Dyskusja:Religie a homoseksualizm

Z Wikipedii

Spis treści 1 Dyskusja i glosowanie ze strony kandydatow na medal 2 Dawne dyskusje 3 Chrzescijanin.pl - nie jest stroną katolicką 4 Biblia a homoseksualizm 5 UWAGA DLA ADMINISTRATORÓW 6 Stimoroll 7 "Biblia Katolikow"(Katolicyzm) a Homoseksualizm

[edytuj] Dyskusja i glosowanie ze strony kandydatow na medal

1. Szczerze mówiąc widząc taki tytuł myślałem, że się nie nada, ale po przejrzeniu jestem jednak jak najbardziej za JaBoJa (tkt) 00:21, 17 wrz 2005 (CEST)
2. ZA (sprawdźcie tylko czy piwonno być Kościół Koptyjski, czy koptyjski) Joy dyskusja
3. "Kontrowersyjny" temat ujęty wyczerpująco, encyklopedycznie i z wyczuciem. Gratulacje, jak najbardziej za. Szwedzki 16:30, 24 wrz 2005 (CEST)
4. Za - chociaż dobrze aby na to rzucił okiem fachowiec-religioznawca. Polimerek 00:05, 25 wrz 2005 (CEST)
5. Dla mnie temat "Religie a homoseksualizm" to bardziej temat rozprawki lub eseju a nie hasło encyklopedyczne. Ani za z powyższego względu, ani przeciw, bo nie widzę uchybień. Wiktoryn 01:54, 4 paź 2005 (CEST)
6. Za dobrze zrobione hasło podejmujące, aktualny problem. Mieciu K 20:02, 5 paź 2005 (CEST)

1. Przeciw- Kolego Pismo święte odnosi się jasno do homoseksualizmu i potępia go . Wystarczy poczytać Listy Pawłowe np. Listy do Koryntian. Więc nie pisz, że Pismo Święte nie potępia homoseksualizmu.Arturek28

• Skoro to takie oczywiste to bądź tak miły i zacytuj odpowiednie fragmenty Biblii, które w sposób jednoznaczny potępiają homoseksualizm. Mieciu K 20:02, 5 paź 2005 (CEST)
• Nie ma problemu 1 Kor 6; 9-10: "...Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego..." . Tutaj jest jasno powiedziane. Trzeba być naprawdę tępym, żeby tego nie zrozumieć. Dlatego jest moje kategoryczne PRZECIW Arturek28

1. Nie mówiąc, że nie jest ency, to na dodatek są nieścisłości i problematyczny trochę temat i nazwa. PSiczek, Pietras1988 ^TALK 18:08, 11 paź 2005 (CEST)

No rzeczywiście "jestem taki tępy" że do tej chwili nie wiedziałem że Biblia została napisana w języku polskim... W mojej wersji pierwszego listu św.Pawła do Koryntian 6; 9-10 jest mowa o "mężołożnikach"(czyli podobnie jak w przypadku cudzołożników jest to zakaz uwodzenia zamężnych mężczyzn). Ten sam fragment Biblii można tłumaczyć na wiele sposobów, katolicy-homoseksualiści na pewno inaczej to interpretują. Już widzę jak Tadeusz Rydzyk i jego znajomi sprzedają tłumaczenia Biblii które nie potępiają homoseksualizmu. A przy okazji dlaczego mnie obrażasz, brakuje Ci argumentów że musisz rzucać mięsem? Mieciu K 20:02, 7 paź 2005 (CEST)

• Nie rzucam mięsem, tylko zadziwia mnie jeżeli Chrześcijanie XXI wieku próbują przewracać Pismo Święte na lewą stronę i zaczynają przymykać oko na cytaty o sodomii i gomorii, czy też podany przeze mnie cytat z Listu do Koryntian. Akurat katolicy - homoseksualiści (na których się powołujesz) nie są dla mnie żadnym autorytetem, a Urząd Nauczycielski Kościoła (który jest od interpretowania Biblii) TAK. I nigdy jako teolog dogmatyk nie słyszałem wypowiedzi Kongregacji Doktryny Wiary popierającej homoseksualizm, albo nawet przymykającej oko na tę kwestię. Natomiast słyszałem wiele wypowiedzi i czytałem troszkę dokumentów w których KOŚCIÓŁ KATOLICKI był stanowczo PRZECIW. Wiesz jako Katolika nie interesuje mnie zdanie "Wacka, czy Gacka" którzy są homoseksualistami i chcą by im przyklaskiwano, ale interesuje mnie co Urząd Nauczycielski Kościoła ma do powiedzenia na ten temat. Arturek28

• • Interpretacja kolegi, że zamężnych (może żonatych?) mężczyzn uwodzić nie wolno, a niezamężnych wolno, wydaje mi się nieco osobliwa. Sam wyraz użyty przez Pawła jest istotnie różnie tłumaczony, bo nie bardzo wiadomo, jak go należy rozumieć, ale podpieranie się jednym jedynym przekładem jest słabe. Proponuję wpisać w Google "arsenokoitai" i poczytać setki interpretacji tego wyrazu, aby sobie wyrobić o nim własne zdanie. Mciura 12:57, 9 paź 2005 (CEST)

• Dobry artykuł, zdecydowanie, jednak w treści odnoszącej się do poglądów chrześcijańsich, zwłaszcza do egzegezy biblijnej bardzo jednostronny, preferujacy jakieś zagmatwane, skrajnie mniejszościowe egzegezy. Nie przekonuje mnie i nie przekona fakt, że akurta w tej kwestii za każdym cytatem można wywinąć kota retorycznym ogonem. Póki co, więc, niestety, sprzeciw. A warto popracować, bo rzecz jest dosyć bliska medalu. Wulfstan 19:37, 9 paź 2005 (CEST)

Nie odnosząc się do kwestii medalu (stworzenie art. medalowego na ten temat jest trudne) chciałem zaoponować w kwestii stronniczości: na pewno nie było moim zamierzeniem napisać, jak należy interpretować Biblię, ale jak jest interpretowana. Bardzo jasno jest tam powiedziane, że homoseksualizm nie jest aprobowany przez Kościół katolicki. Oczywiście egzegeza, która została przywołana jest mniejszościowa, ale nie skrajnie. Na pewno nie można tak powiedzieć w odniesieniu do teologii protestanckiej. To nie tylko bp. Spong, ale wielu znaczących teologów protestanckich. Ale rozumiem zastrzeżenia i w pewnym stopniu je podzielam. Togo 02:19, 10 paź 2005 (CEST)

