Diskussion:Antideutsche

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[Bearbeiten] Was ich hier nicht verstehe

Hallo, liebe Mitwikipedianer! Leider ist mir normalem Menschen, der weder auf den Bahamas, noch auf Kuba oder in einem Kinderladen / unter Kommunarden aufgewachsen ist, dieser Artikel völlig unverständlich. Darum möchte ich hier für diejenigen, die sich mit der Materie besser auskennen, alles auflisten, was ich an diesem Artikel nicht verstehe:

Die Antideutschen kommen aus der radikalen Linken und kämpfen gegen die radikale Linke?
Die Antideutschen als radikale Linke sind bürgerlich-konservativ? (Jnwiefern? Wie äußert sich das?)
Was genau sind die Ziele der Antideutschen? Wenn sie Deutschland nicht wollen, was dann? Aufteilung D.s auf die Nachbarstaaten? Ein großes Loch in der Mitte Europas?
Wo ist die "Volksgemeinschaft" in D. auszumachen, warum ist sie schlecht, und weiß ich nicht, daß ich ihr angehöre?
Jch habe den Verdacht, daß manche Leute das Wort "deutsch" synonym zu "böse" benutzen.
Warum hat Jsrael unbeschränkt recht? Darf ich das überhaupt fragen?
Warum ist Antikapitalismus oder Globalisierungskritik antisemitisch? Das impliziert ja, daß es nach Meinung der Antideutschen den international agierenden Geld- und Bankjuden wirklich gibt, der nicht kritisiert werden darf??
Was unterscheidet das heutige deutsche Volk von anderen europäischen Völkern?
Jst Österreich auch böse?
?
Hat sich seit Marxens und Heines Zeiten in Deutschland tatsächlich rein gar nichts geändert?
Kann man sagen, wie viele Anhänger die Antideutschen im Augenblick haben?
Jst es NPOV, die Einschränkungen beim Asylrecht ohne Erklärung "staatliche Repressionen gegen Migranten" zu nennen?
Sind die Antideutschen nicht zumeist auch Deutsche und müßten demnach gegen sich selber sein?
Darf man annehmen, daß es sich bei den Antideutschen um Faschisten handelt?
Kann es sein, daß manche Leute nicht genug zu tun haben / meinen, sich mit aller Gewalt von anderen abgrenzen und damit 'exklusiv' machen zu müssen und sich deswegen krampfhaft einen Feind suchen?

So, das wäre meine Auflistung. Jst ja länger geworden als ich dachte. Bitte haut mich nicht, daß ich meine Gedanken hier einfach so ungefiltert und -geordnet einstelle, aber ich denke, daß es für die Bearbeitung dieses Artikels hilfreich ist, zu wissen, was jemandem in dieser Sache völlig Unbedarftes, der nur rein zufällig auf das Lemma gekommen ist, beim Lesen des Artikels in seiner jetzigen Form durch den Kopf geht. Liebe Grüße von einem Deutschen

Werde mal versuchen etwas aufzuklären...

Ja.
Das ist wohl hautptsächlich ein polemischer Vorwurf gegen sie... allerdings halten es die meisten von ihnen mit Marx, und bei dem kam man lesen daß die bürgerliche Gesellschaft den anderen Gesellschaftsformen (außer dem Kommunismus) überlegen ist.
Das wird vor allem polemisch gefordert ("Deutschland von der Karte streichen"). Am ehesten will man eine staaten- und klassenlose Gesellschaft anstreben, das ist unter den Antideutschen aber umstritten, würde ich sagen.
Siehe Volksgemeinschaft... RTFM, könnte man sagen. Naja. Wer es assoziativ mag, kann Ibsens "Ein Volksfeind" lesen. Oder "Die letzten Tage der Menschheit" von Karl Kraus
das ist keine Frage
zu 1: das sagt keiner. zu 2: sicher... aber wozu?
zu 1: so direkt sagt das auch keiner. Daß aber viele der Argumente der heutigen Antikapitalisten nicht gerade fortschrittlich sind, ist ein Antideutsches Hauptthema. Z.B. Attacs Ideen vom Zins, der die Welt beherrscht. zu 2: Nein?
seine Geschichte
ja, siehe "Anschluß Österreichs" etc.
das ist keine Frage
verstehe ich nicht
zuwenige, um mit ihren Veranstaltungen ins Fernsehen zu kommen.
insbesondere da es um die antideutsche Sicht geht sehe ich da kein Problem. Aber auch sonst ist weder Repression noch Migrant ein besonderes POV-Wort, oder?
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung?
ich würde ja sagen das ist ein polemischer Quark, aber aus antiimperialistischer Sicht macht das bestimmt Sinn.
so was soll es wohl geben, gell.

ist übrigens dein I kaputt, oder soll das ein Stilmittel sein? gez. Kartoffel

Zu 14. sei vielleicht noch angemerkt (so hat Gremliza jedenfalls mal selbst auf ner Lesung gemeint), daß das Deutschsein der Antideutschen sich auf ihren Paß sowie ihre durch die Zufälligkeit der Geburt bestimmte Sprachfähigkeit, aber eben nicht mehr (wie bei Patrioten und anderen Nationalisten) beschränkt. Ansonsten: Der Abschnitt Ideologie gehört dringend überarbeitet, ja. Vorschläge? --Asthma 10:50, 18. Feb 2006 (CET)

Dieses Geschwafel von "Hardcoreantideutschen" ist absolut unenzyklopädisch und klingt eher nach einer Kneipendiskussion.

Ich finde durch diese Seite auch nicht durch Antideutsche, die gegen sich sleber sind und außerdem extrem links sind aber gegen die extreme linke, antifaschistisch aber konservativ und nationalistisch im Sinne pro Israel? Wie kann Israel als jüsisches Volk nationalistisch sein? Versteht der autor überhaupt was rechts links nationalistisch und konservativ sowie polemisch und antiimperialistisch heisst? Wie wäre es mit einer neutralen Überarbeitung von jemand anders der Ahnung hat und nicht alles durcheinnander wirft? Acch noch eins: Antideutsche sind links - extremantideutsche müssten demnach extrem links sein - werden aber als rechter Flügel gesehen!!! HÄ? Nolo

Antideutsche sind links - extremantideutsche müssten demnach extrem links sein - werden aber als rechter Flügel gesehen!!!

So unlogisch ist das gar nicht. Sieh es wie einen Kreis. irgendwo treffen sich "links" und "rechts" --Arbol01 01:25, 22. Feb 2006 (CET)

Und damit hätten wir auch die Totalitarismus-Theorie mal wieder unter gebracht...

Das Problem bei dem Phänomen Antideutsche wie Antiimperialisten ist, dass die radikale Linke in Deutschland sich nicht (mehr) auf diese beiden Pole beschränken lässt. Bei Entstehung der Antideutschen gab es sicherlich so etwas wie einen antiimperialistischen Konsens in der radikalen Linken. Diesen haben sie ziemlich erfolgreich aufgebrochen und in weite Teile der radikalen Linken neue Ansätze hineingetragen und alte Probleme thematisiert. So hat sich das ganze ja nicht auf eine Diskussion über innerlinken Antisemitismus beschränkt, sondern auch grundlegend neuere Theorien in die Linke gebracht.. Von Adorno über Habermas bis zu der Wertkritik von Robert Kurz. Sie haben damit die radikale Linke stark geprägt, aber das Resultat ist eine Linke, wo sich 90% weder als klassisch antiimperialistisch, noch als antideutsch einstufen lassen. Von daher ist die Auseinandersetzung vor allem um die jetzigen Antideutschen so schwer, weil es die klaren Pole nicht gibt. --Jeldrik 09:18, 22. Feb 2006 (CET)

Vielleicht könnte man sie als "gescheiterte Avantgarde" bezeichnen, Avantgarde weil sie das sicher sein wollten, und und auch Veränderungen angestoßen haben, aber gescheitert weil den meisten ihre Thesen zu radikal sind, auf welche Art auch immer. Vor allem wenn man sich andere Länder ansieht sind sie isoliert geblieben. Dort ist der Antiimperialismus nach wie vor die unangefochtene ideologische Grundlage der radikalen Linken, und man versteht in der Regel die antideutsche Entwicklung überhaupt nicht.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.188.213.37 (Diskussion • Beiträge) Asthma 12:21, 22. Feb 2006 (CET))

Kannst du deine Aussagen auch irgendwie belegen, so daß man sie für die Arbeit am Artikel gebrauchen kann, oder möchtest du nur ein bißchen allgemein zum Thema philosophieren? --Asthma 12:21, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich weiß eigentlich schon wovon ich rede, und sehe nicht ganz wo das am Thema vorbei sein soll. Was findest Du denn besonders unglaubwürdig? Ich dachte das wäre ein Diskussionsseite, wo man auch mit persönlicher Erfahrung beitragen kann ohne für jedes Wort eine Quittung von Papa Gremliza et.al. vorzeigen zu müssen... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.188.213.37 (Diskussion • Beiträge) 84.188.213.37 12:41, 22. Feb 2006 (CET))

Diese Diskussionsseite ist lediglich ein Mittel zur Arbeit am Artikel, kein allgemeines Diskussionsforum (das wurde in der Vergangenheit öfters mißverstanden). Für die Arbeit am Artikel gilt unter anderem die Verwendung von Quellen zum Belegen von Aussagen. Was für Änderungsvorschläge für den Artikel hast du? --Asthma 12:55, 22. Feb 2006 (CET) PS: Diskussionsbeiträge unterschreibst du übrigens mit ~~~~ (vier Tilden)

Es stehen ziemlich viele unsachliche Zuschreibungen in dem Artikel, insbesondere ist die Teilung in "Hardcore" (!) und "gemäßigte" Antideutsche echter Kneipen-Jargon. Es gibt durchaus Teilungen, aber die sind kompliziert und lassen sich nicht mit so flapsigen Formulierungen abhandeln wie ultra-antideutsch=ultra-böse und weniger-antideutsch=gerade-noch-erträglich. Ich glaube man nennt sowas hier "NPOV". Eher müsste man aufführen wo die ideologischen Grenzen zwischen "Phase2" und "bahamas" und "ISF" liegen. Nicht daß das einfach wäre, oder ich übermäßig Lust dazu hätte... Auch daß antideutsche Position der der anderen Linken "diametral entgegengesetzt" sind würde ich so nicht sagen. Die meisten Antideutschen haben Ideale von einer anderen Gesellschaftsordnung, die sie mehr mit den Linken verbinden als es beide Seiten zugeben möchten. Nicht ganz verfehlt finde ich die Kritik, die ("Hardcore") Antideutschen würden in gewissem Sinn eine bloße Umkehrung des Antiimperialismus betreiben: Letzterer identifizierte simplistisch den "Fortschritt" mit der "Peripherie" (bis hin zu Pol Pot) und den "Faschismus" mit den "Metropolen"; Spätestens mit 9/11 machten einige Antideutsche eine ebenso vereinfachende, umgekehrte Rechnung auf, wobei sie sich auf an Marx (nicht "marxistisch"!) orientierte Stufentheorien gesellschaftlicher Entwicklung stützen. Allerdings haben die meisten Antideutschen die ich persönlich kennen gelernt habe durchaus differenziertere Weltbilder als es ihre zugespitzten politischen Äußerungen vermuten lassen. Auch den Nationalismusvorwurf finde ich persönlich absurd. Was soll das für ein Nationalismus sein der die "eigene" Nation ablehnt. Es liegt in meinen Augen auf der Hand daß es sich hier nur um politische Manöver handelt, die man nicht korrekt und schon gar nicht neutral beschreibt indem man sie als "Nationalismus", "rechten Flügel" undsofort abhandelt. Meine Einschätzung vom Unverständnis im Ausland schließlich stützt sich auf mir bekannte Dialogversuche von Antideutschen mit Linken aus verschiedenen europäischen Ländern, und das offensichtliche Fehlen einer pro-Israelischen Linken in diesen Ländern (was ja wohl der "kleinste gemeinsame Nenner" der Antideutschen ist).84.188.213.37 13:51, 22. Feb 2006 (CET)

Laut der letzten Aussage sind die Antideutschen alle gleich. Also alle Links. Das will ich nicht bezweifeln, allerdings ist es so, dass der Artikel ziemlich unverständlich rüberkommt, wenn Hardcore-Antideutsche als rechts dargestellt werden, während Antideutsche allgemein links sind. Nolo P.S: Niemand hat behauptet, dass die Antideutschen böse sind, es verstehen nur einfach die meisten den Artikel nicht!

