Diskussion:Palestina

Wikipedia

Den här artikeln bevakas av Wikipedia:Projekt klottersanering. Begäran om bevakning

Innehåll 1 flaggan 2 Ting 3 Nöjd? Jag hoppas det är ett praktical joke.... 4 Skuldbeläggning? 5 Varför uppfinna hjulet på nytt? 6 Uppmuntran 7 Ändra struktur? 8 Israels bildande 9 Syftet med den arabiska attacken 10 FN och den geografiska frågan 11 Extrem linje? 12 POV och Fakta 13 folkgrupp 14 vem äger marken? 15 Totalgalet stycke 16 Flytta historiaavsnittet?

[redigera] flaggan

Varför står det PLO i parentes vid flaggbeskrivningen? Det är väl Palestinas flagga - vad har PLO med det att göra?//--IP 8 juni 2005 kl.11.56 (CEST)

Om du nu inte uppmärksammat detta, IP, så existerar inte någon palestinsk stat i den mening du antyder. Det finns en palestinsk myndighet under den israeliska staten, och flaggan är PLO:s. // Rudolf 10 juni 2005 kl.23.16 (CEST)

Det är mig veterligt den flagga som den historiska staten (som inte blev av före kriget) använde. PLO har ett emblem vari flaggan ingår. Det innebär inte att flaggan officiellt är PLO:s, lika lite som Unionsflaggan i Sverige-Norge tillhör någon nordisistisk förening.//--IP 11 juni 2005 kl.12.46 (CEST) P.S. Så vitt jag vet tillkom flaggan vid den tänkta delningen (hade för mig att staten utropades strax innan kriget men tydligen inte).//--IP 11 juni 2005 kl.13.51 (CEST)

flaggan som är i artikeln använder Palestinas landslag i fotboll som ex.Wolfmann 26 juli 2006 kl.16.38 (CEST)

Knappast NPOV att ha den palestinska flaggan där men inte Israels, flaggor borde finns i respektive artiklar.--Greve Brahe 26 juli 2006 kl.16.41 (CEST)

Flagga: http://www.mwagent.com/Common/en/resellers/flag-palestine.gif

[redigera] Ting

(hämtat från Wikipedia:Tinget) Skulle vilja ha ett ting om Palestina. Jag ändrade där så att det mer skulle likna den engelska versionen. Att det var två stater som bildades 1947, och inte en. Den nuvarande versionen känns väldigt propagandistisk. Som svar blev jag hotad med avstängning!!! /Kaffeburk 8 juni 2005 kl.12.03

Vill utveckla saken lite mer. Jag spenderade avsevärd tid på att översätta en del från engeslka Palsetina till den svenska versionen. Detta då jag fann den svenska ej NPOW och propagandistisk. Exempelvis följande vill jag ha med (översätter det inte igen tills jag vet att det inte blir kastat fler gånger):

Rubrik: Demografi + Under the British mandate period from 1918 to 1948, the term "Palestinian" usually referred to anyone living in Palestine: Arab, Jew or other.

Rubrik: Historia + Under the UN Partition Plan of 1947, Palestine was to be divided into two states of approximately equal size, one for Jews and one for Arabs, as well as the city of Jerusalem, which was to be administered by the UN [7] (http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/images/israel04.jpg). The Palestinians and the Arab states unanimously rejected the partition plan, and attacked the newly declared state of Israel in 1948. An independent Arab Palestine was briefly declared by a Palestinian National Congress meeting in Gaza; it defined its borders as those of the British Mandate, and its capital as Jerusalem[8] (http://www.mfa.gov.il/mfa/peace%20process/guide%20to%20the%20peace%20process/why%20was%20-independent%20palestine-%20never%20created%20in%201). However, following the 1949 armistice agreement between Israel and neighboring Arab states, Palestine disappeared as a distinct territory. The territory previously known as Palestine was occupied by Israel, Egypt, Syria and Jordan. [9] (http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/images/israel05.jpg) [10]

---

Det som kortfattat fattas i den svenska versionen, som jag menar är NPOW och propagandistiskt är (1) Att begreppet palestinier före 1948 användes även om judar och kristna. (2) Att det var TVÅ stater som FN försökte skapa, inte en som felaktigt anges i den svenska versionen.

Diskussion börja!

Att benämning "palestinier" före 1948 skulle ha använts om både judar och araber känner inte jag till. Under mandattiden var samhället segregerat mellan yishuv och övriga grupper - muslimer, kristna araber och druser. Jag har svårt att tro att denna användning av beteckningen "palestinier" skulle ha varit omfattande, då invandringen av judar kom igång i slutet av 1800-talet och det aldrig skedde någon "sammansmältning" av olika etniska grupper. Jag hittar heller inte den betydelsen av "palestinier" i Nordisk familjebok (1914). Thuresson ✎ 10 juni 2005 kl.23.39 (CEST)

Kaffeburk, jag har nu omarbetat artikeln ganska grundligt. Jag hoppas att du är nöjdare med det här, men ändra gärna. Det är förresten bra att du börjat logga in. Det är lättare att föra debatt med namn än med nummer. /RaSten 10 juni 2005 kl.23.58 (CEST)

Thuresson, jag vet inte om jag hade rätt när jag tog Kaffeburks uppgift korrekt, men en sak är säker, och det är att Palestina var nammet på hela området, inklusive dagens Israel, före 1947 års delning. Filistéer/palestinier kanhända var bara ett av flera folk i området, men före nationalismens tid var detta mestadels en mycket oviktig upplysning. /RaSten 11 juni 2005 kl.00.02 (CEST)

"Palestinier" i sin precisare betydelse inkluderade före 1948 entydigt de sefardiska og mizrachiska judar som levt där i hundravis av år... Att många av de mer nyligen tilflyttade ashkenaziska judar inte på samma vis var integrerade i samhället ändrar inte detta. I en vidare betydelse är det rätt att säga att även ashkenaziska judar som bodde i området före 1948 var definerade som palestinier i en statsrättslig betydelse (där även samaritaner, druzer, sefardiska/mizrachiska judar, kristna araber, muslimska araber o a var inkluderade). -- Olve 16 juni 2005 kl.00.59 (CEST)

[redigera] Nöjd? Jag hoppas det är ett praktical joke....

Du skriver ...anföll Israel Palestina...

Sanningen var:

Den 15 maj, dagen efter Israel hade förklarat sig självständigt, angrep sex arabstater Israel, tillsammans med araberna i det sönderfallna Palestina. Det uttalade syftet var att utplåna den nya judiska staten. Det var Egypten, Transjordanien, Syrien, Libanon, Irak och Saudiarabien som på olika sätt deltog i detta första aggressionsbaserade väpnade angrepp mot Israel, vilket likaledes utlöste den första arabisk-israeliska konflikten.

