. Vor dem 2. WK hatte es bereits die Bedeutung, die es heute wieder hat (bei manchen braucht es etwas länger). --Rat 18:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Also dein Senf schmeckt auf meiner mitteldeutschen Bratwurst gut :-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:57, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mitteldeutschland auf der Nord-Südachse

Wie wärs mit einer Interpretation von Mitteldeutschland analog zu Mitteleuropa, unter verschiedenen Aspekten und vor allem auch in der NOrd-Süd-Richtung--Martin Se !? 15:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Ist WP für Begriffsneudefinitionen zuständig? Und wie sollte das möglich sein? Mitteleuropa liegt in der Mitte Europas, "Mitteldeutschland" dagegen nicht. -- LuisDeLirio 15:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um Neudefinitonen, sondern um Dokumentation bereits existierender Verwendungen. Anorak 15:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Und "Mitteldeutschland" wird überaus fleißig verwendet. [2] -- Hgulf Moin 15:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Also ich wäre ja daran interessiert in den Artikel auch ein paar (o.g.) Hintergründe einzubringen, aber solange jedes Wort hier zu 50 kB Diskussion und einer Artikelsperrung führt habe ich nicht so richtig Lust dazu. Die geogr. Interpretation wäre sicher auch interessant, insbes. für die Zeit jenseits von 1800, wo die Landgrafen von Hessen-Thüringen mal mit der Wartburg als Zentrum viel zu melden hatten. Mitteldeutscher als die Wartburg gehts ja gar nicht mehr ;-) (dürfte etwa 30 km südlich vom Mittelpunkt Deutschlands liegen). --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich empfehle dazu noch einmal den "dtv-Atlas zur deutschen Sprache". Der erläutert die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs (Kalter Krieg, regional, sprachwissenschaftlich u.a.), und enthält sogar eine Landkarte mit den Umrissen der Gebiete, die verschiedene Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten mit "Mitteldeutschland" bezeichneten. Wenn Luis diese Karte sehen könnte, würde er mit den Ohren schlackern. Man kann sie natürlich aus Copyright-Gründen nicht direkt verwenden, aber den Inhalt sprachlich erläutern könnte man schon. Anorak 16:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Hast du da zufällig noch einen Link, wo man die Karte einsehen kann? Konnt jetzt auf die Schnelle nix finden. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Leider nein. Wäre auch großer Zufall, das ist ja ein Buch mit an die 100 Karten. Ich finde einige andere Scans aus dem Buch, aber die gerade nicht. Aber dafür einige Einzelkarten, die ich mit dem Suchbegriff "mitteldeutsch" oder "Mitteldeutschland" ausgrabe, und die auch die vielfältige Bedeutung des Begriffs als auch seine moderne Verbreitung belegen:

[3] [4]

16:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Die engl. Google-Suche nach "middle germany" birng etwa 170.000 Treffer, unter anderem auch das hier. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Die Google-Suche sagt nichts darüber aus, von wem und in welchem Kontext der Begriff Mitteldeutschland versendet wird. Eine Google-Suche nach Ostdeutschland hat übrigens mehr als dreimal soviele Einträge! Das einzige neue Bundesland, dass in der Mitte Deutschlands liegt, ist Thüringen. -- LuisDeLirio 15:57, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber Luis, hämmere es Dir bitte noch einmal in den Schädel: "Mitteldeutschland" ist nur in einer seiner vielen Bedeutungen synonym mit "ehemalige DDR". In seinen anderen Bedeutungen bezeichnet der Begriff jeweils ganz andere Gebiete bzw. abstrakte Konzepte (u.a. in der Sprachwissenschaft, ich erwähnte das schon). Anorak 16:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, ja, is ja gut, wir wissen doch jetzt, dass Mitteldeutschland nicht in der Mitte ist, Thüringen aber schon. Du darfst jetzt ruhig auch mal wieder was anderes sagen. *genervt* --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Nicht die Zahl der Google-Treffer ist interessant, sondern der Inhalt der gefundenen Seiten. Der Begriff "Mitteldeutschland" wird derzeit aktiv verwendet, aber nicht als Synonym für die neuen Bundesländer. -- Hgulf Moin 16:13, 9. Mai 2006 (CEST)

Sogar die engl. Gartenfreunde wissen mit MD was anzufangen: [5] --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:22, 9. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte... Und zum fünften Mal: Es geht nicht darum, ob der Begriff "Mitteldeutschland" bekannt ist oder nicht, SONDERN OB ER IM WESTDEUTSCHEN SPRACHGEBRAUCH AKTIV VERWENDET WIRD! Und genau das ist nicht der Fall. Er ist eine rein ostdeutsche Angelegenheit. -- LuisDeLirio 22:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Dann gib uns doch einfach mal ne Quelle, die deine Theorie auch nur ansatzweise bestätigt. Und brüll hier nicht rum, das kann ich abends gar nicht haben. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 22:33, 9. Mai 2006 (CEST)

Du bist in der Beweispflicht, denn Du stellst die Behauptung auf, der Begriff wäre in Westdt. üblich. Ich wohne in Westdeutschland und bin mit dem hiesigen Sprachgebrauch und den Medien vertraut. Ich brülle rum, weil ich es nicht haben kann, wenn ich mich dauernd wiederholen muss. Das kann ich gar nicht haben. -- LuisDeLirio 22:36, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich wohne in Nordrhein-Westfalen (das ist zwar außerhalb Hamburgs, aber auch Westdeutschland). Ich bin hier geboren, also kein Rübergemachter. Für mich bedeutet Mitteldeutschland im aktuellen Sprachgebrauch "südliche Ex-DDR". Vielleicht verwechselst du aktuell mit aktiv? Dann könnte ich mich eventuell dazu bereit erklären, dir Recht zu geben. Im aktiven Wortschatz vieler Wessis gibt es das Wort nicht. Ossis = die anderen, warum da noch verfeinern? Aktiver Wortschatz ist aber etwas anderes als aktueller Sprachgebrauch --Rat 23:23, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, genau davon rede ich. "Aktueller Sprachgebrauch (gängig, heutiger) ist schon richtig. "Aktiver Wortschatz" ist eine ling. Bezeichnung und hier fehl am Platze. -- LuisDeLirio 23:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Darf ich erwähnen, dass das Wort auch im Osten kein "aktiver Sprachgebrauch" ist? Kunstwörter wie dieses sind selten "aktiver Sprachgebrauch". Ergo sagen das in Ost wie West nur wenige Menschen, kennen und wissen was gemeint ist tun jedoch alle. Was soll diese ewige "Mauer in den Köpfen" 16 Jahre später, dass hier von pseudoostdeutsch und pseudowestdeutsch gemacht wird? (Es gibt keinen ostdeutschen Sprachgebrauch, genauso wenig wie es einen Westdeutschen Sprachgebrauch gibt) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:32, 10. Mai 2006 (CEST)