Nieco podobnie jak Togo - kosciol katolicki nie ma wylacznosci na tlumaczenie i interpretacje Biblii... a sprawa jest w sumie sliska, bo nie ma watpliwosci, ze Biblia to dzielo trudne do tlumaczenia, a tlumacze najrozniejszych opcji moga ja tlumaczyc i interpretowac jak chca, naginajac ja do wlasnych pogladow. Coz, ogolnie moim zdaniem teologia to znajdywanie i nterpretowanie jak sie chce cytatow pod wlasne ustalone wczesniej poglady, co z naukowoscia nie moze miec nic wspolnego i w sumie do niczego nie prowadzi. aegis maelstrom δ 03:46, 10 paź 2005 (CEST)

Proszę mi nie zarzucać, Drogi AM, że piszę z katolickiego POV. Powiem inaczej: skoro np. 95% teologów katolickich i prawosławnych, olbrzymia większość protestanckich, cała tradycja różnych innych współnot (np. amiszy), wszyscy rabini ortodoksyjni, olbrzymia większość konserwatywnych i spora część reformowanych nadal twierdzi, że w kilku najpoważniejszych cytatach biblijnych odnoszących się do homoseksualizmu (zwłaszcza męskiego) pismo jest jednoznaczne... to nie można pisać lekką ręką, że: a) religie nie akcptowały; b) teologia podkreślała. Pojęcie "Część biblistów" też jest pewnym nadużyciem, o ile nie stwierdzi się jaka część. W egzegezie każdego fragmentu zaskakuje w tym artykule przestrzeń dana opcji "liberalnej", która jest przedstawiana jako postępowa (m.in prze konstrukcję czasową (było dawniej-jest obecnie). Wóczas jest to nieuzasadnione wspieranie danego POV. Dodam, ze w judaizmie należałoby rozróżnić między homoseksulanością męską a żeńską - Tora zajmuje się praktycznie tylko tą pierwszą - a za nią większość rabinów ortodoksyjnych. Generalnie uważam, że artykuł jest bardzo bliski medalu - tylko że trzeba go wywarzyć w kierunku mainstreamu, a nie z głośnych a nieczęstych nowinek. Pozdrawiam, Wulfstan 15:21, 10 paź 2005 (CEST)

Wulfstanie, cieszy mnie, że chcesz poprawić ten art. Chciałem powiedzieć, że nie jest tak, że przeważająca większość teologów protestanckich. Trudno oceniać liczebność teologów, tym bardziej że teologowie katoliccy, jeśli mają zdanie odmienne to zatrzymują je dla siebie. Jest faktem, że kilka dużych liczebnie kościołów protestanckich zmieniło poglądy w tej materii i chciałem uniknąć często wyrażanej sugestii, że zmiany w tych kościołach nie miały podłoża teologicznego, ale stanowiły ustępstwo wobec jakiegoś lobby. Użycie czasu przeszłego było może nieopatrzne, ale chodziło mi o to, że dawną jednomyślność zastąpiło zróżnicowanie poglądów. Togo

1. Mam tylko jedno pytanie do wszystkich dyskutantów, czy oprócz mnie jest tu jakiś teolog, czy też wszyscy wypowiadają się na temat teologii, nie będąc teologami? Arturek28
   1. Ciekawy pogląd, rozumiem że twoim zdaniem nie mam też "moralnego prawa" do edytowania artykułu Pentagon (budynek) ponieważ nie jestem inżynierem. Mieciu K 22:06, 11 paź 2005 (CEST)
   2. Ja nie jestem. ;-) To jest kiepskie podejście. Zresztą art. choć dotyka teologii, nie jest teologiczny. Po prostu przedstawia jak różne religie ujmują homoseksualizm. Może jakieś konstruktywne propozycje? Togo 00:10, 13 paź 2005 (CEST)
   3. Arturek - nie uważasz, że kategoryczne stwierdzanie co mówi w tej kwestii Biblia w oparciu o jeden cytat jest nadużyciem? Nie jestem - tak jak ty - teologiem, ale czytałem Pismo na tyle, żeby wiedzieć, że w jednym miejscu jest napisane "oko za oko" a pare kartek dalej "nadstaw drugi policzek". Nabieram przekonania, że każdą tezę dałoby się poprzeć jakimś wyrwanym cytatem. Świadkowie Jechowy do dziś nie mogą się poddawać transfuzji krwi, ponieważ gdziś tam w piśmie jest napisane "nie będziesz przelewał cudzej krwi". Mówię o tym nie po to, żeby podważać to co mówisz, ale po to, żeby rozóżnić dwie istotne sprawy: 1. To, co Biblia mówi o homoseksualizmie. 2. To czego nauczają poszczególne kościoły w tej kwestii. W kwestii drugiej zgadzam się z Tobą, że należałoby przede wszystkim zbadać jak wypowiadał się Urząd Nauczycielski. W kwestii pierwszej - stwierdzenie jednoznaczne "co mówi Biblia" na jakiś temat moim zdaniem jest niemożliwe w oderwaniu od nauki (jakiegoś) kościoła, chociażby, ze względu na występujące powierchowne sprzeczności w poszczególnych fragmentach, o których pisałem wcześniej. Inaczej mówiąc - słowa zapisane w Biblii mają jakąś treść (a więc można z nich odczytać np. stosunek do homoseksualizmu) wyłącznie wtedy, gdy są jakoś interpretowane. To jak są interpretowane zależy w głownej mierze od przyjętej aksjologii i nie ma czegoś takiego jak poprawne bądź niepoprawde zinterpretowanie danego fragmentu, czy całości. Można mówić, że kościół katolicki ma taką tradycję interpretacji, a protestancki inną, ale w moim najgłębszym przekonaniu nie jest możliwe odczytanie tego stosunku bez odwoływania się do jakiejś interpretacji (nawet jeśli wyłącznie swojej własnej). Dlatego też uważam, że stwierdzenie, że Pismo potępia homoseksualizm jest tylko interpretacją, a nie jednoznacznym faktem. Ja zaś uważam, że należałoby się powstrzymać w artykule encyklopedycznym od indywidualnych interpretacji i po prostu przedstawić, to, czego nauczają poszczególne religie w tej kwestii. Adriano 00:38, 13 paź 2005 (CEST)
2. I masz rację. Artykuł encyklopedyczny powinien podawać jasno co ma do powiedzenia dana religia w danej kwestii. Więc może wróćmy do punktu wyjścia. Jeżeli autor tego hasła chce napisac jako nie-teolog katolicki co ma do powiedzenia Kościół Katolicki na temat homoseksualizmu niech poda rzetelne dokumenty Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w tej sprawie i wtedy będzie wszystko OK. A nie robi dywagacje teologiczne nie będąc teologiem. Arturek28
   1. Kolejna sprawa "...Biblia nie odnosi się do skłonności bądź orientacji seksualnej, ponieważ pojęcia te były nieznane w starożytności..." Nie wiem skąd autor tego tekstu wziął te informacje. W całej starożytności homoseksualizm był znany Wystarczy trochę poczytać o starożytnym Rzymie, jak i Grecji. Arturek28
      1. Primo, w Wikipedii nie ma autorów tylko redaktorzy. Secundo, nie rozumiem, jakie dywagacje teologiczne masz na myśli. Tertio, myślę, że stanowisko Kościoła kat. jest przedstawione bardzo jasno. Quarto, w starożytności oczywiście istniał homoseksualizm, ale nie istniało pojęcie orientacji seksualnej. Podobnie istnieli alkoholicy, ale pojęcie uzależnienia od alkoholu (alkoholizmu) nie było znane. Te fenomeny były inaczej postrzegane i konceptualizowane. Togo 12:49, 14 paź 2005 (CEST)