Ursäkta, men vad sysslar du med? /Kaffeburk 11 juni 2005 kl.01.22 (CEST)

Israel-Palestina-konflikten är ett laddat ämne, jag råder dig och alla inblandade i diskussionen här att lugna samtalstonen och försöka kompromissa så mycket som möjligt. Att hävda vad som är "sanning" utan minsta källhänvisning i en sån här fråga känns också lite starkt. /ElGrillo 11 juni 2005 kl.01.27 (CEST)

Jag missade att det även kring 1948 råder skilda POV. Kan den nuvarande formuleringen acceperas? /RaSten 11 juni 2005 kl.09.11 (CEST)

Jag tycker inte det skall döljas att det började som en ensidig atack från arabernas sida för att förgöra israel. Detta är historiskt belagt.

2 oktober 1947 accepterade Jewish Agency UNSCOP:s delningsplan. FN's delningsplan. Den 15 maj, dagen efter Israel hade förklarat sig självständigt, angrep sex arabstater Israel. Det vill du nu skriva om till att "utbröt ett krig mellan den nybildade staten och dess grannstater". En formulering som tydligt är konstruerad för att döja det faktum att atacken var ensidigt mot Israel. Vars syfte yttermera inte kan vara något annat än att konservera den falska bils av konflikten som spridits så länge i just Sverige. En propagandistisk och falsk bild. Palmegenerationens bild. -- Är nu detta så svårt, ta den engelska versionen? Skulle Engelska Wikipedia vara mindre NPOV än Bonniers? Duger inte Wikipedia som källhänvisning?

Ett ytterligare argument är självfallet att detta är så laddat och betydelsefullt. I det läget gäller det naturligtvis i första hand att vara noggrann, korrekt och utförlig. Inte att vara slätstruken och politiskt korrekt. Den objektiva och sakliga måste lyftas fram. Att vinkla och styra för att kontrollera opinionen är väl journalisternas sak och skall hållas utanför Wikipedia? Kaffeburk 11 juni 2005 kl.10.29 (CEST)

Oj, lugna ner dig lite...

Jag vill föra en saklig debatt kring artikeln. Du får finna dig i att jag förmodligen inte är lika insatt som du, så det är bra att du för på tal de missuppfattningar jag har. Om jag förstått dig rätt är det din uppfattning att det är allt annat än neutralt att beskriva att det utbört ett krig. Nu är det så, att det är inte ens fel att två träta, men kanske det inte är tillämpligt i det här fallet, eftersom staten Israel så att säga inte skapade sig själv. Det finns alltid (minst) två sätt att se på ett krigsutbrott, och jag förmodar att en formulering som skuldbelägger arabstaterna skulle uppfattas som partisk av andra läsare och skribenter. Kan du komma på en formulering kring krigsutbrottet som är neutral utan att "mörka" som du kallar det? /RaSten 11 juni 2005 kl.12.40 (CEST)

PS

Att signera på diskussionssidor Hej! På Wikipedia diskuteras artiklars innehåll och annat ofta på såkallade diskussionssidor. För att man ska kunna följa diskussionerna på dessa sidor och se vem som skrivit vad brukar man alltid signera diskussionsinlägg (men inte artikelredigeringar) med fyra tilde (~~~~). Då kommer ditt inlägg automatiskt att signeras med texten Palestina 23 december 2006 kl. 7.25 (CEST), eller med en speciell signatur som du kan ställa in i dina inställningar, följt av aktuell tidpunkt. För att snabbt och enkelt signera ett inlägg du skrivit kan du använda signatur-knappen som finns i varje redigeringsruta (). Du kan även skriva de fyra tilde-tecknen manuellt. Om du redan signerar med (~~~~) men ingen länk till din sida skapas, så har du förmodligen av misstag kryssat i "rå signatur" under dina inställningar. Kryssa av den, så länkas din signatur automatiskt till din användarsida.

(Don't speak Swedish?)

Inte med bindestreck /RaSten 11 juni 2005 kl.12.40 (CEST)

Kaffeburk har 100% rätt här (i sina argumenter, inte nödvändigtvis i formen): I detta fallet var Israel definitivt under ensidig atack. Att dölja dette är POV. Det finns många obehagliga sannheter om de flesta land — också Israel... Men det blir bara helt fel att redigera bort att detta krigsutbrottet var rättat mot Israel. Olve 12 juni 2005 kl.23.42 (CEST)

Har jag helt fel om jag skriver att Palestina varen engelsk kolloni och England gav halva marken till Israel, som en judisk stat och andra halvan blev Jordanien, för att skapa en muslimsk stat, men Jordanien vägrade att ta emot Palestiner. Är det inte så? ^o) /Eric

[redigera] Skuldbeläggning?

Det intessanta är att en objektiv och riktig bild av vad som hände 1947-1948. Om någon eller några tar illa vid sig av detta måste det med nödvändighet ses som fullständigt egalt. Wikipedias syfte kan varken vara att skuldbelägga eller att inte skuldbelägga. Den typen av hänsyn korrumperar ju med nödvändighet tillförlitligheten och objektiviteten. Skall vi även tysta ner darvinismen för att inte stöta oss med kristendommen och så vidare? Att sex länder anföll Israel den 15 maj 1948 för att utplåna den nybildade staten är ett historiskt faktum och relevant för artikeln. Vilka orsaker denna attack hade, hurvida det var rätt eller fel och så vidare, den saken får väl behandlas i en fördjupning av artikeln. Kanske en rubrik som heter Varför ville de sex arabstaterna utplåna israel. Jag kan gärna arbeta med en sådan artikel. Jag har bakgrunden ganska klar för mig.

Vidare vill jag gärna belysa detta med den palestinska identiteten. Som jag tidigare lagt in (och fått cencurerat) räknades före 1947 Judar, Araber och Kristna, dvs alla som bodde i området som palestinier. Jerusalem post hette på den tiden Palestinia Post. De flesta araber såg sig som medborgare i ottomanska riket, i den mån man överhuvudtaget hade någon nationalitetsuppfattning. Det fanns en liten arabisk rörelse vid sekelskiftet som var intresserade av en palestink identitet, men majoriteten var panarabiska och stamorienterad i sin självuppfattning. Så sent som 1975 var den palestinska identiteten fortfarande en överbyggnad som främst de intellektuella araberna pysslade med. Här har vi ett uttalande från Zuhair Mohsen. Han ledde på 70 talet gruppen as-Saiga, en Baathist grupp finansierad av Syrien. Han var också chef för PLO’s militärdeparement. Så här uttalade han sig i den holländska tidningen Daily Trouw i Mars 1977:

"Det är ingen skillnad mellan en jordanier, palestinier, syrier eller libanes. Det är enbart av politiska skäl vi understryker vår palestinska identitet då det är ett [panarabiskt]nationellt intresse för alla araber att uppmuntra existensen av palestinier som ett medel mot sionismen. Etablerandet av en palestinsk stat är en ny åtgärd för att avancera kampen mot sionismen och för att nå ökad arabisk samling… Av taktiska skäl kan inte Jordanien kräva att få tillbaka Haifa eller Jaffa, Beersheba eller Jeruslam. Men den palestinska staten kan."