Folgendes bitte nocheinmal überprüfen: Auch der amerikanische Bürgerkrieg gegen die Sklaverei 1860-1865

[Bearbeiten] gefühlter Aufschwung ...?

Niemand wird ernsthaft behaupten wollen das die Wiedervereinigen den deutschen Nationalismus keinen Auftrieb gegeben hätte. Ein vereinigtes Deutschland war ja lange das Ziel nationalistister Bestrebungen und nach der erneuten Teilung im Kalten Krieg war es wieder so. Ein weiteres Element ist auch der Wegfall des staatlichen Antifaschismus durch das Ende der DDR und der darauf folgende gewalttätige Ausbruch des latenten Rassismus in Ostdeutschland. Ich ändere deswegen den Einleitungsabschnitt so das dass erstarken des Nationalismus nicht mehr nur ein gefühltes ist. -- Plain 20:35, 4. Mär 2006 (CET)

Einspruch: 1.) Nationalismus gab es in Deutschland natürlich auch vor der Wiedervereinigung, vielleicht war er sogar stärker als heute, weil seine Vertreter eben noch auf ihr Hauptziel hinarbeiteten. Natürlich war die Wiedervereinigung aber nicht nur das Ziel von Nationalisten. 2.) Der Ausbruch des Rassismus in den neuen Ländern hat wohl kaum mit dem Ende des „staatlichen Antifaschismus“ der DDR zu tun, sondern vielmehr mit dem Gefühl des Benachteiligtseins gegenüber den Erfolgreichen seitens vieler Ostdeutschen, deren sich ein kleiner Teil dann dem Gedankengut der „Neonazis“ verband. Insgesamt ist der Aufschwung des Nationalismus meiner Meinung nach tatsächlich nur ein gefühlter, da man von einem „Aufschwung“ m.E. nur sprechen kann, wenn der Nationalismus tatsächlich Einfluß auf nennenswerte Teile der Bevölkerng gewönne, was ja nicht so ist. --Grüße Die.keimzelle 12:07, 5. Mär 2006 (CET)

„Patriotismus-Debatten“ in der CDU, Verschärfung des Asyl-Rechts, rassistisch motivierte Ausschreitungen mit starker Beteiligung der Bevölkerung und so weiter und so fort.. Es kommt wohl auf den Blickwinkel drauf an, ob das Erstarken des Nationalismus nur scheinbar oder faktisch ist. Von daher trifft es weder eine Formulierung „der Nationalismus ist erstarkt“ noch eine Formulierung „ein gefühltes Erstarken des Natinalismus“. Es ist das gleiche wie immer: „Der Nationalismus in Deutschland ist nach Meinung der Antideutschen erstarkt.“ Ob der Leser sich dieser Aussage anschließt oder nicht, bleibt ihm überlassen. --Jeldrik 12:42, 5. Mär 2006 (CET)

Die Frage ob der Nationalismus tatsächlich stärker geworden ist oder nur offensichtlicher auftrat stellt sich natürlich. Ich glaube das verstärkte öffentliche Auftreten hat auch zu einer Nationalisierung des Mainstream geführt. Die zunehmende Ausländerfeindlichkeit (bei gleichzeitiger Verurteilung extremer Rechter) vieler Politiker dieser Zeit ist augenfällig. Die Politik dieser Zeit hat meiner Meinung nach gekonnt extreme Rechte isoliert und die gemässigten integriert. Diese Effekte haben zu einer Verschiebung des gesamten gemässigten politischen Spektrums nach Rechts geführt.

Die Frage ob der Nationalismus nennenswerte Teile der Bevölkerung erreicht hat ist in diesen zusammenhang nicht von Interesse.

Die Frage ob die Wiedervereinigung nur das Ziel von Nationalisten war ist interessant und lässt sich nur in Abhängigkeit der Nationalismusdefinition beantworten. Wenn man den Nationalist im Gegensatz zum Internationalisten oder Antinationalisten definiert (darüber sollte man in diesen linkstheoretischen Kontext wenigstens nachdenken) kann man sagen das alle Befürworter der Einheit Nationalisten waren. Wenn man den Nationalisten als deutschen Patrioten definiert so waren die meisten Befürworter wohl keine Nationalisten. Davon abgesehen hilft dieser Exkurs natürlich kein bisschen wenn man eigentlich wissen will ob der Nationalismus stärker wurde oder nicht.

Was die rassistischen Gewalttaten angeht so muss ich zugeben das die von mir angegebene Ursache natürlich viel zu kurz greift. Das liegt wohl einfach daran das ich nur 5 Minuten für die gesamte Änderung gebraucht habe und ich diese Sache nur als "Hebel" für mein eigentliches Anliegen angeführt habe. Ich möchte hier noch anmerken das die wirtschaftlichen Probleme sicher zu einer Rückbesinnung auf 'nationale Werte' beigetragen haben.

Insgesamt halte ich es für naheliegend das hinter den angeführten „Symptomen“ ein verstärkter Nationalismus steckt.

Plain 19:23, 5. Mär 2006 (CET)

Die Einleitung des Artikels ist recht unneutral. Vielleicht sollte in "... um sich gegen den im Zuge der Wiedervereinigung erstarkten deutschen Nationalismus zu wenden" ein "angeblich" oder etwas entsprechendes eingefügt werden, ansonsten wäre diese Textstelle eine Behauptung ohne Beleg.

Es ist außerdem kein Fehler, etwas vorsichtiger mit dem Begriff "Nationalismus" umzugehen, der nicht mit "Patriotismus" zu verwechseln ist.

Die Forderung nach einer Wiedervereinigung war während der Zeit der Teilung Deutschlands weitgehend gesellschaftlicher Konsens (und nicht nur eine Forderung von Nationalisten). Daran änderte auch die ablehnende Haltung von Teilen der Sozialdemokraten Ende der achtziger Jahre nichts. Nicht zu vergessen: Große Teile der SPD forderten die Annahme der Stalin-Note in den fünfziger Jahren.

Fazit: Ein vorsichtigerer Umgang mit schwierigen und tendenziösen Begriffen ist in einem Lexikon-Artikel kein Fehler!

[Bearbeiten] Versuch einer Überarbeitung - leider ist der Artikel gesperrt....

Der Versuch befindet sich als Kommentar im Quelltext und kann durch entfernen der  Befehle sichtbar gemacht werden --SoIssetEben! 22:11, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung aus dem Versuch einer Überarbeitung übernommen. Nicht weil ich diese für sonderlich gelungen halte, sondern nur, weil ich sie für besser als das aktuelle halte. --Jeldrik 22:22, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zitate?

viele, lange Zitate sind ohne Quellenangabe, bitte ändern. Und wo ist eigentlich die Begründung für die Bausteine? thanks --SoIssetEben! 18:21, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Slime

Ser Songtext lautet: Wo alle Menschen ihr ICH verlieren. Auch nachzulesen auf www.slime.de Ausserdem halte ich es für gewagt Slime im Kontext von Antideutschen zu erwähnen, sangen sie doch selbst "Yankees raus!"

Slime wird hier nicht zur antideutschen Strömung dazu gerechnet, sondern nur ihr Lied wird als Beispiel für eine grundlegende Ablehnung „Deutschlands“ (egal, ob man es nun als Nation, Nationalstaat oder Staat begreifen will) durch die radikale Linke - insbesondere durch die Punk- und Hausbesetzerbewegung - in den 1980er Jahren in der BRD gesehen.

Ich habe das Lied nun nach dem Songtext von slime.de zitiert und die Quelle angegeben. --Jeldrik 23:39, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kollektiv Konstruktion

Wer versucht das hier eigentlich AntiAntideutsche, ergo Prodeutsche, um ein Feindbild zu konstruieren? Die Absicht des Artikels ist alleine schon absoluter Bullshit, was der Artikel eben in sich aufgesogen hat. Hier wird nie etwas gescheites raus kommen, da jeder ach so kleine gegner dieser 'strömung' bzw. 'tendenz' seine projektionen aufgenommen haben möchte und wer weiß, vielleicht auch mancher anhänger seine ich kreation hier mit einem manifestierenden rahmen zu krönen. Es wird ein kollektiv kreaiert, das eben von sogenannten gemäßigten positionen (softcore) über hardcore geht, an eben jenen stellen wird differenziert, alles andere sind eben positionen von positionen die mal eben zusammen den oder die antideutschEn ergeben, noch schick ein foto zwei fotos rein und frisch aus dem ei geschlüpft, nun damit es die ganze große welt in ihrem gewöhnlichen kontext runterschlucken und ausscheißen kann. Wikipedia umgeht nicht die gespräche, die gedanken etc. die noch zu machen sind, oder auch nicht. Vielleicht ist es hier ratsamer den artikel dem datenfresser zu übergeben... Hier wird ein Begriff von sogenannten gegenpositionen erschaffen und versucht zu definiert. Der Antideutsche ansich... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.82.81.12 (Diskussion • Beiträge) Asthma 19:59, 3. Apr 2006 (CEST))

Wikipedia hat den Begriff nicht erfunden. Wenn dir an der Definition was nicht paßt, dann ändere es. It's a wiki, stupid. --Asthma 19:59, 3. Apr 2006 (CEST)

Oder stell hier nen konstruktiven Beitrag zur Diskussion und nicht so ein hohles "alles-ist-scheiße-also-löschen-Gefasel". Und wenn du dazu nicht in der Lage bist schau einfach nicht auf diese Seite. Mann man man... --SoIssetEben! 19:49, 30. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, denn dass Dresdner im Allgemeinen unschuldige Opfer von Bomberverbänden gewesen sind, ist eine glatte Lüge. Es wird ständig von allen Seiten unterschlagen das in Dresden Während es zerbombt wurde ca. 300 jüdische Leute gerettet wurden und Dresden eine der größten Waffenproduktionsstätte war. Diese Stadt ist reine Projektionsfläche von Alltagsfastpsychophaten die nachträgliche Geschichtsverdrehung betreiben wollen.