Patrząc na to co i jak Biblia mówi o małżeństwie, i w takim kontekście wyciągając wnioski z tych fragmentów, w których mimo że pojedyncze słowa mogą być niejednoznaczne (np. eufemizmy), kontekst conajmniej sugeruje potępienie homoseksualizmu. W końcu Biblia nie skupia się na analizowaniu i opisywaniu złych zachowań, lecz na wychowywaniu "nowego stworzenia" które powinno "unikać tego, co ma choćby pozór zła". --Gedi 16:28, 4 sty 2006 (CET)

---

[edytuj] Dawne dyskusje

Wyjątkowo słabe, wybiórczo traktujące kwestię, często całkowicie błędne, a przwiee w całości tendencyjnie napisane. Albo autor popracuje, albo będzie trzeba się za to wziąć. Wulfstan 22:45, 27 maj 2005 (CEST)

• To prawda, straszliwe uproszczenia, usunąłem tylko najbardziej rażące. Ani o Biblii, ani o podziałach w tej kwestii, ani o tzw. teologii gejowskiej nie ma tu nic. Togo 22:55, 27 maj 2005 (CEST)

• Do tego prawie że zupełna cisza na temat judaizmu, islamu, lub np. prawosławia. Dajmy może 24 godziny autorowi, a potem będzie trzeba nad tym popracować... Wulfstan 22:58, 27 maj 2005 (CEST)

Uhm, i chyba jednak ten tytuł nie jest dobry. Może Religie a homoseksualizm? Togo 23:02, 27 maj 2005 (CEST)

Chyba byłoby lepiej. I tak będzie trzeba mocno zmienić treść, by to nie miało wrażenia prywatnego rozliczania się z katolicyzmem. Wulfstan 23:07, 27 maj 2005 (CEST)

men181, to moj artykół, powiedzialem ze jest jeszcze nie skonczony nie czekajcie więc 24 godziny, tylko jesli chcecie to doprowadżcie go do pożadku. ten artykół jest krutki i powieszchowny bo mial byc wczesniej włoczony do aspektów religijnych na stronie homoseksualizm. pozatym niema tu jeszcze staNOWISKA hinduizmu. troche was nie rozumie o co wam chodzi, na tomiast o teorii gejowskiej to szczeze powiedziawszy nigdy nie słyszalem. wiec jak macie czas i ochote popracowac trche nad tym atrykolem, to śmialo, aha i przy okazji mozecie sprawdzic ten - Sytuacja homoseksualistów na świecie, wprowadzilem tam troche zmian, chdzi głuwnie o początek, nie jest najlebszy, ale to nie jest jeszcze skonczone.i nie chodzi tu absolutnie o uprzedzenia do katolicyzmu!!! nie ujolem jeszcze pozytywnbego stanowiska o szacunku ddo homoseksualistów, mowilem ze jeszcze ne jest skonczony.

Anieli! (zaczekam do jutra wieczorem) Wulfstan 23:13, 27 maj 2005 (CEST)

A ja trochę dłużej. :-) Togo

poco chcecie czekac, przeciez mozecie go juz poprawoiac, chyba ze nia macie czasu. niebede juz dalej pisal tego artykulu, zostawie go wam do opracowania. mwn181 aha i sprawdziliscie ten wczesniejszy o sytuacji homoseksualistów, on tez nie jesrrt skoncziny!

---

Stimoroluuuuuuu...! Te mnożenie linków z dziwnymi opisami trochę mnie przeraża. One są bardzo niereprezentatywne. Togo 20:06, 15 cze 2005 (CEST)

---

Na wikipedii znalazłem kwestie, że jeżeli artykuł jest niepełny to warto podać linki do źródeł gidze można zaczerpnąć dodatkowych informacji do uściśleń. Źródła nie zawsze są obiektywne, jak np. Okiem - ale podałem na co warto zwórcić uwagę w źródłach. W okiem na cytaty do biblii, no może tak katolicka strona jest taka sobie, ale nie znalazłem lepszej - podmienie ją na opokę - może to lepsze. Dodałem wypowiedź Dalaj Lamy - czysto cytwoaną nawet na HOMIKI, a także artykuł który wspomina w tej kwestii o judaizmie.

Skoryguję nieco linki jak znajdę coś lepszego.

