Diskussion:Deutsches Eck/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion aus dem Review (Januar 2006) 2 "Schwulst" oder umständliche und sogar falsche Formulierungen 3 Ehepaar Theisen 4 Lesenswert-Diskussion 5 spekulative Aussage löschen! 6 Hierher Verlegtes 7 Weblink deutsche-schutzgebiete.de... 8 Keine Wertungen in WP 8.1 Vorschlag 9 Jetzt aber genug, BASTA !

Diskussion aus dem Review (Januar 2006)

Vor dem Einstellen als lesenswert Kandidat bitte Meinungen über diesen Artikel. Ich kann nichts mehr ergänzen. --Schaengel 13:46, 5. Jan 2006 (CET)

Evtl. wären noch ein paar Worte zur Einbindung in touristische Veranstaltungen (Dampfspektakel 2004: [1]) oder diverse Konzerte (z.B. BAP 1999/2002: [2], [3]) oder als beliebter Anziehungspunkt/Aussichtspunkt für den ein oder anderen sinnvoll. --Brego 19:33, 5. Jan 2006 (CET)

"Schwulst" oder umständliche und sogar falsche Formulierungen

Ich gebe zu, es war ein bisschen viel von mir, aber mein Text gefällt mir besser. Zudem ist eine Ballei kein Gebäude sondern eine Organisationsform. und preussische Provinzialverwaltung gibts nicht. Richtig ist dass der DÜSSELDORFER (nicht wie ich versehendlich Kölner geschr.habe) Provinziallandtag das Denkmal beschlossen hat also nichzt eine Verwaltung sondern die Judikative mit Finanzhoheit

Und die möglichen Artilleriebeobachter sind wirklich vernachlässigbar. Die Amis schiessen bekanntlich auf alles also auch auf Reiterstandbilder. und eine kleine Klammer zu Theissen wäre denkbar, ich hatte die Rheinzeitung vermutet lag aber falsch. Vielleicht schaust du dir den Text nochmal an, schließlich sollen die Abstimmer Verbesserungen vornehmen. G-Michel-Hürth 17:50, 17. Feb 2006 (CET)

Ok das mit dem Landtag wird wohl so richtig sein, aber die Artilleriebeobachter halte ich schon für wichtig. Das erklärt den Sachverhalt damals besser als es einige Legenden tun. Verbesserung ist schon ok aber nicht gleich radikal alles umändern :-) Außerdem hast du soviele Änderungen gemacht, dass es mir schwer fiehl, beide Versionen in einem angemessenen Maß zusammenzuführen. Ach ja, ob der Kopf wirklich 3 m hoch ist, halte ich für zweifelhaft. Das Original im Mittelrhein-Museum ist so klein, dass ich drüber schauen konnte. --Schaengel 17:58, 17. Feb 2006 (CET)

Nun der eigene Augenschein ist das Beste. In meiner Quelle, Griebens Reiseführer die Mosel von KO bis TR (1905/1906) steht das so drin: von den Abmessungen erhält man einen Begriff, wenn man hört, dass der Kopf des Kaisers mit dem Helm 3 m Höhe hat. (übrigens lese ich gerade Gesammtkosten des Denkmals 1.600.000 M. und Deutsches Ordenshaus 1309 erbaut)G-Michel-Hürth 10:49, 18. Feb 2006 (CET)

Nunja das Problem in der Betrachtung liegt wohl daran, von wo nach wo gemessen wird. Der Kopf im Mittelrhein-Museum war ohne Helm. Da der Helm stark spitz nach oben geht, kann ich wirklich nicht genau sagen, ob es 3 m sind oder nicht. Die anderen beiden Informationen sind natürlich sehr interessant und sollten eingebaut werden. --Schaengel 17:20, 18. Feb 2006 (CET)

Ehepaar Theisen

Hallo Schaengel, hallo Manfred Böckling, vielleicht kann einer von euch mal aufklären, was die verlegt haben. Gruß Peter Weller 00:24, 20. Feb 2006 (CET)

Leider kann ich zu den Theisens gar nichts sagen. Ich weiß nur das beide schon tot sind, er schon kurz vor der Denkmalseinweihung. --Schaengel 07:33, 20. Feb 2006 (CET)

Also das mit Rechtsanwalt und Verleger stimmt zumindest. Für RA steht er mit Koblenz Karthause als Kläger in einer Pressesache in einer Sammlung des BVG und als "seinerzeit geschäftsführender Gesellschafter des Mittelrheinverlages" und anderer Verlage z.B. V. Moderne Industrie Landsberg jetzt zur Süddeutschen gehörig, in einer Pressesammlung der Uni München, Schon merkwürdig was man so alles findet. Merkwürdig, dass man bei der Rheinzeitung nix mehr über ihn findet. Zum "Abschuss": z7um hundertsten Geb. des Denkmals 1997 hat der Landtagspräsident aD. eine Veröffentlichung zitiert, nach der das D. am 16.3.45 offensichtlich absichtlich von den Amis abgeschossen wurde "der Schuss galt Preussen" Man sollte die Artilleriebeobachter einfach weglassen. SO, jetzt fehlt nur noch im wesendlichen die "Eignung des Deutschen Ordens zur Krankenpflege" , wirklich blöd !! G-Michel-Hürth 11:15, 20. Feb 2006 (CET)

Also falls dieser Landtagspräsident aD Volkerts heißt, dann rate ich zu seiner Aussage eher zur Vorsicht. Dieser Herr stammt nämlich aus dem Rechts-außen-Lager und trägt damit eher zur Verklärung der Geschichte und der Legendenbildung bei. Mir gefällt der jetztige Text viel besser und er ist auch logischer. Zum Deutschen Orden, ich weiß gar nicht, was du gegen diesen Text hast. Er erklärt, wieso der Deutsche Orden gerade hier angesiedelt wurde. Ach ja, die Theisens stammen aus der selben Ecke, wie der Landtagspräsident aD. --Schaengel 12:00, 20. Feb 2006 (CET)

Also nochmal : Der Orden war nicht geeignet zur Krankenpflege, ER TAT ES. Mein Vorschlag : Eins der Tätigkeitsfelder des Ordens war damals die Krankenpflege. G-Michel-Hürth 12:10, 20. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Das Deutsche Eck ist eine Landzunge in Koblenz an der Mündung der Mosel in den Rhein, auf der 1897 ein monumentales Reiterstandbild Kaiser Wilhelms I. errichtet wurde. Nach dem Review nun die Lesenswert-Diskussion. --Schaengel 11:07, 17. Feb 2006 (CET)

Contra Es fehlen mir einige Dinge die mir durch den Kopf spuken, z.B. der Versuch deutscher Anarchisten das Ding vor/bei der ersten Einweihung zu sprengen was durch Unterwanderung durch Polizei verhindert wurde. Bei der Kritik französischer Autoren frage ich mich ob das französischer Nationalismus war (bei dem Denkmal mehr als denkbar). Die Frage ob jene Granate zufällig traf oder mit Absicht. Wer sind die "Eheleute Anneliese und Dr. Werner Theisen" das wäre schon ein Wort wert. Im Park neben dem Denkmal stehen noch weitere Denkmäler klein und unscheinbar z.B. eines im Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden. DF 13:18, 17. Feb 2006 (CET)

Das sind doch mehr Mythen und haben nichts in so einem Artikel zu suchen. Das mit der Grantate genau so und wird sich sicher nie beweisen lassen. Wer die Theisens sind gehört doch mehr in einen Personen-Artikel. Was haben die weiteren Denkmäler damit zu tun? Das Denkmal der ermordeten Juden steht weit weit weg vom Deutschen Eck. --Schaengel 13:55, 17. Feb 2006 (CET)

Na. Der Stifter der neuen Figur ist der Besitzer des bedeutensten monopolartigen Zeitungsverlages der Region. Wenn dann erst der Standort vom Land abgegeben und einer Gemeinde mit entsprechender politischer Mehrheit übergeben wird ist das schon eine Bemerkung wert oder? Das weit, weit weg sind eine Minute zu Fuß in der Anlage wo der Kaiser steht. Der Wiederaufbau ausgerechnte dieses Denkmals war und ist ein politischer Skandal. "Heinrich Mann hat in seinem 1918 erschienenen Roman "Der Untertan" den servilen obrigkeitsstaatlichen Kaiserkult gegeißelt und mit satirischen Mitteln den Denkmalskult verspottet." Wilhelm_I._(Deutsches_Reich) DF 20:24, 18. Feb 2006 (CET)

Wieso schreibst du das nicht so in den Artikel bzw. legst einen eigenen Artikel für Theisen an? Es gibt kein solches Denkmal in den Anlagen. Das Denkmal was du meinst, ist ganz woanders in Koblenz. Mir erschleicht sich eher die Ansicht, dass dein Contra eher gegen das Denkmal selbst gerichtet ist und nicht gegen den Artikel. Ich war damals kein Befürworter der Wiedererrichtung, aber der Artikel sollte schon neutral abgefasst sein. Ach ja, zum Thema Anschlag auf den Kaiser, das war am Niederwald-Denkmal. --Schaengel 21:19, 18. Feb 2006 (CET)

Pro Der Artikel ist lesenswert, doch könnte man über meine heutigen Veränderungen hinaus gewiß noch Verbesserungen anbringen. Manfred Böckling M.A.--

Pro Lesenswert? Sowieso. --Brego 17:39, 17. Feb 2006 (CET)

Pro ich bin sicher der Artikel wird noch lesenswerter als er jetzt schon ist : umfassend , gut bebildert, gute anregende Links etc. Manche Formulierungen könnten etwas stringenter (kürzer, knapper präzieser) sein G-Michel-Hürth 18:46, 17. Feb 2006 (CET)

Pro Gefällt mir gut. Jetzt liegen die Bilder auch nicht mehr so, daß die Bearbeitungslinks im Text hängen. ;) --J. Patrick Fischer 21:23, 17. Feb 2006 (CET)

Pro Liest sich flüssig, spannend und angenehm. Alle historisch relevanten Aspekte werden beleuchtet, und doch ist der Artikel nicht überfrachtet, darüber hinaus gut bebildert, das Tüpfelchen aufs i die tolle Nachtaufnahme. 2 kleine Anregungen: (1) Würde dem literarisch angehauchten Artikel die Ausschmückung schaden, dass der Koblenzer im Karneval einst das Lied "Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder haben ..." in der Variante sang, die verlorene Denkmalsfigur (und nicht den Kaiser selbst) zu meinen? (2) Die Theisens: Ich glaub, für Nicht-Koblenzer sollte in 1 bündigen Satz erklärt werden, wer sie waren (Stichwort Rhein-Zeitung) und auch, dass Theisen tot war als der neue Kaiser Wilhelm, für den er sich so eingesetzt hatte, wieder drauf kam (Todesjahr weiß ich leider nicht). - Schängel/Manfred Böckling u.a.: Entscheidet Ihr (ich fummele in dem schönen Artikel nicht selber rum). --Reise-Line Fahr mal hin! 22:25, 17. Feb 2006 (CET)

Pro gefällt mir Cottbus 11:12, 18. Feb 2006 (CET)

Pro Der Artikel gefällt mir gut. Ingo2802 15:43, 18. Feb 2006 (CET)

Pro Habe den Text nochmal überarbeitet und einige Formulierungen geändert bzw. größere Konstruktionen aufgelöst (über die Mutter aller Formulierungen läßt sich natürlich trefflich streiten). Außerdem habe ich die Siegesgöttin durch die Genie (auch Genius) ersetzt. Habe ich mehrfach so gelesen und scheint mir als Schutzgeist - der auch eine Gruppe von Menschen repräsentieren kann - auch passend. Wenns jemand besser weiß, bitte wieder ändern. Ansonsten natürlich lesenswert. Peter Weller 18:12, 18. Feb 2006 (CET)

siehe oben Rheinzeitung ? Also ich habe natürlich sofort nachgesehen in Wiki und in Google. Von Theisen steht da nix mit Rheinzeitung (auch ich hatte zuerst daran gedacht)drin. Die Theisens sind da mit nem Wirtschaftsverlag und dann noch in MZ verzeichnet. Das macht mich stutzig. Kann den keiner mal in die Zeitung sehen ? Schade, dass (außer ein bisschen der Schängel) keiner meine Formulierungen (siehe Artikelgeschichte) übernehmen will. G-Michel-Hürth 16:27, 19. Feb 2006 (CET)

Pro gefällt mir sehr gut, auch viele gute Bilder drin Nulli 23:20, 19. Feb 2006 (CET)

Pro Schöner Artikel. Ein paar Hinweise:

1. Der Link auf Genie führt erst im 3. Abschnitt des Artikels auf die gewünschte Erklärung. Wäre hier nicht Schutzgeist der bessere Begriff?
2. Doch setzte sich diese Bezeichnung niemals durch. Doch leitet einen Nebensatz ein - vielleicht so: Diese Bezeichnung setzte sich jedoch niemals durch.
3. Für deutsche Texte und Zitate deutsche Anführungszeichen verwenden.
4. Ich halte das Tucholsky-Zitat für zu ausführlich. Kannst du das nicht auf den Punkt bringen und eine Referenz auf die Quelle einfügen?
5. Mir fehlt der Standpunkt der damaligen Landesregierung, besonders des Ministerpräsidenten Rudolf Scharpings, der immer wegen des Kartätschenprinzen gegen die Wiedererrichtung des Denkmals war. --Edmund Ferman 12:41, 21. Feb 2006 (CET)

Der Tucholsky-Text passt wie die Faust auf's Auge. Bitte weder kürzen noch rausnehmen. Peter Weller 17:21, 21. Feb 2006 (CET)

Pro Informativ, gut zu lesen; also lesenswert! --Flothi 14:22, 21. Feb 2006 (CET)

Pro -- Ocean90000 12:57, 22. Feb 2006 (CET)

spekulative Aussage löschen!

