Diskussion:Abstimmungsklausel

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Cassiel 18:04, 17. Jun 2003 (CEST)

Zusammenfassung meines Standpunktes aus Diskussion:Gleichheitsprinzip

Alle Abstimmungsklauseln verletzten das demokratische Gleichheitsprinzip und in Konsequenz auch das demokratische Mehrheitsprinzip.

Der Knackpunkt ist der, dass Abstimmungsklauseln zusätzlich zu den normalen demokratischen Mehrheitserfordernissen angewendet werden. D.h. mit ihrer Anwendung wird demokratischen Mehrheiten der Abstimmungserfolg abgesprochen, wenn die Klausel-Kriterien nicht erfüllt sind. Es kommt gemessen am Abstimmungserfolg zu einer faktischen Auf- und Überbewertung der Stimmen der eigentlich nominell unterlegenen Seiten. Am Beispiel der 2/3-Mehrheitserfordernis lässt sich dies exemplarisch belegen. Eine Nein-Stimme wiegt hier doppelt soviel wie eine Ja-Stimme. Es genügen 33,4% der Abstimmenden um 66,6% der Abstimmenden zu majorisieren. Mehrheits- und Gleichheitsprinzip sind verletzt. Analoges gilt für Ab- und Zustimmungsquoren. Hier können noch krassere Missverhältnisse und eklatantere Verletzungen des Gleichheitsprinzips auftreten, weil diese eine implizite, undemokratische Vereinnahmung von Stimmenthaltungen zugunsten der Nein-Seite darstellen.

Cassiel, wir sind uns in dem Punkt doch einig, dass diese Klauseln nicht unbedingt dem Mehrheitsprinzip entsprechen. Wie gerechtfertigt das ist, ist ne andere Debatte, aber nicht unser Problem hier. Nehmen wir mal also mal an, das Mehrheitsprinzip wäre verletzt. Du führst jetzt im Grunde eine Gewichtung ein, um diese Stimmverhältnisse umzurechnen. Und genau an dem Punkt haken wir uns: Das Gleichheitsprinzip sagt: One man, one vote. Einverstanden. Du sagst, die Stimme des Nein-Sagers wiegt doppelt so viel. Nur, wenn er das nächste mal bei einer anderen Abstimmung mit ja stimmt, dann wiegt seine Stimme nur einfach. Und hier genau ist der Punkt, warum man nicht mit dem Gleichheitsprinzip argumenteiren kann: Das verbietet, dass die Stimme dieses Menschen immer doppelt zählt, weil er dieser Mensch ist, also unabhängig dafür, ob er für, oder gegen eine Sache stimmt. Das Gleichheitsprinzip verbietet, dass Menschen unterschiedlich gewichtet werden (wegen ihrer Abstammung, Hautfarbe oder weil sie gerne einen Schnauzbart tragen). Es ist nicht zulässig, denke ich, anhand der Stimmabgabe quasi nachträglich die Personen zu klassifizieren. Eine Verletzung des Gleichheitsprinzips liegt vor, wenn die Personen vor ihrer Stimmabgabe klassifiziert werden, und zwar aus Gründen, die mit ihrer Stimme oder ihrer Einstellung absolut nichts zu tun haben!! (z.B. Im Sinne von: "Du bist Jude, Du darfst nicht wählen!").

Du bleibst dabei, die Gültigkeit des Gleichheitsprinzip einzuschränken indem du Zusatzbedingungen einführst. Das ist demokratisch unzulässig.

Das ist der Kern des Gleichheitsprinzips, und der ist so essentiell, so wesentlich, so wichtig für eine Gesellschaft, dass man ihn nicht verwässern sollte, in dem man die Meinung der Menschen mit in seinen Geltungsbereich einbezieht. Das Gleichheitsprinzip setzt schon vor jeder Meinung an! Das Gleichheitsprinzip wird verletzt, wenn ich von etwas ausgeschlossen werde, anders behandelt werde etc., und ich bin noch nicht einmal um meine Meinung gefragt worden!