Stimoroll - dzięki za uwagę. ---

[edytuj] Chrzescijanin.pl - nie jest stroną katolicką

Jest to strona jakiegoś odłamu kościoła protestanckiego który się nie przedstawił - więc nie można opisać ogólnie że jest to strona katolicka - wpisuję w opisie strona protestancka

• to jest serwis ponaddenominacyjny, ale stylistyka stron o homoseksualiźmie wskazuje na ewangelikalnych. Togo

• Wszystko by było dobrze gdyby na tej stronie było wyrażnie zaznaczone, że jest to strona jakiegoś kościoła protestanckiego, a tak powołując się na ogólne poglądy cheścijańskie narusza uczucia religijne innych kościołów katolickich które opierają się o chrześcijaństwo a które nie uznają homoseksualizmu - dlatego ta strona musi być dobrze opisana by nie spowodowała dyskusji. Tylko z treści można było się domyśleć o jaki kościół chodzi. Stimoroll

[edytuj] Biblia a homoseksualizm

Stimoroll i Basty mają różne zdania co do właściwej treści tego paragrafu; doszło do wojny edycyjnej. Ponieważ nowa wersja została napisana przez Stimorolla, proszę go o wskazanie, co było nie tak z wersją starą. Basty 14:22, 3 sty 2006 (CET)

Wyjaśniam:

• Biblia nie odnosi się do skłonności bądź orientacji seksualnej, ponieważ pojęcia te były nieznane w starożytności, - nie można napisać, że nie odnosi się do orientacji - fakt orientacji seksualnej istniał skoro istniał homoseksualizm. Można napisać jedynie - w bibli nie pada słowo orientacja seksualna - ponieważ pojęcie to nie istniało, pisanie że nie odnosi się do skłonnośi bądź orientacji jest przekłamaniem (moim zdaniem mocno nagięte).

• natomiast w kilku miejscach wyraźnie lub aluzyjnie nawiązuje do homoseksualnych aktów seksualnych. - w gruncie rzeczy wywałiłem aluzyjnie - dla encyklpedii liczą się fakty przedstawione i bezsporne a nie aluzje (taka moja interpretacja encyklopedii)

• Trwa ożywiona dyskusja, zwłaszcza wśród teologów protestanckich na temat odniesienia tych fragmentów do współczesnych zachowań seksualnych i implikacji moralnych i duszpasterskich wynikających z różnego odczytania tych fragmentów. - bardziej istotne wydaje mi się zacytowanie na początek fragmentów, a potem opis stanowiska kościołów wobec tych fragmentów, dlatego przeniosłem na koniec.

• Niektóre fragmenty Biblii były uważane za czyniące aluzje do romantycznych związków między osobami tej samej płci; szczególnie była to relacja o Dawidzie i Jonatanie (2 Księga Samuela) oraz o setniku i jego słudze (w oryg. chłopcu) (Ewangelia Mateusza 8,5-13). Tradycyjna egzegeza zaprzecza seksualnemu charakterowi tych związków. - strasznie mi się nie podoba słowo aluzje - ten fragment jak widać z poprzedniej naszej dyskusji wygląda całkiem inaczej w różnych wydaniach Biblii. Należało by tu może zaznaczyć,że różna interpretacja fragmentu wynika z różnych wydań Biblii i podać, które wydanie jest najpopularniejsze (według jakiejś wiarygonej statystyki) lub w inny sposób przeredagować ten fragment by nie budził zastrzeżeń.

Chyba wszystko. W praniu wyjdzie czy coś pominąłem Stimoroll 16:14, 3 sty 2006 (CET)

To ja też coś wyjaśniam:

1) pojęcie homoseksualizmu jako trwałej skłonności jest w Biblii nieznane. Podobnie np. w starożytności istniał alkoholizm, ale cierpiących na niego uważano za "pijaków", ludzi o słabej woli etc.

2) W takim razie wywal też "bezpośrednio"

3) Tak naprawdę poważna egzegeza opiera się na tekstach oryginalnych, a nie tłumaczeniach. Źródłem wątpliwości jest wieloznaczność tekstu, (niekiedy użycie przez autora słowa nieznanego w innych pismach hebrajskich), nieznajomość kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości, którą znamy tylko częściowo. Togo 12:46, 4 sty 2006 (CET)

1) Dobrze powiedziałeś - pojęcie nieznane, natomiast skoro był problem współżycia z osób tej samej płci to problem jako tako istniał. Co do trwałości - wytłumacz jaśniej o co chodzi ? Czy o trwałość stosunków ? Biblia mówi wprost tylko o stosunkach homoseksualnych a nie związkach - a to chyba różnica. Związki jako tako są potępiane jeżeli występują tam stosunki homoseksualne.

2) A to czemu ?

3) No tak, tylko że w ten sposób można podważać wszystko co zostało przetłumaczone. Jeżeli jakieś tłumaczenie zostało przyjęte przez większość to uważa się je za wiarygodne i obowiązujące. Biblia jest tworem relgii Chrześcijańskiej i to raczej biblię uznawana przez najstarszy z kościołów należało by uważać jako źródło. Część przypowieści można znaleźć również w Koranie oraz świętych księgach Judaizmu. Sądze, że na tej podstawie można weryfikować prawdziwość.

Pozdrawiam Stimoroll 14:50, 4 sty 2006 (CET)

Dziękuję za oświecenie nas, że Biblia jest tworem religii Chrześcijanskiej. Obawiam się, że jest jednak trochę inaczej. Shaqspeare 14:55, 4 sty 2006 (CET)

A jest inaczej ? Cytat z wikipedii:"...Biblia (z gr. lp biblion - księga, lm biblia - księgi), Pismo Święte, jest zbiorem ksiąg żydowskich i chrześcijańskich...". Cytat 2: "Na chrześcijańską Biblię składają się Stary Testament i Nowy Testament." Stimoroll 17:25, 4 sty 2006 (CET)

Otóż właśnie: ksiąg żydowskich i chrześcijańskich, a nie wyłącznie religii chrześcijańskiej. Dalej piszesz: Część przypowieści można znaleźć również w (...) świętych księgach Judaizmu. Zauważ, że te fragmenty Biblii, które odnoszą się do zachowań homoseksualnych, należą do żydowskiego kanonu Biblii (w swojej wypowiedzi sugerujesz natomiast, jakoby Biblią nie były). Shaqspeare 19:11, 4 sty 2006 (CET)

Dobra - jak się już czepiasz to sprecyzuję. Nagłówek akapitu jest Chrześcijaństwo - nagłówek stopnia drugiego to: Biblia a homoseksualizm - to wyjaśnia, że chodzi tu o świętą księge : Biblie chrześcijańską. Nie wiem czy w judaizmie nazywa sie rónież Biblią - ale tu nagłówek stopnia I rozwiewa wszystkie wątpliowści. Cytuję :"należą do żydowskiego kanonu Biblii " - a do chrześcijańskiego nie ? Skoro stary testament Biblii chrześcijańskiej wywodzi się z żydowskiej to w jasny sposób wynika, że Chrześcijańskiej też. Mam wrażenie, że dyskusja sochodzi na boczny tor nie związany z artykułem. Odnieś może na zakończenie naszą dyskusję do artykułu i kończmy powoli. Stimoroll 07:18, 5 sty 2006 (CET)

Togo napisał: 1) pojęcie homoseksualizmu jako trwałej skłonności jest w Biblii nieznane. Podobnie np. w starożytności istniał alkoholizm, ale cierpiących na niego uważano za "pijaków", ludzi o słabej woli etc.