Skall någon kunna begripa palestinakonflikten måste man självklart sätta sig in i hur begreppet palestinier blev till. Att mörka dess natur av efterhandskonstruktion är inte bara felaktigt, det är ett hån mot Israel och närmast att betrakta som antisemitiskt. --Segelmorot 11 juni 2005 kl.15.02 (CEST)

Jag har redan föreslagit dig att ändra i artikeln den mening som stöter dig mest, så får vi andra se om vi accepterar den. Eftersom det kan utveckla sig till ett redigeringskrig om man ändrar för mycket, föreslår jag att vi tar en mening eller så i taget nu. Jag vet - det är lätt att fortsätta med resten av artikeln av bara farten; det var ju det jag gjorde igår. Men om vi anstränger oss kanske vi tillsammans kan utmejsla en acceptabel formulering? /RaSten 11 juni 2005 kl.18.58 (CEST)

Segelmorot, Houranis De arabiska folkens historia och FN:s Generalförsamlings resolution 47/181 kan tänkas tala emot din föreslagna rubrik Varför ville de sex arabstaterna utplåna israel, då det tydligen var tänkt att den brittiska mandatstaten Palestina skulle delas i två stater, och Israel bröt mot resolutionen samma dag som britterna lämnade landet, den 14 maj 1948. Under det brittiska mandatet hade britterna försökt skapa ett judiskt nationellt hem där, enligt Hourani (s. 364 ff; 1992), vilket palestinerna motsatte sig - det kanske är det du tänker på? För i den israeliska staten fanns inget utrymme för palestinierna, många tvingades fly och leva i flyktingförläggningar, somliga under hela sina liv. F ö förekommer konstruerade och sentida nationalitetsbenämningar lite varstans - vem var till exempel tysk på 1700-talet? Hur många bönder i Dalarna samma århundrade uppfattade sig som svenskar? Detta att nationalitetsgemenskapen är sentida bland vanligt folk finns det en hel del skrivet om. Och man kanske inte ska generalisera utifrån citatet du ger ovan heller, fast visst förekommer antisemitism bland araber - frågan är bara hur utbrett det är.//--IP 11 juni 2005 kl.20.42 (CEST)

[redigera] Varför uppfinna hjulet på nytt?

Det finns tusentals böcker om denna konflikt. Var och en av oss kan inte köpa in alla dessa för att jämföra varje ståndpunkt. Titta på den engelska wikipedia om detta ämne. Man har stött och blött denna fråga så länge att man nu har fem arkiv bara på ett ämne i frågan. Frågan är inte SVENSK! Varför ska vi gå igenom samma process som de engelsktalande redan har gjort? Dom är i vilket fall som helst fler än oss samt säkert kunnigare eftersom kunsapsspridningen är större. Låt oss slippa detta mastodontarbete som ändå aldrig blir lika kvalitativt som deras. Låt oss översätta rakt av. Är det någon känner ett extremt behov av att den "svenska-linjen" i palestinafrågan hamnar i wikipedia, skriv en separat artikel med en sådan rubrik. Denna synpunkt jag nu framfört tycker jag är så principiell i sin natur att jag är beredd at dra den i tinget samt ta upp den i det engelskspråkiga wiki med vinkeln att den svenska pro-palestinska linjen de fakto har lett till en rent propagandistisk och antisemitisk partsinlaga på svenska wiki. Jag är beredd att göra mycket av översättningsarbetet, men att i oändlighet diskutera varje rad och nyans känns inte lockande. Och så kommer det annars blir. Så hur ska vi ha det?--Kaffeburk 12 juni 2005 kl.02.45 (CEST)

Översätt du. Det jag vände mig emot var din beskrivning att araber försöker utplåna Israel. Sedan kan du försöka varva ner lite. Jag har läst igenom de engelska sidorna och där står det inget om att araber är antisionister (ordet är väldigt mångtydigt). Vad exakt är pro-palestinskt enligt dig? //--IP 12 juni 2005 kl.13.58 (CEST)

---

Bra att vi kan komma vidare. När sex arabländer samordnat anföll Israel den 15 maj 1948 var det uttalade syftet att uplåna Israel. Troligtvis hade folkmord genomförst om man vunnit. Den arabiska antisemitiska linjen har rötter lång tillbaka i tiden, men tog fart på allvar med Mohammad Amin al-Husayni, Jeruslames berömda Mufti. En sann hjälte enligt exempelvis Arafat. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husayni#Nazi_ties_and_WWII

1933 sände han ett telegram till Berlin där han erbjöd sig att sprida den nazistiska ideologin i Arabvärden. Han lyckades med lobbyism stoppa exempelvis deportation av exempelvis Judiska barn till Israel, dom brändes upp istället. 1938 var hans relation med nazi-tyskland stark och nära. 1941 var han i Tyskland och träffade Hitler. Han ville ha tyskt stöd för att utrota alla Judar i Palestina. Hitler lovade honom att när tiden var inne skulle tyska armen utrota alla Judar i Palestina. Därefter arbetade han hårt i flera år för att värva muslimer till tyska armen. Åtminstonde en muslimska division inom SS bildades.

Muftin arbetate med Eichmann och ansågs vara en av initsiativtagarna och en av de viktigaste drivande krafterna bakom den judiska förintelsen i Tyskland. Efter kriget var han ett kort tag president för den all-palestinska regeringen i Gaza. En hjälte enligt arafat.

De idiologiska banden mellan panarbismen/politiska islam och nazismen är fortfarande starka. Main Kampf på arabiska är en storsäljare i den arabiska värden, knappast av historieintresse. Så kortfattat är den arabiska linjen densamma som den nazistiska. Judarna skall utrotas. Medlen är andra. Konstruktionen av en palestinsk stat och ett palestinskt folk är ett sådant medel. En trojansk häst för att nå det verkliga målet. --Kaffeburk 12 juni 2005 kl.17.53 (CEST)

Eftersom det är så känsligt, skulle jag rekommendera att du översätter bara ett litet parti, eller ännu hellre ersätter den kontroversiella texten med egna ord, så opartiskt du kan. Det är gott om tid, så vi behöver inte långa sjok att gräla över. /RaSten 12 juni 2005 kl.20.44 (CEST)

Jadå. Skall hålla mig till att översätta. --Kaffeburk 13 juni 2005 kl.00.32 (CEST)

Vad jag skulle behöva hjälp med är själva strukturen, stubbar och sådant. Har ej lärt mig bygga sådant än...--Kaffeburk 13 juni 2005 kl.00.36 (CEST)

Det är nog egentligen ingen fara. Om du skriver kommer andra och wikiformaterar. Se och lär så lär du dig det med.