Du verwässerst das Gleichheitsprinzip indem du Zusatzbedingungen einführst. Mir eine Verwässerung zu unterstellen ist aber hahnebüchen und pure Rabulistik. Eine universelle Gültigkeit ist keine Verwässerung, das würde ja eine Aufweichung des Gleichheitsprinzip in anderer Richtung z.B. hinsichtlich des Klassenwahlrechts implizieren. Genau das tue ich aber nicht. Ich wende das Gleichheitsprinzip nur konsequent an undf kastriere es nicht mit Zusatzklauseln. (Parallelen zu Abstimmungsklauseln sind nicht zufällig)

Ich versuchs nochmal mit einem Extrembeispiel, nämlich mit verfassungswidrigen Meinungen. Da gibts also keine 1:2 Gewichtung, sondern eine 1:0 Gewichtung. Die Stimme zählt entweder ganz oder garnicht:

Denn ob jede Meinung gleich gelten muss, ist umstritten (ich glaube zum Beispiel nicht, dass man die Meinung, man müsse die Demokratie abschaffen, genau so viel gelten muss wie die Meinung, man müsse sie behalten. Eine wehrhafte Demokratie bewertet in der Tat (und ich meine, zu Recht) diese Meinungen: Wertung 0 für die erste Meinung, Wertung 1 für die zweite Meinung).

Ein Fascho, der sich den Führer zurückwünscht, ein Kalif von Köln, der die Scharia einführen möchte, zählt (das fordert das Gleichheitsprinzip!), als Person nicht weniger als ein guter Demokrat, wenn er seine Stimme abgibt.

Die Gewichtung der Stimme ändert sich zwar, wenn er seine Meinung ändert (von Null, weil verfassungswidrig, auf 1). Das liegt aber an der Meinung, nicht an der Person: Dem Gleichheitsprinzip würde widersprechen, wenn der Fascho A, der Hochschulprofessor ist, mehr zählen würde als der Fascho B, der "nur" arbeitslos ist. Dem Gleichheitsprinzip würde widersprechen, wenn Demokrat A bei einer Volksabstimmung nur als halbe Stimme gelten würde, weil er kleiner als ein Meter vierzig ist. Dem Gleichheitsprinzip würde widersprechen, wenn ein zwanzigjähriger Mann wählen darf, aber eine zwanzigjährige Frau nicht.

Du bleibst bei deiner (")rassistischen(") Defintion des Gleichheitsprinzips. Politisch Verfolgte gibt es wohl für dich auch nicht? Und wechselnde Diskriminierung ist wohl auch ein Ding der Unmöglichkeit?

Definitiv nicht zustimmungsfähig!

Das demokratische Gleichheitsprinzip bezieht sich explizit auf den politischen Menschen und das schliesst seine Meinung, deretwegen er auch(!) nicht diskrimieniert werden darf ein. Cassiel 02:46, 6. Jul 2003 (CEST)

Dem Mehrheitsprinzip widerspricht es, wenn 5% Demokraten 95% Faschos majorisieren dürfen. Ob letzteres demokratisch ist, ob eine Demokratie sich das erlauben kann, leisten können muss etc., das ist eine ganz andere Frage, aber über die streiten wir hier nicht.

Uli 20:18, 17. Jun 2003 (CEST)

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Was ist der Sinn von Abstimmungsklauseln? Mit welcher Begründung existieren sie? Und ist das absolute Mehr (>50% aller Abstimmenden, inkl. denen, die leer einwerfen) nicht auch schon eine Abstimmungsklausel? --Kat 20:31, 17. Jun 2003 (CEST)

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Hintergund der Abstimmungsklauseln ist, dass eine gut organisierte Minderheit eher in der Lage ist, die Anhänger einer Idee motivieren kann zur Wahlurne zu gehen, als die Gegner.