To prawda, że w większości wypadków Biblia nawiązuje do samych aktów homoseksualnych, ale nie tylko - Rzymian 1:26, 27 mówi o skłonnościach homoseksualnych, niekoniecznie samych aktach, i dodaje, że takie osoby poniosą pełną zapłatę za swój błąd.

oraz: 3) Tak naprawdę poważna egzegeza opiera się na tekstach oryginalnych, a nie tłumaczeniach. Źródłem wątpliwości jest wieloznaczność tekstu, (niekiedy użycie przez autora słowa nieznanego w innych pismach hebrajskich), nieznajomość kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości, którą znamy tylko częściowo.

Jeśli już to problemy z 'wieloznacznością' dotyczące homoseksualizmu mogą występować w pismach greckich. A nie zmienia to faktu, że zjawisko aktów homoseksualnych i skłonności homoseksualnych zostało zarówno w Starym, jak i Nowym Testamencie potraktowane dość... wyraźnie. Twoją tezę można sprowadzić do absurdu, ponieważ na tych samych zasadach (teoretyczna nieznajomość pełnego kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości) możemy stwierdzić, że nie możemy NIC zrozumieć jednoznacznie z Biblii ani de facto z żadnych tekstów nam niewspółczesnych.

Oczywiście zgadzam się z tym, że istnieją błędy w tłumaczeniach, a kryterium poprawności danego tłumaczenia powinna być dogłębna krytyka językowa a nie odwołanie się do autorytetu tłumaczy (np. jak to stwierdził Stimoroll - fakt, że tłumacze pochodzili z najstarszego kościoła chrześcijańskiego). Winston 15:32, 4 sty 2006 (CET)

Ech, chyba sama bogini Eris ten artykuł utworzyła.

I - Mówiąc o "homoseksualizmie" miałem na myśli istnienie osób, których popęd seksualny jest skierowany do osób tej samej płci. Inną sprawą jest, czy oni rzeczywiście realizują współżycie seksualne z osobami tej samej płci i czy tworzą stałe związki. Czym innym jest natomiast współżycie osób tej samej płci, którego przyczyną najczęściej, acz nie zawsze, jest homoseksualizm. Mówiąc o trwałości miałem na myśli to, że ta cecha najczęściej trwa przez całe życie, od okresu dojrzewania. To pojęcie jest bodaj XIX-wieczne i autorzy biblijni się nie zajmowali tym fenomenem, natomiast zajmowali się różnymi powiązanymi kwestiami, przede wszystkim (niektórymi) homoseksualnymi aktami.

II - Nie istnieje nic takiego, jak polskie oficjalne tłumaczenie Biblii. W katolicyzmie pewnien stempel oficjalności miała tylko Wulgata (i później Neo-Wulgata), natomiast istnieje szereg wydań dopuszczonych do użytku duszpasterskiego (mają imprimatur). Teologowie, bibliści używają jednak oryginałów hebrajskich i greckich, bo każde tłumaczenie jest interpretacją. Akceptacja władz duchownych świadczy, że uznaje ona tą interpretację za dopuszczalną, ale nie nieomylną. Jeśli się porówna np. katolickie przekłady Wujka, Tysiąclatkę, ks. bp. Romaniuka (BWP) to widać, że czasem te interpretacje są różne.

III - Ad Winston: "ale nie tylko - Rzymian 1:26, 27 mówi o skłonnościach homoseksualnych, niekoniecznie samych aktach, i dodaje, że takie osoby poniosą pełną zapłatę za swój błąd" Nie wiem, do jakiego tłumaczenia się odwołujesz.

IV - "Twoją tezę można sprowadzić do absurdu, ponieważ na tych samych zasadach (teoretyczna nieznajomość pełnego kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości) możemy stwierdzić, że nie możemy NIC zrozumieć jednoznacznie z Biblii ani de facto z żadnych tekstów nam niewspółczesnych." Ta teza nie jest taka absurdalna, jakby się wydawało. Tak naprawdę już stwierdzenie, że Biblia stanowi całość, która coś mówi jest pewnym PoV, mianowicie chrześcijańskim. Dla zachowania neutralności my możemy tylko przywoływać teksty i odnotowywać różne wykładnie. W przeciwnym wypadku jutro mogę przystąpić do większości katolickiej i przeforsujemy, że Mt 16,18 ("Na tej skale zbuduje Kościół mój") dotyczy papieża. Nie wiem, czy wyraziłem się jasno. Togo 18:35, 4 sty 2006 (CET)

PS. To moja 11.000 edycja. Jestem jedenastotysięcznikiem. :-))

• Gratulacje Togo - niezły wynik. A teraz do tematu - jak na mnie to trochę pokrętnie filozofujesz. Czemu nie zostawić najprostszych faktów i interpretacji. Stimoroll 18:59, 4 sty 2006 (CET)

Byle nie zanadto proste. Gdybyśmy doszli do wersji: Jedni uważają, że Biblia potępia homoseksualizm, a inni temu zaprzeczają, to byłoby chyba trochę za ubogo. Togo 19:07, 4 sty 2006 (CET)

Togo: nie chcę zbytnio rozszerzać tematu, bo właściwie moja odpowiedź dotyczyła wyłącznie Twoich stwierdzeń, które cytowałem, a nie samego artykułu. Ale, co do Rzymian 1:26,27 - nie odwoływałem się do żadnego oficjalnego/znanego tłumaczenia. Możemy spojrzeć w tekst grecki i taki jest jego sens~(chyba, że chciałbyś coś zakwestionować?). He plane to błąd obojętnie jakby nie patrzeć. Pathe atimias też niesie sens raczej wyraźny (nieprzyzwoite żądze/pasje).

Tak naprawdę już stwierdzenie, że Biblia stanowi całość, która coś mówi jest pewnym PoV, mianowicie chrześcijańskim. No, niekoniecznie chrześcijańskim, ale tak - jest pewnym PoV. Zresztą opis każdego faktu jest.

Dla zachowania neutralności my możemy tylko przywoływać teksty i odnotowywać różne wykładnie.

To prawda, ale może na nieszczęście podtemat artykułu został sformułowany 'Biblia a homoseksualność', a nie po prostu 'Poglądy na temat Biblia a homoseksualność ', więc musimy przytoczyć coś więcej niż po prostu, co kto myśli na ten temat (przede wszystkim - dlaczego tak myśli).