Siehe dazu unten: BASTA G-Michel-Hürth 20:11, 8. Jul 2006 (CEST)

Dieser Satz sollte gelöscht werden: "Der Grund war vermutlich, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden. Das Standbild hing zum Rhein hin vom Sockel herunter"

Diese Aussage ist reine Spekulation und hat in einer Enzyklopädie somit nichts verloren. Sollte damit impliziert werden, dass die Deutschen (wieder einmal) an allem selbst schuld sind, hier sogar an der Zerstörung eines Denkmals? ---217.85.96.147 20:43, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich bin für behalten, da es die wahrscheinlichste Erklärung ist. Ach ja, die Deutschen SIND Schuld, dass das Denkmal zerstört wurde, denn schließlich haben sie selbst den Krieg angezettelt. --Schaengel 21:07, 29. Apr 2006 (CEST)

das Wort "vermutlich" bedeutet ja "Spekulation" - bin auch für Löschung! Als gedienter Artillerist kann ich nur sagen, das man weder Scharfschützen noch Artilleriebeobachter "als solche" von (so) weit weg erkennen oder auseinanderhalten kann. Es wird auch öfter das gewollte Ziel verfehlt; das kann also auch Zufall gewesen sein. Oder vielleicht auch Absicht, in der Meinung, ein NS-Symbol zu zerstören: Wenn man sich in die Lage und Stimmung eines GI von 20 - 25 Jahren kurz vor dem Sieg versetzt, ist Letzteres eher wahrscheinlich - das macht doch richtig Spaß, mal auf ein so schön großes, feindliches Idol zu ballern - und welche Freude, wenn das geklappt hat!--Dr.cueppers 13:25, 28. Mai 2006 (CEST)

1. sollten Beiträge unterschrieben werden und 2. stimme den Ausführungen in keiner Weise zu. --Schaengel 11:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Unterschrift nachgeholt, war unbeabsichtigt vergessen. Nochmal ein anderer Gesichtspunkt zum Thema: Im jetzigen Text steht wörtlich, dass sich Soldaten.... "im Sockel aufgehalten" .... haben. Ich kenne das Denkmnal zu wenig, wahrscheinlich ist der Sockel auch hohl und man kann hineingehen und sich darin aufhalten. Hat denn der Sockel Fenster, aus denen ein Scharfschütze schießen oder ein Artilleriebeobachter etwas sehen kann? Und wie kann ein US-Artilleeriebeobachter jemanden "im Sockel" sehen? Und warum schießt er dann oben auf das Denkmal und nicht in den Sockel? Je länger ich dartüber nachdenke, desto unsinniger erscheint mir die jetzige Spekulation!--Dr.cueppers 13:25, 28. Mai 2006 (CEST)

Also man kann sich im Sockel aufhalten und oberhalb ist eine Aussichtsgallerie, die rundum geht. Von dort hat man eine Rundum-Aussicht auf Koblenz, auch sehr beliebt bei Touristen. Ich denke auch, dass US-Soldaten das Denkmal gut sehen konnten, denn Koblenz liegt in einem Talkessel und von den Hügeln kann man alles gut einsehen. Ich halte diese Erklärung immer noch für die plausibelste als alle anderen Opfer-Darstellungen. 100%ig wird man es nie klären können, aber das Denkmal sollte auf keinen Fall zum Märtyrer verklärt werden. --Schaengel 18:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Übereinstimmend weiß ich von mehreren Koblenzer Historikern, dass die Existenz des Beobachters belegt ist. Dass feindliche Artillerie besonders geeignete Standorte für solche Beobachter unter Feuer nahm ist auch klar. Wohin der Schütze genau zielte (ob Sockel oder Denkmal) weiß naturgemäß niemand. Sicher ist, dass er so traf, dass der Kaiser mitsamt Gaul fiel. Peter Weller 14:50, 30. Mai 2006 (CEST)

Der angesprochene Satz sollte gelöscht werden:

1. Mögen die Historiker behaupten was sie wollen (nicht alle Historiker verstehen etwas vom Einsatz von Artilleriebeobachtern), aber es erscheint mir völlig unglaubwürdig, daß ein Artilleriebeobachter sich im Sockel aufgehalten haben soll. Das Deutsche Eck liegt im Talgrund. Kein Mensch würde einen Artilleriebeobachter dort unten hinlegen. Jeder Platz am Hang oder in der Festung wäre um ein vielfaches besser für die Platzierung eines Artilleriebeobachters.

2. Die Wahrscheinlichkeit, daß man den Artilleriebeobachter dort ausgemacht haben soll, ist äußerst gering. Und wenn man ihn ausgemacht hätte, dann wäre die Treffgenauigkeit der Artillerie nicht genau genug, um ihn mit einem Artilleriegeschoß auszuschalten. Solche Treffer sind meist Zufallstreffer. Mit Artillerie beschießt man keine Denkmäler! Ich halte es für völlig unwahrscheinlich, daß die amerikanische Artillerie gezielt auf dieses Denkmal geschossen haben soll. Und wenn, dann eher aus unsachlichen Gründen als aufgrund einer genauen Zielansprache.

3. Durch die Entfernung solcher Vermutungen und Gerüchte aus dem Artikel wird das Denkmal doch nicht zum Märtyrer verklärt. Was soll denn so ein Geschwurbel? Im Krieg sind tausende von Kustwerken untergegangen. Kirchen, Denkmäler, Bibliotheken. So ist der Krieg leider mal. Da muß doch kein Mythos aufgebaut werden, daß dieses Denkmal wegen eines unsinnigerweise in dem Denkmal eingesetzten Artilleriebeobachters zerstört worden sei.

Also: Derartig unglaubwürdige und spekulative Aussagen sollten wir löschen! --Raubfisch 18:05, 28. Jun 2006 (CEST)

Ist das eine private Meinung von dir oder kannst du deine Thesen irgendwie belegen? Also wenn durch Historiker belegt ist, dass ein Artilleriebeobachter dort war, dann ist es keine Spekulation mehr. Folglich muss der Satz bleiben. Alles andere wäre wirklich Spekulation und nährt nur die Legendenbildung, um das Denkmal zum Märtyrer zu machen. Rechte Kreise reiben sich schon die Hände wegen dieser Diskussion. Alleine deswegen bin ich schon für Behalten. Ich kann deswegen nur an die Vernunft appelieren, etwas mehr über den Tellerrand hinauszuschauen und sich nicht all zu sehr an einer möglichen Spekulation (die aber der Wahrheit wohl näher ist als alles andere) aufzureiben. Das Deutsche Eck ist wegen seiner Geschichte sehr heikel und wir sollten wirklich mit Augenmaß handeln. Ich glaube doch, dass wir alle am selben Strang ziehen und ich bin nur deswegen so hartnäckig, weil ich weiß, dass rechte Kreise die Legenden ums Deutsche Eck sehr gerne mißbrauchen. Lasst euch bitte nicht vor deren Karren spannen, nur weil jemand eine Spekulation riecht. Es geht um mehr als nur um eine mögliche Spekulation. Danke! --Schaengel 22:31, 28. Jun 2006 (CEST)

Ist was eine private Meinung von mir? Meine Aussage, daß man Artilleriebeobachter nicht am Talgrund postiert oder meine Auffassung, daß die spekulative Aussage zu löschen sei?

Wenn ein mir nicht bekannter Benutzer Peter Weller behauptet, er wüßte von mehreren Koblenzer Historikern, daß die Existenz des Beobachters belegt sei, dann hat das für mich wenig Gewicht. Erstens kenne ich Peter Weller nicht und kann damit die Zuverlässigkeit seiner Aussage nicht bewerten. Zweitens deutet der Begriff „mehrere Koblenzer Historiker“ an, daß es sich - wenn es denn so ist - vermutlich um Lokalhistoriker und damit evtl. Hobbyhistoriker handelt. Deren Qualifikation kann ich und möchte ich ebenfalls nicht bewerten. Mir ist aber aus anderen Zusammenhängen bekannt, daß manche „Hobbyhistoriker“ relativ schnell dazu neigen, ein Gerücht aufzugreifen. Etwas mal in einer Zeitung gelesen zu haben, wird dann als „belegt“ bezeichnet. Wie zuverlässig der Beleg ist, wird nicht von allen Lokalhistorikern geprüft, bevor die Behauptung, als „belegt“ weitergegeben wird. Insofern ist die Aussage des mir unbekannten Peter Weller nicht so schwerwiegend für mich, daß ich mein eigenes Urteil „es erscheint mir völlig unglaubwürdig, daß ein Artilleriebeobachter sich im Sockel aufgehalten haben soll“ revidieren würde. In diesem Kontext ist auch meine Feststellung: „Mögen die Historiker behaupten was sie wollen ... „ zu verstehen. Selbstverständlich setze ich mich nicht über Feststellungen glaubwürdiger Historiker hinweg. Aber ich weiß halt, daß man Artilleriebeobachter möglichst hoch platziert. Und das Deutsche Eck liegt nun mal im Talgrund. Dies ist keine private Meinung von mir!

Als meine private Meinung magst Du einstufen, daß die Frage, ob ein Artilleriebeobachter im Sockel war oder nicht, unerheblich für den Artikel ist. Ich sehe einfach keine Legendenbildung darin, wenn man einfach feststellt, daß das Denkmal im Krieg durch einen Artillerietreffer zerstört worden ist (und alle darüber hinausgehenden Spekulationen einfach wegläßt). Das Denkmal wird doch dadurch nicht zum Märtyrer! Tausende Kunstwerke sind im Krieg zerstört worden. (Man mag sich drüber streiten, ob dieses Denkmal ein schützenswertes Kunstwerk war, aber der Punkt ist in diesem Zusammenhang völlig unerheblich.)

Ich halte es wegen der geringen Treffgenauigkeit der Artillerie für völlig unwahrscheinlich, daß dieses Denkmal durch einen gezielten Schuß zerstört wurde. Die Amerikaner haben vermutlich einfach Koblenz beschossen und dabei halt auch das Denkmal getroffen (und damit wahrscheinlich weniger Schaden ausgelöst, als hätte die Granate ein bewohntes Haus getroffen).

Legendenbildung entsteht nicht dadurch, daß man es bei dieser schlichten Tatsache beläßt, sondern dadurch, daß man dieses Gerücht des Artilleriebeobachters einführt.

