Dyskusja:Jerzy Robert Nowak/Archiwum1

Z Wikipedii

Nie ważne kim jest i kim był dr hab. Jerzy Robert Nowak to nazwisko nie powinno znajdować się w encyklopedi Poglądy które głosi ten człowiek to esencja antysemityzmu i rasizmu !! Propaganda którą głosi wraz z LPR oraz Radiem maryja są jedno znaczne !! To poprostu faszystowska propaganda !!

Żadna postać i żadna ideologia (byle w ogóle coś znacząca) nie powinna być pomijana w polskiej Wikipedii. Inna sprawa czy jest opisana w sposób obiektywny, zgodny z NPOV i zgodnie z faktami. Kpjas ☺ 00:56, 11 sty 2005 (CET)

Próba przemilczania istnienia jakieś postaci z którą się niezgadzamy jest właśnie czystym faszymem - dalej jest już o krok od palenia książek. Poza tym nie każdy pogląd z którym niezgadza się pewne wpływowe środowisko jest antysemicki. Ps. "Maryja" to się pisze z DUŻEJ litery - przypominam o art. 196 KK... Qwazar

no wlasnie to NPOV jest lekko watpliwe. A co do faktow... nie wiem czy Midrasz kiedykolwiek pisal cokolwiek o JRN, ale jesli nawet, to raz, moze dwa, gdzies w kaciku. Za to stawianie (skadinad sympatycznego) pisemka wydawanego w nakladzie ponizej 1000 egz. obok GW i TP jest ewidentna manipulacja i dosc prymitywnym zabiegiem perswazyjnym.

jhh

Historyk. dodajcie jeszcze, że JRN to wybitny intelektualista.

• nie no jasne, Zbawiciel Narodu, Mąż Stanu, Chluba Narodu, Słońce Tatr może od razu.... :-)Wulfstan 22:00, 18 lut 2005 (CET)

• Albo ten tekst stanie się obiektywniejszy, a nie uwielbiający, albo będą wojny edycyjne. Przecież to jakaś akademia na cześć się z tego zrobiła. Wstyd. Wulfstan 20:20, 2 lip 2005 (CEST)

Spis treści 1 Nie ważne kim jest i kim był 2 NPOV 3 kasacja fragmentów pomawiających JR Nowaka 4 Zastanawiające edycje Nolana 5 Artykuł o JR Nowaku - kopia z dyskusji użytkownika Roo72 i Qwazar 6 Kasacja pomówień 7 Jeszcze raz - co media przypisują JR Nowakowi 8 Zachowanie zasad NPOV w nagłówkach 9 Sformułowania ocenne czy obiektywne 10 "Krytyka" 11 biegły/prokuratura - mieszanie nazwiska Nowaka 12 Ostatnia edycja Wikipedysty Turtlezzz 13 Wandalizm Nolana 14 Uzasadnienie usunięcia 15 poprawnosc polityczna - walczmy o prawde! 16 O J.T. Grossie i ksiazce 100 klamstw Grossa 17 Krytka stwierdzająca podział na obozy

[edytuj] Nie ważne kim jest i kim był

no, a ja właśnie chętnie bym się dowiedział... Andrzej z Helu 22:12, 18 lut 2005 (CET)

[edytuj] NPOV

Prosilbym adminow lub kogos innego o zajecie sie ta laurka na czesc tego pana tworzona przez Bbombla. Ja sie do tego nie nadaje. Nolan 4 lip 2005 16:20 (CEST)

Niektóre jego publikacje były powodem procesów m.in. o podrzegnywanie do nienawiści na tle etnicznym, rasowym, bądź religijnym.

Nie badzmy zlosliwi. Prosze mi podac 2 przyklady. bbombel

---

Moja próba uzyskania NPOV opiera się na minimalizacji tekstu - im mniej tym łatwiej uzyskać konsensus. Pozostawmy nagie fakty, żeby czytelnik mógł sam ocenić Nowaka. Trudny jest rozdział Kontrowersyjne książki . Trzeba jasno określić jakie tezy stawia Nowak w tych publikacjach oraz podkreślić poparcie dla nich w środowisku RM. W krytyce należy podkreślić, kto krytykuje te książki i co mówi.

Aby uzyskać NPOV trzeba też uporać się z kwestią, której nie ruszyłem: Czy Nowak współpracował z władzami PRL?

W artykule nie jest to dość jasno pokazane. Z jednej strony miał pisać niezgodne z linią partii teksty. Z drugiej strony jakim cudem mógł wydać, coś podczas Stanu Wojennego? Czy kiedykolwiek zapisał się do Solidarności? Powinniśmy jasno określić jaki był stosunek Nowaka do PRL - czy był z opozycją, czy był z partią, a może pozostał neutralny.