W przeciwnym wypadku jutro mogę przystąpić do większości katolickiej i przeforsujemy, że Mt 16,18 ("Na tej skale zbuduje Kościół mój") dotyczy papieża.

Nie chodzi mi o to, żeby przedstawiać jeden punkt widzenia (broń Boże), ale żeby wydobyć esensje, że tak powiem, tych punktów widzenia, bo temat ma opisywać nie co kto myśli, ale wyjaśnić czytelnikowi (albo przynajmniej spróbować), jaki jest stosunek 'Biblia - homoseksualizm'. Oczywiście musimy się odwołać do różnych poglądów, ale jak dla mnie nie powinno to się sprowadzać do przedstawienia kilku 'autorytetów', ale na przedstawieniu kilku możliwości zrozumienia tekstu.

Winston 23:01, 4 sty 2006 (CET)

Winston: oczywiście tes planes to błąd, zabłądzenie (w Tysiąclatce jest to przetłumaczone jako zboczenie), es pathe atimias - to pozbawiające szacunku namiętności; ale wydawało mi się, że wspomniałeś coś o skłonnościach, więc myślałem, że zajmiemy się, co znaczy oreksei - także pragnienie, namiętność (w każdym razie nic nie wskazuje, aby św. Paweł mial na myśli jakąś trwałą skłoność). Ale ciekawszy jest kontekst: Żydzi upadli, bo odrzucili Torę (Prawo), a Grecy upadli, bo odrzucili Boga, zaufali rozumowi, uczyniło ich to głupimi i dlatego pokarał ich Bóg namiętnościami para physin, przeciw naturze. Homoseksualne namiętności jako kara za ateizm - taka jest wymowa Rz 1.

Ale zostawmy homoseksualizm. Leviticus mówi, że kobieta powinna być podporządkowana mężowi i święty Paweł mówi, że kobieta powinna być podporządkowana mężowi - czy Biblia mówi, że kobieta powinna być podporządkowana mężowi? Jest to wniosek dopuszczalny, ale nie jedyny nawet na gruncie literalnej analizy. Czy Biblia mówi, że Bóg jest jeden w trzech osobach. Jest to wniosek zapewne słuszny, ale logicznie możliwe są inne interpretacje. Musimy zachować neutralność.

Nie chodzi mi o to, żeby przedstawiać jeden punkt widzenia (broń Boże), ale żeby wydobyć esensje, że tak powiem, tych punktów widzenia, bo temat ma opisywać nie co kto myśli, ale wyjaśnić czytelnikowi (albo przynajmniej spróbować), jaki jest stosunek 'Biblia - homoseksualizm'. Oczywiście musimy się odwołać do różnych poglądów, ale jak dla mnie nie powinno to się sprowadzać do przedstawienia kilku 'autorytetów', ale na przedstawieniu kilku możliwości zrozumienia tekstu.

Całkowicie się pod tym podpisuję. Pozdrawiam. Togo 17:10, 5 sty 2006 (CET)

"Byle nie zanadto proste. Gdybyśmy doszli do wersji: Jedni uważają, że Biblia potępia homoseksualizm, a inni temu zaprzeczają, to byłoby chyba trochę za ubogo. Togo 19:07, 4 sty 2006 (CET)" - nie możemy w ten sposób powiedzieć - bo trzeba by było stworzyć odzielny artykuł na krytykę Bibli odnośnie homoseksualizmu. To jest artykuł : Religie a homoseksualizm a sporny akapit dotyczy religii Chrześcijańskiej. Można napisać stanowisko innych kościołów w innych paragrafach i tak jest uczynione. Natomiast ten poświęcony jest chrześcijaństwu i przedstawia fakty z Biblii uznawanej przez chrześcijaństwo. Myślę, że to kończy temat. Pozdrawiam Stimoroll 07:12, 5 sty 2006 (CET)

Być może słuszne byłoby wydzielenie tego tematu, ale to już inna kwestia. Pozdrawiam i dzięki za gratulacje :-) Togo 17:10, 5 sty 2006 (CET)

No dobrze - czy zgodzimy się na utworzenie osobnego artykułu W STAREJ WERSJI pt. "Biblia a homoseksualizm" - z linkami do niej na początku paragrafów "chrześcijaństwo" i "judaizm"? Basty 19:06, 5 sty 2006 (CET)

• Uważam, że stanowisko Bilbii chrześcijańskiej zostało już precyzyjnie opisane. Można co najwyżej pracować nad Biblią żydowską i głębiej opisać nastawienie judaizmu. Stimoroll 22:48, 5 sty 2006 (CET)

[edytuj] UWAGA DLA ADMINISTRATORÓW

Proponuję by artykuł Religie a homoseksualizm był zablokowany do edycji dla osób niezalogowanych oraz osób bez edycji, przy czym zaleceniem jest by edycji artykułu dokonoywały osoby związane ściśle z naukami teologicznymi i historycznymi w zakresie religioznastwa. W artykule pojawia się kilka niespójności i nadinterpretacji, które mogą być wyjaśnione jedynie przez osoby badające te kwestie. Pozdrawiam Stimoroll 00:21, 6 lut 2006 (CET)

[edytuj] Stimoroll

Stimoroll napisał mi w prywatnej dyskusji - którą przenoszę tutaj:

Basty - twoje edycje są nieobiektywne - za pomocą swoich edycji kreujesz wizerunek i sugerujesz zdanie. John B. - ten naukowiec jest gejem więc to bada. Podaj jakiegoś wybitnego specjalistę a nie organizatora ruchu gejów i lesbijek.

Po za tym ciężko się na niego powoływać skoro go nie ma w wikipedii.

Cytuje się stanowiska ogólnie zatwierdzone i przyjęte bo takich przypadków jak: " niektórzy i pewien naukowiec" będzie wiele. Ich poglądy i ich zdanie dajesz w ich życiorysie a w artykułach głównych proszę jakieś fakty ogólnie zatwierdzone i przyjęte.

Popraw artykuły które edytowałeś inaczej poruszę twoją sprawę na zlocie Wikimedia - i tak poruszę sprawę granic nadinterpetacji i kreowania wizerunku.

Twoje postępowanie jest szkodliwe dla obiektywizmu Wikipedii.

P.S. Jako przykłąd mogę cytować wielu naukowców którzy udawadniaja, że Geje są poprostu świrami - ale nie podaje bo są to tylko niektórzy naukowcy.