"Aktiver Sprachgebrauch" ist das Gleiche wie "angewandter Wortschatz", es handelt sich nicht um Kunstwörter. Es gibt einen unterchiedlichen Sprachgebrauch: Literatur zum Sprachgebrauch in Ostdeutschland. -- LuisDeLirio 14:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Luis, was soll denn deine Rechthaberei. Nach 16 Jahren deutscher (Wieder-)Einheit von "rein ostdeutschem Sprachgebrauch" zu sprechen, halte ich doch für ziemlich vermessen. Genauso wie ich (als gebürtiger DDR-Bürger) den Begriff Mitteldeustchland nicht verwende, wird es gebürtige Westdeutsche geben, die den Begriff verwenden. Von dir und deinem Bekanntenkreis auf alle Westdeutschen zu extrapolieren, halte ich doch für ziemlich vermessen. Es sollte auch bei dir schon angekommen sein, dass die Welt nicht nur schwarz/weiß ist. Mein Kompromissvorschlag zu diesem Thema würde ungefähr so lauten: Hauptsächlich im Sprachgebrauch in den ostdeutschen Bundesländern ist heute oft eine Region gemeint, die ... Wie sieht's damit aus? --Martin Zeise ✉ 23:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich schließe nicht rein von meinem Bekanntenkreis aus, da ist falsch. Auch in den Westdt. Medien spielt er keine Rolle und er ist hist. immer noch behaftet. Der Sprachgebrauch in Ost- und Westdeutschland unterscheidet sich nun einmal signifikant, daran wird sich wohl auch niemals etwas ändern (es gibt da ja auch Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschland). Mit Deinem Kompromiss wäre ich einverstanden, mir geht es ja im Wesentlichen nur darum, dass nicht so getan wird, als sei "Mitteldeutschland" mittlerweile eine bundesweit etablierte Bezeichnung. -- LuisDeLirio 23:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Signifikant würde ich diese Unterschiede nicht nennen. Ein signifikanter Unterschied ist z.B. der zwischen Schwyzerdütsch und Hochdeutsch aber ostd. und westd. Sprachgebrauch? Ist mir ehrlich gesagt in meinen 16 Lebensjahren noch nie begegnet. Bisher habe ich alle von "drüben" immer ganz gut verstehen können. Von ostd. u. westd. Sprachgebrauch zu sprechen ist mMg nach überholter Schwachsinn. Solangsam denke ich, dass du da eine Abwehrhaltung vertrittst, getreu dem Motto "Nein, wir haben mit all den Nazis dadrüben nichts zu tun, wir sind und bleiben WESTdeutsche... Sollen die doch den vorbehafteten Begriff verwenden, ich mach es nicht...". Vielleicht könntest du mal etwas Verständnis für die Argumente der anderen aufbringen. Keiner weiß alles. Weder ich noch du. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:39, 10. Mai 2006 (CEST)

@Luis: Das ist totaler Blödsinn. Der Sprachgebrauch in DDR und BRD entschied sich selbst vor der Wende nur in bestimmten, eng umgrenzten Bereichen des Vokabulars, die systembedingt verschiedene gesellschaftliche Phänomene unterschiedlich benannten. Heute sind die Grenzen seit fast 17 Jahren offen, und die einstigen systembedingten Vokabularunterschiede verwischen sich zunehmend. Du hast da ein völlig absurdes Weltbild in dem Bereich, mach ma einen Reality-Check. Etwas anderes sind Dialekte und regionale Sprachunterschiede, aber die gab es schon immer und haben nichts mit DDR und BRD zu tun. Es gibt allerdings auch Dialekte, die die Grenze überlappen. Anorak 07:16, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke für diesen Text, mit Sprachen bzw. Linguistik hast Du offensichtlich nicht viel zu tun. Dass sich die Sprachunterchiede verwischen ist reines Wunschdenken. Weswegen hast Du so ein Problem mit den Unterschieden? Sogar die Menschen untercheiden, da gibt es mehr als genug Literatur und Marktforschungsstudien drüber. -- LuisDeLirio 10:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Zitiere bitte die Literatur. Anorak 12:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Aha, das Standardtotschlagargument. Du kannst auch selber recherchieren, wenn es Dich interressiert. Tipp: Fang bei Die Zeit an. Dann gibt es noch die Fachzeitschriften wie Horizont, Kress Report sowie Werben & Verkaufen. -- LuisDeLirio 12:25, 10. Mai 2006 (CEST)

Das ist die gängige Rückfrage, wenn jemand eine umstrittene Aussage auf "Literatur" bezieht, ohne nähere Angaben darüber zu machen.

Ich habe selber recherchiert und oben sogar die Quelle angegeben. Der "dtv-Atlas zur deutschen Sprache" ist sowas wie ein Standardwerk für Linguistik auf populärwissenschaftlicher Ebene. Er enthält eine dreistellige Zahl von Karten zur regionalen Verbreitung von bestimmten Wörtern und idiomatischen Redewendungen des deutschen Sprachraums. Unter diesen weit über 100 Karten ist genau 1 (in Worten: eine), bei der eine Isoglosse mit der ehemaligen DDR/BRD-Grenze kongruent ist: Das Wortpaar Plaste/Plastik. Das dürfte ein ziemlich guter Gradmesser sein, wie groß der sprachliche Einfluss dieser einer (unter den vielen, teils viel länger bestanden habenden) politischen Grenzen im deutschen Sprachgebiet heute noch ist.