Tem

[Bearbeiten] extrem wertender Absatz

"Antideutsche gehen undifferenziert davon aus, dass Zerstörungen Deutschlands, etwa im Zweiten Weltkrieg, nicht nur gerechtfertigt waren sondern zu begrüßen sind, ohne Unterschied, ob es um die legitime Bekämpfung des NS-Regimes geht oder um illegitime Angriffe auf die Zivilbevölkerung. So haben am 13. Februar 2005 einige Grüppchen Antideutscher den Gedenktag der Luftangriffe auf Dresden missbraucht, um gehässige Parolen zu grölen: "Bomber Harris und die Flut, das tut blöden Dresdnern gut". In diesem Zusammenhang wird ihnen auch vorgeworfen, dass sie mit dieser einseitigen Geschichtsverdrehung deutsche Opfer nur um so mehr provozieren und indirekt den Zuspruch von Teilen der Bevölkerung zur NPD stärken, die von der anderen Seite mit vergleichbarer Undifferenziertheit polemisiert." Da der Artikel gesperrt ist, lassen sich keine Änderungen vornehmen. Diese wären hier dringend nötig. Anm 04.05.: "Tem" mit IP 217.231.120.178 war so nett, diesen Diskussionsbeitrag zu zensieren, nun wiederhergestellt. mfg O

Zensur ist gar nicht nett. Aber was willst Du geändert haben? Die Sperrung des Artikels ist durchaus sinnvoll, sogar notwendig. Gerade wegen der großen Masse selbsternannter Zensoren. Einfach nur zu sagen „Des mog i' net!“ ist längst nicht so konstruktiv, wie Du hier ruhig sein kannst. Also: Vorschläge machen, ausdiskutieren, und evtl. ändert sich was im Lemma. Leider geht's bei derartigen Streitthemen nicht anders...
Gruß, -- « Ξ : Φ » 17:22, 8. Mai 2006 (CEST)

hab es mal etwas neutraler formuliert, nichts destotrotz fehlen Quellen und Belege, wie auch für andere Teile des Artikels--Zaphiro 02:40, 24. Mai 2006 (CEST)

"Gemäßigt antideutsche Positionen, die aus Debatten in der antinationalen Bewegung und Teilen der undogmatischen Linken hervorgehen" antideutsch und antinational schließen sich doch eigentlich aus!(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.84.22.4 (Diskussion • Beiträge) -- « Ξ : Φ » 20:59, 1. Jun 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Neutralität

Kann man die Neutralität nun als gegeben ansehen und es beim Überarbeiten-Baustein belassen? --robby 14:57, 9. Jun 2006 (CEST)

nach meiner letzten bearbeitung würde ich ehrlich gesagt sagen, dass der hinweis auf mangelnde neutralität entfernt werden könnte. :-) sowohl die antideutsche position kommt nun besser zur geltung, als auch die kritik an ihr, die vorher oft nicht sauber von der allgemeinen darstellung getrennt war, es nun aber ist, was ihr durchaus nicht schadet (auch sie habe ich versucht, besser darzustellen). eine löschung eines absatzes erfolgte an zwei stellen, und zwar deshalb, weil die dort referierten positionen (einmal pro, einmal contra) bereits vorher referiert wurden und bloße unnötige wiederholungen waren, deren inhalt also nicht verlorengegangen ist. ich denke, beide seiten müssten zufriedener sein als vorher. da es noch an einigen quellenangaben (v.a. im kritikteil) fehlt, könnte der unvollständig-baustein noch bleiben (müsste aber auch nicht unbedingt, finde ich). den hässlichen quellen-such-baustein in der mitte des textes, von dem man gar nicht genau weiß auf was er sich genau bezieht, habe ich entfernt und dafür durch konkrete fragen nach "[quellen?]" an den entsprechenden stellen im text am ende jeweiliger absätze ersetzt.

In der Diskussion:Jungle World hat ein wikipedia-Autor schön begründet, warum der Begriff Bellizismus in einer Enzyklopödie ausserhalb von direkten oder indirekten Zitaten nicht auftauchen sollte. Ich denke, der entsprechende Absatz im Artikel über Antideutsche sollte stark geändert oder gestrichen werden, bevor dieser Artikel als neutral gelten kann.Wen222 15:33, 21. Jun 2006 (CEST)

so schön begründet finde ich das dort auch nicht, weil: wie sich jemand selbst bezeichnet, ist nicht immer aussagekräftig, siehe antisemiten. auch die definition von "bellizismus" in der jungle-world-diskussion ist nicht zwingend, der artikel Bellizismus formuliert hier anders und zwar durchaus so, dass sich das wort auf einige antideutsche zutreffend anwenden lässt. aber das ist nebensächlich, weil ja nicht alle die gleiche meinung haben müssen und es um eine sachaussage mit wahrheitsanspruch hier überhaupt nicht geht.

der punkt bezüglich des antideutsche-artikels ist vielmehr, dass das wort "bellizismus" hier doch nur im kontext einer bereits von anderen formulierten kritik an antideutschen wiedergegeben wurde, also ausdrücklich nur den standpunkt der kritiker widerspiegelt und deshalb ja auch im entsprechenden kapitel untergebracht ist. wenn kritiker diesen begriff benutzen, sollte er hier auch auftauchen, genauso wie ja auch umstrittene antideutsche positionen ohne zensur gewürdigt werden. ein wiki-artikel sollte sich an einer stelle, wo er ausdrücklich meinungen in einem bestehenden diskurs wiedergibt, eine eigene stellungnahme oder gar zensur verbieten. das wäre meine auffassung von neutralität. nicht weniger kontrovers sind ja auch die anderen kritikpunkte, etwa bezüglich der verklärung von geschichte oder gar die thesen zur stärkung der npd, die ich selbst nicht vertreten würde. aber wie gesagt: neutralität gebietet wiedergabe bestehender positionen.

der kontext ist übrigens ein ganz anderer als bei dem jungle-world-artikel, wo es nicht um wiedergabe von meinungen ging, sondern um den haupttext selber, bei dem eine solche wertung natürlich nicht angemessen ist. die beiden fälle sind also nicht vergleichbar. ich habe trotzdem den fragliche satz so umformuliert, dass noch deutlicher wird, dass bellizismus hier nur ein vorwurf ist, mehr nicht. und diesen vorwurf gibt es nun mal. inspektor godot 17:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Hast recht, das war ein Schnellschuss von mir- habe den Abschnitt beim Lesen nicht dem Oberkapitel Kritik und Kontroverse zugeordnet. Bin also einverstanden, dass der Abschnitt so drinbleibt. Wen222 18:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Bearbeitung. Wenn keine weiteren Einsprüche erfolgen, können wir den Baustein rausnehmen und den Eintrag auf der Neutralitätsseite als erledigt markieren. --robby 17:31, 21. Jun 2006 (CEST)

 Please translate this article for en.wikipedia.org

[Bearbeiten] "Postfaschismus"

Was hat "Postfaschismus" hier im Zusammenhang mit Deutschland zu suchen? Das ist eine Selbstbezeichnung italienischer Neofaschisten, die sich damit vom Faschismus formal abgrenzen, bzw. es vermeiden wollen, Neofaschisten genannt zu werden. Antideutsche haben ja schon viel Unfug geschrieben, aber dass sie diesen Begriff allgemein als Chiffre für "Volksgemeinschaft" verwende würden, kann ich nicht bestätigen. --Johannes Rohr^Diskussion 19:50, 28. Jun 2006 (CEST)

es ist nicht nur eine selbstbezeichnung italienischer neofaschisten, sondern eben auch ein begriff, der von antideutschen oft verwendet wird, um die (v.a. deutsche) gesellschaft der nachkriegszeit (eben: "postfaschismus") zu bezeichnen; elemente des postfaschismus sind zum beispiel - für antideutsche - die sozialpartnerschaft und der wohlfahrtsstaat, die von ihnen als fortsetzung der volksgemeinschaft mit anderen mitteln gesehen werden. was ja übrigens, antideutsche begriffs-überspitzungen hin oder her, seit Götz Alys Analyse von "Hitlers Volksstaat" gar nicht ganz so abwegig ist, wie es auf den ersten blick scheint. aber solche urteile stehen hier nicht zur debatte. wenn du den begriff einfach mal googelst, wirst du sehen, dass der begriff tatsächlich nicht nur als bezeichnung italienischer neofaschisten dient. nur ein beispiel, auf der (antideutschen) isf-seite: [1]. gruß, inspektor godot 01:41, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kleine Anmerkung und Literatur

Unter "Position -> Friendensbewegung" steht folgendes:

"...die bürgerliche Gesellschaftsordnung sei ein wesentlicher Fortschritt gegenüber religiös-fundamentalistischen oder nationalistischen Regimes."

Ich denke das dieser Satz suggeriert, dass eine bürgerliche Gesellschaft nicht nationalistisch ist. Daher sollte entweder das nationalistisch gestrichen oder durch völkisch-nationalistisch ergänzt werden.

Dann habe ich noch zwei Literatut-Tips für die "Antideutschen Standartwerke" da die Liste bis jetzt ja recht mager aussieht:

Initiative Sozialistisches Forum: Flugschriften. Gegen Deutschland und andere Scheußlichkeiten, ça ira, Freiburg 2001, ISBN 3-924627-77-0
Gerhard Scheit: Suicide Attack. Zur Kritik der politischen Gewalt, ça ira, Freiburg 2004, ISBN 3-924627-87-8

Hat jemand was gegen diese Änderung, bzw. Ergänzung? Grüße --Chuzpe 17:49, 24. Jul 2006 (CEST)

nö, ist gut, ich bin für deine vorschläge - die du auch gerne hättest einbauen dürfen, ohne vorher fragen zu müssen. wenn's arg daneben geht, wird es halt eventuell wieder rückgängig gemacht, aber unter vernünftigen leuten: ruhig mutig sein. ich würde übrigens schreiben: "völkisch-nationalistischen regimes". gruß, inspektor godot 23:56, 24. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] foto

so, ein edit-war wegen einem foto... na, das ist eure sache, aber seid schön lieb zueinander. meine persönliche meinung, um diese ebenfalls ins spiel zu bringen, tendiert übrigens dazu, dass foto auch eher entfernen zu wollen. es ist in meinen augen schlicht unnötig. aber das ist nur meine meinung. inspektor godot 11:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem "lieb zueinander" oder auch einfach nur diskutieren will Lung anscheinend nicht so haben, er droht mir mit Sperre für den Fall eines weiteren Reverts seiner unbegründeten Löschung. Ist übrigens nicht das erste mal das so etwas mit Lung passiert ist. Ich habe hier einen anderen Admin auf die Problematik aufmerksam gemacht. Inhaltlich enthalte ich mich eines Kommentars zu dem hier relevanten Punkt, bis diese formale Sache über den Tisch ist. --Asthma 13:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Das Thema wurde übrigens schonmal diskutiert, daran war auch ein Jurist beteiligt. Fazit war: Das Bild blieb drin. Aber das ist natürlich Lung scheißegal. --Asthma 14:20, 10. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch hier. Gruß --Lung (?) 16:40, 10. Aug 2006 (CEST)

naja, asthma - "schon mal diskutiert" ist doch bin wiki kein argument. jetzt wird's eben noch mal diskutiert, na und? wenn das nicht möglich wäre, würde wikipedia im konservativismus erstarren. und ob ein jurist beteiligt war oder nicht, ist doch wohl egal, oder nimmt man hier nun bürgerliches recht als maßstab? das bild ist rechtlich also ok, gut zu wissen, aber weiter sagt das doch nichts aus. die frage ist doch, ob "uns" das bild gefällt und ob wir es für sinnvoll oder nötig erachten, mit diesem bild diesen artikel auszuschmücken. diskutiert gefälligst darüber. mensch! inspektor godot 19:36, 10. Aug 2006 (CEST)

