Diskussion:Mackenroth-These

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Ich habe den existierenden Artikel erheblich erweitert, aber richtig toll ist er noch nicht.

Anm.: Das ist richtig. Er ist höchst tendenziös und entbehrt jeden wissenschaftlichen Anspruchs.

Ich werde in den nächsten Tagen (Anfang April 2005) darauf zurückkommen und noch weiteres Material einarbeiten.--82.135.7.80 23:34, 3. Apr 2005 (CEST)

Ja, aber schon ganz gut. Ich kann mich nächste Woche, wenn die Klausuren gelaufen sind auch nochmal mit diesem Thema beschäftigen. 217.249.90.201 18:58, 4. Apr 2005 (CEST)

Such mir jetzt Bücher in der Bib zusammen. Ich denke im Laufe der Woche kann ich dann noch was am Artikel tun. --AFo 22:41, 11. Apr 2005 (CEST)

Genau. Zum Beispiel die Gegenargumente noch etwas ausführen, der Artikel soll doch sicherlich mal NPOV werden !?

Übrigens: Bei Google ergibt Suche nach "Mackenroth Theorem" kümmerliche 10 Treffer, "Mackenroth These" immerhin 533 Treffer. Ich plädiere deshalb für die Verschiebung des Lemmas. --Sava 01:56, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich habe leider nichts daran getan, und nun sehe ich, was die anderen geschaffen haben - whow!!!--62.138.56.98 15:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Bei den Kritiken muß ich leider feststellen, daß zu sehr auf die monetäre Betrachtung abgehoben wird und zu wenig auf die realwirtschaftliche Betrachtung; dabei scheint mir das doch gerade der Kern der Mackenrothschen Betrachtungen: Das Geld kann sich (scheinbar) vermehren wie es will, an der Realwirtschaft ändert sich nichts. Daß ich (anscheinend) mehr Geld in einem System habe als in dem anderen, während aber gleichzeitig dieselbe Menge realwirtschaftlicher Güter (inkl. Dienstleistungen natürlich) erwirtschaftet wird, bedeutet m. E., daß realwirtschaftliche Assets (Immobilien, Aktien etc.) vorübergehend zu hoch bewertet werden, also eine "Blase" vorliegt. Dann gibt es für die monetäre Seite keinen ausreichenden Gegenwert, d. h. das scheinbar größere Kapital ist "in Wirklichkeit" weniger wert.

Weiterhin wird noch nicht ausreichend auf die Kosten der Kapitaldeckungsverfahren aus Versichertensicht hingewiesen, denn diese sind nachweislich bei z. B. privaten Lebensversicherungen (Werbungskosten, Risikosicherung etc.) höher als bei der gesetzlichen Rente. Auch fehlt ein Hinweis auf die hohen Risiken eines kapitalgedeckten Systems (Risiko im Sinne von "Abweichung von der Durchschnittserwartung"), die ein kapitalgedecktes System, und eine damit operierende Wirtschaft, in nicht wünschenswerter Weise destabilisieren. (Hierbei stellt auch ein Ausschlag des RoI nach oben eine Destabilisierung dar.) Weiterhin fehlen noch Begriffe wie "asset meltdown" und die Beschreibung dieses Phänomens, die ein kapitalgedecktes System - entlang der Mackenrothschen Analyse - zum Einsturz bringen (können).

So sieht die Kritik (fast) aus wie eine Widerlegung des Mackenrothschen Theorems, die aber m. W. bis heute nicht gelungen ist.

Richtig in der Kritik ist sicher der Hinweis auf den Gerechtigkeitsbegriff: Ihre relativ hohe Rendite kann die gesetzliche Rente u. a. auch deshalb bieten, weil eben ein Teil der Aspiranden vor Eintritt des Rentenalters stirbt (und keinerlei Zahlungen erhält), womit der SOZIALE Aspekt der Sozialversicherung gegeben ist (Sicherung eines passablen Lebenstandards). In einem kapitalgedeckten System erhalten im Zweifelsfall die Erben das eingezahlte Kapital. Man kann in der Tat je nach persönlicher Bewertung entweder das eine oder das andere für "sozialer" oder "gerechter" halten.