Superborsuk^Ω 6 lip 2005 01:19 (CEST)

Uwaga "techniczna" - zwykle konsensus jest uzyskać łatwiej, jeśli jest więcej tekstu, nie mniej. Wtedy każda strona może przedstawić swoje zdanie, wszystkie argumenty jakie uważa za słuszne itd. Próby skracania zwykle prowadzą do konfliktu co zostawić, i ktoś się będzie czuł pokrzywdzony. To tradycyjna zasada wiki "expand space to avoid conflict". Taw 6 lip 2005 01:54 (CEST)

[edytuj] kasacja fragmentów pomawiających JR Nowaka

1. skasowałem pomówienie JR Nowaka o "nawoływanie do waśni narodowościowych" (określenie ustawowe)- prokuratura w Tychach na skutek zawiadomienia stow. Otwarta Rzeczpospolita o popełnienu przestępstwa z art 257 kk (w zw. z ksiązką o klamstwach Grossa) wydała postanowienie o umorzeniu postępowania z powodu negatywnej przesłanki procesowej - brak zmaion czynu zabronionego. Podobnie postąpła prok. w Wawie. Wobec tego pozostawienie tej informacji to zwykłe pomówienie.

2. skasowałem fragment o tym że w 1965 umorzenie post. wobec JR Nowaka było "ciekawe i wówczas nieczęste" - to też jest pomówienie. W 1965 obowiązywał kpk z 1932 r i z tego co wiem umorzenie post. ani nie było wówczas nieczęste ani tym bardziej ciekawe - brak znamion czynu zabronionego + brak dowodów = umorzenie postępowania = człowiek niewinny...

[edytuj] Zastanawiające edycje Nolana

• Czemu służy usuwanie z notki informacji o posiadaniu przez JR Nowaka stopnia naukowego dr hab. ?

• Czemu służyło usunięcie informacji jakie media oskarżają o antysemityzm i ksenofobię JR Nowaka ?

Gazeta Wyborcza to nie są "wszystkie" media - to co pisze GW jest tylko jej i niczyim innym zdaniem...

W artykule jest informacja ze zrobil zarowno doktorat jak i habilitacje. Nie podajemy w Wikipedii tej informacji w osobnym zdaniu.

Podanie przez Ciebie tych tytulow jest postawieniem pewnej falszywej tezy ze tylko te media maja takie zdanie podczas gdy opinia ta (oskarzenie o antysemityzm i ksenofobie) jest powszechna.

Prosilbym Cie zebys przestal juz ingerowac w ten artykul bo tylko tym sie zajmujesz na Wikipedii jak dotychczas. Wypaczyles go juz wystarczajaco mocno. Nie zamierzam tez wiecej polemizowac z Toba bo to upokarzajce dla mnie. Nolan 7 lip 2005 21:56 (CEST)

Dyskutowanie jest dla Ciebie upokarzające - to może przyjmij do wiadomości, że nikt tu nie dyskutuje z Tobą - dyskusja dotyczy artykułu

• nie ma czegoś takiego jak "powszechna opinia" - są opinie czyjegoś autorstwa - i należy napisać czyjego

• czemu zamieniłeś ten fragment:

"W 1978 roku rozpoczął pracę nad książką: Polityka kulturalna WSPR w latach 1968-1977, na temat znaczenia większej otwartości i elastyczności węgierskiej polityki kulturalnej, która również została mocno ocenzurowana (150 egz., kwalifikacja do użytku wewnętrznego)."

na następujący:

W 1978 roku rozpoczął pracę nad książką: Polityka kulturalna WSPR w latach 1968-1977, na temat znaczenia większej otwartości i elastyczności węgierskiej polityki kulturalnej, która również została ocenzurowana.

?

• informacja o posiadaniu przez JR Nowaka stopnia naukowego wraca - pocztątkowy fragment krótko charakteryzuje daną postać, wobec tego nie jest argumentem twierdzenie, że w dalszej części artykułu zawarta jest ta informacja.

Mam prośbę do administratorów o zwrócenie uwagi na wyżej wymienione sporne części artykułu. W tekście zmieniłem także początkowy fragment opisujący JR Nowaka jako "dziennikarza" Radia Maryja - JRN nie jest dziennikarzem a publicystą. A po drugie JRN jest publicystą nie tylko tych mediów które były wymienione - ale także katolickiej Niedzieli, "Naszej Polski" , katolickiego "Głosu" i wielu gazet polonijnych. Zamiast tej wyliczanki propoznuje sformułowanie "publicysta mediów katolickich". Qwazar 8 lip 2005

Nikt nie przedstawił przez ostatnie 3 dni stanowiska uzasadniajacego skasowanie fragmentu określającego kto krytykuje JR Nowaka, wiec przywracam starą wersję. Qwazar 10 lip 2005

[edytuj] Artykuł o JR Nowaku - kopia z dyskusji użytkownika Roo72 i Qwazar

Witam. Mógłbyś uzasadnić swoją decyzje odnośnie edycji artykułu o JR Nowaku. W dyskusji do tego tekstu nikt nie próbuje nawet uzadaniać czemu w tym tekście nie można określić jakie konkretne media zarzucają anytysemityzm i kesenofobię JR Nowakowi - piszę wiec tutaj. Pozdrawiam Qwazar 11 lip 2005

Wydaje mi się, że takie sformułowanie jest po prostu zgrabniejsze. Roo⁷² ✉ 10:53, 11 lip 2005 (CEST)