Sobald Lung sich dazu herabläßt, wird das für mich kein Problem sein. Ich diskutiere hingegen ungern mit mir selbst. --Asthma 19:54, 10. Aug 2006 (CEST)

inspektor godot: Der Benutzer:Berlin-Jurist hat auch schon das Bild entfernt, weil er - in Fehleinschätzung der Positionen der Antideutschen - der Meinung war, das Bilde passe nicht zu den Antideutschen (Begründung: Bild entfernt: "Linksradikale Antideutsche" schwenken mit Sicherheit keine USA-Fahne.). Daraus entwickelte sich eine Diskussion, die zum Ergebnis führte, das Bild im Artikel zu belassen. Auch bei Lung liegt wohl ein Irrtum über die ideologischen Positionen der Antideutschen vor. -- WR 21:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Naja, es gibt im Grunde nicht "die" Antideutschen, daher auch nicht "die" ideologischen Positionen der Antideutschen; ich hatte auch was dazu gesagt, daß Fahnenschwenken von einigen generell abgelehnt wird. Daher paßt das Bild auch nicht zu allen. Benutzer:GS hatte damals angeregt, das zu differenzieren. Daß das bisher nicht passiert ist, scheint mir aber kein Grund zur Herausnahme des Bildes zu sein. Mir ist es aber auch nicht wirklich wichtig. Viel übler finde ich Lungs Verhalten. --Asthma 21:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Das Bild soll auch weniger die Neigung der Antideutschen, US-amerikanische und israelische Fahnen zu schwenken, verdeutlichen, sondern die proamerikanische und -isralische Position zeigen. -- WR 21:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Das steht in keinem Widerspruch zu der von mir getätigten Aussage. --Asthma 21:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich bin definitiv dafür das Bild aus dem Artikel zu entfernen. Insbesondere an dieser zentralen Stelle (es gehört zur Definition, der Einleitung und zur Übersicht über den Themenbereich!) wird die politische Strömung darauf reduziert, dass einzelne AnhängerInnen zu bestimmten Anlässen sich positiv auf den israelistischen und den us-amerikanischen Nationalstaat beziehen. Eine solche mehr als platte Vereinfachung wird dem Thema absolut nicht gerecht. Zu mindestens an dieser zentralen Stelle hat das Bild absolut nichts zu suchen, zumal es den Artikel auch kein wenig in positiver Hinsicht unterstützt. --Jeldrik 23:09, 10. Aug 2006 (CEST)

Die proamerikanische und -israelische Orientierung ist konstitutive für die Antideutschen, weshalb das Bild gerade am Anfang unter Definition sehr gut geeignet ist. -- W.R. 23:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Das Bild sagt überhaupt nichts aus zum Thema Antideutsche. Das Bild zeigt nur nicht erkennbare Menschen, die eine amerikanische und israelische Flagge schwenken und lässt dadurch die Interpretation zu, dass Menschen die eine amerikanische und israelische Flaggen schwenken automatisch antideutsch sind. Ich empfinde dies als amerikafeindlich und israelfeindlich. Solche politischen Positionen haben nichts in der Wikipedia zu suchen. Bild unbedingt löschen! Gruß Rybak

Die Aussage von Jeldrik habe ich nahezu komplett nicht verstanden. Die Aussage von Rybak erscheint mir unsinnig, zumindest paradox, weil sie ernsthaft behauptet, jemand, der sich ostentativ positiv auf Amerika und Israel beziehe, würde "amerikafeindlich und israelfeindlich" wirken. Etwa so, als hätte man die ganzen Fußballverückten mit ihren Deutschlandfahnen am Auto alle für Deutschlandfeinde halten können. Wie kann man so verquer denken? --GS 09:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nur gesagt, dass das Bild in diesem Kontext amerika und israelfeindlich wird. Wie kann man das mißverstehen? Gruß Rybak

Ich habe es nicht missverstanden. Ich habe es schlicht überhaupt nicht verstanden. Halte das auch für kontrafaktisch und falsch. --GS 09:30, 11. Aug 2006 (CEST)

GS: gemeint ist natürlich das bild und die assoziation, die es provoziert, nicht die fahnenschwenker, ist doch klar. ich bin übrigens auch gegen das bild, und zwar auch deshalb, weil es antideutsche als kleines häuflein erscheinen lässt, das mit fahnen irgendwo herumsteht. das ist eigentlich auch schon eine im bild implizierte diskriminierung dieser position. ein bild von einer demonstration wäre besser gewesen (unten gibt es ja auch eins, das aber dort bleiben sollte, zumal es nicht sehr schön ist). generell sehe ich ohnehin nicht, warum man unbedingt ein bild braucht, um eine theoretische politische position zu erläutern. bild weg! inspektor godot 09:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Du sagst jetzt, dass zuwenige Leute abgebildet sind und willst lieber ein Bild einer Massendemonstration, um die Bedeutung der Bewegung größer erscheinen zu lassen? Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass es keine ernsthaften Einwände gegen das Bild gibt, sondern dieses aus geschmäcklerischen Gründen wegdiskutiert werden soll. --GS 09:36, 11. Aug 2006 (CEST)

sicher, ein bisschen ästhetisches gefühl ist auch dabei: ich finde das bild einfach nicht so toll, und finde überhaupt eben diesen wahn, überall bilder haben zu wollen, nicht so toll. das ist meine persönliche meinung, ich schreibe sie niemandem vor, aber wenn schon darüber diskutiert wird, teile ich sie mit. und ein paar argumente gibt es ja trotzdem auch. inspektor godot 10:13, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Bild abzulehnen, weil es die "antideutsche als kleines häuflein erscheinen" lasse, zeigt die POV-Orintierung der beabsichtigten Löschung. Tatsächlich sind die Antideutschen ja ein kleines Häuflein. Ein Bild von einer Großdemonstration würde dagegen das Bild verfälschen, weil da die Antideutschen regelmäßig nur einen kleinen Teil der Demonstrationen stellen und neben anderen Gruppen dazu aufgerufen haben. Da braucht nur einer ein antideutsches Transparent mitzuführen und schon sieht es so aus, als ob die Antideutschen eine große Gruppe darstellt. Häufig führte die Teilnahme der Antideutschen auch zu Konflikten. -- W.R. 12:06, 11. Aug 2006 (CEST)

GS: Es ist einfach eine falsche Annahme, dass es Grundkonsens er Antideutschen wäre, sich positiv auf den us-amerikanischen Nationalstaat zu beziehen. (Eine schwenken einer Fahne eines Nationalstaats ist definitiv ein positiver Bezug auf diesen.) Dazu ist es auch mehr als interessant den Anlass des Bildes anzuschauen. Es handelt sich dabei um Feierlichkeiten zur Selbstbefreiung des KZ Buchenwalds. Der positive Bezug auf die Nationalstatten wird also mit einem ganz klarem Kontext hergestellt: Bei Israel steht er klar im Kontext des Holocausts und bei der USA im Kontext der Befreiung des KZs und der Zerschlagung Nazi-Deutschlands. Eine grundsätzlich positiver Bezug auf den amerikanischen Nationalstaat wird nur von sehr wenigen Antideutschen gemacht. Ein großer TEil von ihnen bezieht sich positiv auf die aktuelle US-Politik („Verteidigung der Aufklärung gegen die Barbarei des Islam-Faschismus“). Wobei man wohl selbst dabei diskutieren kann, ob man dies als Konsens in der antideutschen Bewegung ansehen kann. Konsens ist wohl nur das unbedingte Eintreten für das Existenzrecht des Staates Israel und das „Recht auf Selbstverteidigung“, dass Israel habe und brauche, da es von allen Seiten („Islamfaschismus“, Antisemitismus in Europa, etc.) bedroht werde. Allerdings kann man wohl auch darüber streiten, ob ein grundsätzlich positiver Bezug auf den Nationalsaats Israel in der Antideutschen Konsens ist. Aufjedemfall vereinfacht dieses Bild die Zusammenhänge massiv und stellt den positiven Bezug auf den israelischen und us-amerikanischen Nationalstaat außerhalb des Kontextes, in dem er geäußert wird.

Ich bitte darum, dass hier nicht alle Kritiken an dem Bild mit Argumenten weggeschoben werden, die sich gar nicht um das Bild drehen. Eine Argumentation, warum das Bild an dieser Stelle des Artikels sinnvoll und notwendig ist, wäre hier auch einmal angebracht. Wenn es nämlich keine Argumente für das Bild gibt, aber Argumente dagegen (auch wenn deise umstritten sind), sollte das Bild nicht in dem Artikel verbleiben. --Jeldrik 20:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Diesem Statement von Jeldrik stimme ich ausdrücklich zu. Durch das Foto - im Grunde aus dem Kontext seines Anlasses (der Befreiung des KZ Buchenwald) gerissen, wird der ganze Artikelinhalt letztlich verfälscht bzw. erhält eine irreführende Schieflage, da das Foto an derart zentraler Stelle die wesentliche Aufmerksamkeit des Lesers zunächst mal bindet und zu einer irreführenden Voreingenommenheit verleitet, die letzten Endes dem NPOV-Grundsatz widerspricht. Daher sollte das Bild rausgenommen werden. --Ulitz 20:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Hinweis auf das KZ Buchenwald wäre ja ein gutes Argument, wenn das Schwenken von Fahnen Israels und der USA ein Einzelfall war. Das ist er aber nicht. Es gibt zahlreiche Berichte von Demonstrationen, daß Antideutsche amerikanische und israelische Fahnen schwenken - und daß es deshalb Konflikte mit anderen Antif-Gruppen gegeben hat. Hier ein Beispiel für eine Demonstration, bei der es wegen der Fahnen heftige Konflikte gab und die Kritiker schließlich von den Antideutschen als Antisemiten und Nazis beschimpft und verprügelt wurden: Schlägerei auf Antifa-Demo in HH. -- W.R. 21:05, 11. Aug 2006 (CEST)

lol indymedia --Asthma 21:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Weils so schön ist, nochmals indymedia:
"...die antifa, vor allem vertreten durch die bochumer antideutschen-szene sammelte sich bis 17.30mit ca. 60-70 menschen am august-bebel-platz von wo mensch dann zum bahnhof weiterzog...kurz vorm bahnhof war dann schluß und die bullen machten zu, so dass niemand der den bullen ins "linke"-raster passte mehr zum bahnhof durchkam...dort wurde dann erstmal beratschlagt was zu tun sei und mensch einigte sich darauf dort zu verweilen und fröhlich seine israel&usa flaggen durch die luft zu wedeln..." (Hervorhebungen durch W.R.) [2] -- W.R. 21:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Niemand schließt aus, dass Personen, die sich zur Antideutschen Bewegung zählen und/oder dazugezählt werden können, Israel- und/oder USA-Fahnen auf Demonstrationen geschwenkt haben. Allerdings geht es hier darum, wie dieser Umstand im Artikel behandelt wird. Dies wird sicher nicht getan, wenn in der Einleitung ein Bild ohne erklärenden Text steht, auf dem Personen zu sehen sind, die eine Fahne des Staates Israel und eine Fahne der USA schwenken. Eine Intention bei der Benutzung des Bildes, wie sie bei den Beiträgen von dir W.R. durchscheint, ist reine Polemik und keine differenzierte Auseinandersetzung mit den Antideutschen. --Jeldrik 22:50, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist sehr aussagekräftig, um die zentralen Glaubensbekenntnisse der Antideutschen - Solidarität mit Israel und Unterstützung der amerikanischen Kriegspolitik - zu kennzeichnen. -- W.R. 23:31, 11. Aug 2006 (CEST)