Im übrigen darf ich, bei aller Bescheidenheit, 16 1/2 Jahre Lebenserfahrung im Nachwende-Berlin mit sprachlichem Umgang mit Ossis und Wessis desselben Dialektgebiets einbringen. Anorak 13:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Weiter oben findest Du einen Link zur Literaturliste. Hier gibt es noch ein Protokoll nebst Ansprechpartner: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/63802/. -- LuisDeLirio 14:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Also die Literaturliste endet 2001 und seitdem hat sich wieder einiges getan. Die letzten paar Veröffentlichungen handeln vom Wandel des ostdeutschen Wortschatzes und von Angleichung. Da dieser Prozess relativ schnell von Statten geht, dürften sich die Sprachvarianten mittlerweile so angenähert haben, dass man nur noch in einzelnen Vokabeln Unterschiede sieht (z.B. das o.g. im Westen Plaste und im Osten Plastik (ich sage jedenfalls Plastik, ich war ja nicht dabei, ich gehe einfach mal davon aus, dass es sorum war)). Ansonsten halte ich wenig davon sich hier mit Uni-Protokollen zu bewerfen, da man zu diesem, wie zu allen anderen Themen auch, in den unendlichen Weiten des Internets contraire Meinungen und Studien finden wird. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Weiter oben ist noch eine längere Litertaturliste. In fünf Jahren tut sich nicht viel; im Gegenteil die UNterschiede manifestieren sich. Der DTV-Atlas ist offensichtlich einfach nur fehlerhaft. Das kommt öfters vor bei populärwissenschafltichen Büchern. -- LuisDeLirio 15:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Nö. Das wär ja mal ne Hyperverschwörung wenn alle Quellen, die etwas anderes als du aussagen, falsch wären. Und in fünf Jahren kann sich wohl sehr viel ändern. Schonmal im Osten gewesen? Bei uns gings jedenfalls mächtig voran. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe keinen Link zu einer Literaturliste gefunden. Wo bitte? Auf http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/63802/ stehen nur Fragen, aber keine Antworten. Es wäre außerdem schon nett, konkrete Einzelzitate samt den von Dir gezogenen Schlussfolgerungen im Detail anzuführen. "Ein Meter Buchregal" ist keine nutzbare Quellenengabe. Anorak 15:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Also gut, hier noch einmal: Literatur zum Sprachgebrauch in Ostdeutschland. Du behauptest doch es gäbe keinen Unterschied, nicht ich?! Ich denke, das Problem liegt für Dich darin, dass Du einen unterschiedlichen Sprachgebrauch als Makel empfindest! -- LuisDeLirio 15:23, 10. Mai 2006 (CEST)

@Luis: Nein das behaupte ich nicht. Bitte dränge mich nicht dazu Positionen zu verteidigen, die gar nicht meine sind. Ich lese (und schreibe manchmal) u.a. in DDR-Sprachgebrauch und Westdeutsche Sprache nach 1948, und das meiste was in den beiden Seiten steht stimmt von der Tendenz her. Die Verhältnisse sind aber viel komplexer als Du sie darstellst.

Besonders aufgefallen ist mir Deine Aussage von weiter oben:

Der Sprachgebrauch in Ost- und Westdeutschland unterscheidet sich nun einmal signifikant, daran wird sich wohl auch niemals etwas ändern (es gibt da ja auch Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschland).

Die Behauptung ist auf mehreren Ebenen falsch.

• Das Wort signifikant ist viel zu stark für die paar Unterschiede, die im wesentlichen das Vokabular betreffen, und dort hautpsächlich Wörter aus dem politischen Bereich, einige Bereiche des Alltagsleben, Teile des Jugendslangs u.a.m., aber auch dort immer nur ausschnittweise und nie flächendecken.
• Dass sich daran nie etwas ändern wird ist eine sehr gewagte Aussage. Der stabilisierende Faktor für diese Unterschiede ist nämlich verschwunden, Ausgleichsbewegungen sind bereits passiert. (Einbruch von "Wessizismen" in die Ex-DDR, bewusste Aufnahme von "Ossizismen" in West-Slang u.a. passieren).
• Die Nord-Süd-Fächerung des deutschen Sprachraums liegt auf einer ganz anderen Ebene als DDR/BRD-Unterschiede.
  • Die NS-Gliederung ist über 1000 Jahre alt und betrifft Lautung, Grammatik, Wortschatz, eben die Sprache insgesamt. Sie ist das Hauptgliederungsmerkmal der deutschen Dialekte.
  • Die OW-Unterschiede haben mit Dialekten überhaupt nichts zu tun. Sie betreffen nur das Vokabular in einigen eng umgrenzten Themengebieten. Bei Grammatik und Lautung dagegen gibt es überhaupt keine Unterschiede, die ursächlich mit den beiden Staaten zu tun hätten. Wie schon mehrmals erwähnt ist die deutsch-deutsche Grenze nirgendwo Dialektgrenze. Überall, wo die Grenze verlief, gehen Dialekte und regionale Umgangssprache nahtlos über sie hinweg.

Zu Deiner Literaturliste: Welche davon hast Du selbst gelesen, welche Textpassage(n) aus welchem/n Werk(en) stützt/en die Aussagen, dass die DDR/BRD-Unterschiede vergleichbar seien mit Dialektunterschieden, dass sie nie verschwinden werden usw.

Zu guter Letzt: Welches dieser Werke macht die Behauptung, "Mitteldeutschland" sei ein DDR-Wort? :) Anorak 16:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Von Dialekten habe ich niemals gesprochen, für den Einbruch von "Ossizismen" ist den Westen hätte ich gerne Beispiele (außer das Deppenleerzeichen), der Sprachgebrauch betrifft nicht nur das Lexikon, deshlab hatte ich auch niemals nur vom "aktiven Wortschatz" gesprochen. Den Nachweis, dass das Wort "Mitteldeutschland" in Westdt. verwendet wird, musst Du immer noch liefern, denn Du behauptest ja, dass es so sei. Bei dem Begriff handelt es sich schließlich nur a) im eine Initiative ostdt. Unternehmer und b) um die Vision eines ostdt. Politikers. "Mitteldeutschland" als geographische oder polit. Region gibt es de facto weiterhin nicht. -- LuisDeLirio 16:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Du hast die Ex-DDR/Ex-BRD-Unterschiede mit dem Nord-Süd-Gefälle verglichen, das ist implizit eine Gleichsetzung mit Dialekten, denn darin besteht das Gefälle. Ossizismen im Westen - Beispiele: "urst", "Plaste" (Im Westen meist ironisch gebraucht für minderwertige Artikel aus Kunststoff), "Das ist Fakt" Der Nachweis der Verwendung von "Mitteldeutschland" im Westen, sogar im westlichen Ausland, wurde durch etliche Hyperlinks auf dieser Seite bereits geliefert. Deine Behauptungen über die Ursprünge des Wortes "Mitteldeutschland" sind unhaltbar. :) Anorak 16:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Dialekte habe ich niemals gemeint, wenn ich Dialekte meine, schreibe ich das auch. Im Westen sagt auch niemand "Plaste" oder "urst", das ist Wunschdenken aus dem Osten, der Westen möge etwas übernommen habe. Mit dem Begriff "urst" outet sich hier jeder als waschechter Ossi. Meine Güte... Und zum sechsten Mal: Es geht nicht darum, ob der Begriff "Mitteldeutschland" bekannt ist oder nicht, SONDERN OB ER IM WESTDEUTSCHEN SPRACHGEBRAUCH AKTIV VERWENDET WIRD! Und genau das ist nicht der Fall. Da Du dich dauernd wiederholst, und den Unterschied ignorierst, kommen wir hier nicht weiter. Es ist unwahr, dass die Westdt. den Begriff genausohäufig und im gleichen Sinne verwenden wie die Ostdt.. -- LuisDeLirio 16:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du Dialekte nicht meinst, ist Dein Vergleich der BRD/DDR-Spracheigenheiten mit dem deutschen Nord-Süd-Gefälle interpretationsbedürftig. Was sonst willst Du damit aussagen?