Du schreibst: „Rechte Kreise reiben sich schon die Hände wegen dieser Diskussion“. Ich schlage vor: Dann stell die Diskussion ein! Dein Versuch, Gerüchte als Tatsachen zu verteidigen, hält die Diskussion in Gang.

Schaengel, Deine Formulierung: „Das Deutsche Eck ist wegen seiner Geschichte sehr heikel und wir sollten wirklich mit Augenmaß handeln. Ich glaube doch, dass wir alle am selben Strang ziehen und ich bin nur deswegen so hartnäckig, weil ich weiß, dass rechte Kreise die Legenden ums Deutsche Eck sehr gerne mißbrauchen.“ erscheint mir schon sehr fragwürdig. Ich weiß überhaupt nicht, was am Deutschen Eck wegen seiner Geschichte heikel sein soll! Das Deutsche Eck mit seinem Denkmal ist genauso ein Denkmal für einen historischen Kaiser, wie die Denkmale, die die Franzosen für Napoleon aufstellen und pflegen. Napoleon ist ein Tyrann gewesen, der fast ganz Europa erobert und unterjocht hat (und die Truppen zur Eroberung weiterer noch freier Länder sogar aus den besetzten Gebieten herausgepreßt und in den Tod geführt hat) - und dennoch wird sein Leichnam im Invalidendom noch heute ausgestellt und verehrt. Dies erscheint den Franzosen völlig natürlich und unverdächtig. Wir Deutsche sollten wieder dazu zurückfinden, mit der eigenen Geschichte genauso unverkrampft umzugehen - dies schließt ja nicht aus, die Verfehlungen, die es in der deutschen Geschichte gegeben hat als solche zu erkennen, zu benennen und zu bedauern. Das Deutsche Eck hat aber mit diesen Verfehlungen nichts - aber auch gar nichts - zu tun.

Dein Gefühl, das Deutsche Eck sei wegen seiner Geschichte sehr heikel, scheint mir Ausfluß des in Deutschland weit verbreiteten (aber inzwischen als „ewiggestrig“ einzustufenden) Bedürfnisses nach nationaler Selbstkasteiung zu sein. Diese ständige Selbstkasteiung ist meines Erachtens (und dies ist nun meine private Meinung) eher Futter für die von Dir angesprochenen rechten Kreise (die damit zum Widerspruch im Namen des „ungerecht“ behandelten Deutschlands herausgefordert werden) als die simple Beschränkung auf die Fakten (in diesem Fall nämlich die Zerstörung des Denkmals durch einen Artillerietreffer). Das Deutsche Eck läßt sich auch bei kritischer Betrachtung nicht zum Symbol nationalsozialistischen Unrechts umfunktionieren (und das hast Du ja auch nicht versucht) sondern steht für eine davor liegende Epoche. Da ist nichts Heikles dran! (Deshalb mag es - das Denkmal - Dir dennoch nicht gefallen - das bleibt Dir unbenommen - als Deine private Meinung.)

Ich empfehle in dieser Frage nach dem Prinzip vorzugehen, daß der Text erst dann gut ist, wenn man nichts mehr weglassen kann. Und die Spekulation um den angeblichen Artilleriebeobachter kann man ohne Verlust für den Artikel weglassen! Gruß --Raubfisch 13:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Keine Reaktion ist Zustimmung? --Raubfisch 00:25, 1. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung!!! Militärisch sicher blödsinnig, im Talkessel einen Beobachter zu platzieren --Schmitty 01:34, 1. Jul 2006 (CEST)

Mit Sicherheit keine Zustimmung. Das was du über den Benutzer Peter Weller sagst, kann ich auch über dich sagen. Wer bist du? Im Zweifel glaube ich lieber den Historikern. Ich bezweifel auch, dass du in der Lage bist, die militärischen Notwendigkeiten im Chaos der letzten Wochen 1945 zu beurteilen. Ich denke eher, dass in der militärisch aussichtlosen Lage der Wehrmacht der letzten Wochen, die Aussichtsplattform des Deutschen Ecks mit Sicherheit auch genutzt wurde. Solange du nur deine private Meinung einbringen kannst und keinen Beweis, sehe ich keine Notwendigkeit, den Satz zu ändern oder zu löschen. Ach ja, der Vergleich Napoleon mit Wilhelm I. hinkt ja wohl schwer. Alleine deswegen spreche ich dir schon eine historische Kompetenz ab. Auch wenn Napoleon zu den falschen Mitteln gegriffen hat, so sind seine Ideale noch heute gültig (Beispiel: Code Civil). Wilhelm I. hat alle Rechte und Freiheiten bekämpft, die wir heute genießen. Ich bleibe dabei, das Deutsche Eck ist heikel, wird vom braunen Sumpf mißbraucht und wir müssen anders handeln als bei anderen Denkmälern. --Schaengel 09:17, 1. Jul 2006 (CEST)

Lieber Schaengel, ich erwarte nicht, daß Du mir irgend etwas glaubst, weil ich so vertrauenswürdig sei. Warum solltest Du? Auch über die Frage, ob ich die militärischen Notwendigkeiten im Chaos der letzten Wochen des Zweiten Weltkrieges beurteilen kann, möchte ich mich auch auf keinen Disput mit Dir einlassen. Du erlaubst mir aber bitte, hier vor meinem Bildschirm so leise vor mich hin zu schmunzeln.

Also noch mal: unser Disput enthält zwei Anteile. Zum einen geht es nicht um private Meinungen, sondern um Fakten, Logik und Wahrscheinlichkeiten.

Der Text zitiert ein Gerücht „ (Artilleriebeobachter im Sockel) “. Da die hier als Gerücht beschriebene Handlungsweise militärisch ziemlich unsinnig und deshalb unwahrscheinlich ist (dies ist nicht meine private Meinung, sondern logisch nachvollziehbar - man sieht vom Hang (beispielsweise von unterhalb der Festung) besser als von der Aussichtsplattform eines Denkmals im Talgrund des Deutschen Ecks und da der Inhalt dieses Gerüchts außerdem für den Gegenstand des Artikels nicht wirklich bedeutend ist (denn das Denkmal war nun mal so oder so zerstört) , plädiere ich - wie einige andere Wikipedianer hier - für die Entfernung des Gerüchts aus dem Artikel.

Ich hatte gehofft, daß die Logik der Argumentation, nicht meine Dir natürlich unbekannte Reputation, Dich überzeugt.

Solltest Du überzeugende Belege dafür bringen, daß in dieser Zeit entgegen der Vernunft tatsächlich ein Artilleriebeobachter im Sockel stationiert war, so hat sich mein Plädoyer natürlich erledigt. Aber auch der von Dir genannte Manfred Böckling stellt fest: „Fakt ist, daß das Kaiserstandbild am 16. März 1945 infolge des Luftdrucks beim Einschlag mindestens einer Granate in den Sockel umkippte.“ Das ist auch nach seiner Einlassung der Faktenteil. Er, die von Dir benannte Quelle, führt dann weiter aus: „Die Vermutung, daß es sich nicht um einen Zufallstreffer handelt, sondern um einen gezielten Schuß auf die von der amerikanischen Seite vermutete Position deutscher Soldaten findet sich im Ausstellungskatalog ........“

Die von Dir genannte Quelle bestätigt also, daß es sich nur um Vermutungen darüber handelt, was amerikanische Soldaten im März 1945 vermutet haben könnten. Das ist kein Beleg über Fakten.

Weiter wird von Manfred Böckling dann über eine andere Spekulation in dieser Quelle berichtet, nach der General Eisenhower die Zerstörung des Denkmals ausdrücklich gefordert haben soll. Auch diese Spekulation halte ich für überflüssig und (in Übereinstimmung mit der zitierten Quelle) in ihrem Inhalt für völlig unwahrscheinlich. Wenn Herr Böckling nun fortfährt, daß es eine naheliegende Vermutung sei, daß im Denkmal ein Artilleriebeobachter lag und nicht einfache Infanteristen, dann ist dies seinerseits wiederum eine reine Spekulation, die ich nicht teilen würde. Die deutsche Artillerie stand rechtsrheinisch und vom rechtsrheinischen Hang hätte man eine deutlich bessere Sicht in die Stadt gehabt, als vom Denkmalssockel. Warum sollte man einen Artilleriebeobachter in das Denkmal legen? Daß Soldaten sich im Rahmen des Häuserkampfes in den Sockel zurückgezogen haben und von dort aus gekämpft haben, erscheint auch mir dagegen keinesfalls als unwahrscheinlich.

Die gesammte Diskussion ist aber meines Erachtens überflüssig wie ein Kropf. Das Denkmal ist am 16.03.1945 durch eine Granate zerstört worden (meinetwegen durch die Wirkung einer Granate umgefallen). Alles weitere ist Spekulation und entbehrlich. Natürlich sind Vermutungen zulässig, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Hier sind sie aber nicht wirklich begründet (Die Vermutung im Ausstellungskatalog über Vermutungen des Artillerieleutnants Stuckey ist keine ausreichende Begründung) und zum Verständnis der Zusammenhänge nicht nötig. Also weglassen! Ich habe noch kein mich überzeugendes Argument dazu gelesen, warum diese Spekulation hier weiterhelfen soll.

Der zweite Punkt, um den es in unserem Disput ging (eigentlich zum Thema des Artikels nur am Rande - Deinen Ausführungen nach aber in Deinen Überlegungen doch sehr zentral), ist Deine Auffassung, daß dies Denkmal „heikel“ sei. Hierbei geht es nun tatsächlich nicht um Fakten oder um Logik, sondern ausschließlich um private Meinungen. Zunächst ist auch Deine Aussage, das deutsche Eck mit seinem Denkmal sei heikel, nichts weiter als Deine private Meinung (und damit hier eigentlich unerheblich). Ich nehme deshalb mal einfach zur Kenntnis, daß Du dieser Meinung bist und daß Du hier die Auffassung vertrittst, ein Vergleich Napoleons mit Wilhelm I. würde hinken.

Ja er hinkt tatsächlich! Wilhelm I. hat nämlich niemals versucht, ganz Europa zu erobern! Wilhelm I. hat nicht einmal wirklich den Wunsch gehabt, ganz Deutschland unter seine Herrschaft zu bringen. Man mußte ihn zur Annahme der Kaiserwürde geradezu drängen, denn er war geistig vielmehr an Preußen als an Deutschland orientiert. Er hatte das Gefühl, daß Preußen in Deutschland auf - und damit untergehen würde. Nein, Wilhelm I. war kein Mann, der von Eroberungsphantasien getrieben den ganzen Kontinent mit Krieg überzog und Völker und Staaten unterjochte. Insofern kann man sich fragen, ob diejenigen, die damals das Denkmal aufstellten, um den Kaiser der Reichsgründung zu ehren, wirklich den richtigen Mann ehrten? Wilhelm I. war nicht der Motor dieses Prozesses. (Bismarck übrigens auch nicht - auch er hat nur erkannt, daß der Zug dorthin fährt und man dann besser die Steuerung in die Hand nimmt.)

Ich stelle also fest, daß es Deine private Meinung ist, daß Napoleon, der ganz Europa zu erobern suchte, weniger fragwürdig sei als Wilhelm I. Du argumentierst dazu, daß seine Ideale (Dein Beispiel: Code Civil) noch heute gültig seien. Ob es Napoleon wirklich um diese Ideale ging, als er bayrische Kavallerie gegen österreichische Artillerie einsetzte? Hat er westfälische Bauernsöhne wegen dieser Ideale nach Moskau gesandt? Wenn ich diesen Gedanken fortspinne, dann wäre es sicher auch wünschenswert, die westliche Welt würde die Ideale der persönlichen Freiheit mit Waffengewalt in die islamische Welt tragen? Im Irak hat die westliche Welt ja schon einen Anfang gemacht. Sollten wir diesen Anfang nicht aufgreifen? Es gibt noch viele Staaten in dieser Islamischen Welt, der wir unsere Ideale aufzwingen können (Achtung: Ironie). Auch die Kulturrevolution in China hat Millionen Menschen umkommen lassen, um Ideale ihrer Protagonisten zu befördern. Und selbst Pol Pot hat seine Morde mit Idealen begründet.