Damit sind aber automatisch die Renditen kapitalgedeckter Renten, also zumindest der ab Renteneintritt ausgezahlte Anteil, über die Gebührenfrage (s. o.) hinaus noch einmal niedriger als im Umlageverfahren. Wäre alleine dieses Faktum weithin bekannt, würde es doch viele Menschen zum Überlegen bringen.--62.138.56.98 15:47, 13. Apr 2005 (CEST)

Was mir an der - einzig richtigen! - realwirtschaftlichen Betrachtung völlig fehlt, ist die Tatsache, dass im Kapitaldeckungsverfahren das Kapital real "arbeitet", investiert wird, d.h. in der realen Güterwirtschaft im Grundsatz der Zukunft zur Verfügung gestellt wird, während es im Umlageverfahren verkonsumiert wird, also keine Zukunftsinvestitionen erlaubt, sondern nur verbraucht wird.

Um dies mal deutlicher zu sagen: Im Kapitaldeckungsverfahren kriegt der Unternehmer einen Kredit, sei es in Form "echten" Fremdkapitals, sei es in Form von formalem Eigenkapital (Unternehmensbeteiligung/Aktie). Und diesen Kredit braucht er nur, wenn er meint, er könne mit Hilfe der ihm realwirtschaftlich (auf Kredit) zur Verfügung gestellten Güter in Zukunft sein Geschäft erweitern (Investition), und damit mehr erwirtschaften als die Kreditzinsen. Diese krediterworbenen Güter würden also im Zukunft einen erheblichen Mehrwert erzeugen. Die durch Kapitaldeckung umverteilten Güter werden also nicht bloß zwecks Umverteilung umverteilt, sondern dienen immer, d.h. in jedem einzelnen Fall, dem künftigen Mehrwert.

Wenn die unternehmerische Prognose zutrifft, die Investition sich tatsächlich "gelohnt" hat, gibt´s ne Rendite auf das investierte Kapital. Wenn das gedeckte Kapital dann wieder ausgezahlt wird (oder eben auch nicht), hat es also zwischenzeitlich realwirtschaftlich "gearbeitet", ist einer (rentablen - oder eben auch nicht) Zukunftsinvestition zugeflossen.

Im Umlageverfahren kriegt der Unternehmer nix, was er in die Zukunft investieren könnte. Sondern es wird nur ohnehin Vorhandenes, bereits Produziertes über das Geldsystem umverteilt. Die "Rendite" ergibt sich aus der tatsächlichen (und auch ohne Umlage erreichbaren) Zunahme der Arbeitsproduktivität (Lohnsumme oder auch Bruttolohn- und -gehaltssumme je durchschnittlich Beschäftigtem). Dass die Produktivität zunimmt, beruht allein auf dem Ehrgeiz der Einzelnen, auf der Attraktivität von sozialversicherungspflichtiger Erwerbsarbeit, vor allem auf dem "echten" Fortschritt, also auf etwas, was es im Grunde auch ohne Umlage gäbe (was vermutlich sogar ohne Umlage wesentlich besser wäre, weil eben das Geldsystem zu Investitionen genutzt werden könnte).

Kurzum: Im Kapitaldeckungsverfahren spekuliert man darauf, dass der Unternehmer (und seine Belegschaft) weise und nachhaltige Entscheidungen trifft, das Geldsystem gewinnbringend für sich nutzt. Im Umlageverfahren spekuliert man darauf, dass der Mensch ehrgeizig ist und viel arbeitet (und dass es viele Menschen gibt...).

Oder noch anders: Im Kapitaldeckungsverfahren spekuliert der "Anleger" darauf, dass der Mensch im Einzelfall immer weise Entscheidungen im eigenen Interesse trifft, im Umlageverfahren darauf, dass der Nachbar schön fleißig ist (auch wenn es im Einzelfall gar keinen Grund dafür gibt, fleißig zu sein) und es viele Nachbarn gibt (auch wenn es im Einzelfall gar keinen Grund dafür gibt, Humankapital zu bilden).

Das Umlageverfahren setzt also, überspitzt gesagt, auf nationalen oder globalen Altruismus, auf einen "natürlichen" Ehrgeiz, der komme was wolle sich realisiert, und auf eine ebensolche Fortpflanzungsfreude des Menschen. Das Kapitaldeckungsverfahren setzt dagegen auf Egoismus (der Altruismus zugunsten des nahen sozialen Umfeldes umschließt) und auf Vernunft.