Olve håller med dig om att Israel var utan skuld till krigsutbrottet 1947. Palestinierna håller inte med om det. Det går faktiskt att finna formuleringar som är "common ground". Om vi hittar den finns det en plattform för vidare diskussioner i andra sammanhang. Den här artikeln kan också nämna att det finns olika uppfattning. Det är DET som är NPOV. /RaSten 13 juni 2005 kl.19.20 (CEST)

Ok, har gjort min första större insats nu. Ren översättning, med undantag för "nutidsläget" där jag kompleterade den pro-palestinska partsinlagan med en pro-israelisk. Alternativet borde vara att stryka båda, men jag ser inget fel med att åsikter finns med. Dock måste dom då deklareras som åsikter och inte maskeras som fakta, och självklart måste balanserande åsikter finns med. - Sedan tycker jag fortfarande att vi inte skall ha en "svensk" variant av historien. Det kan så väldigt lätt bli fel eftersom vi historiskt har stått så nära sovjetunionen och palestinierna i frågan. Exemelvis Palmes jämförelse mella israel och nazistysklan anses INTE NPOW av omvärden(Kuba, Nordkorea, Kina och Arabländerna undantagna), men är märkligt nog fortfarande gångbar i Sverige. Sedan begriper jag inte vad skuldfrågan har med saken att göra (angående 1948) Jag anser iofs också att israel var oskyldig till angreppet, men oavsett skuldfrågan så var det araberna som angrep och det är relevant. Att england och frankrike förklarade tyskland krig när tysklan invaderade polen är naturligtvis tyskarnas eget fel. Skall vi då "mörka" att tyskland blev angripet? Skriva neutralt att "krig utbröt"? Tycker skuldfrågan inte skall få påverka historieskrivningen. Den kan tas upp som ett seprat ämne. Vad som hände, hände oavsett vems "fel" det var.

Att somliga utomstående kan acceptera arabernas angrepp beror på att Israel bröt mot FN:s resolution när de utropade staten, för det var tänkt att det skulle vara två stater i det området. Araberna hade dock vunnit på att inte attackera i det läget, för då hade de nog fått FN på sin sida. Det är inte ens fel... osv. //--IP 13 juni 2005 kl.20.26 (CEST)

Begriper inte det argumentet. Det var Israel som accepterade FN's beslut, araberna som vägrade. Inte tvärt om. På vilket sätt hindrade Israel araberna från att utropa sin bit till stat?--Kaffeburk 13 juni 2005 kl.20.55 (CEST)

I deklarationen om utropandet av staten Israel framgår det att deras stat inbegrep hela det brittiska mandatområdet Palestina, inklusive Jerusalem som enligt resolutionen skulle vara internationell (=varken del av Israel eller en arabisk stat). Palestinierna kunde då inte utropa någon stat eftersom det inte fanns något territorium. Det var emot resolutionen, Generalförsamlingen hade t o m ritat upp gränserna för delningen. FN:s beslut var att det brittiska mandatområdet skulle delas i två självständiga stater - inte att Israel av naturlig och historisk hävd skulle vara odelat och en judisk stat, vilket utropades den 14 maj.//--IP 14 juni 2005 kl.01.44 (CEST)

[redigera] Uppmuntran

Jag var för några dagar sedan ärligt talat lite orolig att redigeringen av denna artikel skulle kunna bli ett ordentligt edit-war. Med tanke på att det är ett så känsligt ämne, så krävs det verkligen fingertoppskänsla i formuleringarna. Därför måste jag ge en eloge till alla inblandade för att ni diskuterar (något sånär sansat) på diskussionssidan innan det skrivs in i artikeln. Jag ser fram mot en välbalanserad, fyllig NPOV-artikel! Keep up the good work! //knuckles 13 juni 2005 kl.23.12 (CEST)

Tack för det. Mycket av förtjänsten är Segelmorots, när h*n väl registrerade sig. (Jag har väldigt svårt att diskutera med ett nummer.)

Jag har just tittat igenom Segelmorots alster för måndagskvällen, och rättat lite språkpet mest. Men jag är lite fundersam om det behöver vara så otroligt detaljerad beskrivning av vad som hände 1947-1948, särskilt med tanke på hur infekterat det är. Jag tror att detaljerna i kriget med antal styrkor och exakta ordningsföljden ifråga om vem som anföll vem i vilket skede har väldigt liten betydelse för dagens situation. Bara det faktum att en ny nation skulle bildas på en gammal nations mark är provocerande nog. Likaså är sionismens tankar tillräckligt slagkraftiga för att leda till en envis konflikt.

Vad säger du. Segelmorot, kan man stryka bort lite detaljer? Jag tror inte någon blir gladare av att se dessa detaljer. /RaSten 13 juni 2005 kl.23.44 (CEST)

Är det för mycket, så bryt ut det och gör ett eget ämne? Synd att kasta massa arbete, är rätt trött på at skriva om:p . Sedan är väl detta att det är kontroversiellt en jätteanledning till att vara utförlig. Kanske kan bra fakta göra det mindre kontroversiellt? --Kaffeburk 14 juni 2005 kl.00.01 (CEST)

Just hur det gick till 1948 är fortfarande i hög grad centralt för debatten. Mycket av skuldfrågan landar i den saken. Hela området hade för övrigt tillhört Ottomanska riket i 900 år under namnet Filisteernas land ("Arz-i Filistin"). Israel var inte den första stadsbildningen på denna mark, det var Transjordaninen 1922. Eventuellt bör man även räkna Syrien 1920 och Libanon 1926 (åtmindstonde fram till "Litani floden")som arabiska stater skapade på resterna av Ottomanska rikets "Arz-i Filistin". Vidare delades området som var kvar i två delar, inte en. Att araberna valde att kriga istället för att ta sin bit ändrar inte på detta. Att inte utreda är väl om något ett sätt att permanenta konflikten. Sedan måste jag åter vända mig mot detta med "provocerande". Är det inte NPOV som gäller? Objektivitet och fakta. Finns det något som helst stöd i WIKIPEDIAS regler för att lägga sådana aspekter som "får ej provocera och såra" i arbetet? I övrigt går det även bättre än jag trodde. --Kaffeburk 14 juni 2005 kl.00.16 (CEST)

"Trött på att skriva om" skriver du. Du har väl upptäckt att man kan fiska upp sånt som skrivits tidigare via fliken "Historik"?. Där kan man t o m öppna ett redigeringsfönster med en gammal version (det är så som en icke-admin också kan "återställa" klottrade texter) och klippa ut en text man vill klistra in i en nyare version eller i en annan artikel.

Att beskriva detaljerna i kriget 1947-1948 i särskild artikel verkar vara en god idé. IMO är det lite tyngande här. Annars verkar det ju gå bra med din redigering. Och för min del tyckar jag en neutral POV även innebär icke-provokativ. För är den provocerande i någons ögon är den inte neutral.

Du verkar kunna ämnet bra, vilket är en garanti för ett bra slutresultat. Sen finns det ju angränsande artiklar att ta itu med. Jag har inte tittat på Israel, men jag kan tänka mig att det är lika känsligt där. /RaSten 14 juni 2005 kl.04.04 (CEST)

[redigera] Ändra struktur?

Ser ett växande problem. Skall artikeln behandla den geografiska regionen Palestina eller det politiska palestina? Som det nu är upplagt behandlar den båda, som om det vore samma sak. Men dagens palestina är kanske 10% av det ursprungliga historiska palestina (Syria Judea : Syria Palestina). Därmed ser jag flera logiska problem. Exempelvis är israelerna, jordanierna, syrierna och libaneserna också palsetinier och deras historia borde även den in där. Föreslår att artikeln behandlar det historiska geografiska palestina, och att det politiska palestina får en egen artikel. Detta är samma uppdelning som i engelska wiki. Kanske en "stubbe" där man får välja om det är geografiska eller politiska palestina man är intresserad av?