Może i jest zgrabniejsze, ale według mnie zafałszowuje rzeczywistość. Tak jak np. Radio Maryja i Nasz Dziennik jest jednym środowiskiem - tak samo Gazeta Wyborcza i Tygodnik Powszechny też jest w zasadzie jednym środowiskiem - na dodatek dość swobodnie szermującym zarzutem "antysemityzmu" (podobnie jak Radio Maryja np. antypolonizmu). Można to porównać do tekstu o Miłoszu i zawartego w nim fragmentu krytykującego tego poetę - czy zastąpienie tego fragmentu:

"Jan Majda (pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego) w książce zatytułowanej Antypolskie oblicze Czesława Miłosza zarzucił Miłoszowi "antypolskość". Wydaniu książki towarzyszył mały skandal, gdyż została ona wydrukowana za fundusze Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale bez wiedzy tej instytucji. W podobnym tonie o poecie wypowiedział się w książce Salon. Rzeczpospolita kłamców Waldemar Łysiak. W podobnym tonie wypowiadał się też Jerzy Robert Nowak. Zarzuty poecie stawiały również osoby związane z Radiem Maryja i Naszym Dziennikiem krytykowały Miłosza oskarżając poetę o "antypolskość" i "antykatolicyzm"."

następującym ogólnym:

"Przedstawiciele nauki , prasy i innych mediów ,a także niektórzy pisarze krytykują itd"

nie prowadziłoby do zafałszowania ? według mnie prowadziłoby - podobnie jak użycie w tekście o Nowaku ogólnego stwierdzenia "Przedstawiciele prasy i innych mediów" jest pewną manipulacją. Pozdrawiam Qwazar 11 lip 2005

Negatywne opinie o Nowaku można spotkać nie tylko w "GW" czy "Tygodniku Powszechnym" ale też np. w "Rzepie" i wielu innych mediach. Roo⁷² ✉ 22:31, 11 lip 2005 (CEST)

Mam wrażenie, że nie prowadzisz tej dyskusji w sposób lojalny. Zmiana którą wprowadziłeś jeszcze bardziej zafłaszowuje rzeczywistość i prowadzi do wniosku że wszystkie media poza RM zarzucają Nowakowi antysemityzm. Mamy do wyboru wersję informacji w której jest więcej treści (czyli określającą kto krytykuje) i informacje zawierającą mniej informacji czyli uogólnienie (które jak każde uogólnienie jest samo w sobie fałszywe) - nie widzę innego powodu wyboru przez Ciebie wersji manipulującej rzeczywistością niż Twoje przekonania polityczne. Żadne osobiste poglądy polityczne nie powinny wpływać na treści zanjdujące się w Wikipedii, tym bardziej smutne jest gdy robi to administrator. Qwazar 12 lip 2005 ps. wrzucam tą dyskusje do tekstu dyskusji o artykule, czyli tam gdzie powinna się odbywać.

Przepraszam, że się wetnę, ale przypuszczam, że faktycznie lwia część mediów, poza RM/Naszym Dziennikiem i innymi gazetkami typu "Na kolana" zarzucają Nowakowi antysemityzm. Jeśli czynią to Wybiórcza i Tygodnik Powszechny (dla Twojej informacji to nie jest jedno środowisko), a nawet przynajmniej jeszcze niedawno najbardziej obiektywne pismo w Polsce czyli Rzepa, to robi tak na pewno Polityka, Przekrój, Przegląd, Nie, Trybuna, i podobne poglądy mają prawdopodobnie redaktorzy i PC Worlda i Przegladu Wedkarskiego - oni tylko nie pisza o tym panu. Jak zachowuje sie rozbita prasa prawicowa czy lokalna - nie wiem, wiem tylko, że mieli problemy ze zdecydowaniem sie. Podobnie jak media katolickie jak radio Plus, z jednej strony dystansujace sie wobec RM i podobnych nurtow, z drugiej strony nie mogace ich zbytnio urazac. Ten pan to prawicowa ekstrema - a ze silne media w Polsce sa nieco lewicowe... Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 10:04, 22 lip 2005 (CEST)

Nie musisz przepraszać... Ale powinieneś czytać dokładniej dyskusje - np. Superborsuk szukał tekstów o Nowaku w GW - co znalazł masz na dole strony. Trochę niżej tego wpisu jest wpis Wikipedsysty spod IP - archiwum GW = brak tekstów o antysemityźmie Nowaka. W dyskusji masz także ( z linkami) efekt moich poszukiwań tekstów o antysemityźmie Nowaka w Tygodniku Powszechnym - efektów brak. Znalazłeś tekst w którym któreś z w/w mediów pisało o Nowaku że jest antysemita i ksenofob - nic nie stoi na przeszkodzie abyś zapodał nam linki. Linki z tekstów o Nowaku z innych gazet też są mile widziane, bo jak na razie to co napisałeś wyżej to jest tylko Twoja opinia o JR Nowaku. Pozdrawiam Qwazar 13:47, 22 lip 2005 (CEST)

Czy Ty czytasz co ja napisałem, czy to co chcesz (nie)zobaczyć? W artykule nie jest przecież napisane, że "wszystkie" media oprócz RM "źle" o nim mówią, ale "wiele". Wrzucając jego nazwisko do Google'a w parę minut znalazłem przynajmniej 10 różnych mediów krytykujących jego poglądy – czy to nie wystarczy do stwierdzenia "wiele"? Co do osobistych poglądów - nie mają one żadnego wpływu na to hasło ani na żadne inne, nawet nie wiesz jakie są moje poglądy polityczne więc nie możesz mi tu nic zarzucić. Roo⁷² ✉ 09:28, 12 lip 2005 (CEST)