Allein schon deine Wortwahl ist mehr als polemisch („Glaubensbekenntnisse“). Davon abgesehen, gibt das Bild nicht mal die schwache Differenziertheit wieder, die du in deinem Beitrag hast: „Unterstützung der amerikanischen Kriegspolitik“ Das Bild zeigt wie gesagt nur einen positiven Bezug auf die us-amerikanischen Nationalstaat. Die Differenzierung zwischen dem Nationalstaat und einer bestimmten Politik des Staates wird in dem Bild kein bisschen gemacht. Geschweige denn werden dort die Beweggründe geschildert. Zum Glück ist der Artikel nicht überall so oberflächlich und vereinfachend wie in diesem Bild. Das Bild könnte höchstens noch begleitend zu einem Abschnitt über das Verhältnis der Antideutschen zu dem Staat Israel und der amerikanischen „Kriegspolitik“ stehen - aber selbst da würde es inhaltlich den Artikel wohl eher verschlechtern. --Jeldrik 23:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Es ist ja nur eine mögliche Interpretation, im Schwenken von US-Fahnen einen positiven Bezug auf den US-Nationalstaat zu sehen. Naheliegend ist eine solche Interpretation jedoch nicht, denn die Existenz dieses Staates ist - im Gegensatz zu Israel - überhaupt nicht strittig. Das Schwenken von Fahnen eines umstrittenen und von vielen in seiner Existenz bestrittenen Staates ist dagegen schon eher als Zustimmung zur Existenz dieses Nationalstaates zu verstehen. Wenn dagegen US-Fahnen gezeigt werden, dann bedeutet das die Unterstützung der amerikanischen Politik, natürlich nicht generell, sondern, und das ergibt sich dann aus den Stellungnahmen der Antideutschen, die Unterstütung der militärischen Bekämpfung der Islamisten, der Befürwortung des Irak-Kriegs, aber auch die positive Bewertung der Unterstütung Israels durch die USA. Das läßt sich natürlich nicht unmittelbar dem Bild entnehmen, muß also im Text erklärt werden. Das Bild soll auch nicht den Text ersetzen, sondern diesen illustrieren. Immerhin geht die Vereinfachung, die das Bild sicherlich bedeutet, auf die Antideutschen selber zurück, die bei Demonstrationen diese Symbolik verwenden. Würden sich die Antideutschen auf Theoriediskussionen in Theorie-Zeitschriften beschränken, wäre ein solches Bild unangebracht - ein solches Bild würde dann aber gar nicht existieren. Die Antideutschen setzen aber auch intensiv auf politische Aktion und die polemische Vereinfachung, wobei einkalkuliert ist, daß diese Zuspitzung besonders provozierend wirkt. Es ist deshalb völlig korrekt, wenn diese Polemik und symbolische Zuspitzung mittels eines Bildes im Artikel zum Ausdruck kommt. -- W.R. 01:02, 12. Aug 2006 (CEST)

Davon abgesehen, dass ich wohl bei 75% des Inhalts deines Beitrags weiterhin eine andere Meinung vertrete, sind wir hier wohl gerade (endlich) zu einer Lösung gekommen: Wie du selber sagst, bedarf die Thematik einer Erklärung im Text. Das geschiet zur Zeit nicht an der Stelle, wo das Bild eingebunden ist. Dort kann dies auch gar nicht geschehen, da dafür in der Einleitung kein Platz ist. Ich würde dich daher bitten entweder das Bild zu löschen oder an eine Stelle im Text zu verschieben, wo diese inhaltliche Auseinandersetzung über die Thematik bereits geschiet oder wo man sie noch ausbauen sollte. --Jeldrik 02:16, 12. Aug 2006 (CEST)

ich muss WR zustimmen: ob vereinfachend oder nicht, korrekt ist das bild bezüglich der fahnen auf jeden fall, denn es ist von antideutschen regelmäßig und bewusst inszeniert. israel- und usa-fahnen schwenken ist ja tatsächlich eine ihrer gängigen aktionsformen, man mag das finden wie man will. alle kritik am bild müsste man also besser an bahamas und co. weiterleiten, wenn man das gezeigte wirklich so schlimm findet.

ich selbst finde das bild gar nicht so schlimm und auch nicht falsch, nur eben nicht so schön; wobei ich zwischen euren argumenten hin und her gerissen bin und immer indifferenter werde. jeldrik deutet immerhin eine kompromissmöglichkeit an: das bild zu verschieben. vielleicht zum antisemitismus-teil? oder bei "friedensbewegung"? irgendwo da muss es sein. könntet ihr euch darauf einigen?

ansonsten: mir ist es wie gesagt mittlerweile egal. schön ist das andere bild unten ja auch nicht, gegen das müsste ich nach meiner anti-bild-argumentation ebenfalls sein, was ich übrigens auch bin, nur ist mir die bilderfrage eben nicht so dermaßen wichtig. die argumente gegen das fahnenbild, wie sie hier vorgebracht werden, überzeugen mich jedoch nicht unbedingt, denn wie gesagt: antideutsche produzieren eben dieses bild bewusst immer wieder, da hat WR doch einfach recht. man tut antideutschen zuviel des guten, wenn man hier groß differenzieren möchte. eine fahne ist erst mal eine fahne, und hat immer etwas mit einem staat zu tun und ist ein bekenntnis zu ihm - basta! veteidigt werden müssten die usa übrigens nicht militärisch (wie israel), sondern ideologisch gegen den platten anti-amerikanismus - die fahne macht also auch in diesem staats-affirmativen sinn durchaus sinn, auch hier muss man nicht groß differenzieren zwischen militärischer politik und staat, die weit verbreiteten fahnenschwenker sind selbst schuld, wenn sie hier missverständnisse produzieren. zumindest muss man nicht mehr differenzieren, als es manche (und nicht wenige) antideutsche tun bzw. eben nicht tun. [andererseits muss man sich auch nicht von einigen undifferenzierten antideutschen a la bahamas eine sinnvolle politische position diskredietieren lassen]. gerade weil antideutsche so gerne provozieren, wäre das bild auch in der einleitung schon durchaus passend - es macht den leser neugierig, was das bild zu bedeuten habe. andererseits wiederum gefällt es mir eben nicht, dieses arme-häuflein-bild ist doch einfach deprimierend, wie gesagt: ich finde das bild allein deshalb schon diskriminierend. aber ich gebe zu, das ist kein sehr gewichtiges argument. oder doch? doch. warum immer bilder??? ach, macht doch was ihr wollt. :-) gruß, inspektor godot 12. Aug 2006 (CEST)

Ich war jetzt einfach mal so mutig und habe das Bild an eine passende Stelle im Text verschoben, sowie die Beschreibung des Bilds deutlich ausgebaut. Ich hoffe, dass dies einen Kompromiss darstellen kann. --Jeldrik 10:49, 12. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Konkret - Weblink

Ich bin gerade auf den Weblink zur Homepage des Magazins Konkret gestoßen. Ich kenne das Magazin seit mehr als 20 Jahren und war nie der Meinung, dass das Magazin zu einer solch abstrusen Subkultur wie dem Antideutschtum zuzurechnen ist, obwohl ich es lange schon nicht mehr gelesen habe. Den Link halte ich für unpassend. Gruß Rybak 12:27, 12. Aug 2006 (CEST)

Im Text heißt es schon am Anfang: "Die Wochenzeitung Jungle World und die Monatszeitung konkret dienen beiden Seiten als Plattform und lassen auch Kritiker der antideutschen Bewegung zu Wort kommen." -- W.R. 12:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel konkret (Zeitschrift) wird darauf näher eingegangen. --Jeldrik 12:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Bitte nicht auf BKLs verlinken. --Asthma 12:57, 12. Aug 2006 (CEST)

Nun ist es schon so, dass solche Hardcore-antideutschen Frontleute wie Bahamas-Chef Justus Wertmüller oder Tjark Kunstreich nicht selten in diesem Blatt schreiben durften (und immer noch dürfen), auch ist natürlich nicht zu vergessen, dass Gremlizas eigenes Bekenntnis Pro Golfkrieg 1991 eines der wichtigsten Vorzeichen für die Entwicklung der antideutschen Idelologie war, ebenso wie die Wolfgang Pohrts Aufforderung an Israel, seine Atombombe gegen Bagdad einzusetzen, die ebenfalls in der konkret publiziert wurde. Der relative Bruch kam allerdings, als derselbe Gremliza sich zum jüngsten Irak-Krieg halbherzig ablehnend äußerte. Aber die Distanz Gremliza - Wertmüller ist wohl immer noch geringer als die von Gremliza zu Robert Kurz.--Johannes Rohr^Diskussion 19:17, 16. Aug 2006 (CEST)

@Astma: was hast du gegen BKL-Verlinkungen? B. 19:19, 16. Aug 2006 (CEST)

Gehört hier zwar nicht her, kannst du aber unter WP:BKL#Verlinkung nachlesen. Beim Aufräumen der Links auf BKLs stören die falschen Verlinkungen von x Diskussionsseiten doch sehr. --Asthma 19:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich halte es schon für korrekt die konkret als ein antideutsches Magazin zu bezeichnen (was ja nicht zwangsläufig abwertend ist). Eine gute Ergänzung fände ich mehr auf die theoretische Unterfütterung antideutscher Positionen einzugehen, da sie ansonsten nicht so gut verständlich ist. Beispielsweise wäre ein Hinweis auf die Texte von Moishe Postone vielleicht nicht schlecht. Besser noch: der zusammenfassende Text von Grigat ("Logik und Struktur des Antisemitismus. Eine Einführung."). Dieser erklärt auch recht deutlich warum die Kritik an bestimmten Positionen als antisemitisch kritisiert wird, da er deutlich macht was struktureller Antisemitismus ist. Vielleicht hilft das weiter.