Pozdrawiam Stimoroll 12:56, 6 lut 2006 (CET)

---

PORZĄDKUJĘ, oddzielając wypowiedzi Stimorolla od Bastego. Mam nadzieję, że niczego nie zgubiłem. Basty 00:31, 8 lut 2006 (CET)

BASTY:

A) Eugene F. Rogers, Jr. (ed.), Theology and Sexuality. Classic and Contemporary Readings, Blackwell Readings in Modern Theology, Oxford 2002.
B) Boswell jest w Wikipedii - angielskiej

To moje odpowiedzi. A teraz poprosze o twoje:
1. Czy lektura obowiązkowa w Oxfordzie, na teologii, to dobra rekomendacja - i dlaczego nie?
2. Co to jest "stanowisko ogólnie zatwierdzone" - i dlaczego uważasz, że "stanowisko ogólnie zatwierdzone" to stanowisko zatwierdzone przez Kongregację Nauki Wiary?
3. Co to jest "stanowisko przyjęte" - i dlaczego przyjęte przez Stimorolla jest przyjęte, a przez Bastego nieprzyjęte?
4. Kogo uważasz za "wybitnego specjalistę" - i dlaczego twoim zdaniem nie może nim być organizator ruchu gejów i lesbijek?
5. Dlaczego insynuujesz, że Boswell jest organizatorem ruchu gejów i lesbijek?
6. Czy możesz poszerzyć argument: "John B. - ten naukowiec jest gejem więc to bada"? Proszę, proszę, proszę, bo narazie to tylko insynuacja, a ponieważ wiem, co napiszesz, będę cię miał na widelcu.
7. Czy możesz zdradzić projekt uchwały, który zaproponujesz wikipedystom podczas Zlotu?
Pozdrowienia jak zawsze - Basty 21:42, 6 lut 2006 (CET)

STIMOROLL:

• B) - jest w Angielskiej tylko - jeżeli się do niego odwołujesz przedstaw go w polskiej
  Jeżeli ten naukowiec twierdzi coś innego niż większość, przedstaw to w jego artykule, ale nie wciskaj w Religie a homoseksualizm.
• 1. Lektura obowiązkowa ? Czy ty wogóle studiowałeś ? Są materiały rekomendowane przez danych wykładowców a nie lektury obowiązkowe. Oj nie popisałeś się. Proszę podaj u jakiego wykładowcy jest to materiał rekomendowany i określ na jakim kierunku, na jakiej specjalizacji ?
• 2. Mam Ci znaleźć takowych niektórych którzy twierdzą, że Geje to dzieci szatana - to tak dla przykładu. Znajdą się tacy, uczeni naukowcy ze średniowiecza a i z czasów współczesnych. To chyba nie jest celem by szukać wyjątków tylko reguł.
• 4. To udowodnij, że jest wybitnym specjalistą
• 5. Na jakieś stronie anglojęzycznej znalazłem taki opis.
• 6. To udowodnij, że nie jest. Ja stawiam hipotezę a ty ją obal
• 7. TAK. Nie cytuje się wyjątków a artykułach a jedynie reguły, bo cytując wyjątki można napisać obszerny artykuł o naukowcach którzy uważali, że gejów należy palić w piecach i że homoseksualizm jest dziełem szatana - w historii znalazł bym ich wielu. Wtedy bym podobnie jak ty kreował fakty, szukał jakiegoś wyjątku z czasów współczesnych lub historii by przedstawić homoseksualizm w kategorii zła totalnego. Sam się zastanów czy o to chodzi w wykipedii.

Stimoroll 13:22, 7 lut 2006 (CET)

Dodatkowo zdanie mogła być jest nieencykolpedyczne. Takich rzeczy się nie cytuje. To jest właśnie kreowanie faktów. Było lub nie było ale nie że mogło być. To może napisz że: Niektórzy historycy twierdzą że słońce mogło być kwadratowe - mogło - i co tego ? Czy to ma być encyklopedia czy BastyPedia. Pisz tu o faktach, o badaniach naukowych, źródła, liczby, reguły nie jakieś wyjątki, ewenementy i teorie w fazie badań. Stimoroll 13:28, 7 lut 2006 (CET)

ODPOWIEDZI BASTEGO NA ODPOWIEDZI STIMOROLLA: B)α) Nie ja go tu wstawiłem (tylko przywróciłem), zresztą nie jestem od tego, żeby spełniać życzenia Stimorolla. β) Nie.
1. Pomijam tokowanie i przechodzę do odpowiedzi: ależ już to napisałem.
2. To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Odpowiedź nie powinna mieć formy pytania - lepiej, gdy ma formę zdania oznajmującego.
3. Nie ma 3.
4. Pomijam tokowanie. Dowodzi tego hasło w en.wiki.
5. Fajny opis. Na jakiejś stronie. Angielskiej.
6. Nie.
7. Z pewnością uzyskasz większość.
Co do apendyksu - niestety nie rozumiem.
Tym niemniej pozdrawiam z nadzieją, że kończy to naszą wysokich lotów konwersację - Basty 00:45, 8 lut 2006 (CET)

ZNÓW WYPLATAM ODPOWIEDZI STIMOROLLA - Basty 13:36, 8 lut 2006 (CET):

• B)α) A ja go wywaliłem bo nie jest istotny dla tego artykułu.
• β) Nie studiowałeś więc zapamiętaj to o lekturach obowiązkowych i studiach.
• 2. Na głupie pytania głupia odpowiedź.
• 4. Nie widze w tym artykule czegoś co dowodzi jego wybitności. Ani nagród ani wyróżnień. Po za tym opisany jak każdy inny na angielskiej i niemieckiej wiki. Takich kwiatków jest dużo, co nie znaczy że są wybitni. Są tam seryjni mordercy, twórcy oprogramowania, autorzy powieści - ale nie oznacza to że są wybitni - po prostu zrobili coś co ich wyróżniało, ale nie koniecznie było wybitne.
• 5. No widzisz jak to jest jak ktoś próbuje kreować fakty. Potem okazuje się, że ktoś jest gejem.
• 6. Co nie. Ty też stawiasz hipotezy bym je obalał.
• 7. a ty mam nadzieje że się dostosujesz i przestaniesz wkońcu kreować fakty za pomocą stwierdzeń:
  • mówi się
  • niektórzy
  • mogło być
• Stimoroll 07:40, 8 lut 2006 (CET)