Damit wäre die Mackenroth-These widerlegt. ;-)

Inhaltsverzeichnis 1 Empirische Befunde 2 Sei => Ist 3 Zur Kritik 4 Zur Kritik der Kritik

[Bearbeiten] Empirische Befunde

Sava hat leider meinen Abschnitt über empirische Befunde entfernt mit der Begründung, daß der Abschnitt nicht NPOV sei. Nun - davon kann keine Rede sein. Der chilenische Teil stützte sich auf einen Weblink und auf Angeben im Buch von Albrecht Müller (für die einen NPOV, für die anderen nicht, leider eine sehr leidige Frage - ich dachte, Zahlen lügen nicht und sind NPOV), der englische auf einen Artikel, den ich in der Financial Times/http://www.ft.com gefunden hatte. (Die ist zwar auch nicht NPOV, sondern tendenziell neoliberal, aber gerade darum vielleicht umso glaubwürdiger...). Ich werde gelegentlich Weblinks beibringen, wenn's recht ist.

Davon kann keine Rede sein? Weil irgendein Link und Albrecht Müller das behaupten ? Sorry , aber das ist annähernd so NPOV wie die Partei hat immer recht. --Sava 23:02, 20. Apr 2005 (CEST)

P.S. Zitat aus der FAZ vom 27.08.2003, Nr. 198 / Seite 12: Entscheidender Beitrag zum Wirtschaftswachstum Die Chilenen sind mit ihrem Rentensystem im großen und ganzen zufrieden. ... Diese Kapitalbildung hat entscheidend zum Wachstum der chilenischen Wirtschaft in den vergangenen zwei Jahrzehnten beigetragen. Etwa ein Viertel des Wirtschaftswachstums und der inländischen Ersparnis in den neunziger Jahren seien der Rentenreform zu verdanken, kalkulierten Fachleute der Zentralbank. Im Vergleich zu anderen Ländern haben die chilenischen Pensionsfonds wenig Geld in lokalen Staatstiteln angelegt (30 Prozent), dagegen viel im Ausland (16,4 Prozent. Die Auslandsanlagen dienen der Verringerung des Risikos.

sieht das für dich wie eine sehr schlechte Erfahrung aus? --Sava 23:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Frage war ja nicht, ob die Wirtschaft gewachsen ist oder welchen Anteil daran die Umstellung auf ein kapitalgedecktes Rentensystem angeblich daran hatte; die Frage war, ob chilenische Rentner von ihren Kapitalrenten leben können, und das können die meisten von ihnen anscheinend NICHT. Und die andere Frage war, ob die Kapitalrenditen für den Einzahler höher waren als die Renditen einer Umlagerente; die Frage ist nach Mackenroth klar entschieden (Kapitalrenditen können prinzipbedingt nicht höher sein, wenn man auf der Basis von Bruttoeinzahlungen kalkuliert).

Wer sind denn "die Chilenen", die angeblich so zufrieden sind? Vermutlich die eher kleine Gruppe der Reichen, stimmmt's? (Andere kommen in der FAZ eher selten zu Wort.) Interessant auch, daß die Chilenen ihr Geld im Ausland anlegen. Wie machen das denn dann die Ausländer (außerhalb Chiles), wo erwirtschaften die ihre Kapitalrenditen (anscheinend ja nicht in Chile)? Schönes Sankt-Florians-Prinzip, nachdem Geld um den Globus verschoben wird - und dann darüber hinaus??? Ach so funktioniert die Kapitaldeckung!

Und einen Beitrag des "neoliberalen Kampfblatts" FAZ zu Hochzeiten der Agenda 2010-"Debatte" (dafür oder dafür?) als "NPOV" bringen - tststs... --62.138.56.98 17:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das Beispiel aus der FAZ nicht hier reingesetzt, um mit dir über das richtige Rentensystem zu diskutieren, dafür gibt es Foren, das gehört nicht hier hin. Es ging darum, dir begreiflich zu machen, dass die Sache von anderen diametral anders gesehen wird und deine völlig einseitigen Einträge hier massivst gegen das Neutralitätsgebot verstossen. Anscheinend vergeblich. Lies dir bitte Wikipedia:Neutraler_Standpunkt aufmerksam durch, bevor du dich hier weiter ereiferst. --Sava 21:33, 21. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sei => Ist

Hier wurde immer wieder der Satz geändert, "kapitalgedeckte Finanzierung ist i. a. teurer als Umlageverfahren" nach "k. F. sei i. a. teurer a. U.". Ich habe das "sei", hoffentlich zum letzten Mal, wieder zurück in "ist" geändert. Die Verwaltungskosten sind immer kleiner als Verwaltungskosten + Vertriebskosten etc. (ein einfacher mathematischer Zusammenhang); "i. a." (im allgemeinen) ist der Modifizierer, der in Betracht zieht, daß es Staaten geben mag, in denen die Verwaltungskosten exorbitant sind (Korruption, Veruntreuung, aufgeblasener Verwaltungsapparat...); und in Deutschland sind die Zahlen so ungefähr wie hier aufgeführt. (Wer mag, kann ja die exakten Zahlen nachschauen, sofern die Versicherungswirtschaft ihre bekanntgibt - da mangelt es ja bisher an Transparenz.)--62.138.56.98 17:28, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das ist, hoffentlich zum letzten Mal, wieder zurück in sei geändert. --Sava 04:26, 30. Apr 2005 (CEST) P.S. Zum Mitdenken: staatliche Verwaltungskosten können durchaus grösser sein als private Verwaltungskosten incl. Vertriebskosten weil staatliche Verwaltung ist bekanntermaßen nicht immer effizient.