Bardzo dokładnie czytam to co piszesz. Według mnie tekst artykułu powinien być jak najbardziej precyzyjny - i wg mnie nie ma powodu dla którego nie można by było wymienić z nazwy media krytykujące Nowaka. Według mnie ogólne sformułowanie wiele wprowadza w błąd - i jeśli pozwolisz dodam w nawiasie jakie to są media. Odnośnie Rzeczpospolitej, po krótkim przejrzeniu nagłówków wyszukiwania archiwum - znalazłem 2 listy od czytelników i tekst Aleksandra Halla chyba w PLUS-MINUS w zw. ze słowem antysemityzm - przy okazji korzystania z płatnego arch. Rzepy sprawdzę sprawę dokładniej - tymczasowo do wyliczanki tych mediów można dodać i Rzeczpospolitą. Co do wyszukiwania w Googlach to z chęcią odniosę się do zawartych tam zarzutów - poproszę tylko konkretny link. Samo powiedzenie o kimś że jest "antysemitą" nie zastępuje udowodnienia tego. Jeśli Ty albo ktoś inny miałby czas i ochotę opracować to hasło tak aby wskazać jakie konkretne wypowiedzi JR Nowaka były wg w/w mediów antysemickie na pewno poprawiło by to rzetelność hasła. Jeśli będe miał chwilę czasu sam to zrobię. Qwazar 12 lip 2005

jak juz tak dokladnie sprawdzasz w archiwach, zajrzyj do archiwum tej strasznej Gazety Wyborczej. W ciagu ostatnich pieciu lat pojawilo sie 17 wzmianek na temat JRN, przy czym tylko w jednym wypadku (2001-09-21) jest to (krociutki) tekst poswiecony wylacznie JRN (w kontekscie jego omylkowego zaproszenia na wroclawski Festiwal Nauki). Poza tym sa to prawie wylacznie jednozdaniowe wzmianki, bez komentarzy i ocen. Mysle ze jak na 5 lat to kompromitujaco malo. Chyba powinienes dodac do artykulu fragment o bezczelnym ignorowaniu JRN przez polskojezyczne media.

[edytuj] Kasacja pomówień

kopiuję swój tekst z dyskusji do artykułów kontrowersyjnych

Prokuratura w Tychch na skutek zawiadomienia o przestępstwie wszczęła dochodzenie z art 256 KK (nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych) i art 256 KK (znieważenie grupy ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej). Postępowanie przygotowawcze toczyło się w fazie "in rem" (czyli w sprawie - a nie przeciwko komukolwiek !) i dotyczyło sprawdzenia czy w książce Nowaka "100 kłamstw Grossa" występują znamiona w/w czynów zabronionych - uznała że NIE WYSTĘPUJĄ (czyli NIE MA PRZESTĘPSTWA) i zgodnie z art 17 par. 1 pkt 2 umorzyła postępowanie. Za jakiś czas na skutek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa skieorwanego do warszawskiej prokuratury przez Stowarzyszenie Otwarta Rzeczpospolita wszczęto dochodzenie. W zawiadomieniu opisano kilka czynów zdaniem tego stowarzyszenia wyczerpujących znamiona art 256 i 257 KK - dotyczącego księgarni "Antyk" a także w/w książki prof. Nowaka. W części dotyczącej książki Nowaka UMORZONO postępowanie w związku z art 17 par. 1 pkt 7 (rzecz osądzona - res iudicata) gdyż postępowanie w Tychach rozstrzygnęło że W KSIĄŻCE PROF.NOWAKA NIE MA TREŚCI BĘDĄCYCH PRZESTĘPSTWEM. Na marginesie warto dodać że postępowanie w stosunku do księgarni "Antyk" tez umorzono z uwagi na brak przestępności. Wszelkie próby oskarżania prof. Nowaka o czyny o których w prawomocny sposób wypowiedziała się Prokuratura stanowi POMÓWIENIE (karalne).

---

Co do opinii biegłego to jest to opinia konkretnego człowieka czyli prof.Tomaszewskiego (a nie Prokuratury) - na dodatek sporządzona na zlecenie Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita które zawiadomiło prokuraturę. Dodać trzeba że prof.Tomaszewski jest w Radzie Programowej tego stowarzyszenia. Prokuratura treści antysemickich w tej książce nie stwierdziła. A dochodzenie zostało umorzone z przyczyn w/w czyli brak znamion przestępności czynu. Zamieszczanie takich informacji w tekście służy tylko pomawianiu JR Nowaka.