Ich bitte Dich zur Kenntnis zu nehmen, daß meine private Meinung zu dieser Frage völlig anders ist. Ich bin der ganz privaten Meinung, daß Napoleon gut in eine Reihe mit anderen Tyrannen paßt, die ohne Rücksicht auf die Freiheit anderer Staaten, den sogenannten Frieden zwischen den Staaten oder das Leben der verheizten Soldaten versuchten, ihre Macht auszudehnen.

Weiterhin bin ich der Auffassung, daß das Denkmal für Wilhelm I. damals dort aufgestellt wurde, weil große Teile der Bevölkerung diesen Kaiser verehrten. Seine Zeitgenossen hielten ihn also trotz seiner "Verwicklungen" in die Unruhen von 1848 (Kartätschenprinz) nicht für heikel. Und dies, obwohl sie den Geschehnissen von 1848 noch sehr viel näher waren als wir heute.

Zurück zur Sache: Ich bin unverändert der Meinung, daß die Aussagen zum angeblichen Artilleriebeobachter entbehrlich sind und es dem Artikel dienlich wäre, wenn diese Aussage entfernt würde.

Gruß --Raubfisch 12:20, 10. Jul 2006 (CEST)

• Eigentlich hatte ich nicht vor, mich hier noch einmal einzumischen, aber dieses letzte Statement von Schaengel kann man einfach nicht unbeantwortet lassen :

1.) Grundsätzlich muß das, was in WP-Artikeln steht, belegt, und die Belege nachprüfbar sein (siehe [4]).

Wer also, lieber Schaengel, sind die "Historiker", auf die Du Dich berufst? Welche ihrer Werke bestätigen den Hinweis auf den vermuteten Artilleriebeobachter im Denkmal?

2.) Der Satz, um den es geht, heißt : "Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Der Grund war vermutlich, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden." Um den 2. Satz im Absatz geht es. Das Wort "vermutlich" zeigt, daß es sich um eine unbelegte Vermutung handelt. Die hat in WP nichts verloren. Entweder Du belegst diese Vermutung nach WP-Regeln, oder der Benutzer Raubfisch hat Recht, und diese Vermutung muß entfernt werden.

3.) Besonders Dein letzter Satz : "Ich bleibe dabei, das Deutsche Eck ist heikel, wird vom braunen Sumpf mißbraucht und wir müssen anders handeln als bei anderen Denkmälern." gibt einigermaßen zu denken. Was soll das bitte heißen : "...wir müssen anders handeln als bei anderen Denkmälern." Solche Handlungsanweisungen gibt es in WP nicht, im Gegenteil das wäre schwerer POV. Wir haben hier Tatsachen, und zwar belegte, widerzugeben, nicht Volkspädagogik.

Zusammengefaßt : bitte, Schaengel, belege die Vermutung : "Der Grund war vermutlich, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden." Wenn dies nicht möglich sein sollte, muß der Satz lt. WP-Regeln entfernt werden. --Init 10:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Satz wurde damals hier von einem Koblenzer Historiker eingefügt. Ich habe ihn schon angeschrieben, den Beleg nachzureichen. --Schaengel 11:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Der SAtz wurde "damels" (17.Febr.2006, 18:35) von keinem Koblenzer Historiker eingefügt, sondern von Schaengel (siehe die genannte Version). Ich bin auch nach wie vor für Herausnehmen; vorher hat monatelang diese Vermutung nicht dringestanden und der Text war völlig o.k.--Dr.cueppers 18:48, 7. Jul 2006 (CEST)

Diese Behauptung ist eine Lüge. Ich fordere dich auf, diese Aussage zurück zu nehmen. Versuchst du schon mit Lügen deinen Standpunkt durchzubringen? Um 18.35 wurde dieser besagte Text gar nicht editiert. Beweis für das Einfügen ist hier. Es ist nun einmal so, das "echte" Historiker den Sachverhalt etwas anders sehen. Und das alleine zählt. --Schaengel 19:00, 7. Jul 2006 (CEST)

Langsam, langsam - und gaaaaaanz vorsichtig mit solchen Äußerungen, die in keiner Weise zum hier sonst üblichen Umgangston passen und deren Rücknahme zu fordern ich mich jetzt berchtigt fühle: Wenn man "rückwärts" sucht, um festzustellen, wann der Text auftaucht, so findet man den jetzigen strittigen Eintrag als von Schaengel genau am 17. Febr.2006, 18:35 hineineditiert - genau wie oben dargelegt; dieser Eintrag ist somit von ihm zu vertreten - an dieser Aussage ist nichts zurückzunehmen! Allerdings - und das habe ich jetzt erst festgestellt - gab es den Eintrag einige Versionen vorher schon einmal, aber der war klugerweise wieder herausgenommen worden!

Und nun unterstellen wir mal, dass "echte" Historiker belegen können, dass ein Artilleriebeobachter oder ein Scharfschütze dort stand, dann lautet der Satz, dass "die Amerikaner vermutlich deshalb dorthin geschossen haben, weil nachweislch ein Artilleriebeobachter / Scharfschütze dort stand". Die Motive der Amerikaner sind jedoch von keinem Historiker nachweisbar. Wir stolpern nur von einer Vermutung in die nächste und kommen aus den Vermutungen auch mit noch so viel Aufwand nicht heraus. Vermutungen gehören aber nach den Regeln nicht in Wikipedia! Und ich versuche hier keineswegs, "meinen" Standpunkt durchzusetzen, sondern den Wikipediaregeln Geltung zu verschaffen. Da muss wohl jetzt ein Admin ran, bevor Schaengel völlig ausrastet und Gelegeheit zu weiterer Eskalation bekommt! --Dr.cueppers 21:48, 7. Jul 2006 (CEST)

• @Schaengel : Die Behauptung, Du hättest den Satz eingefügt um 18:35 ist keine Lüge. Beweis :[5]

Der Historiker und Benutzer G-Michel-Hürth hatte ihn vorher nämlich rausgenommen (Beweis : [6]). Gleich gehts weiter. --Init 21:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Du, Schaengel, hattest am 1.Juli folgendes geschrieben auf der Benutzdiskussion von M.Böckling (nicht Historiker, sondern Kunsthistoriker), der den Satz ursprünglich reingestellt hatte :

"Hallo, die Diskussion um den Artilleriebeobachter hält sich hartnäckig. Vielleicht kannst du dir das mal bitte ansehen. Wenn ich mich Recht erinnere, hast du damals den Satz eingefügt. Kannst du vielleicht noch ein paar mehr Beweise einbringen? Ich glaube dir in der Sache doch mehr als anderen. Was in letzter Zeit im Artikel Deutsches Eck vorgeht, gefällt mir gar nicht. Ich habe das Gefühl, da läuft eine Kampagne der rechten Seite zur Verharmlosung des Denkmals. Wie siehst du das? Gruß --Schaengel 09:31, 1. Jul 2006 (CEST)"

Beweis : [7]

Er hat sich aber bis heute dazu nicht geäußert. Nicht geäußert! Bedauerlich, denn das bedeutet, daß der Satz entfernt werden muß, denn es fehlt bis heute jeder Beleg. Sobald der Beleg da ist, kannst Du ihn gern wieder reinstellen. --Init 21:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich wüßte nicht, was das beweisen soll. Außerdem gibts du damit zu, entgegen deinen Aussagen zuvor, dass nicht ich der Urheber des Satzes bin. Ihn zu löschen, nur weil M.Böckling noch keine Zeit hatte zu antworten, ist ja wohl lächerlich. Auch mit deiner abwertenden Bemerkung zum Kunsthistoriker zeigst du nur, das es nur darum geht, deine Meinung durchzusetzen. M.Böckling hat sicher mehr Ahnung von der Sache als du. --Schaengel 21:55, 7. Jul 2006 (CEST)

Auch du verdrehst die Tatsachen. Der Satz wurde vorher eingefügt (siehe meinem Link oben) und zwar nicht von mir. G-Michel-Hürth (ich wüßte nicht das er Historiker ist) hatte ihn rausgenommen und ich haben ihn danach wieder eingefügt. Außerdem geht es ja hier wohl darum, wer Urheber des Satzes ist und das ist eben nun mal ein Koblenzer Historiker. Da nützen euch eure Spielchen hier auch nichts. All dies zeigt mir auch, dass es euch nicht mehr um die Sache geht und jedes Mittel Recht ist, auch Unterstellungen und Defamierungen. Eine vernünftige Diskussion ist nicht möglich. --Schaengel 21:51, 7. Jul 2006 (CEST)

• Du "verdrehst" jetzt, denn daß der Satz ursprünglich von Böckling ist, habe ich sehr wohl geschrieben. Nur liefert er bis heute KEINEN BELEG! Darum dreht sichs. Und er ist kein Historiker, sondern Kunsthistoriker. Glaube mir, ich kenne den Unterschied.--Init 21:57, 7. Jul 2006 (CEST)

Auf der Seite von Benutzer G-Michel-Hürth sthet, daß er Geschichte studiert hat.--Init 22:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Was bist du bitte, dass du über die Sache qualifiziert entscheiden kannst? Wieso sollte deine Version mehr Wert sein, als die eines Kunsthistorikers, der sich in der Koblenzer Geschichte auskennt? Zu G-Michel-Hürth, hat er die Koblenzer Geschichte studiert? Frag ihn bitte erst einmal --Schaengel 22:05, 7. Jul 2006 (CEST)

Nein, Schaengel, DU hast etwas von einem Historiker Entferntes wieder reingestellt und bist folglich in der Beleg-Pflicht. Eigentlich doppelt, denn auch von Böckling, dem Kunsthistoriker und Urheber fehlt wie gesagt bis heute jeder Beleg. Und wer bist denn Du, wenn ich mal zurückfragen darf, daß Du hier Dinge ohne Beleg reinstellst und Dich dann wunderst, daß es moniert wird. Du hast doch oben am 1. Juli selbst geschrieben, daß Du auf einen Beleg von dem Benutzer wartest--Init 22:10, 7. Jul 2006 (CEST)

Sehr merkwürdig, mit einer Gegenfrage zu antworten. Ich vertraue eher einem Koblenzer Historiker, als dir, also jemanden der sich in der Koblenzer Geschichte wohl kaum auskennt. Woher weißt du, dass G-Michel-Hürth Historiker im Fachbereich Koblenz ist? Bitte gibt den Beleg dazu an. Geschichte zu studieren reicht da wohl kaum. --Schaengel 22:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Es ist Entgegenkommen, daß der Satz bis heute - ohne Beleg - toleriert wurde. Am 1. Juli hast Du einen Beleg angekündigt. Deshalb habe ich ihn stehenlassen solange - aber das kann nicht auf Dauer so bleiben. Stell ihn wieder rein, sobald der Beleg da ist. --Init 22:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Gib du erst mal einen Beleg an, dass du qualifiziert bist, darüber zu entscheiden. Solange bleibt der Satz. --Schaengel 22:18, 7. Jul 2006 (CEST)

Es ist schon ganz schön witzig, daß Du hier Belege verlangst. Den Beleg hast Du und der von Dir genannte M.Böckling zu bringen. Alles andere ist gegen WP-Regeln. Auch M.Böckling kann nicht schreiben was er will, sthet nicht über anderen Benutzern, sondern hat zu belegen. Außerdem stehst Du mal wieder allein hier auf weiter Flur. Ist M.Böckling denn verreist, oder will er nicht? --Init 22:20, 7. Jul 2006 (CEST)--Init 22:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn M.Böckling wirklich verreist ist, dann dauert es nun einmal. Aber du kannst dich ja gerne in Zukunft um den Artikel kümmern. Ich glaube aber kaum, dass dann noch viel kommt. Ich warte immer noch auf deine Qualifikation als Historiker im Bereich der Koblenzer Geschichte. Ich bezweifel, dass es sie gibt. Als wenn es eine Wiki-Regel geben würde, dass jeder Halbsatz belegt werden muss. Lächerlich und auch nicht praktikabel. Da könnte ja jeder kommen, und für einen Satz der ihm nicht gefällt einen Beleg fordern. --Schaengel 22:24, 7. Jul 2006 (CEST)

WP-Regeln sind nicht lächerlich, manchmal geht es auch nur um ein Wort,das bedeutsam sein kann. Wenn der Beleg kommt, ist es ja in Ordnung. Wie gesagt, in WP kann jeder mitarbeiten - ohne oder mit Spezialausbildung für bestimmte gebiete. Und das ist auch Dir bekannt. Sobald ein anerkennenswerter Beleg da ist, werde ich diesen Satz meinetwegen in Gold einrahmen und silbern unterlegen, aber bis dahin...--Init 22:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja richtig. Der Beleg ist, dass ein Koblenzer Historiker den Satz eingefügt hat. Du, der keine Qualifikation zu der Sache hat, löschst diesen. Es zählt dann wohl eher die höhere Qualifikation. Der Satz bleibt. --Schaengel 22:32, 7. Jul 2006 (CEST)

• Es könnte im Übrigen auch "jeder kommen" und alles reinschreiben in Artikel, was ihm gefällt und wozu er gerade lustig ist ohne Quellenangabe und belege. Wie würdest Du das finden? Geht ja wohl auch nicht, oder?