Hat dieser Satz einen tieferen Sinn und wenn ja, welchen? --Kat 19:39, 26. Jun 2003 (CEST)

Wenn eine Minderheit ein Minderheitsanliegen zur Abstimmung bringt, das keinen bis auf die Befürworter überhaupt interessiert, so daß die Gegner wegen dem blöden Thema gar nicht erst zur Abstimmung gehen, soll wenigstens die Abstimmungsklausel erfüllt sein. --Braunbaer 22:21, 26. Jun 2003 (CEST)

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Cassiel 02:46, 6. Jul 2003 (CEST) Folgende Abschnitte (-begin- -end-) von Hauptseite hierher verschoben, da tendenziös, rabulistisch und IMHO kein NPOV. Einfach eingerückt meine Gegendarstellung:

Die Teile die Dir nicht passen, bitte ergänzen, umformulieren oder verbessern, aber bitte nicht löschen. --Braunbaer 13:50, 6. Jul 2003 (CEST)

Ich hab sie nicht gelöscht, sondern nach hier verschoben. Das ist ein Unterschied. An bewusst tendeziösen Aussagen gibt es nichts zu ergänzen, umzuformulieren oder zu verbessern Cassiel 18:29, 12. Okt 2003 (CEST)

-begin- Zustimmungs- und Abstimmungsquoren sollen eine Repräsentativität der Abstimmung sicherstellen und vermeiden, dass aufgrund einer nur kleinen Stichprobe von Abstimmenden der Gesamtwille der Abstimmungsberechtigten nicht gefunden wird. Ausgangspunkt der Überlegung ist, dass dass eine gut organisierte Minderheit leicht in der Lage ist, die Anhänger ihrer Idee zu motivieren. Diese gehen also eher zur Wahlurne als die Gegner, die sich mit dem von der Minderheit auf's Tapet gebrachten Thema am liebsten gar nicht beschäftigen möchten. -end-

Dies ist nur eine vorgeschobene Scheinbegründung von Abstimmunsklauseln.

Es wird nämlich unterschlagen, dass immer ~alle~ Stimmberechtigten zur Abstimmung aufgefordert werden. Jeder Stimmberechtigte entscheidet selbst darüber ob er zur Abstimmung geht oder nicht. Wer nicht abstimmt enthält sich der Stimme. Wer abstimmt entscheidet auch. Es ist deshalb immer die gesamte Grundgesamtheit vertreten und nicht nur eine "Stichprobe" wie man glauben machen will.

Die "gut organisierten Minderheiten", die angeblich die Abstimmungen dominieren, sind auch nur vorgeschoben und vollkommen an der Realität vorbei gehende Panikmache. (Könnte von einem CDU/CSU-Papier abgeschrieben sein).

Erst müssen vorher Zulassungshürden überwunden werden und wer mal versucht hat 100.000 oder gar eine Million Unterschriften für einen Gesetzentwurf zu sammeln weiss wie schwer das ist.

Und Gesetz den Fall die Vorlage kommt zur Abstimmung, dann müssen eben diejenigen die die Vorlage für Müll halten, mit "Nein" dagegen stimmen. Ein bürgerfreundliches Verfahren vorausgesetzt, geht das einfach per Briefwahl. Die Schweizer haben vergleichsweise niedrige Zulassungshürden, bei der Abstimmung werden dann eben umso mehr abgeleht. Fertig aus.

Diese Art der Rechtfertigung von Abstimmungsklauseln in oberlehrerhafter, vormundhafter Weise spricht dem Volk die Mündigkeit und Selbstbestimmung ab.

Und was Einigkeit bei "wozu die Klauseln gut sein sollen" betrifft: die sind einzig und allein dazu da, das Volk daran zu hindern seine Souveränität auszuüben, damit der Parteienfilz ungestört weiter seine Macht ausüben kann und nicht vom Bürger in die Suppe gespuckt bekommt.