Jag tänkte på samma sak när jag arbetade med artikeln häromdagen. Antingen håller man sig kortfattad, eller också delar man upp artikeln i flera. en:Palestine är ju en gaffelsida av den anledningen. /RaSten 14 juni 2005 kl.11.10 (CEST)

Några saker: 1. Här kommer vi in på vad jag skrev om "hela Paelstina" - när jag skrev att Israel upptog hela Palestina menade jag hela det brittiska mandatområdet Palestina - det enda officiella Palestina just då. Vad som står i texten, att det är absurt att påstå att Israel tog hela Palestina, är därför missvisande. Se även mitt inlägg från inatt ovan. 2. Jag upplever inte artikeltexten som riktigt NPOV. Det är sant att araberna inte accepterade resolutionen, men det gjorde bevisligen inte israelserna heller. 3. Att utgå från nationalitetsbegreppet för att legitimera eller förklara anspråk som ogiltiga är inte riktigt politiskt korrekt: palestinierna hänvisar ofta till att de de facto var markägare i det nuvarande Israel och för somliga är det ännu inte relevant huruvida det var israeler eller araber som tog ifrån dem deras fastigheter, utan att de blev ifråntagna sina fastigheter. Stamgemenskapen är dock fortfarande viktig för palestinierna, och de känner snabbt igen vilka som tillhör den ena eller den andra stammen genom att de praktiserar bunden namngivning. Dessa stammar brukar oftare betraktas som arabiska än just palestinska eftersom en del är nomader och även de bofasta har flyttat mycket.//--IP 14 juni 2005 kl.11.25 (CEST)

Synpunkten som står under "Den pro-israeliska linjen" behöver inte vara NPOW. Den är ju redan angiven som partisk, lika lite som synpunkterna under "Den pro-palestinska linjen" behöver vara det. Åsikter är fakta sp länge dom redovisas som åsikter.

Det brittiska mandatet inkluderade även transjordanien som avstyckades 1922. Vid denna tid avsågs även områden öster om jordanfloden när man talade om "Palestina". Så ditt uttalande beror väldigt mycket på exakt vilken tid du talar om. Dessutom är det inget som säger att någon "officiel" definitionen av palestina vid en viss tid är det som har störst betydelse i samanhanget. Skulle araberna skapa sin nationalitetskänsla efter brittisk-franska beslut som bara varit i kraft i några få år? Sedan säger du att det egentligen handlar om egendom, inte nationalitet. Jag ÖNSKAR att du hade rätt. Då får ju hela värden hjälpa till med en insamling så dom kan få ett mycket bra skadestånd för expropieringen. Samma sak med judarna som åkte ut ur arabländerna. Säkert kan alla bli nöjda med då. Men så enkelt är det inte. PLO har till denna dag inskrivet i sina stadgar att HELA området skall befrias, även det som är israel.--Kaffeburk 14 juni 2005 kl.12.12 (CEST)

Resolutionen gällde det brittiska mandatområdet, för det var det område som var "fritt" att besluta om. Därför är just detta avgränsade område viktigt att poängtera, för det är det området och inget annat som resolutionen gäller, vad som under Gamla Testamentets tid än inbegreps eller ej. Palestinier har inte skapat en nationalitetskänsla efter britterna, utan omständigheterna har gjort att de araber som bodde i det området har gemensamma intressen varför begreppet palestinier fått innebörd; man skulle kunna säga att delvis har kriget skapat nationalitetskänslan. Både israeler och palestinier vill ha hela området själva, och då särskilt Jerusalem. Det var därför jag vände mig emot din formulering ovan "varför araberna vill utplåna Israel" och att fokusera ensidigt att araberna attackerade Israel. Så enkelt är det inte. En annan sak som palestinier bruka framhålla är att resolutionen var orättvis så till vida att den inte delade upp landet proportionellt: 1947 utgjorde den judiska befolkningen 33% av invånarna i det brittiska mandatområdet, men det tog inte uppdelningen i resolutionen fasta på. Det var följaktligen fler palestinier än judar som drabbades, och flertalet av de judar som drabbades hade nyligen flyttat till området. Problemet för dessa judar var att de inte hade någon annanstans som sitt land heller.//--IP 14 juni 2005 kl.12.33 (CEST)

Så bara 33% var judar? Tror du glömmer bort att araberna redan fått 75% (transjordanien). Men den bärande linjen i ditt resonemang är att araberna som bodde i det området som nu är ockuperat är dom som detta handlar om och den ena parten i konflikten. Du påstår vidare att desa "bara" vill ha hela området, inget annat. Fel på båda punkterna. Det har under hela konflikten varit de omgivande arabländerna som formulerat den arabiska agendan. Den drivande kraften har varit panarabism, inte nationalism. Målet har hela tiden varit, och var även innan israel bildades att alla judar i området skulle dödas och israel förintas. Detta står i PLO's stadgar fram till denna dag. Man har inte ändrat det, bara gjort en "engelsk" variant av vissa arabiska texter där man skriver annorlunda än i det arabiska originalet. Ser du inte en logisk orimlighet i ditt resonemang? Varför skulle en hel arabvärd som dessutom är djupt dikatorisk engagera sig så hårt för en liten bit land, om det bara handlade om landet? Det finns ingen annan rimlig förklaring än att man inte vill ha en judisk stat i arabvärden. Har visat det innan, men nedanstående tycker jag mycket tydligt visar vad det handlar om: Ett uttalande från Zuhair Mohsen. Han ledde på 70 talet gruppen as-Saiga, en Baathist grupp finansierad av Syrien. Han var också chef för PLO’s militärdeparement. Så här uttalade han sig i den holländska tidningen Daily Trouw i Mars 1977:

"Det är ingen skillnad mellan en jordanier, palestinier, syrier eller libanes. Det är enbart av politiska skäl vi understryker vår palestinska identitet då det är ett [panarabiskt]nationellt intresse för alla araber att uppmuntra existensen av palestinier som ett medel mot sionismen. Etablerandet av en palestinsk stat är en ny åtgärd för att avancera kampen mot sionismen och för att nå ökad arabisk samling… Av taktiska skäl kan inte Jordanien kräva att få tillbaka Haifa eller Jaffa, Beersheba eller Jeruslam. Men den palestinska staten kan."