PPS: wenn die Versicherungswirtschaft ihre Zahlen nicht bekanntgibt - auf welcher gesicherten Grundlage wird dann hier überhaupt argumentiert? --Sava 04:34, 30. Apr 2005 (CEST)

Bitte, was soll das? Verwaltungskosten < Verwaltungskosten + Vertriebskosten. Welche Zweifel kann es an dieser Ungleichung geben? Diese einfache "Mathematik" gilt überall. Was soll der Schwachsinn, "sei"? Die genannten Zahlen beziehen sich auf Deutschland; hier zwei Weblinks, die sogar nur 1,5% bzw. 1,8% Verwaltungskostenanteil ausweisen (die kleinere Zahl für 2002): [1] und [2]. Daß das in anderen Ländern anders sein KANN, meinetwegen in irgendeiner korrupten afrikanischen Diktatur, ist ja unbestritten. UND ICH MÖCHTE, DASS DAS JETZT SO STEHEN BLEIBT; ICH HABE WIRKLICH KEINE LUST AUF DIESE KINDISCHEN SPIELCHEN.--82.135.65.95 20:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Was Du , verehrter Anonymus, gern möchtest, ist noch lange keine verbindliche Gesetzgebung, auch nicht für uns Wikipedianer. Wenn Du also KEINE LUST AUF DIESE KINDISCHEN SPIELCHEN hast, dann lass es doch einfach ! --S.Mielke 02:25, 4. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Kritik

artikel: Allerdings ist nicht zu legnen, dass das Umlageverfahren nun einmal nur bei einer wachsenden oder zumindest gleichbleibenden Bevölkerung funktioniert (vgl. Konrad Adenauers berühmten Ausspruch, mit dem er das Umlageverfahren gegen die Bedenken Ludwig Erhards durchsetzte: "Kinder kriegen die Leute immer!"). Das Kapitaldeckungsverfahren funktioniert hingegen auch bei einer schrumpfenden Bevölkerung, sofern es sich um eine offene Volkswirtschaft handelt und der Kapitalstock auch im Ausland investiert werden kann. Das Mackenrothsche Theorem gilt also nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft; durch den Abbau der Kapitalverkehrsbeschränkungen im Zuge der Globalisierung ist es obsolet geworden.

nun ist es aber so, daß auch nicht unbeschränkt ins ausland investiert werden kann. die welt ist auch ein geschlossenes system insich. -AFo 02:34, 3. Okt 2005 (CEST)

weiter ist die These damit nicht widerlegt, sondern nur ein möglicher ausweg, der nur beschränkt funktioniert gezeigt.

ausserdem funktioniert es auch bei schrumpfender bevölkerung. es ist rein theoretisch bei entsprechender produktivität möglich, daß ein einziger mensch, die transferleistungen für die ganze welt "erarbeitet" und gleichzeitig noch genug zum Leben hat. Natürlich werden Anreiztheoretiker leugnen, daß er unter diesen Bedingungen arbeiten würde. -AFo 02:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Auch die Anreiztheoretiker können nicht maulen, denn er kommt ja später selbst in die Lage, wo er Rente beziehen muß. Damit das funktioniert muß zumindest noch ein Kind vorhanden sein.

Das Auslandsargument ist schwach. Entweder es ist ein großer Wirtschaftsraum mit einer einheitlichen Währung - dann ist der große Wirtschaftsraum mehr oder weniger geschlossen, oder wenn es ein einzelnes Land ist, dann ist nicht einzusehen, warum die Währungsparität erhalten bleiben soll. Wenn das Land nichts mehr exportiert, warum sollen andere dann in dieses Land exportieren - und dieser Sachverhalt drückt sich dann in der Währungsparität aus. Für die Monatsrente aus dem Kapitaldeckungsverfahren kann ich dann mir noch ein Streichholz kaufen.