Wenn Du das für eine Scheinbegründung hälst - schön stell die Gegenposition daneben, die Begründungen werden immerhin für real existierende Klauseln benutzt. --Braunbaer 13:50, 6. Jul 2003 (CEST)

Hab ich ja. Die Begründungen sind alles andere als objektiv oder NPOV. Deshalb hierher. Cassiel 18:29, 12. Okt 2003 (CEST)

-begin- Die 2/3-Mehrheitserfordernis wird in der Regel bei besonders schwerwiegenden Abstimmungen (z.B. Verfassungsänderungen) verwendet, und soll sicherstellen, dass nur solche Änderungen durchgeführt werden, die von einer sehr großen Mehrheit mitgetragen werden können, um Zerreißproben der Gesellschaft zu vermeiden. -end-

Das wird auch immer vorgeschoben. Sind die Gesellschaften in der Schweiz, in Kalifornien, in Orgeon "zerrissen", weil sie keine 2/3-Mehrheit kennen? Bei Schweizer Volksinitaitiven wird sogar nur über die Verfassung und absoluter Mehrheit abgestimmt - völlig normal. Dieser "Zerreißprobe"-Mythos ist den Teufel an die Wand gemalt, Panikmache, die Angst des Volkes vor sich selbst schüren, ohne jegliche faktische Grundlage.

Das 2/3 Regelungen bei anderen Fragestellen vorkommen ist erstmal Fakt. --Braunbaer 13:50, 6. Jul 2003 (CEST)

Ja und? Das rechtfertigt nicht deine tendenziösen Anmerkungen dazu. Cassiel 18:29, 12. Okt 2003 (CEST)

-begin- Gerade beim Abstimmungsquorum stellt sich das Problem, dass die Gegner einer Abstimmungsvorlage sich entscheiden müssen, entweder gegen die Entscheidung zu stimmen oder aber an der Abstimmung nicht teilzunehmen, damit das Abstimmungsquorum verfehlt wird. Es besteht dabei die Gefahr, dass durch eine Nein-Stimme das Abstimmungsquorum erreicht wird, und diese damit de facto zu einer JA-Stimme wird. Dieses Problem wird bei einem Zustimmungsquorum vermieden. -end-

Das ist nur die halbe Wahrheit bzw. anders rum wird ein Schuh draus. Beim Abstimmungsquorum stellt sich ein ganz anderes Problem: das des Aufrufs zum Diskussions- und Abstimmungsboykott, wie es schon in der Geschichte der Abstimmungsquoren vorgekommen ist. Abstimmungsquoren stellen deshalb weniger ein Problem für die "Nein"-Fraktion dar, sondern sind eine wunderbare Strategieoption für deren Abstimmungskampf: Wenn man merkt, dass ein Begehren die Zulassungshürde gerade so schafft, dass mit der Unterstützung einer folgenden breiten öffentlichen Diskussion das Abstimmungsquorum geradeso geschafft werden könnte, sich aber für die eigene "Nein"-Position keine Mehrheit dagegen abzeichnet, dann wird auf taub geschaltet, die öffentliche Diskussion verweigert und ggf. offen dazu aufgerufen zu Hause zu bleiben. Das ist u.U. hoch gepokert, wenn's schief geht, aber destruktiver kann man Demokratie kaum betreiben.

Ergänze die andere Hälfte der Wahrheit und lösche nicht die, die schon dort steht. Es ist ersteinmal Fakt, daß bei einem 50%-Beteiligungsquorum und 25,1% Zustimmung der Wahlberechtigten, die Vorlage bei 24% und 26% Ablehnung scheitert und bei 25,0% angenommen wurde und ein Opponent sich bei der Abstimmung für eins davon entscheiden muß. --Braunbaer 13:50, 6. Jul 2003 (CEST)

"A half truth is a whole lie". Da gibt es nichts zu ergänzen. Das ist und bleibt tendenziös und gehört hier in die Diskussion und nicht in den Artikel. Deshalb gibt es auch den Hinweis, dass A. umstritten sind Cassiel 18:29, 12. Okt 2003 (CEST)

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Die Befürworter von Abstimmungsklauseln haben Gründe für diese Klauseln, die gehören selbstverständlich in einen neutralen Artikel zum Thema. Wenn sie Dir zu wenig neutral formuliert sind - formuliere sie neutraler. Außerdem sollten die Artikel für sich selbst stehen und keine Verweise auf die Diskussion erfordern.