Außerdem : Geh mal auf WP:QA

--Init 22:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Das ist auch richtig. M.Böckling hat sich aber mit seiner bisherigen Arbeit in der Wikipedia als qualifiziert dargestellt und ich traue ihm mehr Sachverstand zu als dir. Wo sind deine Qualifikationen? Du bringst hier mehr Ärger und Frust rein als echte Artikelarbeit. Beleg du erst mal deine Qualifikationen, anstatt selbige von Personen einzufordern, die produktive Arbeit leisten. --Schaengel 22:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe Deine Reaktion hier als Ausfluß von Hilflosigkeit an, denn Du weißt ganz genau, daß Du falsch liegst mit Deinen "Qualifikationsanforderungen". Darum geht es in WP nicht. Es entspricht NICHT den Regeln. Den regeln entspricht , daß JEDER Belege zu liefern hat für das, was er reinstellt. DIE FEHLEN. --Init 22:49, 7. Jul 2006 (CEST)

Dann werde ich gleich einen Antrag stellen 80 % der Texte in der Wikipedia zu löschen, denn dort fehlen die Belege. Das ist Wahnsinn. Du verrennst dich in der wahnwitzigen Idee, Regeln 100% anwenden zu können. Bitte rede in der Sache mal mit einem Admin, was er dazu sagen kann. Ich bleibe dabei, der Koblenzer Historiker hat für mich mehr Gewicht und wenn er wieder zurück ist, sehen wir ja was an Belegen kommt. Bis dahin ist das hier alles heiße Luft und du vergraulst mit deiner Prinzipienreiterei die Leute. --Schaengel 22:55, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Satz :"Der Grund war vermutlich, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden. Dies ist jedoch ungeklärt."

Hier kann nicht jeder "Vermutungen" reinstellen. Ich bezweifle, daß der Satz, der von "Vermutungen" spricht, überhaupt belegbar ist. Wie kann man bitteschön, eine "Vermutung" belegen? Der Satz ist Unsinn in sich. POV per se. Absurd. --Init 22:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Dann starte mal eine Meinungsumfrage zum Thema Vermutungen in der Wikipedia. Ich denke, dann muss hier viel gelöscht werden. Überleg doch erst mal den Sinn. Es geht hier um einen kleinen Satz, der versucht, revanchistische Gedanken klein zu halten. Geht es dir wirklich noch um den Artikel oder um die 100% Erfüllung von Regeln? Ich denke, dass Ersteres mehr Gewicht verdient, ja verdienen muss. Nochmal, es geht um einen kleinen Satz, um den du einen Aufstand machst, als würde der gesamte Text eine Vermutung sein. Bitte wäge mal die Verhältnismäßigkeit ab. --Schaengel 23:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Daß auch in anderen Artikeln Unbelegtes und "Vermutetes" steht, weiß ich. Aber das ist kein Grund, dies Negative auch hier einzuführen.

Und was hat das ganze mit "revanchistischen Gedanken" zu tun? Unbelegte Vermutungen reinstellen, um volkspädagogisch "revanchistische Gedanken klein zu halten". Wat soll dat denn? Damit gibst Du ja zu, daß Du bewußt POV hineinbringen willst --Init 23:11, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du wirklich verstanden hast, um was es geht. So der Artikel ist gesperrt, gut so. Ich warte jetzt erst auf eine Stellungnahme von M.Böckling. Meinungen wurden heute erschöpfend ausgetauscht. Gute Nacht. --Schaengel 23:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Es ist ein absoluter Regelverstoß, einen beanstandeten Satz, der obendrein eine "Vermutung" enthält, ohne Beleg stehenzulassen. Es gibt sehr zu denken, und ich verstehe, daß viele Leute WP-Artikeln gegenüber vorsichtig sind.--Init 23:24, 7. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, es gibt übrigens keine Regel in der Wikipedia, die eine Vermutung verbietet. Wenn nichts anderes bekannt ist und sich die Fachwelt einig ist, dann ist auch eine Vermutung zulässig. Nochmal, es gibt keinen Regelverstoß da in Koblenz nun einmal allgemein angenommen wird, was Benutzer M.Böckling geschrieben hat. Wenn Benutzer Init davon keine Ahnung hat, ist das sein Problem. --Schaengel 13:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber die unten angefügte Diskussion erinnert mich an das Gebalge kleiner Kinder. Hier wird reine Haarspalterei betrieben. Zu Manfred Boeckling kann ich sagen, dass er sich als Kunsthistoriker intensiv mit Militärgeschichte und der Historie von Koblenz beschäftigt. Ich hoffe, dass er angesichts solcher unsinniger Diskussionen nicht die Lust an der Mitarbeit verloren hat und sich noch meldet. Schaengel hat recht, wenn er sagt, dass Vermutungen in Artikeln nicht verboten sind, wenn man sie als solche kenntlich macht. Viele historische Artikel beruhen schließlich auf den aktuellen Theorien, die nach neueren Erkenntnissen auch revidiert werden müssen. Nach meinem Kenntnisstand drehen sich die Diskussionen über den Artilleriebeobachter im Übrigen weniger um dessen Existenz, als um die Frage, ob es ein Panzer oder ein Artilleriegeschütz war, von dem das Denkmal getroffen wurde. Peter Weller 19:58, 8. Jul 2006 (CEST)

Man sollte wohl doch öfter bei Wikipedia vorbeischauen. Man glaubt es kaum, daß eine einzige vorsichtige Aussage eine wüste Diskussion auslöst, die dann auch noch die sachliche Ebene verläßt und ins Persönliche geht. Da kann man schon die Freude an der Wikipedia verlieren... Es geht doch nichts um wissenschaftliches Arbeiten mit Fußnoten udn Argumentationen, die eine Aussage untermauern und damit überprüfbar machen. Dann will ich mich doch einmal zur Sache äußern und dabei all das Getöse drumherum einfach ignorieren, um es nicht noch zu vermehren. Fakt ist, daß das Kaiserstandbild am 16. März 1945 infolge des Luftdrucks beim Einschlag mindestens einer Granate in den Sockel umkippte. Die Vermutung, daß es sich nicht um einen Zufallstreffer handelte, sondern um einen gezielten Schuß auf die von der amerikanischen Seite vermutete Position deutscher Soldaten findet sich im Ausstellungskatalog "Vor 60 Jahren, Krieg und Frieden an Rhein und Mosel 1944-1945", hrsg. v. Heinz-Günther Borck u.a., Koblenz 2005 (=Veröffentlichungen der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz, Bd. 105), ISBN 3-931014-67-3, S. 40 f. und 104. Ebd. S. 104, wird darauf verwiesen, daß Oberleutnant bzw. Lieutenant Stuckey vom 346. Artilleriebataillon von Rübenach aus das Denkmal am Deutschen Eck habe unter Feuer nehmen lassen. Der Autor, Dr. Mario Kramp, weist die nie belegte Behauptung ab, General Eisenhower habe die Zerstörung des Denkmals gefordert und schließt: "Wahrscheinlicher aber ist die Befürchtung der Amerikaner, dass sich deutsche Soldaten im Denkmalbereich verschanzt hielten." Die Artillerie der US Army hatte somit aus ihrer Sicht einen Grund, ind en Denkmalbereich zu feuern. Daß dort nicht einfach Infanteristen lagen, sondern ein Artilleriebeobachter, ist eine naheliegende Vermutung und ein Versuch, den Beschuß genauer zu erklären. Bis ins letzte geklärt sind die Details noch nicht, aber wenn es darum geht, ein Geschehen zu erklären, kann man durchaus begründete Vermutungen äußern, sofern man sie auch als solche kennzeichnet, wie es im fraglichen Fall auch geschehen ist. Hierbei sollte man sich die Lage in Koblenz am 16.03.1945 vor Augen führen. Die US Army hatte von Moselweiß aus begonnen, Richtung Rhein vorzustoßen, wohin sie erst am 19. gelangte. Ihre Artillerie lieferte die nötige Feuerunterstützung. Koblenz mußte im Häuserkampf genommen werden, da es noch Widerstand der Wehrmacht in der Stadt gab. Die deutsche Artillerie feuerte von den Höhen rechts des Rheins in die Stadt, soweit sie es bei der amerikanischen Feuerüberlegenheit noch vermochte. Bei diesen Kämpfen bot der Denkmalssockel einen guten Überblick über einen Teil der zerbombten Stadt und über die Mosel sowie das Neuendorfer Eck. Insofern ist es durchaus plausibel, daß hier auch ein vorgeschobener Artilleriebeobachter lag, denn nur mit solchen Beobachtern läßt sich das Feuer gezielt lenken, wenn es um ein kleinräumiges Gefecht geht. Das war Stand im Zweiten Weltkrieg, und die US Army hat auch in Irak und Afghanistan noch so das Feuer gelenkt, ja sogar Bomber zum Ziel gelotst. Also läßt sich mit gebotener Vorsicht resümieren: Das Denkmal wurde im Zuge der Kampfhandlungen getroffen und nicht wegen des Kaisers beschossen, der bei gezieltem Beschuß zweifellos mit mehreren Schüssen zerbröselt worden wäre. Die US Army vermutete unter dem Standbild oder nahe dem Sockel deutsche Soldaten und schoß deshalb dort hin. Daß es sich dabei um Scharfschützen oder Artilleriebeobachter handelte, ist nicht letztgültig belegt, kann aber mit Vorsicht vermutet werden, um eine Erklärung für den Abschuß des Denkmals zu versuchen. Mehr war mein Satz nicht, und deshalb war er auch vorsichtig formuliert. Jedenfalls hat er einiges für sich, deutlich mehr als alle Spekulationen um tiefere amerikanische Beweggründe für die Zerstörung des Denkmals. Manfred Böckling M.A. 20:19, 9. Jul 2006 (CEST)--

Vielen vielen Dank für die nüchterne Schilderung der Sachlage. Ich bin froh, dass endlich die wirklichen Fachleute hier das Wort ergriffen haben. Damit sollten alle Unklarheiten beseitigt und die Sache erledigt sein. --Schaengel 21:41, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme zu, die nüchterne Schilderung der Sachlage bringt uns auf den Boden der Fakten zurück. Ich wiederhole dazu aus den Ausführungen von Herrn Böckling. Im genannten Ausstellungskatalog gibt es einen Hinweis auf eine " .... Vermutung, daß es sich nicht um einen Zufallstreffer handelte, sondern um einen gezielten Schuß auf die von der amerikanischen Seite vermutete Position deutscher Soldaten ... "