--84.59.2.166 13:22, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vergewaltigungsdebatte

Ich frage mich, ob es sinnvoll waere, einen kurzen Abschnitt zu den Sexismusvorwuerfen gegen die "Bahama" zu erstellen, da es zu diesem Thema v.a. in Berlin 2003 starke Auseinandersetzungen innerhalb der Linken kam und der entsprechende Abschnitt im "Bahamas"-Artikel einem edit-war zum Opfer viel. Autonomer Studi 17:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Nein. Gehört höchstens in den Artikel zur Zeitschrift (und dort auch nur belegt). --Asthma 20:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich will dir nicht nen neuen Spielball für deine Sexismusvorwürfe geben, aber richtig belegt und ausgearbeitet, würde es am ehesten in den Artikel Antifaschistische Aktion Berlin passen, da diese wohl im Mittelpunkt der Vergewaltigungsdebatte standen. Es wäre aber viel interessanter, wenn über die Sexismusdebatte in der Linken allgemein (wo auch die Debatten zur Definition einer Vergewaltigung dazu gehören) ein Artikel berichten würde. --Jeldrik 22:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Dazu folgendes: Bahamas ist nicht "die Antideutschen". Und gerade diese Debatte und vor allem die wirren Thesen der Bahamas-Redaktion haben auch bei den meisten Antideutschen nicht gerade für Zustimmung gesorgt, wie eigentlich eine ganze Menge dessen, was Bahamas macht. Eine "Verabschiedung von der Linken" kann einer antideutschen Linken beispielsweise nicht gerade sinnvoll erscheinen, wenn sie Grips hat... deswegen würde ich auch sagen, dass das beim Artikel zur Zeitschrift stehen kann, aber nicht unbedingt in diesem Artikel.

--84.59.2.166 13:26, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links von Jungle World und Antideutsch für Einsteiger

@RTC: Wieso entfernst du die o.g. Links gleich wieder? Ich denke das Antideutsch für Einsteiger für einen Überblick geeignet ist. Gibt halt die Position der Antideutschen wieder. Diesen Link zu zensieren ist nicht sonderlich neutral. Zur Jungle World kann ich nur auf die obige Diskussion vom Konkret-Link verweisen. Zwar lässt die Jungle World auch teilweise Stimmen zu Word kommen die nicht dem antideutschen Spektrum zugerechnet werden, dennoch entstand die Zeitung aus einer Spaltung mit der Jungen Welt auf Grund von politischen Meinungsverschiedenheiten die ganz klar in die Debatte dieses Artikels eingeordnet werden kann. Außerdem steht der Link ja unter gemäßigte. Was denken die anderen? --Chuzpe 19:44, 19. Aug 2006 (CEST)

Jungle World war mir zu spekulativ, aber jemand anderes hat es mit einer Quelle eingestellt, die die Zeitschrift eindeutig als antideutsch bezeichnet, so dass der Link nun wieder drin ist. Der Antideutsch-für-einsteiger-Link schien mir etwas zu sehr in Richtung Linksammlung zu gehen. Ist das wirklich eine der besten, informativsten Seiten, die es zu diesem Thema gibt, wie es in der Wikipedia gefordert wird? --Rtc 21:20, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild

WR, "siehe Diskussion" sagst Du – das Wort Original Research tritt hier aber kein einziges Mal auf und ich darf Dich an Deine eigenen Maßstäbe erinnern, die Du mir in DIJG vorgesetzt hast. Du mißt mit zweierlei Maß. Ich bezweifle nicht, dass es Antideutsche sind und dass die Angaben stimmen, aber es sind eben eigene Schlüsse, für die es keine unabhängige Bestätigung gibt. Ich finde es für eine seriöse Enzyklopädie nicht vertretbar, solche eigenen Berichte hier zu akzeptieren, wo sonst niemand drüber berichtet hat. Wenn so etwas zugelassen werden würde, würde früher oder später jemand anfangen, gestellte Fotos hochzuladen, was in erheblichem Maße Missbrauchspotential hat. Das Prinzip WP:AGF gilt übrigens nur für die Intention von jemandem, nicht für tatsächliche Sachverhalte, so dass "Nehmen wir an, dass es keine URV ist" oder "Nehmen wir an, dass eine Quelle existiert", "Nehmen wir an, dass das Foto nicht gestellt ist", "Nehmen wir an, dass der Fotograf sich nicht geirrt hat und etwas falsch interpretiert hat" keine zulässigen Argumente sind. --Rtc 21:28, 19. Aug 2006 (CEST)

Wir sind keine Journalisten und betreiben keine Bildberichterstattung. Bilder dienen ausschließlich der Dekoration. Wenn jemand offensichtliche Antideutsche fotografiert, ist das im Sinne der Illustration sehr erfreulich. --GS 21:41, 19. Aug 2006 (CEST)

@ Rtc - mal ganz im ernst und jenseits deiner vorgebrachten argumente: was stört dich an dem bild wirklich? sag's doch einfach, dann können wir ohne umwege darüber diskutieren. vielleichtsind andere ja auch deiner meinung? inspektor godot 22:15, 19. Aug 2006 (CEST)

Mich stört genau das an dem Bild, was ich ich gesagt habe, wirklich. "Wir sind keine Journalisten und betreiben keine Bildberichterstattung" genau das ist nämlich der Punkt und deshalb gehört das Bild nicht in den Artikel. Auch wenn Bilder "nur" der Illustration dienen, müssen gewisse Kriterien erfüllt sein, und dazu gehört unter anderem, dass jemand nicht seine privaten Schnappschüsse reinstellt von Ereignissen, über die es keine unabhängige Berichterstattung gibt. Ich habe maßgeblich dafür gesorgt, dass das Bild behalten wurde, weil es keine Gründe gibt, es zu löschen, aber genau sowenig hat das Bild etwas in diesem Artikel zu suchen. Wie gesagt, wenn so etwas zugelassen würde, dann öffnet das Tür und Tor für Manipulationen durch gestellte Fotografien und ähnliches. Bei Wikinews wäre eine wikinews:de:Wikinews:Akkreditierung notwendig für solche Sachen (auf der Seite steht genau dabei, warum), also bitte, werdet etwas ensthafter. Wenn man sich den Text so durchliest, ist das wohl nicht der einzige Fall von "Originärer Berichterstattung", und die teilweise stark verwieselten Sachen, wo auch schon "Quelle?" dabei steht, gehören eigentlich alle rausgelöscht (Nachtrag: was ich getan habe). --Rtc 23:30, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beanstandete Teile

Habe mal die problematischen Teile hierher verschoben, die originäre Berichterstattung darstellen (die auch noch verwendet wird, um Thesen zu stützen):

Antideutsche am Rande der Feierlichkeiten zum 60. Jahrestages der Selbstbefreiung des KZ Buchenwald am 10. April 2005

Antideutsche Demonstration anlässlich des Jahrestages der Bombardierung Dresdens. Der Text lautet: „Thank you Mr. Harris. No tears for Krauts. Deutsche Täter sind keine Opfer.“

Auch wird Antideutschen oft ihre Verherrlichung der alliierten Massenbombardements im Zweiten Weltkrieg vorgeworfen. Dabei gehen sie nach Meinung ihrer Kritiker zu undifferenziert davon aus, dass Zerstörungen und Bombardierungen in Deutschland im Zweiten Weltkrieg nicht nur gerechtfertigt waren, sondern auch ohne Unterschied, ob es um die legitime Bekämpfung des NS-Regimes geht oder um allgemeine Angriffe auf die Zivilbevölkerung, zu begrüßen gewesen seien. So haben am 13. Februar 2005 einige Antideutsche den Gedenktag der Bombardierung Dresdens benutzt, um Parolen zu rufen wie: "Bomber Harris und die Flut, das tut blöden Dresdnern gut". In diesem Zusammenhang wird ihnen auch vorgeworfen, dass sie mit ihrer einseitigen Geschichtsdarstellung Teile der deutschen Bevölkerung provozierten und somit indirekt den Zuspruch von Teilen der Bevölkerung zur NPD stärkten, die von der anderen Seite her mit vergleichbarer Undifferenziertheit polemisiere. [Quellen?]

Bitte entweder unabhängige Quellen angeben oder für eine Wikinews-Akkreditierung sorgen. --Rtc 23:49, 19. Aug 2006 (CEST)

Rtc, kann es sein, daß Du überhaupt keine Ahnung vom Thema hast. -- W.R. 01:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, das ist richtig. Aber das heißt nicht, dass meine Argumente, die sich rein auf Richtlinien beziehen, falsch sind. Im Gegenteil, grade weil ich inhaltlich keine Aussagen machen kann und es mir auch ziemlich egal ist, akzeptiere ich vielleicht im Gegensatz zu Dir keine Richtlinienverstöße aus irgendwelchen emotionalen Gründen heraus. --Rtc 01:54, 20. Aug 2006 (CEST)

Warum löschst Du nicht den ganzen Artikel? Da ist so gut wie alles noch ohne genauen Quellenangaben. Warum also genau diese Teile? -- W.R. 01:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Weil dies die Originäre Berichterstattung war, die mir beim Überfliegen nun mal aufgefallen ist. Diese Stelle hatten ja die beiden Bilder als Eye-Catcher. Ich will nicht behaupten, dass mit dem Rest des Artikels alles in Ordnung ist... --Rtc 02:03, 20. Aug 2006 (CEST)

Es handelt sich überdies nicht um originäre Berichterstattung, denn die von Dir gelöschten Aussagen sind diversen Internetseiten und Zeitungsartikeln (vor allem der Antideutschen und ihrer linken Gegner entnommen). -- W.R.

Prima – dann wird es ja sicherlich kein Problem sein, diese Quellen nun oben anzubringen. --Rtc 02:06, 20. Aug 2006 (CEST)

Das kannst Du allein machen. Ich werde mich jetzt wieder meinen eigentlichen Interessengebieten widmen. Außerdem bleibt ja noch viel Zeit, wenn der Artikel jetzt über mehrer Wochen oder Monate gesperrt ist. Nach Deinen Maßtsäben dürften als Bilder ohnhin nur Pressefotos benutzt werden. Selbstaufgenommene Bilder sind nach Deinen Maßstäben immer originäre Berichterstattung. -- W.R. 02:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Nein, Pressefotos sind regelwidrig, weil sie im Allgemeinen keine freie Lizenz haben! Eigene Fotos von Tagesereignissen sind nur dann zulässig, wenn es reguläre Bereichterstattung über das Ereignis gibt, sind also mitnichten "immer" originäre Berichterstattung. "Das kannst Du allein machen." Jaja, sehr amüsant. Ich darf übersetzen: Es gibt keine Quellen oder es sind keine bekannt. Dann sind wir uns ja einig, dass die Teile draußen bleiben müssen. --Rtc 02:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte geschrieben: "Nach Deinen Maßtsäben dürften als Bilder ohnhin nur Pressefotos benutzt werden." Das ist von der Frage der freien Lizenz zu trennen. Was die Quellen angeht: Diese sind ziemlich einfach zu finden, wenn auch die entsprechenden Seiten oft sehr unübersichtlich sind. Manche Quellen sind im Laufe der Diskussion auch schon genannt und diskutiert worden. Du solltest also einfach mal die Diskussionseite lesen und Dich mit dem Thema vertraut machen. Ich habe keine Lust, für Dich die Quellen herauszusuchen und dann ein paar Wochen fruchlos zu diskutieren. Wenn trotz Quellen und Diskussion der Artikel die nächsten Wochen und Monate gesperrt sein wird, kann man die Diskussion auch bleiben lassen. -- W.R. 02:45, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, es ist zu trennen, trotzdem gilt, dass eigene Fotos von einem Ereigns genau dann erlaubt sind, wenn über dieses Ergebnis von unabhängiger Seite berichtet wurde (alternativ ein mit akkreditierung verfasster Wikinews-Artikel vorliegt), und natürlich sind Pressefotos okay, wenn sie eine freie Lizenz haben (bislang ist mir aber nur eine Nachrichtenagentur bekannt, die das macht: Agencia Brasil). Dass die Quellen angeblich hier auf der Diskussionsseite versteckt sein sollen, halte ich für eine reine Ad-Hoc-Behauptung. Die Quellen, die ich gefunden habe, berichten über andere Aufmärsche von Antideutschen und beschreiben, dass dort diese und jene Fahnen getragen wurden etc., womit dann eigene Schlüsse im Bezug auf diese Bilder gezogen wurden. Solche Quellen sind nicht gefragt. Gefragt sind Quellen, die über das tatsächliche Ereignis – diese konkrete Demonstration bzw. Kundgebung – an sich berichten, weil es sich sonst unweigerlich um originäre Berichterstattung handelt. Man kann hier auch nicht argumentieren, dass es doch mehr oder weniger jedes mal bei so einer Demo das gleiche ist. Erstens beziehen sich die Bilder und der Text ausdrücklich auf ganz besondere Ereignisse, die eindeutig mit den Ereignissen, zu denen Quellen vorliegen, nicht übereinstimmen, andererseits ist für die enzykopädische Integrität auch notwendig, dass, selbst wenn ein generelles Phänomen anhand von Beispielen beschrieben wird, diese Beispiele alle für sich keine orinäre Berichterstattung sind. Ein wischi-waschi-"Ist doch eh immer das gleiche" kann nicht akzeptiert werden. --Rtc 02:59, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bellizismus