---

Z tekstu usunąłem informacje o rzekomym wydawaniu książęk JR Nowaka z inspiracji RM i za pomocą tych środowisk. Radio Maryja nie wydawało żadnych książek JR Nowaka. Qwazar 18:50, 15 lip 2005 (CEST)

• :-) Biegły ma prawo mieć opinię odmienną od prokuratury. Z resztą prokuratura warszawska nie zajęła stanowiska w sprawie antysemityzmu. Dodatkowo, prócz kwestii antysemityzmu, opinia biegłego podkreśla bardzo marny charakter badawczy tej książki... Co ciekawe i zastanawiające. Wulfstan 18:55, 15 lip 2005 (CEST)

Wiesz czym jest instytucja biegłego wg KPK ? Jest to opinia tego kto ją sporządza (prof Tomaszewski) w tym wypadku sporządzona na zamówienie strony przez osobę będącą w jej władzach - stronniczość jest wyraźna gołym okiem. Prokuratura jasno i wraźnie stwierdziłą dlaczego umarza to postępowanie - "res iuducata" w związku ze stwierdzeniem braku przestępności czynu we wcześniejszym postępowaniu. Qwazar 19:05, 15 lip 2005 (CEST)

Bzdura. To sąd powołuje biegłego, a nie jakieś stowarzyszenie. Wulfstan 19:07, 15 lip 2005 (CEST)

Bzdura. Art 196 KPK "Jeżeli stwierdzenie okoliczności mających istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy wymaga wiadomości specjalnych, zasięga się opinii biegłego albo biegłych.". Powołuje każdy organ prowadzacy postępowanie - czy to sądowe czy przygotowawcze. Ocenia ją ten organ zgodnie z art 7 KPK "swobodnie z uwzględnieniem zasad prawidłowego rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego". A opinię przedstawiło Stowrzyszenie Otwarta Rzeczpospolita - każdy skłądając zawiadomienie może dołączyć do niego co chce.Ps. może zachowajmy zasadę że jeśli o czymś nie mamy pojęcia to się nie wypowiadamy :-) Qwazar 19:16, 15 lip 2005 (CEST)

"organ prowadzacy postępowanie" - no właśnie, czyli sąd. Wulfstan 19:52, 15 lip 2005 (CEST)

Nie - postępowania sądowego w tym wypadku nie prowadzono. Postępowanie przygotowawcze (prowadzone przez Prokuratora) nie przeszło nawet do fazy "in personam" tzn nikomu nie przedstawiono postanowienia z zarzutami - nastepnie je umorzono i w związku z czym nie można było wnieść aktu oskarzenia do sądu i post. w sądzie się nie toczyło. Qwazar 20:06, 15 lip 2005 (CEST)

Nie chcę się z Tobą wdawać sie w jakieś "wojny edycyjne" ale zmuszony jestem skasować wprowadzone przez Ciebie zmiany. Wczoraj wydawało mi się że dość konkretnie wyjaśniłem Ci aspekt prawny tej sprawy - a także to że ta "ekspertyza-opinia" jest tylko wyrazem prywatnych poglądów konkretnej osoby, a nie prokuratury (która tych opinii nie podzieliła). Na dodatek mieszanie prokuratury (gdy ta oczyściła z zarzutów Nowaka) do czyjejś opinii o książce jest manipulacją w stylu: X-owi kradną samochód,a jego sąsiad Y rozpowiada innym że X jest zamieszny w kradzież samochodu. I jako taka stanowi tylko pewną część opinii (na dodatek będąca w mniejszości) o tej książce. Aby tekst był NPOV należy dodać to co myślał o niej np. prof. Strzembosz a także 2 list protestacyjne przeciw działaniom prokuratury podpisane przez kilkudziesięciu profesorów. Jeśli będziesz się upierał aby tak szeroko omawiać tą książkę mogę to zrobić - nie wiem jednak czy jest sens. Podobnie nie wiem czy jest w zwyczaju aby do not biograficznych wprowadzać takie dyskusje - co byś powiedział np. gdybym w artykule o Michniku dodał fragment tekstu z opiniami innych o jego książkach czy artykułach ? Na pewno nie służy to Wikipedii. Pozdrawiam Qwazar 16:48, 16 lip 2005 (CEST)

---

fragment post. o umorzeniu dochodzenia prokurtorskiego:

"Do akt sprawy dołączona została także kserokopia listu protestacyjnego do „Rzeczpospolitej" z dnia 08.10.2002r. stanowiącego odpowiedź na artykuł A.Cisłak (k.578). W charakterze świadków przesłuchano większość autorów tegoż listu w osobach : prof. Zbigniewa Dmochowskiego (k.650-651), prof. Stefana Kurowskiego, prof.Aleksandra Legatowicza (k.678-679), prof. Andrzeja Stasiaka (k.685-686), prof. Mirosława Dakowskiego (k.680-682), doc. Stanisława Słowikowskiego (k.673-675), Jadwigi Gieleckiej (k.683-684) i Barbary Błasińskiej (k.676-677). Osoby te krytycznie odniosły się w szczególności do książki J.T.Grossa reprezentującej obserwowany przez nich nurt antypolski, wyrażając jednocześnie poparcie dla J.R.Nowaka. Świadkowie, niejednokrotnie odwołując się do własnego doświadczenia m.in. z okresu II wojny światowej, deklarowali chęć dochodzenia do prawdy dotyczącej stosunków polsko - żydowskich w dziejach Polski." Qwazar 19:26, 15 lip 2005 (CEST)

---

http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_954.html

List Otwarty do Ministerstwa Sprawiedliwości - cytaty:

"(...) już rok wcześniej w marcu 2002 roku doszło do policyjno-prokuratorskiej akcji wymierzonej w tę samą książkę i parę innych moich książek w Tychach. Ówczesna akcja policyjno-prokuratorska zakończyła się całkowitym fiaskiem. Zadecydowały o tym wielostronne protesty różnych środowisk oburzonych bezprawiem akcji godzącej w książki broniące prawdy o Polakach i polskiej historii. Ogromne znaczenie miał wówczas zdecydowany protest przeciwko "zamachowi na Prawdę" ze strony rozlicznych patriotycznych mediów, od Radia Maryja począwszy, poprzez "Nasz Dziennik", "Niedzielę", "Tygodnik Solidarność", "Głos", "Naszą Polskę" i "Nową Myśl Polską". Ojciec Dyrektor Tadeusz Rydzyk nazwał wręcz akcję policyjno-prokuratorską wymierzoną w moje książki "zamachem na Prawdę". Protestowało kilkudziesięciu profesorów z rozlicznych uczelni polskich. Protestowały liczne środowiska polonijne na czele z Prezesem KPA Edwardem Moskalem. Doszło do trzech interpelacji poselskich w tej sprawie, dwóch - posła Artura Zawiszy i jednej - posłanki LPR Zofii Krasickiej-Domki. W tej sytuacji doszło do wyraźnej rejterady osób, które zarządziły nagonkę na moje książki w Tychach. Co więcej, sama minister sprawiedliwości Barbara Piwnik skrytykowała działania policji i przyznała niedopatrzenia prokuratury w Tychach w kwestii moich książek. Nakazano zwrócenie wszystkich książek bezprawnie skonfiskowanych.(...) Przypomnijmy tu, że profesor Tomasz Strzembosz w związku z zatrzymaniem moich książek w Tychach w marcu 2002 roku stwierdził bez ogródek: "'100 kłamstw J.T. Grossa' czytałem i nie znalazłem w niej niczego, co powinno uruchomić prawo karne. Jest ona napisana rzeczywiście 'ostro', ale książka Grossa jest napisana również ostro i ogromnie stronniczo. Z punktu widzenia warsztatu historycznego zupełnie fatalnie, ale tej - nikt jakoś nie wycofuje z obiegu" (cyt. za W. Żyszkiewicz "Państwo uznaniowe", "Tygodnik Solidarność" z 5 kwietnia 2002 r.).(...) Kilkudziesięciu profesorów, protestując w odrębnym liście otwartym do minister Piwnik z 12 kwietnia 2002 r. przeciwko wymierzonej w moje książki akcji policyjnej, akcentowało m.in.: "Profesor Jerzy Robert Nowak należy do naukowców szczególnie zasłużonych dla obrony prawdy o historii Polski i dziejach stosunków polsko-żydowskich. Wszystkie swe ustalenia opiera na bogato udokumentowanej wielojęzycznej literaturze przedmiotu"(...) Qwazar 19:38, 15 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Jeszcze raz - co media przypisują JR Nowakowi

Idąc za radą kolegi który się wpisał wyżej (spod IP) sprawdziłem w wyszukiwarce Gazety Wyborczej ile o nim opublikowała tekstów - i faktycznie tylko 1 (!) jest poświecony wyłącznie Nowakowi. Płacić Wybiorczej za dostęp do archiwum nie mam zamiaru. Ale jest taka stara zasada prawa rzymskiego stwierdzająca, że: "ciężar dowodu spoczywa na tym kto powołuje się na jakiś fakt" - innymi słowy - powinien go udowodnić. Idąc dalej jeśli ktoś twierdzi, że Gazeta Wyborcza krytykuje Nowaka za jego domniemany "antysemityzm i ksenofobię" powinien przedstawić dowody na potwierdzenie tego faktu - choćby linki lub dokładne namiary na konkretny numer gazety. Co do przypisywania Nowakowi "antysemityzmu i ksenofobii" przez Tygodnik Powszechny, sprawdziłem to przeszukując archiwum tej gazety [1] - i znalazłem... 3 teksty w któych wymieniony jest JR Nowak:

• http://www.tygodnik.com.pl/numer/277638/wolenski.html - prof. Woleński z wrodzonmym sobie talentem propagandzisty (wyniesionych chyba z pogadanek partyjnych) "udowadnia" jakie to straszne jest Radio Maryja. O Nowaku pisze tylko że "głosi piramidalne głupoty" - nie udowadniając tego , ani nie przedstawiając żadnych argumentów na poparcie tej tezy.

• http://www.tygodnik.com.pl/numer/277840/listy.html - list od czytelnika - niejakiego Chmiela z Gliwic, który stwierdza że na spotkaniu czytelniczym Nowak rozmawiał na temat stosunków polsko-żydowskich i antypolonizmu wśród niektórych Żydów - jak stwierdził Pan Chmiel: "W sali wrzało. Prof. Nowak prosił, aby nie mówić, że za wszystko odpowiedzialni są Żydzi, tylko wskazywać, który konkretny Żyd.".