@anonymus:

Völliger Quatsch. Wir machen hier nicht eine Darstellung von pro und contra.

Und bewusst tendenziöse Gründe lassen sich nicht neutraler formulieren und haben im Artikel nix zu suchen. Dafür gibt's den Hinweis, dass etwas umstritten ist und die Diskussionseite. Jeder Wikipedia-Artikel hat eine Diskussions-Seite und - oh Wunder! - einen direkten Verweis (Link) darauf.

Quatsch? Vielleicht kannst Du mal ein paar Seiten des Wikipedia:Handbuchs lesen ...

Zur Darstellung von pro und contra siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt:

Regeln für einen neutralen Standpunkt (unvollständig)

[...]

• Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
• Argumente für den einen oder anderen Standpunkt können angegeben werden, sollten aber klar als solche, dem Standpunkt zugeordnete, zu erkennen sein.

Zum Zweck der Diskussions-Seiten siehe Wikipedia:Diskussionsseiten:

Wozu sind Diskussionsseiten gut?

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum.

D.h. die Diskussionsseiten sind nicht als ein Teil des Artikels gedacht. Wer sich in der Wikipädia zu einem Thema informieren will, soll mit dem Artikel selbst auskommen und nicht darauf angewiesen sein, die Diskussionsseiten mitzulesen.

Wäre ja gut und schön, wenn es funktionieren würde. Leider werden auf Wikipedia die Artikel zensiert. Ich sehe nicht ein, dass von den "schwarzen Sheriffs" auf Wikipedia in anderen Artikeln meine Informationsbeiträge rausdrücken und tendenziöse Informationen reindrücken bzw. tolerieren, wenn nicht gleich ganz gelöscht wird und auf den Seiten, die ich initiiert habe, die tendenziöse Informationen auch noch reingedrückt werden. Die Diskussionsseiten sind de facto das Ausgleichsventil. Dass im Artikel nur der "umstritten"- Hinweis steht und wertende Beiträge auf die Diskussionsseite verschoben wird ist schon lange usus. Cassiel 22:40, 12. Okt 2003 (CEST)

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Diskussion hin oder her: Der Sinn von Abstimmungsklauseln ist mir im Beitrag noch entgangen, ein oder zwei Beispiele wären nicht schlecht, und wieso nicht pro und kontra, wenn es sie in Deutschland so oft gibt und deren Sinn umstritten sein könnte?

Das wird ja hier auf der Diskussionsseite weiter oben sehr ausführlich behandelt. Die Diskussion ist angesichts der Zensurbestrebungen durch Admins auf Wikipedia leider nicht auf die Seite übertragbar Cassiel 22:40, 12. Okt 2003 (CEST)

Den Beitrag finde ich bislang nicht schlecht. Ich hoffe, dass auf einer weiteren Seite meine Fragen beantwortet werden können, schließlich liebe ich kurze Beiträge ;-) --Robodoc 22:31, 12. Okt 2003 (CEST)

So gibt es Länder wie z.B. die Schweiz, die auf Abstimmungsklauseln vollkommen verzichten. Stimmt nicht ganz. Bei Verfassungsänderungen in der Schweiz braucht es das sog. Volksmehr, also die Mehrheit der Abstimmenden und das Ständemehr also die Mehrheit der Kantone muss auch zustimmen. Ist doch auch so eine Art Abstimmungsklausel. --193.47.104.32 11:42, 13. Okt 2003 (CEST)

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Artikel nach Edit-War gesperrt. Uli 10:54, 13. Okt 2003 (CEST)

Artikel wurde von U.Fuchs in tendenziöser Fassung gesperrt Cassiel 11:59, 13. Okt 2003 (CEST)