Men om vi fortfarande inte är överens i sakfrågan. Att araberna ville utplåna Israel, så skall jag givetvis återkomma i den frågan. Bevisläget för den saken är minst sagt överväldigande och araberna har i många samanhang öppet erkänt detta. Sedan har man också av propagandisktiska skäl ibland påstått att det "bara" är palestinas befrielse man vill ha. Detta budskap finns bara på engelska, så säger man inte till sina egna. Denna version har spridit i västvärden mest av vänsterjournalister och har sin bakgrund i de Sovjetiska engagemanget och senare exempelvis Palmes.--Kaffeburk 14 juni 2005 kl.14.35 (CEST)

Av de invånare som bodde i det brittiska mandatområdet Palestina var 33% judar 1947 i en befolkning som hade fördubblats sedan 1922. 1922 utgjordes detta områdes judiska population till 12% (av trekvarts miljoner inv enl. Hourani s. 367-368). Det likaledes brittiska mandatområdet Transjordanien berördes inte av FN:s resolution från 1947 även om även det var under brittiskt mandat då det blev ett furstendöme, och det berördes inte av den brittiska planen att göra sitt mandatområde Palestina till ett nationellt hem för europeiska judar (enl Hourani). Jag utgår från det brittiska mandatområdet Palestina då resolutionen gällde just det området vilket jag klargjort; att jag gör så beror på att jag i regel accepterar FN och deras beslut. Huruvida det bor eller bodde araber annorstädes än i det brittiska mandatområdet Palestina är inte relevant för frågan staten Israel vars gränser 1948 var desamma som det brittiska mandatområdet och därför bröt mot resolutionen. Man ska heller inte sätta likhetstecken mellan PLO och palestinier; PLO har spelat en viktig roll för enandet av palestinier, men många palestinier är avogt inställda till PLO och detta inte bara terrorister. Din utgångspunkt är huruvida resolutionen var rättvis eftersom araber fått annat land. Jag pekar på att utropandet av staten Israel bröt mot vad FN:s generalförsamling beslutat om, rättfärdigt eller ej. Detta måste man ta med när man beskriver arabernas attack, på samma sätt som man måste ta med att Tyskland invaderat Polen före England etc förklarade krig emot dem.//--IP 14 juni 2005 kl.15.06 (CEST)

[redigera] Israels bildande

Ok, jag begränsar fokus lite så inte duskussionen blir för spretig. Du skriver att "gränser 1948 var desamma som det brittiska mandatområdet och därför bröt mot resolutionen". När under 1948 och i vilket samanhang menar du att israel bröt mot resolutionen?--Kaffeburk 15 juni 2005 kl.08.15 (CEST)

Den 15 maj 1948. När staten Israel utropades med de gränserna (=brittiska mandatområdet Palestina).//--IP 15 juni 2005 kl.09.10 (CEST)

Läste igenom hela texten (självständightesdeklarationen):

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Dec_of_Indep.html

Hittar ingenting sådant. Både USA, Sovjet och fler erkände för övrigt Israel direkt. Är det något jag har missat? Jag hittar heller inte påståendet, eller bemötande av påståendet på nätet.--Kaffeburk 15 juni 2005 kl.19.06 (CEST)

Menar du att du tror att den stat Israel som utropades det datumet, utropades med stöd i resolutionen av FN:s Generalförsamling, för att vända på steken?//--IP 15 juni 2005 kl.19.08 (CEST)

Vi kan ta den frågan sedan. Först vill jag ha klarhet i detta du påstår, att självstädighetsdeklarationen definierar israels gränser som likalydande med Palestinas. För det är väl det det du hävdar?--Kaffeburk 15 juni 2005 kl.20.41 (CEST)

Jag måste tydligen skriva när jag har källorna framför näsan. Nej, efter kriget 1948 (måste ta tillbaka det jag skrev ovan), och du har rätt i storleken. Kriget hade väl börjat redan 1947 om jag inte minns fel, så när britterna lämnade mandatområdet hade oroligheterna redan börjat. Araberna ville inte att det skulle bli en massinvandring och försökte stoppa det redan på 20-talet. Det var då flera araber och kristna som bodde i området som blev judiskt (Israel var redan från början en judisk stat). För att återgå till artikeln, så står det Den pro-israeliska sidan har en poäng i att den palestinsks identiteten var i stort sett obefintlig före 1947. Den pro-palestinska sidan har en poäng i att den palestinska identiteten idag är oomtvistlig. och jag fattar inte varför folkbegreppet tjänar som sammanfattande analys. Dessutom står det (reservationslöst) att judarna accepterade resolutionen, när det var flera militanta judiska grupper som inte gjorde det. Jag har fått det berättat för mig från en initierad källa att den stat som utropades i maj 1948 inte motsvarade de gränser (som ovan) och att det var mycket mygel i FN - men jag måste återkomma om det. Jag ska kolla upp det.//--IP 16 juni 2005 kl.00.09 (CEST)

Ser fram mot att detta blir utrett. Vad gäller motivet till angreppet på israel efter den 15 maj har jag ett intressant uttalande från Azzam Pasha, Generalsekreterare i arabförbundet: "Detta blir ett utrotningskrig och en historisk massaker som kommer att bli lika omtalad som den mongoliska massakern och korstågen."eller på engelska: "This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades; Isi Leibler, The Case For Israel, (Australia: The Globe Press, 1972), p. 15.

Redan före utropandet av staten hade palestinier tvingats lämna sin mark - därmed inte sagt att jag accepterar uttalanden som de du citerar eller vad de står för. Redan britterna hade konfiskerat mark, och delningen hade varit orättvis så till vida att palestiniernas mark inte var lämpad för odling och därför kunde de svårligen försörja sig som bönder. De araber och kristna som bodde i staten Israel tvingades leva i en teokrati vars religion de inte delade, och de hade inte samma politiska rättigheter såsom icke-judar. Det var dock svårt för dem att överhuvudtaget bo där p g a instabiliteten. Staten Israel var inte ett demokratiskt samhälle då det var en teokrati, och att det grundades berodde på nationalhemstanken som florerade i Europa och som vi idag i allmänhet tar avstånd ifrån. Extrema politiska yttringar är resultat av extrema omständigheter: man förklarar ofta Hitlers seger i Tyskland med fredsavtalen efter första världskriget.//--IP 16 juni 2005 kl.10.57 (CEST)

den 2 oktober 1947 accepterade Jewish Agency UNSCOP:s delningsplan. Att inte Jewish Agency skulle teckna Israel har jag svårt att förstå. Organisationen verkar vara helt legitim för det syftet, http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Agency. Självklart finns det orsak och verkan i historiska skeenden. Jag håller med dig och andra som ser Hitlertyskland som delvis en logisk konskvens av versaifreden. Men att någon liknande orättvisa skulle drabbat araberna, och därmed legetimera atackerna på israel har jag svårt att se. Stridigheterna före 14 maj var även dom i huvudsak arabisk aggression, vilket fördämdes av FN. Återkommer om detta och om bakgrunden till arabernas judehat. Det senare har så vitt jag vet rent rasistiska och religösa rötter via skriftställen i koranen.Att bildandet av Israel skett i strid med UNSCOPs delningplan verkar vidare långsökt. Var är i såfall sv resolutioner och liknande som styrker detta? Tvärtom var israel medlem i FN strax därefter och så vidare.--Kaffeburk 16 juni 2005 kl.16.00 (CEST)

Om du är intresserad av en (sansad) arabisk syn, föreslår jag att du läser Hourani. Under det brittiska mandatet diskriminerades arber och kristna till förmån för den judiska befolkningen, eftersom britterna ville skapa ett nationalhem åt judar i området. Det tog sig flera uttryck. Men jag vill understryka att jag inte är så militant lagd, och att jag egentligen inte någonsin tycker att en attack är legitim - däremot kanske mer begriplig. Jag kan också tillägga att det förekommer ett försök till "omtolkning" av händelseutvecklingen i området från slutet av 1800-talet till 1980 (på en höft). Det beror på att man försöker se båda sidornas motiv. Araberna attackerade ju inte för att de var genuint onda.//--IP 16 juni 2005 kl.16.13 (CEST)