Also handelt es sich um eine Vermutung über eine Vermutung. Das hat mit Fakten nicht viel gemein. Es stimmt sicherlich, daß es nicht verboten ist, auch über Vermutungen zu berichten. In diesem Fall bringt die Vermutung den Artikel aber nicht weiter. Der Artikel gewinnt eher, wenn er sich auf Fakten beschränkt und spekulative Ausschmückungen weglässt. (Dies gilt sowohl für die völlig unerhebliche Spekulation über die Verwendung des Kupfers für Telefonleitungen, als auch für die Aussagen zu den Vermutungen über vermutete Soldaten im Sockel des Denkmals.) Hierin stimme ich Benutzer G-Michel-Hürth völlig zu. --Raubfisch 13:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Was ist so schlimm daran, ein Ereignis mit einer begründeten Vermutung zu erklären, der in der lokalen Forschung viele zustimmen? Im übrigen haben Recherchen für den genannten Koblenzer Ausstellungskatalog ergeben, daß das Kupfer des Kaiserstandbildes, von dem einiges schon gestohlen worden war, wirklich zu einem guten Teil zur Herstellung von Telephonleitungen und zudem zur Bedachung historischer Gebäude benutzt wurde. Vgl. "Vor 60 Jahren (...)", S. 104. Dies muß nicht zwingend im Artikel stehen, wie man so vieles weglassen kann, wenn man kürzt, aber es spiegelt doch sehr anschaulich die Mühen und Wege in der Nachkriegszeit, Rohstoffe zu gewinnen, die vor allem gebraucht wurden, um den Wiederaufbau zu ermöglichen. Zudem gab es bis dahin reichlich Spekulationen über den Verbleib des Kupfers, auf die es nun eine solide Antwort gibt. Also: Warum soll man nicht auch Dinge schreiben, die helfen, etwas zu verstehen, auch wenn sie nicht bis ins kleinste Detail belegt sind. Es ist ja im Artikel zu erkennen, wie die einzelnen Aussagen zu nehmen sind. "Sapienti sat!" möchte ich ausrufen. Für meinen Teil ist das Nötige gesagt. Jedenfalls werde ich mich nicht weiter in einer Diskussion engagieren, die sich nun schon lange genug im Kreise gedreht hat und stellenweise an den Streit um des Kaisers Bart erinnert. Manfred Böckling M.A. 23:29, 10. Jul 2006 (CEST)--

Hierher Verlegtes

Von Benutzer-Diskussion Schaengel Folgendes hierher verlegt, da der Benutzer Schaengel den letzten Eintrag (8.Juli, 16:01) dort gelöscht hat :

Und nun verlange ich eine Entschuldigung für den "Lügner" und die sonstigen Beleidigungen!--Dr.cueppers 23:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Du hast wissentlich eine Lüge über mich verbreitet. Von mir wurde exakt bewiesen, dass ich nicht der Urheber des Satzes bin. Entgegen deiner Behauptung. Wurde sogar vom Benutzer Init bestätigt. Wer muss sich dann wohl bei wem entschuldigen? Und ich will jetzt keine fadenscheinigen Ausflüchte hören. Die Sache ist glasklar. --Schaengel 23:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Moment mal, [5][8] zeigt glasklar, daß Benutzer Dr.Cueppers richtigliegt, wenn er sagt, Du hättest die Version um 18:35 damals reingesetzt. Daß er dabei zunächst übersehen hatte, daß der eigentliche "Urheber" kurze Zeit zuvor ein anderer war, hat er auch auf der Disk.-Seite des Artikels bestätigt. Da hättest Du gut und gern im Sinne der WP-Regeln (Wikiquette) [6] die Beschimpfung "Lügner" zurücknehmen können, denn Dr.Cueppers hatte ja das Übersehen des eigentlichen Urhebers eingeräumt. Von "wissentlich eine Lüge verbreitet" über Dich kann also nicht die Rede sein. Dr. Cueppers hat sein Übersehen eingeräumt, und es ist ihm dabei keine Zacke aus der Krone gefallen, da wird auch Dir keine Zacke aus der Krone fallen, wenn Du nun die falsche Behauptung, er hätte "wissentlich eine Lüge über Dich verbreitet", zurücknehmen würdest. Nichtsdestotrotz bleibt übrigens der Tatbestand, daß Du etwas Unbelegtes wiedereingesetzt hattest.

Ich hoffe, der Verursacher des Satzes meldet sich mit einem hieb-und stichfesten Beleg, sonst ist er als "Historiker" nicht ernstzunehmen. Historiker müssen mit Quellen und Belegen arbeiten, sonst werden sie nicht ernstgenommen von ihrer eigenen Zunft. Auch wenn sie Kunsthistoriker sind, also keine wirklichen Historiker. Ich werde ihn dann fragen, inwieweit er fit ist auf dem Gebiet der Militärgeschichte. Das wird dann richtig interessant. --Init 09:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe da nichts unüberlegtes, wenn es von einem Historiker kommt. Ich glaube, dass er mehr Ahnung auf dem Gebiet hat, auch der Militärgeschichte, als du. Schau dir seine HP an, dann siehst du den Grund. Außerdem warte ich immer noch auf den Beleg deiner Qualifikation, über die Koblenzer Geschichte zu urteilen. Die gibt es wohl nicht, also hast du kein Recht, hier irgendwas anzuzweifeln. Schreib ihm das alles bitte auf seine Diskussionsseite, dann sehen wir weiter. --Schaengel 10:45, 8. Jul 2006 (CEST)

Du hast Unbelegtes reingesetzt, hatte ich geschrieben, nicht "Unüberlegtes"! "Beleg Deiner Qualifikation", "...also hast du kein Recht, hier irgendwas anzuzweifeln." Ich glaube, daß man hier mal ganz deutlich sagen muß, daß Du absolut falsch liegst : In WP brauchts weder Qualifikationsbelege der Benutzer, noch existiert das Recht, anderen Nutzern das Recht abzusprechen, irgendetwas anzuzweifeln. --Init 15:07, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Einzige der hier falsch liegt bist du. Du versuchst mit allen Mitteln deine Meinung durchzusetzen. Da ist dir wirklich jedes Mittel recht. Du diffamierst hier Leute, nur weil dir etwas nicht passt. Aber das lasse ich nicht zu. Und was ich anzweifel, das kannst du ruhig mir überlassen. Jedenfalls bin ich mir sicher, dass du in der Sache absolut keine Ahnung hast. Deswegen zählt die Meinung eines ortskundigen Historikers mehr als deine. Punkt! --Schaengel 15:48, 8. Jul 2006 (CEST)

"Deswegen zählt die Meinung eines ortskundigen Historikers mehr als deine. Punkt!" Lach, denn "Meinung" zählt auf WP rein gar nichts. Es zählen nur belegte Fakten. Die Du bisher nicht geliefert hast. "Diffamieren" - das tust DU, indem Du andere als "Lügner" bezeichnest und solche Beleidigungen nicht zurücknimmst, obwohl als unzutreffend erkannt. Wen "diffamiere" ich bitte? Roß und Reiter nennen, lieber Schaengel, und nicht schon wieder andere mit Unterstellungen eindecken. --Init 15:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich konnte die Lüge beweisen. Es war eine Lüge. Jede Diskussion mit dir ist sinnlos, da du kein Interesse an einer vernünpftigen Auseinandersetzung hast. Ich beende sie hiermit. --Schaengel 15:56, 8. Jul 2006 (CEST)

Im Gegenteil. Bewiesen wurde, daß der von Dir als "Lügner" Diffamierte im Recht war (wie weiter oben dargestellt). Im übrigen hast Du auf mich bezogen geschrieben "..., also hast du kein Recht, hier irgendwas anzuzweifeln." Dies habe ich zurückgewiesen. Jetzt schreibst Du "Und was ich anzweifel, das kannst du ruhig mir überlassen." Was willst Du eigentlich noch alles verdrehen? Eine Disk, mit Dir ist sinnlos- in der Tat.--Init 16:01, 8. Jul 2006 (CEST)

--Init 16:11, 8. Jul 2006 (CEST)

HINWEIS: Diese Version stimmt nicht mit der Original-Version auf meiner Diskussionsseite überein. Von Benutzer Init wurden Sätze von mir weggelasen. Bitte das Original auf meiner Diskussionsseite lesen. --Schaengel 16:33, 8. Jul 2006 (CEST)

• Quatsch und Falschbehauptung : WELCHE Sätze wurden "weggelassen" ? Stell sie hier rein oder unterlasse Deine Falschbehauptungen. --Init 16:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Du kannst solche Sätze nicht hier einstellen, weil es keine von mir "weggelassenen" oder "manipulierten" Sätze gibt. Im Gegenteil, Du hast versucht zu manipulieren, indem Du meine letzte Bemerkung in Deiner Benutzerdisk. weggelöscht hast. U.a. deshalb habe ich das Ganze hierher verschoben. --Init 16:48, 8. Jul 2006 (CEST)

[9]Das hattest Du noch nachträglich eingetragen - 16:09 - während ich gerade damit beschäftigt war, den Text von Deiner Benutzerseite auf diese Seite hierher zu verschieben, was um 16:11 abgeschlossen war, wie oben nachzulesen ist.--Init 16:55, 8. Jul 2006 (CEST)

Diese Version ist weiterhin von Benutzer Init manipuliert. Original-Version mit allen Sätzen auf meiner Benutzer-Seite. Ich kann nichts dafür, wenn du mein Hausrecht mißachtest. Ich hatte die Diskussion geschlossen. Ich beende jetzt auch jegliche Diskussion mit dir, da ich es Leid bin, von dir diffamiert zu werden. Die Sache, um die es hier eigentlich geht, ist dir völlig egal. Dieses entlarft auch dein wirkliches Ansinnen. Ich schalte mich erst wieder ein, wenn es um die Sache geht. --Schaengel 16:58, 8. Jul 2006 (CEST)

• Dein "Hausrecht" auf Deiner Disk.-Seite habe ich nicht mißachtet : Du hast die dortige Diskussion zunächst verstümmelt, dann ganz gelöscht, ich hatte sie einmal revertiert, dann aber Dein "Hausrecht" dort beachtet und das Ganze hierher verschoben.

Weiterhin verbitte ich es mir dringlichst, von Dir weiterhin der Manipulation geziehen zu werden. Dies ist eine unverschämte und unbewiesene Diffamierung von Dir. Dies wird auch nicht besser dadurch, daß Du andere als Lügner und Manipulatoren bezeichnest, ohne zu reflektieren, ob nicht diese Begriffe eher auf Dich selber zutreffen.

Dies hier hattest nämlich DU auf Deiner Disk.-Seite weggelöscht ("weggelassen") : [10]

Ich fordere Dich ERNEUT auf, Deine Anschuldigungen (der Manipulation hier) zu BEWEISEN oder Unterstellungen dieser Art sofort zu unterlassen! --Init 17:07, 8. Jul 2006 (CEST)

Siehe dazu weiter unten : BASTAG-Michel-Hürth 20:11, 8. Jul 2006 (CEST)

Weblink deutsche-schutzgebiete.de...

Wozu ist der Weblink? es gibt keine weiteren Infos... --Schmitty 22:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Keine Wertungen in WP

"mit kriegerischen Mitteln erzwungene" ist POV, da diese Wortwahl aus heutiger Sicht gewählt ist, also ahistorisch ist. Sie hat darüberhinaus einen stark wertenden Beigeschmack.

Welche 3 Kriege sind gemeint Deiner Ansicht nach? --Init 22:03, 8. Jun 2006 (CEST)

Dieses ist kein POV sondern allgemein gültige Ansicht heute, also revert. --Schaengel 22:08, 8. Jun 2006 (CEST)

"Ansichten" haben in WP nichts zu suchen. Schon gar keine "heutigen", die obendrein unbelegt sind.