• http://www.tygodnik.com.pl/numer/278042/listy.html - i znowu list tym razem od prof. Woleńskiego - który jak widać poczuł się dotknięty tym że prof. Nowak na jego ataki odpowiedział w Naszym Dzienniku ujawniając przy okazji że prof. Woleński należał do PZPR. Jakby w rewanżu Wolenski powołując się na bliżej nieskonkretyzowane "osoby znające JR Nowaka" (czyli zasięgnął plot ? :-) ) ujawnił że JR Nowak należał do SD...

Podsumowując słowa w Tygodniku nie ma o tym że JR Nowak jest "antysemitą" czy "ksenofobem". Wobec czego kasuję ten tytuł z wyliczanki.

Co do skasowania Gazety Wyborczej z tej wyliczanki chwilowo się wstrzymuję - osoby które chcą aby ten wpis pozostał niech udowodnią że Gazeta Wyborcza tak kiedyś o Nowaku pisała. Qwazar 15:31, 16 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Zachowanie zasad NPOV w nagłówkach

W pkt 2 III Rzeczpospolita wymienione są 2 podpunkty:

• 2.1 Ekspert Radia Maryja
• 2.2 Kontrowersyjne książki

Ad1. JR Nowak prowadzi szeroką działalność publicystyczną publikując swoje teksty nie tylko w mediach o.Rydzyka - wymownym tego przykładem jest tygodnik "Niedziela" w żaden sposób nie związana z Radiem Maryja. Pod tym linkiem można zreknąć w jakich periodykach publikował Nowak [2]. Podobnie w żaden sposób z o.Rydzykiem nie związane są media polonijne a także prasa patriotyczn taka jak "Nasza Polska" czy "Głos".

Wobec czego zmienian nagłówek na "Działalność publicystyczna"

Ad2. To czy dana książka jest "kontrowersyjna" czy nie nie jest stanem obiektywnym a subiektywnym - coś może być kontrowersyjne tylko z czyjegoś punktu widzenia - jako Wikipedia nie przyjmujemy żadnego punktu wiedzenia. Wg mnie NPOV będzie tytuł: "Wydane książki". Qwazar 15:42, 16 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Sformułowania ocenne czy obiektywne

Chciałem poprosić Wikipedystę Superborsuk o uzasadnienie dokonanych przez Niego zmian:

• skasowania informacji o tym że tygodnik "Niedziela" jest "największym w Polsce katolickim tygodnikiem"
• dopisaniem do tekstu że w "Niedzieli" JR Nowak wyraża poglądy: "bliskie linii politycznej rozgłośni ojca-dyrektora".

Ad1. Z tego co wiem "Niedziela" jest największym w Polsce katolickim tygodnikiem - więc jest to raczej informacja /fakt obiektywny.

Szanowny kolego Qwazarze zarzucasz innym stosowanie określeń wartościujących, podczas kiedy sam ich używasz. W Polsce jest wiele czasopism. Ich katolickość, czy "wielkość" jest dyskusyjna. Dlaczego Niedziela ma być największa? Czy o tym ma decydować największy nakład, a może jakość artykułów? Katolickość też jest określeniem wartościującym. Kto ma prawo powiedzieć, że to albo tamto czasopismo jest katolickie albo nie jest? Zamiast pisać “katolicki” musisz sprecyzować – wydawany przez takie i takie organizacje skupiające katolików (np. kurię). Czasami, aby uzyskać NPOV, najlepiej skrócić zdanie i usunąć wszelkie określenia wartościujące.Superborsuk^Ω 00:13, 19 lip 2005 (CEST)

Ad2. Każdy publicysta podpisując się pod jakimś artykułem wyraża zwykle swoje (i tylko swoje) poglądy, które mogą (lub nie) być zgodne z czyimiś poglądami - ocena czy tak jest w istocie jest jak mówi sama nazwa oceną - kategoria subiektywna. Na dodatek nie wiem czemu ma służć ta inofrmacja - mam dopisać kto jeszcze zgadza się z JR Nowakiem ? Qwazar 15:52, 16 lip 2005 (CEST)

Jest oczywiste, że Nowak związał się po roku 1989 z ojcem Rydzykiem. Mają bardzo podobne poglądy i zgadzają się w większości tematów dotyczących Polski współczesnej oraz historii. Środowisko RM oraz ND bardzo ceni Nowaka, bo ten korzystając ze swojej wiedzy historycznej odnajduje takie wydarzenia i dokumenty, które potwierdzają prawdziwość wizji świata prezentowanej w tych mediach. Czy istnieje jego publikacja, w której prezentuje fakty sprzeczne z linią polityczną radiostacji? Związek Nowaka z RM uczynił go sławnym w tym środowisku i dlatego pisze do Niedzieli prezentując tam światopogląd zgodny z wizją ojca dyrektora.Superborsuk^Ω 00:13, 19 lip 2005 (CEST)

[edytuj] "Krytyka"

Śródtytuł krytyka nie jest żadnym POV, jest to po prostu stwiedzenia faktu, że poglądy czy publikacja danego autora są czasami czy zazwyczaj krytykowane i tego typu śródtytuł spotykany jest w wielu hasłach. Roo⁷² ✉ 01:50, 17 lip 2005 (CEST)

Jako dodatkowy akapit - OK. Przypominam o tym co napisałem wyżej - jeśli ma ten akapit zostać należy przedstawić kiedy i jak (i czy wogóle) Gazeta Wyborcza czy inne media pisały o Nowaku "antysemita" "ksenofob". Do tekstu tymczasowo dodaje info że krytycznie o przyklejaniu łatki "antysemity" (tu chodziło w związku z ta całą próbą cenzury prewencyjnej książki) Nowakowi wypowiadał sie Michalkiewicz w Najwyższym czasie i Tygodnik Solidarność. Qwazar 07:01, 17 lip 2005 (CEST)

[edytuj] biegły/prokuratura - mieszanie nazwiska Nowaka

Odnośnie zmiany wprowadzonej przez Roo72:

" Biegły powołany przez prokuraturę stwierdził wiele przekłamań i manipulacji w tym tekście."