Die in diesem Abschnitt angegebene Kritik dürfte m.E. zwar richtig sein, beruhen jedoch zumindest zum teil auf eigenen Beobachtungen der Autoren und sind deshalb zu löschen:

"Häufig wird Antideutschen Bellizismus vorgeworfen, der sich v.a. in der Unterstützung der USA im Krieg gegen den internationalen Terror und gegen den Irak offenbare. Auch legitimierten Antideutsche mit dieser Unterstützung letztlich das Gewaltmonopol des Staates und damit zugleich kapitalistische Herrschaftsstrukturen. Dagegen wird das „Nein zum Krieg“ und die grundsätzliche Kritik am Staat als Unterdrückungsinstrument von Anarchisten und auch von vielen Kommunisten als grundlegende und notwendige Basis radikaler linker Politik gesehen. (Vgl. dazu auch den Beitrag Antideutsche Kriegsführung von Wolf Wetzel in: ders., Krieg ist Frieden, sowie die Kritik der gruppe demontage aus Hamburg [[Quelle?].)

Die Bellizismuskritik geht dabei auf innerlinke Konfrontationen um den Zweiten Golfkrieg von 1991 zurück, als damalige Linke wie Enzensberger und Dan Diner sowie der Publizist Gremliza sich für viele Linke überraschend für einen Krieg gegen den Irak aussprachen [Quellen?].

-- W.R. 11:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Zustimmung. Referenzierung von "Kritikern", die irgendetwas "oft kritisieren", bis es gar "umstritten" ist, sollten immer belegt oder – wenn ersteres nicht erfolgt - gelöscht werden. Der Artikel kann davon nur profitieren. --Asthma 11:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich müßte man einen großen Teil des Artikels löschen, weil die Quellen nicht angegeben wurden. -- W.R. 11:24, 16. Sep 2006 (CEST)

mir scheint neuerdings eher, manche (nicht Rtc, dem nehme ich seine pedanterie durchaus ab) möchten kritik aus dem artikel raus haben, weil sie sie nicht teilen. ein quellen-baustein ist meines erachtens vorläufig völlig ausreichend, um die teile drin zu lassen - auf die abwesenheit von quellen wird dadurch ja extra hingewiesen. und dass die kritik so schon oft geäußert wurde, wissen wir doch alle bzw. jeder und jede, die sich mit dem thema befasst. also was soll dieser völlig übertriebene edit-war? inspektor godot 11:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Wenn Rtc nur aus Pedanterie gelöscht hat, warum hat er dann selektiv gelöscht? -- W.R. 11:38, 16. Sep 2006 (CEST)

anlass damals waren die bilder. vielleicht hat er auch andere motive, mir ist es egal. die passagen sollten jedenfalls drin bleiben, alles andere ist doch völlig übertrieben. aber als kompromiss eben mit hinweis auf die fehlenden quellen, die ja vielleicht mal eine/r nachtragen könnte? inspektor godot 11:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Auch die Bilder waren ja realistisch, was man auf zahlreichen Websites sehen kann. -- W.R. 12:01, 16. Sep 2006 (CEST)

"Wissen wir doch alle" ist eine billige Euphemismus-Phrase, mit der jegliche Propaganda begründet werden kann, eigentlich synonym mit den anonymen "Kritikern". Wenn hier wirklich Wissen vermittelt werden soll, dann dürfte es nicht schwer fallen, das unter Berücksichtigung von WP:QA im Artikel umzusetzen.

„I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.)“

– Jimmy Wales: http://mail.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/046433.html

--Asthma 11:58, 16. Sep 2006 (CEST)

he asthma, jetzt übertreib mal nicht. hier geht es überhaupt nicht um ideologie, du bist hier im moment derjenige, der herumideologisiert. es gibt tausend andere artikel, an denen du deine pedanteriebedürfnisse stillen kannst, hier warst du jetzt für meinen geschmack lang genug. warum dich gerade auf diesen artikel und diesen abschnitt so versteifst, ist mir außer mit idelogischen dispositionen nicht erklärbar. und jetzt sag nicht, der ganz artikel sei ohne quellen, denn im literaturverzeichnis stehen einige quellen. dass man jeden satz einzeln mit einer fußnote versieht, ist bei wiki nicht üblich. und für den umstrittenen abschnitt reicht der quellenbaustein völlig aus. die quellen werden beizeiten nachgetragen, drängel mal bitte nicht so irrational herum. inspektor godot 12:15, 16. Sep 2006 (CEST)

Zu deiner billigen Ad-personam-Masche kein Wort.

Zum gelöschten Absatz: Stelle ihn ruhig wieder ein, sobald du Quellen dafür auftreiben kannst. Und laß dir ruhig Zeit, es drängelt dich keiner. Bis sich das Hörensagen in verifiziertes Wissen verwandelt hat, bleibt der inkriminierte Absatz aber eben draußen. Das ist gant normal und korrekt. --Asthma 12:20, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wie weiter?

Also, mittlerweile haben die Kleinkriege um dieses Artikelchen hier eine Form angenommen, die eigentlich nur noch unfreiwillig komisch zu nennen ist. Am 13. wird der Artikel testweise freigegeben, am 16. muss er wieder gesperrt werden, weil sich die muntere Truppe hier sofort wieder balgen muss...

Wie auch immer - die Frage ist, kann dieser Artikel hier weiter bestehen, ohne permanent zum Zankapfel zu werden? Wie könnte das gehen?

Folgende Varianten scheinen mir denkbar:

Der Artikel bleibt dauerhaft gesperrt, Änderungen werden hier verabredet und dann durch einen Admin eingetragen;
Der Artikel wird gelöscht (und vielleicht als Minimalversion neu erstellt, was der Randständigkeit des Themas ohnehin angemessen wäre)
Die Streithähne hier finden endlich einen Modus vivendi und einigen sich, was alles zu einzeln zu belegen wäre und wofür die unten angegebenen Quellen global ausreichen.

Ich denke, dass die Streich- und Quelleneinforderungswut hier doch etwas zu fröhliche Urständ feiert - das meiste von dem, was in den strittigen Absätzen stand (etwas die lustigen Demoparolen, die allgemeine Kritik am Bellizismus) lassen sich ohne weiteres aus der angegebenen Literatur belegen, so zeichnet etwa die verlinkte Magisterarbeit die Entwicklung der Bewegung und ihrer kritischen Rezeption detailreich nach. Linke Kritik an Antideutschen ist ebenfalls reichlich zugänglich. Aus der anarchopazifistischen Ecke hat etwa die Graswurzelrevolution wiederholt detaillierte (und für mich sehr einleuchtende) Kritik formuliert, etwa: Schobert, Alfred: Linke Bellizisten auf Gespensterjagd Militärpolitische Normalisierung mit Antisemitismus- und Antiamerikanismus-Vorwürfen, in: Graswurzelrevolution 266, Februar. 2002, [3] oder Johannes von Hösel: Die Freude der richtigen Seite. Die "antideutsche" Ideologie ist an Hegemonie- und Herrschaftskritik nicht interessiert, in: Graswurzelrevolution 279, Mai 2003, [4]. Aus marxistisch-wertekritischer Ecke haben sich bekanntermaßen Robert Kurz und die Krisis sehr hervorgetan, in irgendeiner meiner Umzugskisten liegt auch deren Broschüre Scharfe Schafe. Geschorenes zum antideutschen Bellizismus., siehe [5], Downloadlink leider kaputt.

Von außerhalb der Linken gibt es naturgemäß weit weniger an kritischen Veröffentlichung, weil es eben überhaupt kaum welche gibt. Wenn das Thema von "bürgerlichen" Medien aufgegriffen wird, dann eben als (deutsches) Kuriosum, so jüngst vom Guardian [6].

Wie auch immer, wenn hier jemand mal eine spezifische Liste dessen zusammenstellen würde, was (an kritischer Rezeption) zu belegen wäre, dann wäre ich bereit, die mir vorliegende Literatur danach zu durchforsten. --Johannes Rohr 17:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Meine Liste ist recht knapp: Alle Aussagen, die irgendwelche anonymen Kritiker nennen, die oft dieses und jenes verurteilen sind zu löschen und ggfs. durch entsprechende Zitate von namentlich zu nennenden, relevanten Organisationen oder Personen zu ersetzen. Da im Grunde der ganze Artikel nichts weiter ist, als ein Sammelsurium von Kritiken, Gegenkritiken und wiederum Repliken darauf, meine ich also, daß über kurz oder lang alles referenziert werden müßte. Eine Löschung wäre drum nicht schade, die Einstellung einer Minimalversion danach (falls der LA durchkäme) zumindest weniger Arbeit als eine komplette Überarbeitung des jetzigen Artikels in Übereinstimmung mit unseren Richtlinien (womöglich auch noch unter Admin-Aufsicht, au weia). --Asthma 19:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Nun, dann würde ich vorschlagen, dass im Diskussions-Namensraum entweder eine neue Minimalversion als Arbeitsversion angelegt wird oder der vorhandene Artikel dahin kopiert und entsprechend auf akribisch belegtes zusammengestrichen wird. Wenn das einen akzeptablen Stand erreicht hat, wäre der jetzige Artikel zu ersetzen. Ich stimme ich Dir zu, dass eine vollständige Überarbeitung unverhältnismäßig viel Aufwand bedeuten würde. (Die Zeit, in der mich das Thema brennend interessierte, ist schon etwas länger her).