1864 erklärte Dänemark dem Deutschen Bund den Krieg

1866 erklärte Preussen Österreich den Krieg

1871 erklärte Frankreich Preussen den Krieg

--Init 22:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Schau dir mal den Artikel Emser Depesche an. Wer wen den Krieg erklärt hat ist deswegen irrelevent. Ansichten aus dieser Zeit sind doch wohl etwas überholt. Nur die heutige ist von Interesse. Die erste deutsche Vereinigung war, ist und bleibt mit kriegerischen Mitteln erzwungen. --Schaengel 22:21, 8. Jun 2006 (CEST)

"Nur die heutige ist von Interesse" - nein, denn so dürfen Historiker nicht arbeiten, und WP tut es auch nicht, denn Artikel haben neutral zu sein und keine "Ansichten" zu spiegeln, es sei denn, sie seien belegt und - bei Kontroversen Themen - mehrere Standpunkte würden widergegeben. Die Reichsgründung von 1871 erfolgte nach dem Sieg über Frankreich. Das ist alles. Ob "erzwungen" oder nicht, hat hier keine Bedeutung für den Artikel. Es ist schlicht Meinung und daher absolut inakzeptabel. Ich habe dagegen die 3 Kriege verlinkt, also Information hinzugefügt, die zu löschen schlichterdings absurd wäre, denn Sinn von WP ist zu informieren.--Init 22:37, 8. Jun 2006 (CEST)

Du verharmlost das ganze Thema auf erschreckende Weise. Dieses ist nicht nur eine Ansicht sondern einfach FAKT. Ich werde diesen Artikel gegen jedweilige revanchistische Ansichten schützen. Ich denke, der Artikel sollte für eine gewisse Zeit von einem Admin gesperrt werden. --Schaengel 22:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Du selbst hast gerade eben von "Ansichten" gesprochen: "Ansichten aus dieser Zeit sind doch wohl etwas überholt. Nur die heutige ist von Interesse." Ansichten willst Du hineinsetzen, nicht "Fakten". Fakten habe ich gerade eben WP-mäßig verlinkt.--Init 22:49, 8. Jun 2006 (CEST)

"Dies ist jedoch ungeklärt" eingefügt, da hier weder Quellen noch Literatur genannt wurden, daß Angriff wegen Art.-Beobachter erfolgten. Im Art. steht ja auch "vermutet". Oder ist es geklärt und also folglich nicht vermutet? Das wäre dann ein Widerspruch.--Init 22:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Du hast dünne Argumente: nach Sperre zu rufen, zeugt davon, daß Du Dich anscheinend vor einer Diskussion hier fürchtest. Bring bitte erstmal Argumente, die meine hier widerlegen, bevor Du revertierst. Vielleicht einigen wir uns hier. Dazu ist die Seite nämlich da. --Init 22:57, 8. Jun 2006 (CEST)

POV wäre es z.B., wenn da nur stünde : "dem verewigten Fürsten als besonderen Dank für die vollendete Einigung Deutschlands ein Denkmal zu errichten." Aber genau das steht da eben nicht.--Init 23:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Hello Ihr beiden!

Geht es um diesen Abschnitt?

Vorschlag

Einige Wochen nach dem Tode Kaiser Wilhelms I. im Jahre 1888 wurde in Koblenz und zugleich auch in der preußischen Provinzialverwaltung der Gedanke geboren, dem verewigten Fürsten als besonderen Dank für die vollendete Einigung Deutschlands und die damit verbundenen Kriegshandlungen ein Denkmal zu errichten.
(siehe auch: Deutsch-Dänischer Krieg 1864, Schlacht von Königgrätz 1866, Deutsch-Französischer Krieg 1871)
--Majx 00:13, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja genau. Ich finde die Änderung gegenüber vorher sehr verharmlosend. Vor allem so wie Init es auch noch hier in der Diskussion darstellt. Als wenn die Einheit wegen von außen aufgezwungener Kriege den Deutschen in den Schoß gefallen wäre. Ich bin sehr dafür, das die Änderung erst durchgeführt wird, wenn auch andere sich an der Diskussion beteiligen. Der Vorschlag ist genau so schlimm. Es fehlt der Halbsatz "- mit kriegerischen Mitteln erzwungene -" --Schaengel 23:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Schön langsam. Da sind historische Daten und ich muss mich grad einlesen. Es ist ein reiner Grobentwurf! --Majx 23:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Daten sind eigentlich irrelevant - in dem Kontext nicht erforderlich. Entscheidend ist mehr, was Wilhelm I. alles verbrecherisches getan hat. Im Bezug auf die erste deutsche Einigung vor allem auch, nicht wie von Init dargestellt, dass die Einigung mit kriegerischen Mitteln durch Wilhelm I erzwungen wurde. --Schaengel 23:50, 8. Jun 2006 (CEST)

Verbrecherisches kann ich unter Wilhelms I. für diesen Zeitrahmen 1864-1871 aber nicht wirklich viel erkennen. Die Danksagung ist ja auf die Einigung und die Kriegsjahre bezogen und nicht seine Jugendjahre. --Majx 00:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Er ließ in der Märzrevolution 1848 Menschen zusammenschießen und bekam dafür den Namen Kartätschenprinz. Er hat 3 Kriegen geführt bzw angezettelt. Reicht das? --Schaengel 00:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich zitiere hier mal den orig. WP-Artikel zu Wilhelm: Obwohl er zunächst nur widerstrebend Bismarcks Politik gefolgt war, eine kriegerische Entscheidung gegen Österreich zu suchen, übernahm er im preußisch-österreichischen Krieg von 1866 selbst den Oberbefehl über das Heer .... Da muss ich aber gestehen - wie ein "anzetteln" sieht mir das nicht aus. Wenn du seine "Jugendsünden" einbringen willst ... ob das in diesem Kontext so dazupasst?--Majx 00:22, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube langsam, daß Du, Schaengel, von Geschichte keinen blassen Schimmer hast. Wilhelm I. war nicht "verbrecherisch", sondern ein Mensch/Fürst seiner Zeit. Nach Deiner Version wäre die gesamte Geschichte ein Verbrecher-Album, was für ein Nonsens, die geschichtliche Vergangenheit allein nach unseren heutigen Maßstäben zu beurteilen. Früher wurde anders gedacht als heute. Alle Kontrahenten Wilhelms wären dann auch Verbrecher gewesen. Noch einmal: Historiker dürfen nur beschreiben, nicht werten, WP desgleichen.

Es ist auch höchst unwahrscheinlich, daß es in der demokratischen Bundesrepublik Deutschland zugelassen worden wäre, daß an so exponierter öffentlicher Stelle ein Denkmal wiedererrichtet wird für einen "Verbrecher".

Oben schreibst Du, Schaengel, etwas von "revanchistischen Ansichten", die angeblich ich ins Spiel brächte hier. Genau dieser Sprache und Argumentationsweise hat man sich auch zu DDR-Zeiten gern bedient in derartigen Zusammenhängen. Ich erwähne das nur, weil ich es ohnehin merkwürdig finde, daß hier ein Artikel zum "Deutschen Eck" durch Deinen Einschub "- mit kriegerischen Mitteln erzwungene -" derartig politisiert werden soll. 10:45, 9. Jun 2006 (CEST)) --Init 10:43, 9. Jun 2006 (CEST)

"Als wenn die Einheit wegen von außen aufgezwungener Kriege den Deutschen in den Schoß gefallen wäre." So einen Nonsens habe ich nirgends geschrieben oder zum Ausdruck gebracht, sondern lediglich 3 WP-Links eingebaut (siehe auch Benutzer Majx).

Mehrheitlich stehen also 2 Versionen gegen Deine Einzelmeinung.

Dennoch hat sich eine weitere Diskussion erübrigt, denn ein gleichgesinnter Admin hat gerade geholfen, unbelegten POV zu verewigen und sinnvolle WP-Verlinkungen zu löschen, arme WP. Sie steht leider längst in dem Ruf, Inhalte einseitig und - vor allem - dilettantisch und ohne ausreichende Quellen zu vermitteln. Schade drum.--Init 00:13, 9. Jun 2006 (CEST)

"Die Daten sind eigentlich irrelevant - in dem Kontext nicht erforderlich" - man faßt sich an den Kopf...dann laß sie doch weg, Schaengel, die 3 Kriege. Sie stehen aber nun mal da im Artikel. Warum dann nicht auch folgerichtig sie erklären. Das wäre enzyklopädisch. Und nicht etwas von "3 Kriegen" hinschreiben und den leser dann rätseln lassen. Welch Humbug.Init 00:17, 9. Jun 2006 (CEST)

Jetzt verharmlost er Wilhelm I schon wieder. Ich bin froh, dass die Geschichte nach den heutigen Maßstäben beurteilt wird. Fehlt nur noch, dass Hitler ein Volksheld ist, denn das war er wenn man die Meinungen seiner Zeit zu Grunde legen würde. Deine Ansichten sind ja schon verfassungswidrig. Es liegt weder ein POV vor noch sind die Links besonders Relevant. Wegen mir kann man sie in Klammern wie oben Vorgeschlagen setzen, aber der Halbsatz "- mit kriegerischen Mitteln erzwungene -" empfinde ich als wichtig. Was für Quellen sollte man für eine allgemein gültige Ansichten geben? Ich warte erst mal auf weitere Meinungen. --Schaengel 00:22, 9. Jun 2006 (CEST)

Erzwing ein Krieg nicht immer etwas? Was die Intentionen der jeweiligen Kriegsgegner sind, bleibt im Laufe der Geschichte oft verborgen. Was wurde aber da jetzt gefeiert? Dieses Denkmal - für die Einigung und das Ende der Kriege oder seinen Tod und Ende seiner "Verbrechen"?--Majx 00:34, 9. Jun 2006 (CEST)

"Was für Quellen sollte man für eine allgemein gültige Ansichten geben?" Diese Deine Äußerung, Schaengel, zeigt klar Deinen Verstoß gegen WP-Regeln. Keine Quellen, stattdessen "Ansichten", großartig. Und wunderschön noch :"allgemein gültig".

Und dann der Schwenk zu Hitler, Du lieber Gottseibeiuns. Jetzt fehlt noch der gute alte Marx, der aus der Mottenkiste hupft. "Verfassungswidrig", ogott was für ein Gekasper.--Init 00:32, 9. Jun 2006 (CEST)

• Eindeutig sollte die Version von Benutzer Majx in den Artikel. Jetzt steht es hier 2 : 1 --Init 00:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Bin für Demokratie. Aber hier kann man einen Konsens auch ohne Wettkampf erziehlen. --Majx 00:45, 9. Jun 2006 (CEST)

In der Wikipedia wird mind. 7 Tage Zeit zur Diskussion gegeben. Dann sehen wir mal wie es steht. Bis dahin sollte der Artikel gesperrt bleiben. --Schaengel 00:39, 9. Jun 2006 (CEST)

...mit kriegerischen Mitteln erzwungen... - da fragt sich so mancher Leser vermutlich - welche Kriege? Und wer wurde zu was gezwungen? Zur Einigung? Dann ist es laut Definition ja kein Zwang... --Majx 00:53, 9. Jun 2006 (CEST)

...mit kriegerischen Mitteln erzwungen... ist doch irgendwie Blödsinn, also Deutschland hat den Krieg 1871 nicht angefangen, aber selbst wenn man das diplomatische Geplänkel zu Ungunsten Deutschlands auslegt, sugeriert dieser Textbaustein, das eine Art Bürgergrieg stattgefunden hat. Selbst wenn man jetzt aber Frankreich usw einbezieht, wüsste ich nicht wie der Text gemeint ist, war Frankreich gegen die Einigung?!?, dann wäre der Krieg selbst bei deutscher Kriegserklärung legitim, denn Frankreich hat sich wohl nicht in deutsche Angelegenheiten einzumischen.