Dass urst im Westen populär war (vermutlich ist die Mode inzwischen vorbei), schreibt dem wikipedia-Text nach die "taz". Für "Plaste":

Ich - "Wessi" - verwende es an Stelle von "Plastik". Aber ernsthaft. Hat einen so herrlich abwertenden Beiklang im Westen. Als Bezeichnung für brauchbaren Kunststoff benutze ich "Kunststoff". Quelle

Benutze ich (Wessi) häufiger, wenn auch meist im abwertenden Sinn ("Plastestoßstangen" etwa beim Lästern über neumodische Autos). Quelle

"Mitteldeutschland" ist in Ost und West ein eher formeller Begriff, dem man meist in Eigenbezeichnungen von Firmen und Institutionen, in der Mediensprache und in der Wissenschaft begegnet, im Alltagsgebrauch dagegen eher selten. Dafür haben wir massig Quellen geliefert. Anorak 17:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Jaja, die taz... Wirklich verwendet wurden die Wörter hier nie, wer "urst" sagte outete sich als Ossi, oder hat sich nur über deren Sprachgebrauch lustig gemacht. Die Einzelmeinung eines taz-Autors halte ich nicht für sehr relevant. Könntest Du es jetzt mal bitte lassen Unwahrheiten zu verbeiten?! Weder kann von "massig Quellen" die Rede sein, noch davon, dass der Begriff in den hiesigen Wissenschaften und in der Mediensprache von Bedeutung ist. Ich schrieb selber, dass er nur ostdt. Firmen und Politiker betrifft. Ich beende nun die Diskussion. PS: Könntest Du bitte Deine Beiträge nicht so zerfleddern?! So wird nur die ganze Seite voll und überübersichtlich. -- LuisDeLirio 17:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich beende nun die Diskussion. Das war ja wohl nur ein leeres Versprechen --217.231.59.17 18:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Noch was: Es ging um die Formulierung "...gemäß aktuellem Sprachgebrauch", das schließt die Alltagssprache mit ein. Von einer formellen Verwendung kann daher keine Rede sein. "Mitteldeutschland" ist aber ein Spezialausdruck im Gewand eines Fachbegriffes. -- LuisDeLirio 17:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Natürlich wird das Wort im allgemeinen westdeutschen Wortschatz nicht verwendet. Das wird es aber im ostdeutschen Alltagsgebrauch auch nicht! Es ist ein Kunstwort!!! Verstehen??? Ergo wird es weder in Ost noch in West in der ALLTAGSSPRACHE verwendet. Die Verwendung liegt vor allem im POLITISCHEN und WIRTSCHAFTLICHEN Bereich in OST UND WEST. Und wenn du hier der Meinung bist, dass "Mitteldeutschland" sowieso ein Hirnfurz einiger Unternehmer sei (was nicht stimmt, das Wort ist knapp 100 Jahre alt, Leuna erwähnte ich ja bereits) dann frage ich mich, warum es dir so am Herzen liegt? Dann könnte es dir doch eigentlich auch egal sein. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nciht bestritten, dass der Begriff älter sei, nur sage ich, dass "Mitteldeutschland" Geschichte ist ist, und er jetzt nur noch eine Worthülse für einige ostdt. Politiker und und Unternehmer ist. Mit der Behauptung "..gemäß aktuellem Sprachgebrauch" bezieht man aber, WIE GESAGT, die Alltagssprache mit ein. Warum muss man hier immer alles wiederholen?? Es nervt! Es ist doch nciht so schwer, das Geschriebene zu lesen. Man darf nur nicht selektiv dabei sein. -- LuisDeLirio 17:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Wieso sollte es eine Worthülse sein? Sorry, diese Behauptung finde ich absoulut schwachsinnig. Es ist eine Region, die die Bundesländer TH, ST und SN umfasst. Bums aus, fertig isses. Muss man doch nicht immer alles so pessimistisch sehen. Das klingt ja schonwieder als hätte man den Menschen dort den Begriff aufgezwungen und als wäre er ausschließlich negativ besetzt. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:01, 10. Mai 2006 (CEST)

/me winkt mal ganz entspannt aus Mitteldeutschland in die Runde :-) --Dundak ☎ 18:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Und ich winke mal ganz entspannt zurück ;-) Übrigens, Dundak, wusstest du schon, dass wir die einzigen sind, die lt. Louis auch echte Mitteldeutsche sind? Gruß aus Ilmenau zu den älteren Burgbewohnern ;-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur laut mir. Ein Blick auf die Landkarte bestätigt das. -- LuisDeLirio 09:55, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

• Statt: „Im aktuellen Sprachgebrauch ist heute oft eine Region gemeint“
• oder: „Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint“
• das: „Immer häufiger ist damit eine Region gemeint“

Wort Sprachgebrauch wird vermieden, Zunahme dieser Verwendung verdeutlicht (MDR, usw.), Häufigkeit selbst undefiniert, da hier kein Konsens. Also die die das Wort benutzen, benutzen es in der Regel mit dieser Bedeutung. --Revvar %&§ 17:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, gute Idee. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:58, 10. Mai 2006 (CEST)

Finde ich nicht gut, da es so einfach nicht richtig wäre, sondern genauso falsch wie "...gemäß aktuellem Sprachgebrauch", wie gerade die letzten 30 Min. der Disk. bestätigt haben. Ich wehre mich dagegen den Westdt. Sprachgebrauch/die Westdeutschen mit einzuschließen, was aber mit dem obigen Vorschlag der Fall wäre. Außerdem bestreiten die ehemaligen Befürworter jetzt selber, dass sie den Begriff verwenden. Du hattest da einen besseren Vorschlag. -- LuisDeLirio 18:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Ok, wie wäre es damit:

• Vorschlag 2: „Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Durch Initiativen aus diesen Bundesländern wird Mitteldeutschland in dieser Bedeutung immer öfter verwendet.“