Die Frage ist nur, wer hätte Bock, sich die Arbeit zu machen und wer garantiert, dass das nicht in genauso ein Desaster ausartet wie beim jetzigen Artikel? (der trotz allem einiges enthält, was ich ganz interessant finde) Ich bin da nicht sonderlich heiß drauf. --Johannes Rohr 21:48, 16. Sep 2006 (CEST)

also, ich finde den artikel eigentlich überhaupt nicht desaströs, sondern sehr gut. einige quellen sind im quellenteil angegeben, und wie gesagt muss man nicht jeden einzelnen satz mit einer fußnote ausweisen, da gibt es bei wikipedia sonst auch keinen ärger für. desaströs finde ich - diese randbemerkung sei kurz erlaubt - eher schon, dass ich hier als "vandale" bezeichnet werde, wenn ich eine version des artikels, die monatelang common sense war (!), gegen eine löschung verteidige. dass ich ein sturkopf bin, mag sein, aber vandalismus ist ja wohl etwas anderes, zumal ich bei diesem artikel alles andere als eine schlechte rolle gespielt habe [7]. zum modus vivendi kann ich aber beruhigen: ich habe den artikel bereits kurz vor der sperrung von meiner beobachtunsgliste genommen. eine löschung des artikels, auch nur eine zusammenstreichung zu einer "minimalversion", halte ich in jedem fall für ganz falsch. nur wegen fehlender quellen für inhalte, die an sich keiner anzweifelt? das ist doch wirklich übetriebener bürokratismus. der artikel ist gut, was nicht heißt, dass er mit ein paar mehr quellenangaben nicht noch besser werden würde. aber man bleibe doch bitte trotzdem halbwegs verhältnismäßig. friedliches adieu: inspektor godot 23:47, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentar von Jürgen Elsässer

über die Billigung von Hermann Gremliza zum Atomkrieg wenn er von Israel ausgehen würde. Die Positionen der Antideutschen im Israel/Libanonkrieg der Hofierung von Antideutschen in der deutschen Presse und den Parallelen zwischen den Antideutschen und den US Neocons. http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr37-vom-11906/alte-feinde-neue-feinde/ --Dirk33 13:57, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Kapitel "Kapitalismus"

Dort wird behauptet, Antideutsche würden sich selbst als Kommunisten verstehen, was so nicht stimmt. Natürlich ist die überwiegende Mehrheit "der Antideutschen" marxistisch orientiert, es gibt Allerdings auch einige antideutsche Anarchisten. --Anno Nym 23:19, 1. Okt 2006 (CEST)

reinquetsch: wenn du den satz genau liest, steht dort "... sich Antideutsche selbst meist als Gegner des Kapitalismus und als Kommunisten verstehen, ...", deckt sich also mit deiner aussage oben "... die überwiegende Mehrheit ...". --ee ^{auf ein wort...}

Ich muss zugeben, dass ich das "meist" überlesen hatte, aber da wo es gerade steht kann es eigentlich nicht bleiben, da es keine prokapitalistischen Antideutschen gibt. Eigentlich müsste es dort also so "... sich Antideutsche selbst als Gegner des Kapitalismus und meist als Kommunisten verstehen, ..." heißen. Anno Nym (ich kann cookies irgendwie in meinem Browser nicht mehr aktivieren und mich deshalb nicht mehr anmelden, wenn mir irgendjemand helfen kann, kann er sich ja auf meiner Benutzerdiskussion melden)

Das sollte man zwar meinen, aber für die Hardcore-Fraktion trifft das nicht mehr zu. Es gab da vor einiger Zeit den Bruch zwischen zwei Berliner Gruppen, nämlich der Redaktion der Bahamas und den "Antideutschen Kommunisten Berlin", der sich genau daran entzündete, dass die letzteren meinten, Kapitalismuskritik gehöre doch noch irgendwie dazu, während die Knaller von den Bahamas soweit waren, geradeheraus festzustellen, dass Kapitalismuskritik doch generell "strukturell antisemitisch" sei (alles aus dem Gedächtnis zitiert, ymmv), dasselbe gelte für jeglichen gesellschaftsverändernden Anspruch. (was logisch ist, als Anhänger der Wertekritik geht man eben davon aus, dass der Kapitalismus prinzipiell nicht kleinzukriegen ist). Aus Bahamas-Sicht ist der Kapitalismus mithin die "beste aller Welten" und seine Überwindung ist prinzipiell nur als "Barbarei" vorstellbar (oder als hochgradig abstrakte und überhaupt nicht wirkungsmächtige Illusion). --Johannes Rohr 18:14, 20. Okt. 2006 (CEST)

Also ich hab die Debatte in Berlin zwar nicht wirklich verfolgt und die "Berliner Verhältnisse" würden sich natürlich auch dazu eignen, Bahamas und co als prokapitalistisch zu interpretieren, aber trotzdem glaube ich (ich hab jetzt auch keine Belege), dass auch diese Antideutschen sich prinzipiell als antikapitalistisch bezeichnen würden. Wahrscheinlich hat die Bahamas nur mal wieder erklärt, dass zurzeit die Bedingungen für eine progressive, also kapitalismusüberwindende Revolution nicht vorhanden seien und deshalb der Kapitalismus zurzeit gegen den Rückfall in die "Barbarei" verteidigt werden müsse. Das haben dann wahrscheinlich irgendwelche Antiantideutschen mitbekommen und sich gefreut, dass sie jetzt den Prokapitalismus der Antideutschen belegen können. Ist aber alles eigentlich nur Vermutung, da müsste mensch sich nochma schlau machen... Anno Nym(das Cookieproblem..)

Dieses "zurzeit" ist allerdings das Problem. Das umfasst nämlich de facto, sprich, insofern es relevant für die praktische "Politik" der Hardcore-Antideutschen ist, die gesamte zeitliche Realität, in der wir uns bewegen. Das Verhältnis von prokapitalistischer Praxis und antikapitalistischer Utopie hat entspricht, seinem Funktionsprinzip nach, mittlerweile der Opposition von irdischem Jammertal und ewiger Seligkeit im traditionellen Christentum oder der von Realsozialismus und (immer jeweils für das nächste Jahr angekündigtem) Kommunismus. Gleichzeitig stellt das pessimistische Menschenbild - bzw. die in der Logik der Wertekritik angelegte prinzipielle Unüberwindlichkeit des Kapitalismus - sicher, dass dieses "zurzeit" niemals vergehen wird.

Entscheidender Unterschied zur anarchistischen Auffassung (und Praxis), wie ich sie kenne ist: Es sei grundfalsch, im Hier und Jetzt zumindest einen Teil der eigenen Utopie zu verwirklichen. Es ist geradezu verboten (und ganz bestimmt auch "strukturell antisemitisch"), praktische Schritte zur Verwirklichung der Lebens- und Gesellschaftsutopie zu ergreifen, die man anstrebt. Daher halte die die mittlerweile erreichte Verfassung der Rest-Antideutschen für ein so niederschmetterndes intellektuelles und politisches Desaster. Im Grunde ist die konsequenste "antideutsche Politik", die heute nach Bahamas möglich ist, mit Bier, Chips und Kippen vor der Glotze zu sitzen und Pornos zu gucken. SNCR. --Johannes Rohr 15:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Deiner Kritik stimme ich absolut zu, ich will die Bahamas auch gar nicht verteidigen. Ich sage ja nur, dass sie sich wahrscheinlich trotz ihrer prokapitalistischen Praxis prinzipiell als antikapitalistisch bezeichnen würde.

Natürlich sind da himmelweite Unterschiede zum Anarchismus, aber es hat ja auch niemand behauptet, dass die Bahamas etwas mit Anarchisten zu tun hat, sondern nur dass es auch antideutsche Anarchisten gibt. Diese könnten ja dann auch gemäßigte Antideutsche sein und genauso wie der Großteil der Antideutschen auch über Bahamas den Kopf schütteln. Anno Nym

Außerdem würde ich gerne die Formulierung ""strukturellen" Antisemitismus" durch den Link strukturellen Antisemitismus ersetzen, da dann die Anführungszeichen nicht mehr nötig wären und der Begriff dort wenigstens ein bischen näher erklärt wird. --Anno Nym 23:29, 1. Okt 2006 (CEST)

in wp sollen zum einen weblinks im fließtext vermieden werden, zum anderen ist dein angegebener link ein artikel aus einem wiki. das bedeutet, dass der inhalt dort jederzeit veränderbar ist und somit nicht als seriöse quelle gelten kann, wie unsere wp auch. gruß --ee ^{auf ein wort...} 06:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Leider sind die Artikel dieser Anarchopedia - so mein Eindruck nach kurzem Überfliegen - noch wesentlich schlechter als viele Beiträge in der Wikipedia. Oft dahingerotztes Zeugs, ohne Belege, polemisch und oberflächlich. Sorry, aber als Quelle geht das nicht durch (obwohl ich selbst große Sympatien für den Anarchismus habe.). Eher schon wäre die hervorragende Anarchist FAQ http://www.anarchistfaq.org als seriöse Quelle in Betracht zu ziehen (falls sie das Thema behandelt). --Johannes Rohr 18:14, 20. Okt. 2006 (CEST)

Also warum weblinks prinzipiell nicht im Fließtext stehen sollen kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Wenn das so ne komische WP-Richtlinie ist, kann ich natürlich nichts dagegen sagen, ansonsten hätte ich gerne eine Begründung dafür, dass das nicht geht. Was das mit dem "der link führt zu einem wiki und ist deshalb nicht brauchbar" angeht,das kann ich absolut nicht nachvollziehen,denn nach diser Agumentation dürfte auch nicht auf Artikel aus der Wikipedia verlinkt werden,da diese ja auch veränderbar sind. Anno Nym(das Cookieproblem..)

Ist wohl so, daß es sich um eine "komische WP-Richtlinie" handelt, aber es gibt ja jetzt die Möglichkeit, einen Weblink in eine Endnote zu bringen. Wikis sind grundsätzlich nicht als Quellen brauchbar. Das gilt natürlich auch für Wikipedia. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 17:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das mit der Endnote würde ich befürworten, denn der nicht in linksradikaler Theorie bewanderte Leser kann mit dem Begriff "struktureller Antisemitismus" wahrscheinlich sehr wenig anfangen. Dass A-pedia auch (noch) viele Rotzartikel hat ist klar, aber der über strukt. Antisemitismus ist m.E. prinzipiell nicht falsch und wenigstens überhaupt mal ein Definitionsversuch. Wer eine andere Vorstellung von diesem Begriff hat kann sich dort einbringen und wer eine bessere Definition findet kann diese ja verlinken, aber bis dahin bin ich dafür den Link als Endnote einzubringen. Anno Nym(das Cookieproblem..)

Wäre es nicht sinnvoller das Kapitel im Artikel zu Antisemitismusforschung zu schreiben und zu verlinken? Antisemitismusforschung#Struktureller Antisemitismus --Jeldrik 14:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dann bastell ich mal nen kleinen Anfang, auf dem sich aufbauen lässt... --Anno Nym 16:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

da keine Kritik mehr kommt gehe ich davon aus, dass meine Änderungswünsche so OK sind. Kann irgendwer einen Admin klar machen, der die Änderungen durchführt? --Anno Nym 16:53, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anzahl

Hallo, könnte mal jemand, der dazu befugt ist, eine wesentliche Information einfügen, nämlich wieviele Zeitgenosen dieser Gruppierung angehören? Quelle http://telegehirn.wordpress.com/tag/antideutsch/ spricht von 2000 bis 3000. das sollte doch im vergleich zur derzeitigen Nihct-Info erst mal genügen. Gruß. --Flatlander3004 11:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../a/n/t/Diskussion%7EAntideutsche_f85e.html“