Folgerung: in so einem Nebenartikel eine Interpretation zu schreiben ist völlig daneben, einschlichter Satz auf einen die Geschenisse vertiefenden Artikel (zb Deutsche Einigungskriege) sollte reichen. Achja, es wurde mal wieder die falsche Version gesperrt --Schmitty 01:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja, absolut richtig, sehe ich auch so, Schmitty. Und jetzt steht es bereits 3 : 1 --Init 01:55, 9. Jun 2006 (CEST)

Alle persönlichen Ansichten - Vermutungen - Wertungen - Spekulationen - Parteilichkeiten haben in Wikipedia nichts zu suchen : nun steht es 4 : 1 --

Dr.cueppers 01:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt erst gesehen, dass es zu diesem Punkt bereits Diskussionen gab und dass dieses Thema noch nicht anschließend geklärt wurde. Mir kam dieser Satzteil "mit kriegerischen Mitteln erzwungene" jedoch beim Lesen sehr unpassend und wertend vor - und v.a. klang es für mich, als ob Preußen Bayern, Sachsen etc. in einem Krieg unterworfen und quasi einverleibt hätte. Daher meine Veränderung in eine m.E. nichts 'verschweigende', neutralere Formulierung. Aber scheinbar geht es hier auch um rein persönliche Ansichten - was so nicht sein sollte. Von daher 5:1. (Signatur TeeBee nachgetragen)

Think positive! Ich bin für eine besondere Heraushebung der Wiedervereinigung Deutschlands ohne kriegeriche Ereignisse, (im Gegensatz zur Einigung unter Bismarck mit Wilhelm als Kaiser, die sicher ohne den Krieg und die Bündnisverpflichtung der übrigen Fürsten so nicht zustande gekommen wäre).

und dann sollte man den Satz bei Denkmal nach 45 einfügen und den inkriminierten Text von Schängel, an dem natürlich was wahres dran ist, weglassen. Gruß von einem alten Fan des Artikels G-Michel-Hürth 14:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Damit steht es jetzt 6:1. Am 16.6.06 wären dann die von Benutzer Schaengel vorgeschlagenen 7 Tage Sperrzeit abgelaufen. --Init 18:31, 12. Jun 2006 (CEST)

[11]

Ja wenn man Linkspammern in die Quere[12] kommt, spielen die mit harten Fouls... Gibt wohl mehrere Nutzer, die mit so einigen Formulierungen/Reverts von schaengel nicht einverstanden sind --Schmitty 04:40, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich warne dich Schmitty, diskutiere vernümpftig. Wenn du weiter diesen Verleumdungsfeldzug gegen mich betreibst, werde ich eine Sperre gegen dich einleiten. Es wäre ja nicht die erste wegen deinen Ausfällen gegen andere Benutzer. Dir geht es mittlerweile nicht mehr um die Sache. Ich lasse mir das nicht länger von dir gefallen. --Schaengel 07:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Sagt mal, was geht denn hier eigentlich ab? Wie wäre es, wenn ihr euch argumentativ auseinandersetzen würdet? Schon mal durch Zetern, Rufen nach Vandalensperrung und Selbstüberschätzung Probleme gelöst?

Ich frage mich gerade, auf was für eine Ebene sich hier begeben wird. Erstens denke ich, dass die 6:1 Stimmen bereits ziemlich eindeutig sind und zweitens, dass manche Leute Wikipedia nutzen, um hier persönliche Defizite ausleben. Mannomann, man kann auch alles übertreiben....sehr sehr deutsch das Ganze. Zurück zur Sachlichkeit, bitte. --TeeBee 14:50, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch für Sachlichkeit, aber es gibt Grenzen. Das eben war mal nötig, ansonsten werde ich mich auf dieser Ebene nicht weiter mit Schmitty auseinandersetzen. Die Sache hier ist wohl wirklich erledigt. Auch wenn ich es immer noch anders sehe, so kann ich mich einer Mehrheit beugen. --Schaengel 15:52, 14. Jun 2006 (CEST)

Du hast mich als Vandale[[13]] bezeichnet. Dabei kannst du mit ping feststellen, das die (statische) IP von der Ruhrzeitung kommt. Meine IP ist 82.83.xxx.xxx. Zur Zeit bin ich auch nachweislich im Norden.

Es war einfach ein weiterer und auch wieder geglückter Versuch von dir, deine Meinung im Artikel Koblenz gegen den Rest durchzusetzen, entweder mit Artikel oder Vandalesperrung, anstatt auf die Diskussion oder Mehrheit einzugehen.

--Schmitty 13:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Besonders geglückt finde ich den Halbsatz auch nicht. Am problematischsten erscheint mir dabei das doch sehr wertende Wort erzwungen. Vielleicht kann man sich auf erreicht o.ä. einigen? --TMFS 11:31, 15. Jun 2006 (CEST)

• Auch das wäre - im Zusammenhang mit den "kriegerischen Mitteln" - eine Wertung. Deshalb lieber die vorhergehende sachlich und neutral feststellende Fassung : "...nach drei Kriegen (1864, 1866, 1871) - vollendete Einigung Deutschlands..." So wird auch gleich durch Verlinkung erklärt, welche Kriege gemeint sind.

Statt : "mit kriegerischen Mitteln erzwungene ("erreichte") - Einigung Deutschlands".

Übrigens ist die überhaupte Erwähnung der 3 Kriege hier auch schon nicht unbedingt als neutral zu bezeichnen. Aber naja. --Init 16:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Wenn ihr fertig seit, könnt ihr ja WP:EW verständigen. Das sieht mir ja noch nichjt nach Ende aus, daher habe ich den dortigen Antrag erstmal rausgenommen, ich hoffe das ist ok. --Forrester ^{Bewerte meine Arbeit!} 10:27, 17. Jun 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor, wir warten noch mal 1 Woche, und wenn bis dahin nichts anderes kommt, könnte man Entsperrung beantragen, um die Fassung "...nach drei Kriegen (1864, 1866, 1871) - vollendete Einigung Deutschlands..." - statt ""mit kriegerischen Mitteln erzwungene Einigung Deutschlands" in den Artikel zu übernehmen. --Init 14:59, 17. Jun 2006 (CEST)

• Habe soeben die Entsperrung des Artikels auf [14] beantragt, damit danach die Fassung "...nach drei Kriegen (1864, 1866, 1871) - vollendete Einigung Deutschlands..." - statt ""mit kriegerischen Mitteln erzwungene Einigung Deutschlands" in den Artikel übernommen werden kann. --Init 19:59, 24. Jun 2006 (CEST)

ist entsperrt, und good faith und so. --Pischdi >> 13:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Jetzt aber genug, BASTA !

Eigendlich wollte ich mich nicht mehr beteiligen, obwohl ich der erste Löscher der Artilleriebeobachter war und das auch brav begründet hatte, siehe oben. Ich halte die Diskussion für echt übertrieben. Ich bin eher für Kompromisse und nicht für verbissene Geschichten. So und nun bin ich auch noch für die Löschung dieser unseeligen Diskussion, die sich im Kreise dreht.

Der Artikel gewinnt eher, wenn er sich auf Fakten beschränkt und spekulative Ausschmückungen weglässt. (so z.B. auch die Telefonleitungen aus Kupfer - völlig unerheblich ) G-Michel-Hürth 20:11, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich bin froh, das mit zwei weiteren Meinungen (G-Michel-Hürth und Peter Weller) wieder mehr Sachlichkeit eingezogen ist. Ich wollte ja deine Meinung hören, auch wenn ich sie nicht teile. Ich denke, das mit den Telefonleitungen kann man bringen, muss man aber nicht. Es wird hier aber immer wieder gerne in Koblenz erwähnt also wieso auch nicht hier. Die Sache mit dem Artilleriebeobachter empfinde ich allerdings als für sehr wichtig. Der Benutzer Peter Weller hat oben ja schon einiges dazu gesagt und dieses teile ich voll. Ich bin sogar dafür, die Geschehnisse dazu weiter auszubauen. Ich möchte dir nur zu bedenken geben, du hast heute den Artikel Geysir Andernach erweitert. Danke dafür erst einmal. Allerdings hast du unten eine Anfahrtsbeschreibung mit eingefügt. Jetzt frage ich mich, wieso sollte dieses enzyklopädisch wichtiger sein als die Geschichte um den Artilleriebeobachter? Und nach dem Beitrag von Peter Weller handelt es sich bei der Existenz des Artilleriebeobachters ja um ein Faktum. Ich würde dich deswegen bitte, deine Meinung dazu nochmals zu überdenken. --Schaengel 22:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Nee, überflüssig wie ein Kropf. Ich finde du kannst stolz sein auf deine Beiträge. Und du hast solche kleinkarrierten Diskussionen nicht nötig. In der Wiki steht so viel Unsinn (siehe nur Geysir Andernach). Da sóllten wir uns bemühen, Beiträge konsensfähig (und damit hoffentlich richtig) zu machen. Der Geysir-Artikel ist schon schlecht genug. (Physik) Am besten taugt er noch als touristischer Anreiz. Und dann gehören touristische Hinweise dazu. (Ich bin durch meine Zeitung drauf gekommen) G-Michel-Hürth 00:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Nunja mich würde allerdings schon interessieren, warum du den Satz für überflüssig hältst. Ich finde es interessant und wichtig auch zu erklären, wie es dazu kam, dass das Denkmal zerstört wurde. Alleine schon wegen der Legendenbildung. Der Benutzer Peter Weller hat nun mal dargestellt, dass in es Fachkreisen schon ein Thema ist. Zum Geysir, mit dem touristischen Hinweis gibt es wohl schon eine Regel, dass so etwas in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Aber von mir aus kann es bleiben. Ich werde auch bald hinfahren. Dann gibts mehr vom Geysir, auch Bilder. --Schaengel 11:09, 9. Jul 2006 (CEST)

Der Grund der Zerstörung war der Krieg. Warum die Amis auf den Gaul geschossen haben, lässt sich nur vermuten. Ich vermute aus Blödsinn, Spass, Ignoranz etc. Es gibt keine Notwendigkeit, das Schießen der Amis zu begründen. Sie nahmen sich das Recht dazu auch auf Kultur keine Rücksicht zu nehmen. Da gibt es wie in jedem Krieg genug Beispiele dafür und wenig, dass das im Einzelfall mal anders war. UND ich vermute, dass die Soldaten im Denkmal eher als Alibi für die Amis herhalten mussten. Also dass man sie erfunden hat, weil nicht sein kann , was nicht sein darf (weil gute Amis nicht auf unschuldige Denkmähler schiessen). So jetzt lassen wir es aber. Ich freue mich auf Bilder zum Sprudel und bitte auch zum Naturschutzgebiet Namedyer Werth

(auch in den Rheinartikel zu den Rhein#Rheininseln setzen)G-Michel-Hürth 12:10, 9. Jul 2006 (CEST)

Tourismus, Namedy : Ich finde natürlich, dass Angaben zur Anfahrt nicht in jeden Ortsartikel gehören. Ich denke aber für dezidiert touriose Orte ist das schon ein Thema. auch G-Michel-Hürth 12:10, 9. Jul 2006 (CEST)

Leider bestätigst du damit meine Befürchtung. Die bösen Amis haben ein wahrlich tolles Denkmal der guten Deutschen zerstört. Meine Güte. Und dann dieser Vermittlungsausschuss, wo schon von vornherein feststeht, auch wenn die Belege des Historikers da sind, muss der Satz raus. Ein Witz. Bei so etwas mache ich nicht mit. Ich wiederhole nochmal, ich lasse mich nicht vor den Karren revanchistischer Ideen spannen. Sollte es so kommen, muss ich leider aus Protest meine Mitarbeit an diesem Artikel beenden, da ich nicht bereit bin, diese Geschichtsverfälschung mitzutragen. Ich werde auch beantragen, den Lesenswert-Status erneut zu prüfen. Dann sollen doch die Benutzer Init oder Dr.cueppers hier weitermachen. Aber ich befürchte, da wird dann nichts mehr kommen. Erst Chaos verbreiten und dann ein verbranntes Land hinterlassen und weg. Weiter so! --Schaengel 16:00, 9. Jul 2006 (CEST)

@Schaengel Aus Deinen Beiträgem ist langsam erkennbar, daß Du ein Problem mit dem Denkmal hast. Zitat: " Die bösen Amis haben ein wahrlich tolles Denkmal der guten Deutschen zerstört." Oder "Ich bleibe dabei, das Deutsche Eck ist heikel, ...." Aber auch "Die Daten sind eigentlich irrelevant - in dem Kontext nicht erforderlich. Entscheidend ist mehr, was Wilhelm I. alles verbrecherisches getan hat." (Zitat vom Schaengel 23:50, 8. Jun 2006 (CEST)) Ich glaube Schaengel, es ist offensichtlich daß Du nicht die gebotene Distanz zum Thema hast. Insofern finde ich Dein Angebot oben ..... " ... muss ich leider aus Protest meine Mitarbeit an diesem Artikel beenden, ..." sehr großzügig. Ich denke, wir sollten es annehmen. --Raubfisch 15:01, 10. Jul 2006 (CEST)