--Revvar %&§ 18:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Auch gut. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Das steht ja im Prinzip schon in der Einleitung: Als Mitteldeutschland bezeichnet sich eine Region im Osten der Bundesrepublik Deutschland. -- LuisDeLirio 18:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Also ist das ein ok von deiner Seite? Der Text würde dann den Folgenden ersetzen: „Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht.“ --Revvar %&§ 18:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich würde mir die ges. Einleitung nochmal durchlesen, denn das wäre eine Doppelung. Ich frage mich, was gegen den derzeitigen Satz sprechen sollte, den über den wurde eigentlich noch gar nicht diskutiert: Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht. Man könnte evtl. Vor allem im Sprachgebrauch der neuen... daraus machen, dann wäre Westdt. nicht völlig draußen. -- LuisDeLirio 18:45, 10. Mai 2006 (CEST)

Naja, ein Kompromiss heist immer geben und nehmen. Die Dopplung könntet ihr rausnehmen wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Momentan sehe ich als notwendig an, da sonst der Kontext aus welchen Bundesländern die Initiativen kommen nicht mehr da ist. Ich möchte hier die festgefahrene Diskussion von oben nicht fortführen, hier geht _nur_ um einen Kompromiss, damit der Artikel wieder freigegeben werden kann. --Revvar %&§ 18:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich frage mich immer bei WP: Wozu ein Kompromiss, wenn er nicht der Wahrheit entspricht? Ich habe ja nun auch einen Vorschlag gemacht. -- LuisDeLirio 19:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Aber er nähert sich ihr immerhin langsam an, auch wenn ich Vorschlag 1 favourisiere. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer würde bei Vorschlag 1 sofort darauf kommen: aha, die Wessis sagen das also auch! Das ist doch hirnrissig. Ich finde ihn absoulut neutral und auch wahrheitsgemäß. Ist doch eigentlich nix falsches dran. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht "hirnrissig", sondern eine semantisch korrekte Deutung, da eine ganz allgemeine Aussage über die Verwendung des Begriffes gemacht wird, die nicht der Wahrheit entspricht. -- LuisDeLirio 19:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer den Begriff wann vielleicht mal verwenden könnte/dürfte/wollte/sollte ist doch völlig wurscht, außerdem Spekulation, da man das nicht verallgemeinernd auf "Schwarz" oder "Weiß" beschränken kann --> in der Einleitung wg Unwichtigkeit umschiffen und gut ists. Was ist daran so kompliziert? Sollen wir jetzt auf das Wichtigkeitsempfinden jedes einzelnen hier eingehen? Es ist ein Lexikon, da gehören belegbare Fakten rein. Und ob hier oder da Sprachgebrauch oder nicht ist kein Fakt sondern Spekulation. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:56, 10. Mai 2006 (CEST)

"Wichtigkeitsempfinden"? Das sagt der richtige! Was schriebst Du oben nochmal: "Und ich fühle mich bei der Bezeichnung "Ostdeutscher Sprachgebrauch" wieder als "Kommunisten-Nazi-Bürger-zweiter-Klasse" diffamiert." Das IST ein POV. Und ist ist kein belegbares Faktum, dass der Begriff in Westdt. verwendet wird, oder dass er überhaupt üblich ist. Was offensichtlich ist, dass Du (und einige andere) nicht mehr als "Ostdeutschland" bezeichnet werden wollen und die korrekte Bez. durch "Mitteldeutschland" ersetzen wollen. Das ist alles. -- LuisDeLirio 20:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Ö, aha... nö. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:29, 10. Mai 2006 (CEST)

"Nicht"? Und wozu dann das Ganze hier? Und weswegen Deine obige Deklassierungsbefürchtung? Allmählich wird's verworren. -- LuisDeLirio 20:39, 10. Mai 2006 (CEST)

Ein Kompromiss heist nicht etwas Falsches zu schreiben, sondern es so zu formulieren, das _keiner_ von euch beiden einen Fehler im Text sieht. Das können wir erreichen - weil ich glaube das euch auch daran gelegen ist, indem wir zum Beispiel strittige Passagen rauslassen. Eine zweite Möglichkeit wäre es, das eine Seite ihre Meinung ändert. Eine dritte Variante, eine wenn eine Seite die Wikipedia verlässt. Ich sehe momentan nur in der ersten Variante einen Lösungsweg.

Also hier Vorschlag 3: „Durch Initiativen aus den ostdeutschen Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt wird der Begriff Mitteldeutschland heute immer öfter für eben diese Region verwendet.“

Damit ist klargestellt, wer vor allem diese Verwendung fördert, und implizit, das der Begriff so dort natürlich auch häufiger verwendet wird. Sprachgebrauch bleibt drausen. Über die Verwendung weder in ganz Westdeutschland, noch in _ganz_ Ostdeutschland, wird nichts ausgesagt. --Revvar %&§ 21:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte da noch den Vorschlag 4: Ersetze aktueller Sprachgebrauch durch heutiger Sprachgebrauch. Das fängt nicht mit akt an und kann daher nicht mit aktiver Sprachgebrauch verwechselt werden. Kein vernünftiger Mensch unterstellt einem heutigen Benutzer des Wortes Mitteldeutschland revanchistische Absichten (Ausnahmen mag es geben). Dass hier allen an einer Einigung gelegen ist, wage ich übrigens zu bezweifeln. --217.231.59.17 21:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich bin voll und ganz gegen den Vorschlag, weil er dem alten Zustand entspricht und einfach unwahr ist.

Vorschlag 5: Vor allem im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint...