Wenn das Verhältnis Rentner / Arbeitende wächst, muß auch der relative Abgabenanteil am Einkommen steigen - aber da erfahrungsgemäß die Produktivität schneller steigt als die Demographie, bedeutet das nur, das der Lebensstandard der Arbeitenden weiterhin steigt - nur nicht ganz so schnell wie ohen steigende Demographie. - Allerdings stimmt das auch nicht ganz, wie das Sparverhalten zeigt: Bei hohen Einkommen wird mehr gespart und der zusätzliche Kauf steigt unterproportional. Ohne Rentner würde das Gleichgewicht zwischen Produktion (mit hoher Arbeitsproduktivität) und Kauflust sagen wir bei einer täglichen Arbeitszeit von 4 h und Abgabenanteil von 0 % liegen. Wenn doppelt so viele Rentner wie Beschäftigte sind und der Lebensstandard der Rentner halb so hoch wie der der Beschäftigten ist, dann wäre die tägliche Arbeitszeit 8 h und der Abgabenanteil 50 %. Es wird doch immer geredet, daß bei gleichem Lohn länger gearbeitet werden kann - dann stimmt doch alles. Der Nettolohn bleibt unabhängig von der Arbeitszeit gleich.--Physikr 13:19, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Kritik der Kritik

Der Abschnitt "Kritik" sollte meines Erachtens noch einmal gründlich überarbeitet werden. Eine Kritik ist berechtigt und ist sicher auch wünschenwert. Eine Kritik muss allerdings fundiert sein, das heißt es muss schon alles richtig sein, was da behauptet wird.

Falsch oder zumindest nicht bewiesen sind zum Beispiel sind folgende Passagen:

• "Die Kapitaldeckung stabilisiere jedoch bei demographischen Umschwüngen die Gerechtigkeit zwischen den Generationen" (Welche Gerechtigkeit?)
• "Allerdings ist nicht zu leugnen, dass das Umlageverfahren nun einmal nur in einer Volkswirtschaft funktioniert, in der die Gesamtlohnquote und die Lohnsteigerungsraten konstant bleiben" (Diese Aussage ist nicht richtig! Das dynamische Umlageverfahren setzt keine permanenten Lohnsteigerungen voraus. siehe Artikel Wilfrid Schreiber)
• "Kapitaldeckungsverfahren funktioniert hingegen auch bei einer schrumpfenden Bevölkerung" (Wirklich sicher, das das Kapitaldeckungsverfahren überhaupt im gesamtwirtschaftlichen Größenordnungen funktioniert? Der stichhaltige wissenschaftliche Beweis liegt jedenfalls nicht vor. Auch auf erfolgreiche historische Beispiele kann nicht zurückgegriffen werden. Der Konjunktiv wäre also für derartige Hyptothesen angemessen!

Die Kritik verfehlt zudem das Thema. Hier wird nicht die Mackenroth-These kritisert, sondern eine Diskussion um Umlage-und Kapitaldeckungsverfahren geführt. Mackenroth hat die umlagefinanzierte Rentenversicherung allerdings nicht erfunden. Das Kritik am Umlageverfahren ist an dieser Stelle ist also nicht wirklich präzise und sollte couragiert gekürzt werden. Der gewichtigste Kritikpunkt am Mackenroth-Theoren, ist der Hinweis auf die geschlossene Volkswirtschaft, wobei die die Globale Wirtschaft allerdings auch als geschlossenes System aufgefasst werden kann. - Das heißt, die Renditen der Kapitalanleger können auch im internationalen Maßstab immer nur von anderen Menschen erwirtschaft werden, die dafür Erwerbsarbeit verrichten. Viele übrigens zu Konditionen, die Ihnen selbst keine Altersvorsorge ermöglicht. Außerdem: Wenn deutsche Rentenfonds im großen Stil im Ausland investieren, dann geht eben dieses Kapital der deutschen Wirtschaft verloren. Ob diese Kapitalflucht wünschenwert ist?

Großes Fragezeichen!

Woggl kann mich dem nur anschliessen: Es kommt auf einen möglichst hohen Kapitalstock (und damit Arbeitsproduktivität)während der Rentenbezugszeit an. Nur dann kann ein Kapitaldeckungsverfahren prinzipiell auch bei schrumpfender Bevölkerung funktionieren. Entscheidend ist also die Frage, wie ein Beitragssystem die Realkapitalbildung stimuliert. Damit wird aber nur der mögliche Verteilungsspielraum definiert, nicht hingegen die individuellen Ansprüche.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.132.253.130 (Diskussion • Beiträge) 11:21, 28. Sep 2006)