De flesta är överens om att det finns goda människor och goda läror, då måste rent logiskt även motsatsen gälla. Men det är ett så filosofiskt eller teologiskt resonemang att vi kanske skall lämna den aspekten därhän. Däremot handlar det nog i botten om ren kräldjurshjärna. Kopplingen mellan territoriom och våld har vi gemensamt med de flesta däggdjur. Inte ens vi civilicerade svenskar blir så glada när någon berusad person stövlar in i vår trädgård och pinkar på våran gräsklippare, ens om det regnar samtidigt... Så att revir måste vi nog ha, förutom de få av oss som lever i kollektiv. Att sedan revir måste ha någotsänär raka och eller naturliga gränser är en praktisk nödvändighet. Så självklat har den processen lett till att folk har har tvingats flyttat på sig - på BÅDA sidor. Sedan fick judarna ursprungligen mer öken än bördig jord. Gränserna var dessutom så dragna att dom i praktiken var omöjliga att försvara. Men att araber kördes bort är som jag ser det både nödvändigt och beklagligt. Dessa skall naturligtvis ha en riklig ekonomisk kompensation. På samma sätt som alla som fick överge sina gamla släktgårdar när Sturup byggdes i Skåne. Men detta borde man se som en civilrättslig fråga, eftersom någon palestinsk identitet eller nation inte fanns när detta skedde. Att man senare gjort om det till en nationell fråga beror naturligtvis på att man från arabisk sida inte är ett dugg intreserade av att drabbade araber kompenseras, tvärtom vill man göra deras lidande så stort som möjligt - eftersom det är att komma år israel som är det viktiga. Inte att bortkörda araber kompenseras - ens om dom kunde få bli miljonärer alle sammans.

Med ovanstående vill jag säga att om man INTE ser konflikten som nationell från palestineiernas sida - vilket du säger att du inte gör, då faller alla anspråk på ett eget land. Då kan en cibilrättslig process inledas--Kaffeburk 17 juni 2005 kl.16.14 (CEST)

Har det verkligen inte gjorts några sådana ansatser alls?! Nu har jag kollat upp lite grand, och kan tillägga att det jag skrev måste modifieras. Vid det datumet, menar somliga, hade judarna redan lagt vantarna på områden som skulle tillkomma palestinierna, dock inte så stort område som jag trodde. Redan när resolutionen skrevs under av FN 1947 bröt ju oroligheterna ut, mellan arabiska och judiska militanta grupper. Tyvärr 1. får ofta små grupper företräda den stora gruppen. Tyvärr 2. har jag bara än så länge hittat riktigt dåliga källor för detta, men det har bekräftats för mig muntligen (men det kan jag ju inte komma med).//--IP 17 juni 2005 kl.16.58 (CEST)

[redigera] Syftet med den arabiska attacken

Ser att vi inte är överens här. Lite märkligt. Detta är ju vad som står i exempelvis engelska Wiki. Att syftet från arabisk sida var att utplåna israel är väl oomstvistligt? Vad skulle syftet annars vara? Att "justera gränsen lite"???

Azzam Pasha, Generalsekreterare i arabförbundet: Detta blir ett utrotningskrig och en historisk massaker som kommer att bli lika omtalad som den mongoliska massakern och korstågen.

Isi Leibler, The Case For Israel, (Australia: The Globe Press, 1972), p. 15.

"This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades." --Kaffeburk 18 juni 2005 kl.01.22 (CEST)

[redigera] FN och den geografiska frågan

Lite fult där att smyga in en pro-palestinsk synpunkt under "fakta" av Etxrge. Ämnet är ju geografi. FN har så vitt jag vet aldrig definierat vad som geografiskt avses med palestina. Man har bara definierat vad som är gränserna för det politiska palestina. Men nu ser jag hur ohållbart det är med allt på samma sida. Måste till en gaffel.

[redigera] Extrem linje?

Är den proisraeliska linjen extrem, så är även den pro-palestinska linjen extrem. Att det enbart skulle vara bosättare och religösa virrpannor som hävdar att Jordaninen är en del av Palestina är trams. Är det dessa grupper som skrivit engelska WIKI?--Kaffeburk 24 juni 2005 kl.12.19 (CEST)

Du fär ursäkta, men ja, linjen är extrem. Det har t.o.m. den gamle "höken" Sharon insett. Alla sansade politiker i världen (inklusive USA:s president) är överens om palestinernas rätt till en egen stat väster om Jordan. Att detta sedan inte accepteras av "virrpannor" och andra är inte mitt problem. Med en sådan inställning kommer bara Israel/Palestina-konflikten att fortsätta i evighet. Är det värt allt blod? Sintram 24 juni 2005 kl.12.30 (CEST)

Du blandar ihop saker. Att man hävdar jordanien som en del av palestina betyder inte att man därför ställer större krav på landområden idag. Den "geografiska konfliken" syftar på vad som avses med palestina, inte var gränsen skall gå gentemot israel. Att konflikten blivit så långvarig beror på att man från arabisk sida inte godtar någon annan lösning än israels förintande, och vår oförmåga att begripa detta. Blanda INTE ihop bosättarna med hur man definierar palestina. Tror du bosättarna vill erövra jordanien och syrien?--Kaffeburk 24 juni 2005 kl.14.24 (CEST) Jag får rätta mig själv där. Rubriken är dubbeltydig (även om den står under geografi). Något måste göras.

Kaffeburk har faktiskt 100% rätt här: Den historiska provincen Palestina inbefattar definitivt (delar av) Jordanien. På andra sidan är den politiske verkligheten i dag att detta är politiskt okorrekt att nämna... Vår uppgift är inte att producera politiska pamfletter, men att skriva utifrån NPOV. Får jag anbefala att man öppnar ett historiskt atlas för man kallar det man personligt ogillar för extremt? Frågan om bosättning och vår tids olika politiska åsikter är en annan fråga. Och före jag också blir stämplat som extrem av Sintram, så vill jag bara nämna (inte att det borde vara nödvändigt) att jag har mera til övers för Shimon Peres än Ariel Sharon... -- Olve 25 juni 2005 kl.02.44 (CEST)

Förlåt, men jag begriper inte denna diskussion. Har jag hävdat att judiska bosättare även gör anspråk på t.ex. Jordanien? Naturligtvis inte. Vad däremot bosättarna, och även du Kaffeburk, vill få det till är att eftersom Israel, med de ockuperade områdena, idag endast utgör 25 % av det historiska Palestina, skulle det då rättfärdiga de (av FN uttalade) illegala bosättningarna i Gaza och på Västbanken. Som stöd för denna linje hävdar man vidare att araberna i verkligheten vill utradera Israel som stat. Denna linje är extrem, och den drivs framför allt av den yttre högern i Israel, och den innebär att man förnekar palestinierna väster om Jordan en egen statsbildning. Med en sådan inställning kommer, som jag skrev ovan, Israel/Palestina-konflikten att rasa vidare i det oändliga. Varje sunt tänkande människa förstår att detta är ohållbart. Sintram 27 juni 2005 kl.15.29 (CEST)
P.S. Och när nu bosättningarna i Gaza börjar avvecklas måste väl även du inse att teoribildningen hör till det förgångna?