Vorschlag 6:„Durch Initiativen aus den ostdeutschen Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt wird der Begriff Mitteldeutschland als Eigenbezeichnung heute immer öfter in dieser Region verwendet.“

Vorschlag 7: Es so lassen, wie es jetzt korrekt im Text steht, denn sachliche Gegenargumente hat es bis heute nicht gegeben. Die Diskussion entstand auch erst mit der gestrigen eigenmächtigen Änderung durch Benutzer M. Sander. -- LuisDeLirio 21:22, 10. Mai 2006 (CEST)

Hey Luis, hast du schon mal gemerkt, dass das hier ein Wiki ist und 99% aller Änderungen in Wikipedia "eigenmächtig" vorgenommen werden? Was ist denn das für ein Argument? Und bisher bist du mit Abstand der Einzige, der sich über die Änderung wirklich aufgeregt udn damit einen Sturm im Wasserglas ausgelöst hast. Dass sich hier soviele Mitarbeiter damit abgeben müssen, nur um dich rihig zu stellen, ist schon bedauerlich. Es hat keiner, auch du nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen. Mit solchen Sätzen wie "daran ...wird sich wohl auch niemals etwas ändern" betrittst du eher das Feld der Weissager. Für die Ewigkeit ist ja eher die Kirche zuständig. Wer so etwas von sich gibt, leidet in meinen Augen an deutlicher Selbstüberschätzung. --Martin Zeise ✉ 07:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich bin eben entschieden gegen die Verbreitung von Unwahrheiten. Was ist an dem Text so schlimm, der derzeit im Artikel steht und der auch der Sachlage bzw. Wahrheit entspricht? (Es gibt hier in WP übrigens eine Menge Leute, die darauf bestehen, dass es wirklich "Orgon-" und "Erdstrahlen" gäbe. Sollte man denen nun auch zustimmen, weil es mehrere sind?) Es ist doch so, wie man an den Kommentaren, dem Verlauf und der Diskussion sieht, dass einige Ostdeutsche schlicht und einfach nicht mehr Ostdeutsche genannt werden wollen. Wo ist das Problem, ehrlich darauf hinzuweisen, dass es sich um eine selbstgewählte Eigenbezeichnung handelt? Wo ist dass Problem, dass diese Bez. eine ostdeutsche Region meint und dass dort der Begriff auch am häufigsten verwendet wird? PS: Der Satz "daran ...wird sich wohl auch niemals etwas ändern" sollte nur ausdrücken, dass es immer Prachunterschiede geben wird, egal wo in Deutschland. PPS: Zu behaupten "Mitteldeutschland" sei mittlerweile eine übliche Bez. ist auch anmaßend. Übrigens: Eigenmächtig meinte hier, dass etwas geändert wurde, was bereits als Konsens einer Diskussion entstand. Demnach war und bin ich nicht der einzige Befürworter der Version "im ostdeutschen Sprachgebrauch". -- LuisDeLirio 10:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Vorpolen ;-) Wobei ich Vorschlag zwei für okay hielte. Das ist zwar ne leichte Dopplung, aber meines Empfindens nach zumindest korrekt. -- southpark Köm ? | Review? 00:25, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nun die gesamte Diskussion gelesen, wenn ich das richtig sehe, gibt es hier zwei Aussagen die keine der beiden Seiten mit statistisch fundierten Aussagen belegen kann: a) der Begriff wird überall häufiger verwendet VS. b) der Begriff wird hauptsächlich in Ostdeutschland häufiger verwendet. Einig sind sich beide Seiten, dass der Begriff in dieser Bedeutung seit der Wende häufiger Verwendung findet, Uneinig, wo dies passiert. Mein Kompromissvorschlag wäre es das wo aus dem Text drausen zu lassen, und Vorschlag 2 macht genau dies. Damit das wo nicht implizit, da keine Einschränkung, auf ganz Deutschland vom Leser dazugedacht wird, wird die Verbreitungsinitiative betont. Ich würde mir wünschen wenn nun beide Seiten nur noch zu dieser Neuformulierung Stellung nehmen, der jetzige Text ist eine der beiden falschen gesperrten Versionen, und steht nicht mehr zur Debatte. Auch sehe nicht, das euch die ganzen persönlichen Komentare weitergebracht hätten. Also versucht jetzt bitte nur noch fachlich, zu diesen Vorschlag, Stellung zu nehmen.

Hier ist er nochmal, damit ihr nicht hochscrollen müsst:

• Vorschlag 2: „Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Durch Initiativen aus diesen Bundesländern wird Mitteldeutschland in dieser Bedeutung immer öfter verwendet.“ --Revvar %&§ 11:36, 11. Mai 2006 (CEST)

"Ich habe nirgendwo eine Bestätigung dafür gefunden, dass der Begriff "immer öfter" verwendet wird. Ich kann und will auch einfach nicht akzeptieren, dass jemand Recht bekommt, wenn er nur lange genug eine Tatsache bestreitet. Da könnte man analog auch gleich den Kreationisten Recht geben. In den westdt. Medien findet sich der obige Begriff nicht für die Bez. Region. Er ist auch nicht Bestandteil der Gliederung/Namensgebung der Länder der Bundesrepublik Deutschland. Die gesperrte Variante ist übrigens bereits eine aktuelle, die alte war "im ostdt. Sprachgebrauch...". Ich bin nun dafür den Satz Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht. ganz zu streichen (Vorschlag 8). Dann wäre das Problem gelöst. -- LuisDeLirio 11:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Eine Rausnahme ist keine Lösung, da dann der ganze Absatz raus müsste, da du den Kontext löschen würdest. Du meinst du hast recht? - gut dann hast du jetzt Gelegenheit deine Version mit statistisch fundierten Aussagen hier zu belegen. (ernsthaft, und ohne Links auf irgendwelche Beiträge weiter oben, die habe ich gelesen, und da gab es diese Belege nicht, weder von dir noch von der Gegenseite). Da du die häufigere Verwendung verneinst, hier

• Vorschlag 9: „Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Die Verwendung in dieser Bedeutung wird durch Initiativen aus den genannten Bundesländern gefördert.“ --Revvar %&§ 13:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Satz kann def. ganz. raus. Du weißt, dass es unsinniger ist hier Statistiken zu fordern, wie gesagt, so argumentieren auch die Kreationisten. Ich bitte daher um Beweise, dass der Begriff in westdt. Medien geläufig ist und um Dokumente aus der Politik und Regierung, die die Region tatsächlich als "Mitteldeutschland" und über eine reine visionöre Beschreibung hinausgehen. Die Beweislast liegt hier nicht bei mir. Ein Blick in den Atlas und in Bücher über den Aufbau/Struktur der BRD reichen. -- LuisDeLirio 13:29, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein Luis, so läuft es nicht. Die Beweislast liegt auf beiden Seiten, also auch bei dir. Und mir scheint, das keiner der Seiten seine Aussage belegen kann. Wenn du den Absatz ganz raus nimmst, bestreitest du die Verwendung in dieser Bedeutung komplett, was wohl ganz klar nicht stimmt, also können wir auch den Absatz nicht rausnehmen. Was sagst du zum Vorschlag 9, welche Aussage darin ist deiner Meinung nach falsch? --Revvar %&§ 13:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nichts Ünmögliches verlang. Es müste sich doch in Regierungsgruppen und Lexika nachweisen lassen, dass "Mitteldeutschland" ein etablierter Begriff für die Region sei?! Ich habe jedenfalls nichts gefunde. Ich bin weiterhin für die Streichung des Satzes(!), nicht des Absatzes, oder für die Formulierung "Vor allem in den neunen Bundesländern..." -- LuisDeLirio 13:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Nachweis das der Begriff "etabliert" ist =entspricht=> "statistisch fundierte Aussagen". Wenn du den Satz rausnimmst bleibt folgendens stehen:

Der Begriff hat seine Wurzeln in der Besiedelungsgeschichte des östlichen Teils Deutschlands und der damit verknüpften Sprachgeschichte. So werden in Thüringen nördlich des Rennsteiges, in Sachsen westlich der Spree und in Sachsen-Anhalt südlich der Linie Harz-Fläming Mundarten der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe gesprochen. Dieses Merkmal ist die zentrale Verbindung zwischen den drei Bundesländern.