W moim przekonaniu zrobiłem wszystko, żeby zażegnać konflikt. Wybacz, ale twoje odpowiedzi każą mi traktować cię jako zwyczajnego wandala. Po raz ostatni już wyjaśniam, że
co do B)α) - wywaliłeś dużą część hasła, uzasadniając to brakiem źródła, przy czym wyrzuciłeś ten fragment RAZEM ze wskazaniem źródła, teraz zaś piszesz, że to źródło nie jest istotne dla artykułu. To błędne rozumowanie.
β) - zrozumiałeś mnie błędnie. Nie - znaczyło, że sprzeciwiam się twojemu poleceniu: "Jeżeli ten naukowiec twierdzi coś innego niż większość, przedstaw to w jego artykule, ale nie wciskaj w Religie a homoseksualizm". Sprzeciwiam się mu, ponieważ to właśnie jest istota i treść tego artykułu. Pomyliłeś B)β) z 1., co zresztą naturalne, gdy wplatasz swoje odpowiedzi w moje. Po to je numeruję, żeby się to nie stało, jeśli więc masz ochotę jeszcze coś napisać, pisz poniżej proszę, odnosząc się do mojej - jak sądzę przejrzystej - numeracji.
2. Odrzucam ten sposób prowadzenia dyskusji.
4. On nie musi być wybitny. On musi być ważny. Tego, że jest, dowodzi hasło w en.wiki i powołanie się na niego w wypisach dla studentów teologii. BTW samo pojęcie wybitności jest POV i dlatego nie uważam, byśmy powinni go używać.
5. Wydaje mi się, że pisząc to zakomunikowałeś czytelnikom tej strony, że jesteś gejem (dokładniej: że potem okaże się, że jesteś gejem). Przyjmuję to wyznanie ze zrozumieniem, ale to nie jest dobre miejsce na tego typu oświadczenia.
6. Bynajmniej.
7. To się zobaczy.
Raz jeszcze proszę - bądź tak dobry i pisz poniżej(a najlepiej nie pisz wcale). Właściwie nie widzę powodu, by prowadzić dyskusję na twoim poziomie. Bez urazy, ale tobie wszystko się myli.
Pozdrowienia jak zawsze - Basty 13:36, 8 lut 2006 (CET)

Witam ponownie. Zawęże swoją odpowiedź do jednej kwestii która powinna wyjaśnić twoje błędne rozumowanie. Piszesz:

"Nie - znaczyło, że sprzeciwiam się twojemu poleceniu: "Jeżeli ten naukowiec twierdzi coś innego niż większość, przedstaw to w jego artykule, ale nie wciskaj w Religie a homoseksualizm". Sprzeciwiam się mu, ponieważ to właśnie jest istota i treść tego artykułu."

O to właśnie chodzi, że nie tego dotyczy artykuł. Artykuł przedstawia stosunek religii do homoseksualizmu - stosunek, to znaczy oficjalne stanowiska poszczególnych kościołów, a to że jakiś naukowice wysunął teze, że tak nie jest nie należy do oficjalnego stanowiska kościołów i religii. To jest tylko jego teza, która powinna się znaleźć w jego publikacjach. Tym bardziej że piszesz, wyraźnie że "mogło być" co wskazuje na teze niepotwierdzoną. Wprowadza to dotaktowe kontrowersje do artykułu, a w przypadku kontrowersji tym bardziej potrzebujesz mocnych faktów. Stimoroll 20:10, 8 lut 2006 (CET)

Nie możesz brać religii chrześcijańskiej za to, co mówi Kongregacja Nauki Wiary. Chrześcijaństwo to coś szerszego. Coś, co znajduje wyraz w różnych wypowiedziach teologów i naukowców badających historię chrześcijaństwa. I już. Basty 22:11, 8 lut 2006 (CET)

• A czy wiesz jaki jest procentowy rozkład wierzeń wśród ludności świata ? Jak tak , to proszę to uwzględnij , a nie piszesz o jakiś wyjątkach próbując w ten sposób udowodnić, że pedalstwo jest akceptowane przez większość kościołów. Prawda jest taka, że tylko tam gdzie się wybiera demokratycznie duchownego zwierzchnika homoseksualizm jest akcpetowany. Wszystkie religie o urguntowanych korzeniach w przeszłości nie uważają homoseksualizmu za naturalny, a wstawianie na początku jakiegoś cudacznego historyka który wysówa nieudowodnione tezy jest zaburzeniem kolejności encykolpedycznej. Wstaw takie kwiatki w wątki typu : Ciekawostki a nie na początku atykułu. Działasz na szkodę wikipedii swoim działaniem. Jak zauważyłem starasz się na Wiki za wszelką cenę udowodnić że homoseksulaizm to naturalna rzecz przy czym nie kierujesz się wogóle dobrem wikipedii i obiektywizmem wypowiedzi. Nie dbasz o to by fakty były ukazane zgodnie z rzeczywistością ale poprzez dziene zabiegi starasz się je naginać po to by ludzie sądzili że homoseksualizm jest naturalny. Religiie które są wyznawane przez większość ludności ziemi tak nie twierdzą i nie próbuj tutaj manipulować wątkami. To jest z twoje strony natrętne narzucanie zdania. Ja osobiśie przez twoją postawę czuję już do wszystkich homoseksualistów awersję, a na wiki przynałbyś że jesteś pedałem i starasz się stawać w waszej oboronie przy pomocy Wikipedii. Jeśli tego nie przyznasz wydasz mi się jeszcze bardziej żałosny, bo twoje edycje sa jednoznaczne. Pozdrawiam i kończę z Tobą dyskusję bo boisz się prawdy. Stimoroll 23:00, 8 lut 2006 (CET)

[edytuj] "Biblia Katolikow"(Katolicyzm) a Homoseksualizm

1 list do Koryntian 6:1-20, Biblia Tysiąclecia

"(9) Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, (10) ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego."

lub :

"(9)Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, (10) ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą."

List do Rzymian 1:1-32, Biblia Tysiąclecia

"(22) Podając się za mądrych stali się głupimi. (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. (24) Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. (25) Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. (26) Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. (27) Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (28) A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi. (29) Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; (30) potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, (31) bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości. (32) Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią."

III Księga Mojżeszowa 18,22 – 23

„...Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to obrzydliwością...”

lub :

III Księga Mojżeszowa 20,13

"Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z mężczyzną tak jak z kobietą popełnia obrzydliwość; obaj poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich."

--Pozdrawiam Timber_Wolf 03:46, 2 lis 2006 (CET)