[redigera] POV och Fakta

Artikeln är just nu extremt proisraelisk. Man framställer t.ex. den propalestinska linjen som fullständigt fanatiskt och araber och palestinier skuldbeläggs för nästan alla konflikter. --Rapvatten 22 augusti 2005 kl.15.30 (CEST)

Palestina har aldrig varit ett självständigt land, så "område" vore en lämpligare beskrivning//Alexmcfire.

Ja, "Alexmcfire", det stämmer att du är underrättad om väldigt lite. Du behärskar inte historien ifråga, och heller inte skriftlig svenska så var snäll och låt artikeln vara. Jag har rättat till de värsta delarna av språket, liksom de andra missarna. -- 212.209.26.30, 7 februari 2006 kl 15.22 (CEST)

Ange ditt användarnamn? Eller törs du inte? MVH Alexmcfire

Ge dig på nåt du behärskar istället. Gärna utanför wikipedia, som är ett encyklopediskt verk på svenska. -- 212.209.26.30, 7 februari 2006 kl 15.36 (CEST)
P. S. Du då, 83.233.10.3, som kör med det fejkade användarnamnet "Alexmcfire"

Håll dig till sakfrågan, detta är inte din privata hemsida/MVH Alexmcfire

Lägg av båda två. Kan ni inte föra en saklig diskussion om hur artikeln bör utformas kan ni lika gärna lägga av båda två. Och stavningskunskaper har inget att göra med om man är välkommen att redigera här eller inte. /Grillo 7 februari 2006 kl.16.27 (CET)

[redigera] folkgrupp

Jag gör nu min första post på wikipedia och jag hoppas det finns lite förståelse för att jag inte är 100% underrättad av alla ramar. Men jag har en infallsvinkel som skulle vara intressant att gå djupare in i . Jag tänker på den Palestinska identiteten. Vem började kalla sig Palestinier? Med tanke på att området genom historien har haft många olika härskare allt från Romare långt bak i tiden till England före ww2. Jag tror det är väldigt svårt att ge sig in och skriva en sådan artikel med objektivitet. Men jag tror att det skulle bidraga till ett viktigt djup i denna infekterade fråga.

Osignerat inlägg av Essbeck, 12 december 2005 kl.06.32

Jga har skrivit lite om vilka som enligt FN är palestinier (folkgruppen) det är nog den mest neutral faktan.Wolfmann 7 februari 2006 kl.15.58 (CET)

[redigera] vem äger marken?

Varför är detta tveksamt och felplacerat?/MVH Alexmcfire

[redigera] Totalgalet stycke

Det här stycket kan inte stå kvar i ett seriöst uppslagsverk. För det första om man skriver om palestinier i tiden före 1948 kan man inte definiera dem som den arabiska befolkningen utan då omfattar det områdets hela befolkningen. Området har visst varit självständigt då, det har funnits kungadömen med centrum där, dessutom är Palestina ett ursprungligt hebreisk benämningen. Sedan i denna beskrivning här nedan som verkar handla om arabiska palestinier införlivar man då hela områdets historia (som går mycket längre tillbaka än arabernas och palestiniernas historia) och gör dem exklusivt till de arabiska palestiniernas förhistoria. Näst sista stycket är märkligt och svårt att förstå, om man skall prata om en huvudstad i området vore Jerusalem mer logist som defacto har varit huvudstad i ett antal riken. Vidare är kopplingen Filisteer-Palestinier är rätt oklar men den grövsta tokigheten är att just dem definieras som palestinier (i motsatts till den judiska befolkningen, skall wikipedia ta ställning i kriget mellan filisteerna och Saul och Davids kungadöme?). Artikel Palestina borde rimligen vara en historisk neutral artikel över området, medan Palestinierna i dagens mening från 1948 och framåt bör behandlas under artiklarna om den palestinska staten/myndigheten.

Användningen av Palestinier idagens mening är alltså nu, om man pratar om Palestinier i äldre tider kan man inte avse något annat än områdets invånare. Det är alltså missledande att som artikel göra blanda ihop Palestinier idag, med palestinier som namn på invåndare i området.

--Greve Brahe 26 juli 2006 kl.14.41 (CEST)

Palestinahar inte varit en självständig stat i modern mening, enligt FN:s stadgar från 1950-talet. Dock har nationen Palestina, och dess folk palestinierna (forna filistérna) tagit stor roll under historiens gång, bland annat under grekernas, egyptiernas och romarnas storhetstider, då Palestina var ett välståndigt fungerande handelscentrum vid medelhavets östra del. En del mindre strider mellan kanaanitérna och hasmemiterna (nutida jordanierna (se även. beduiner)) om landareor skedde, dock inte av större slag, och var inte särskilt viktiga för historiens formande.

Palestina har aldrig varit ett självständigt land, utan har historiskt funnits som en provins och senare brittiskt protektorat. Palestinierna och de flesta arabiska (och/eller muslimska) stater använder dock Palestina som en reell landsbeteckning.

Ett av de äldsta mänskliga besättningarna på jorden är funna i just Palestina, nämligen grott- och bergsutformningarna i Arihã (=arabiska) Jeriko. Arkeologiska utgrävningar tyder också på att Palestina haft sitt eget skriftspråk, mycket tidigt under historiens gång. Och dessutom finns indikationer som tyder på att Jeriko, tillsammans med Yabous (=kanaanitiska namnet för moderna Jerusalem) fungerade som delad huvudstad för Palestina.

Innan judendomen, kristendomen och Islam kom till Palestina, tros palestinierna haft en så kallad "naturreligion", bestående av tre gudar, som var och sig fyllde sin funktionalitet i det vardagliga livet. Nämligen: Yabous (huvudguden, som fick en av huvudstäderna namngiven i dennes ära), -?-, -?-.

FN räknar alltså arbisk befolkning i gamla britiska mandatet och dera efter komlingar för Palestinier alltså då som folkgrupp ej som nation.FN har erkännt att det finns en folkgrupp som är palestiner. Men som sakt inte en Palestinsk stat än.Wolfmann 26 juli 2006 kl.16.35 (CEST)

[redigera] Flytta historiaavsnittet?

Borde inte för tydlighetens skulle en flyttning av historiaavsnittet om krigen flyttas till Israel/Palestina-konflikten och denna artikel helt koncentreras på tiden före 1948 samt geografiska beskrivningar av området?--Greve Brahe 26 juli 2006 kl.17.17 (CEST)

Mycket av historiska faktan finn snog redan i denna artikel som sträcker sig fram till brittiska mandatet 1922 Palestina (region).Wolfmann 26 juli 2006 kl.19.44 (CEST)

Då borde kanske den texten (med den nya strukturen flyttas hit) och den sidan göras om till en redirect eller raderas om den sina just skall handla om regionen Palestina.--Greve Brahe 27 juli 2006 kl.12.44 (CEST)

Håller med. Wolfmann 28 juli 2006 kl.19.03 (CEST)