Das hat nun keinen Bezug mehr zu irgendeiner Deutung, beziehungsweise zu der falschen Deutung, müsste also auch gelöscht werden. Ich versuche hier zwischen euch zu vermitteln - ich bin neutral also erwarte von mir keine Belege für eure Aussagen. Nochmal: Was sagst du zum Vorschlag 9, welche Aussage darin ist deiner Meinung nach falsch? --Revvar %&§ 14:03, 11. Mai 2006 (CEST)

Zusammen mit der Überschrift und dem vorausgehenden Absatz, finden ich den Text völlig ok! Was meinst Du, würde da nicht passen? PS: Von Dir erwarte ich auch keine Belege. -- LuisDeLirio 14:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Nicht ok ist, das der Kontext fehlen würde. Die Erklärung der Wurzeln bezieht sich nur auf diese eine Deutung über die wir diskutieren. Siehe auch den letzten Satz diesen Absatzes. --Revvar %&§ 14:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Es ist doch völlig sinnlos hier irgendwelche Belege zu suchen, weil Luis sie sowieso wieder verneinen würde. PS: oben stehen genug Belege, z.B. der dtv-Atlas (lt. Luis "geirrt" bzw. "fehlerhaft", die Seite der engl. Gartenfreunde, wozu gar kein Kommentar kam) etc. etc. ich könnte jetzt hier einige Buchtitel nennen, dann wird er sie als ostdeutsche Medien bezeichen... schonmal was vom MDR gehört? Das ist eine Abkürzung für einen Radio- und Fernsehsender, gegründet in den 30ern für just diese 3 Bundesländer bzw. für damaligen Freistaaten Sachsen, Thüringen und Anhalt sowie die preuß. Provinz Sachsen. Der MDR ist eine öffentlich-rechtliche Gesellschaft, die vom Staat und den Ländern als Körperschaft öffentlichen Rechtes anerkannt wird. Offiziell genug? --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Zum MDR habe ich bereits etwas geschrieben. Vergessen? Dass er sich so nennt, hat rein formelle Gründe, die nur mit dem Sender zusmammanhängen und stieß in Westdt. auch auf nicht viel Gegenliebe, auch nicht bei der ARD. Von daher ist es kein Beispiel. -- LuisDeLirio 15:01, 11. Mai 2006 (CEST) Ich bin dafür, dass wir den Vorschlag 2 als Kompromiss in den Artikel einbringen. Außer Luis waren mit ihm alle einverstanden, auch der neutrale und erfahrene Southpark. Also ou est la probleme? --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich bin für die Streichung oder Revars allerersten Vorschlag. -- LuisDeLirio 15:03, 11. Mai 2006 (CEST)

• [6] gefunden auf der Seite www.deutschland.de
• [7] Rheinischer Merkur (spricht unter "10 Cent pro Henne" von Mitteldeutscher Geflügelindustrie).
• [8] Das sagt die taz.
• [9] Einleitung Financial Times Deutschland (ist natürlich ne Ost-Zeitung LOL) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:43, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, das reicht nicht. Es geht nicht darum, ob der Begriff bekannt ist. Außerdem ist da auch wieder von Firmen etc. die Rede, die sich auch so bezeichnen. Daher bleibt nichts übrig, als eben von Mittedt. zu sprechen. Zeigst Du mir noch eine Landkarte nach 1989, auf der "Mitteldeutschland" verzeichnet ist? -- LuisDeLirio 15:01, 11. Mai 2006 (CEST)

Ostdeutschland und Süddeutschland stehen auch nicht ständig auf Karten; obwohl es die Bezeichnungen gibt. Was stört dich eigentlich noch an Vorschlag 9? Da steht nichts von einer häufigen Verwendung, sondern lediglich von den – tatsächlich vorhandenen – Bemühungen den Begriff so zu etablieren. --Andreas ?! 15:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Das? "Es geht nicht darum, ob der Begriff bekannt ist" Um was geht es dann? Andreas hat im übrigen auch recht. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Was macht Dein Gedächtnis? Den obigen Satz müsstest Du selber vervollständigen können, ich hatte ihn bereits sechmal gechrieben. Andreas hat in diesem Falle Unrecht. "Mitteldeutschland" gibt es nämlich gr nicht, das nennt sich nämlich Ostdeutschland, und so steht es auch in den Karten. Und von was ist Deine KArte? Eine offzielle polit. Landkarte ist das nicht. -- LuisDeLirio 15:27, 11. Mai 2006 (CEST)

LOL. Wusste ja gar nicht, dass Jcornelius jetzt in der NPD ist... bleib doch mal sachlich. Nicht zu verleumden ist die Google-Bildsuche, in der Karten von ST, TH & SN beim Suchen nach "Mitteldeutschland" dominieren. Und eine Miss Mitteldeutschland gibt es auch ;-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:33, 11. Mai 2006 (CEST) PS: Schmier nicht in meinen Diskussionsbeiträgen rum!

Wenn es MD nicht gibt, dann gibt es Ostd Westd Nordd und Südd auch nicht. Was du nur immer mit Mitteldeutschland=Ostdeutschland willst? In der Google-Bildsuche ist nicht eine Karte die diese These stützt. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Jetzt bitte nicht so eine Unsinn schreiben. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht weiter. -- LuisDeLirio 15:55, 11. Mai 2006 (CEST)

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Ok, den allerersten Vorschlag, der Absatz sähe dann folgendermaßen aus: „Immer häufiger ist damit eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht. Der Begriff hat seine Wurzeln in der Besiedelungsgeschichte des östlichen Teils Deutschlands und der damit verknüpften Sprachgeschichte. So werden in Thüringen nördlich des Rennsteiges, in Sachsen westlich der Spree und in Sachsen-Anhalt südlich der Linie Harz-Fläming Mundarten der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe gesprochen. Dieses Merkmal ist die zentrale Verbindung zwischen den drei Bundesländern.“

Wenn beide Parteien nochmal ihr Kürzel drunterschreiben, würde ich diesen Kompromiss einarbeiten lassen:

Ich stimme dem gefundenen Kompromiss zu und werde keine Änderungen diesbezüglich nach Freigabe des Artikels mehr vornehmen, außer ein neuer Kompromiss wurde gemeinsam erarbeitet:

• Von mir ein selbstverständliches Pro bin nämlich auch langsam diskussionsmüde. Grüße --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:30, 11. Mai 2006 (CEST)
• Contra -- LuisDeLirio 16:35, 11. Mai 2006 (CEST)

--Revvar %&§ 16:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige, das kann ich nicht meinen, dann hätte ich mir diese ganze Diskussion ja sparen können! Da gab es meiner Ansicht nach noch einen anderen Vorschlag, ich finde ihn jetzt nicht mehr. Ich bin a) für die Streichung, oder b) Vorschlag 9. -- LuisDeLirio 16:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem, passiert schon mal in der Eifer des Gefechts, dann Versuch 2:

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„Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Die Verwendung in dieser Bedeutung wird durch Initiativen aus den genannten Bundesländern gefördert. Der Begriff hat seine Wurzeln in der Besiedelungsgeschichte des östlichen Teils Deutschlands und der damit verknüpften Sprachgeschichte. So werden in Thüringen nördlich des Rennsteiges, in Sachsen westlich der Spree und in Sachsen-Anhalt südlich der Linie Harz-Fläming Mundarten der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe gesprochen. Dieses Merkmal ist die zentrale Verbindung zwischen den drei Bundesländern.“

Wenn beide Parteien nochmal ihr Kürzel drunterschreiben, würde ich diesen Kompromiss einarbeiten lassen:

Ich stimme dem gefundenen Kompromiss zu und werde keine Änderungen diesbezüglich nach Freigabe des Artikels mehr vornehmen, außer ein neuer Kompromiss wurde gemeinsam erarbeitet:

• von mir aus --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:47, 11. Mai 2006 (CEST)
• ja. --Rat 17:04, 11. Mai 2006 (CEST)
• Meinetwegen, auch wenn ich damit meinem Teil zum ostdeutschen Neusprech beitrage. -- LuisDeLirio 18:52, 11. Mai 2006 (CEST)

--Revvar %&§ 16:41, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kompromiss

Gut den Kompromiss habe ich umgesetzt, der Artikel ist wieder entsperrt. --Revvar %&§ 19:28, 11. Mai 2006 (CEST)

Danke, und danke auch für deine Geduld in der Sache. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:32, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte

Entschuldigt wenn ich mit Eurem Kompromiss nichts anfangen kann, aber schon der Einleitungssatz ist quatsch: "Als Mitteldeutschland bezeichnet sich eine Region..." - Die Region spricht nicht und daher bezeichnet sie sich auch nicht selbst! Im übrigen fehlt im Artikel einiges über die Vorgeschichte des Begriffs (sprachwissenschaftlich seit Jahrhunderten) und v.a. industriell (seit den zwanziger Jahren). Anstatt daß sich hier ein (inzwischen gesperrter) Choleriker austobt mit der Behauptung "Mitteldeutschland gibt es nicht." sollten lieber die oben beteiligten auskunftsfähigen Benutzer etwas zur Begriffsgeschichte schreiben (dürfen). Grüße aus Mitteldeutschland, Shmuel haBalshan 19:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Ich wollte ja den Artikel sowieso noch etwas verändern. Ich werde mal ein bisschen drinrumpfuschen. Grüße aus Mitteldeutschland ;) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:11, 17. Jul 2006 (CEST)

So, ich habe mal die Einleitung neu geschrieben. Ist das so OK? --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Hier deine Version: [10] und deine Änderungen: [11]. Ab jetzt läuft die 3-Tages-Frist. --Revvar (D RT) 20:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Stellst du das dann ein, oder muss ich dann noch selber danach sehen? (ich hab das bis in 3 Tagen eh vergessen) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem, wenn keine Einsprüche kommen. --Revvar (D RT) 07:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Wäre ganz einverstanden mit der Version - also dann in drei Tagen ;-) Shmuel haBalshan 21:40, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nord-Süd

Ich würde gern auch noch in die bereits beackerte Kerbe hauen, dass der Begriff nie eine West-Ost-Dimension hatte, sondern - insbesondere sprachlich - eine Nord-Süd-Dimension. Könnten wir das im Artikel nicht expliziter erwähnen? --SchallundRauch 15:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Ihr solltet euch auf Quellenarbeit besinnen, ansonsten wird hier früher oder später der alte Konflikt wieder aufflamen. --Revvar (D RT) 15:32, 31. Jul 2006 (CEST)

Es steht doch das mit der Sprachfamilie und den Mittelgebirgen drin; reicht IMHO so. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 13:10, 4. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kompromiss wieder rein

Wenn man Heute wird der Begriff meist für die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen verwendet. durch Heute wird der Begriff aufgrund des Mitteldeutschen Rundfunks als gemeinsamen dritten Programm der Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen am häufigsten für dieses Gebiet verwendet, was durch Initiativen aus den genannten Bundesländern aktiv gefördert wird. ersetzt und den ersten Satz des zweiten Absatzes weglässt, hätte man die Kompromisslösung weitestgehend übernommen und gleichzeitig die Geschichte des Begriffs weiterhin drin. Außerdem wird so meinesachtens die Abgrenzung der heutigen Verwendung zur revisionistischen klarer. --Andreas ?! 23:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Nach Einverständnis von Michael S. auf der Adminkandidaten-Disk. jetzt so im Artikel. --Andreas ?! 14:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Dann aber bitte nicht "als gemeinsamen dritten Programm". Erstmal ist das sprachlich falsch, außerdem ist der MDR in erster Linie eine Landesrundfunkanstalt, die längst nicht nur das dritte Fernsehprogramm für die Region ausstrahlt, sondern auch "Das Erste" mitgestaltet und vor allem auch Radioprogramme sendet. Außerdem heißen unsere deutschen Teilstaaten "Länder" und nicht "Bundesländer". Diese zwei Änderungen werde ich vornehmen. --Neuroca 13:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja klar, danke für die Verbesserungen! Ich hatte leider nicht gesehen, dass du vor einer Woche schon einmal alle "Bundesländer" in "Länder" umgewandelt hattest. --Andreas ?! 20:14, 11. Sep 2006 (CEST)