1. Pisałem kilka razy dlaczego mieszanie nazwiska JR Nowaka z hasełkiem prokuratura jest pomówieniem - ale trudno napisze na przykładzie jeszcze raz

załóżmy Roo72 , że ktoś kto Cię nie lubi składa do prokuratury zawiadomienie, że wyrywasz muszkom szkrzydełka

prokuratura wszczyna śledztwo i powołuje kolegę osoby która cię oskarżyła na biegłego

w miedzyczasie zawiadamiający wszędzie gdzie może rozpowiada że "prokurarura prowadzi przeciwko tobie śledztwo" i "że jesteś podejrzany o wyrywanie muszkom szkrzydełek"

następnie prokuratura oczyszcza cię całkowicie z zarzutu

a gość który cię niesłusznie jak się okazało oskarżył nadal rozpowiada:

"był zamieszany w sprawę prowadzoną przez prokuraturę"

"prokuratura sprawdzała czy nie wyrywał muszkom skrzydełek"

itd. czy to jest pomówienie - tak ewidentne - klasyczny chciałoby się rzecz podręcznikowy przykład

2. Wobec czego nie rozumiem intencji wpisywania tego do tekstu - rozumiem że o manipulowanie Ci nie chodzi - więc o co ? Chcesz przyrócić cały ten akapit o "100 kłamstwach grossa" ? Po za tym powołanie kogoś na biegłego nie czyni opinii wydanej przez takiego kogoś jakimś dokumentem urzędowym - czy czymś co ma jakąś dodatkową cechę wiarygodności... W takiej formie jak to jest teraz jest to tylko i wyłącznie pomówienie. Qwazar 07:01, 17 lip 2005 (CEST)

---

I jeszcze ad meritum do wpisanego przez Ciebie tekstu:

Przjerzałem jeszcze raz uważnie tą opinię [3] - i prof. Tomaszewski nie używa słowa "przekłamania" w tym tekście , a tym bardziej nie piszę że ich było "wiele"

co do rzekomych "manipulacji" to kontekst jest następujący:

"Charakterystyczną cechą omawianych książek jest nader dowolne manipulowanie informacjami oraz wykorzystywanymi źródłami. Autorzy odwołują się (zwłaszcza Nowak) do różnorodnej literatury, lecz wybierają z niej z reguły to, co ukazuje Żydów w złym świetle. Niektórzy (zwłaszcza Nowak) chętnie powołują się na autorów żydowskich, aby uwiarygodnić tego rodzaju poglądy."

dobieranie literatury do opracowania jest rzeczą ocenną - co histork powołuje to jego sprawa - ktoś może uznać że źródła są dobrane tendencyjnie (jak stwierdził prof. Tomaszewski). Co do reszty Tomaszewski nie przedstawia jakie konkretnie to są manipulacje, wobec czego nawet nie sposób z tym polemizować... Qwazar 09:31, 17 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Ostatnia edycja Wikipedysty Turtlezzz

Wikipedysta Turtlezzz wprowadził następujące zmiany:

"Większość środowisk naukowych krytykuje (głównie na łamach Gazety Wyborczej i Tygodnika Powszechnego) publikacje tego autora, zarzucając mu brak obiektywizmu, wynikający z ksenofobii i antysemityzm. Środowiska związane z obozem katolicko-narodowym i Radiem Maryja..."

1. Określenie - większość jest ocenne - tym bardziej ocenne jest określenie większość środowisk naukowych - ps . co to są środowiska naukowe ? - proszę napisać kto, co i w jakim piśmie zarzucał JR Nowakowi - Twoja edycja nie jest poparta żadnymi dowodami uzasadnijącymi ją

2. O tekstach o JR Nowaku w Tygodniku powszechnym wyżej - nie pada tam słowo antysemityzm ksenofobia ani tym bardziej brak obiektywizmu - w tym miejscu apeluje o czytanie dyskusji - znalazłeś jakieś inne tekst z Tygodnika Powszechnego to je podaj

Cofam te zmiany jako pozbawione uzasadnienia - i przypominam ciężar dowodu spoczywa na tym kto powołuje się na jakiś fakt. Qwazar 18:46, 17 lip 2005 (CEST)

Nawet nie zauważyłem że wyedytowałem także zmiany Nolana - piszesz '"większość środowisk naukowych" - udowodnij tą teze. Qwazar 18:51, 17 lip 2005 (CEST)

Qwazar: Stan artykułu w tej chwili, poza wyjątkowo nieprecyzyjną sekcją Krytyka, wydaje się być zadowalający. O co jest cały spór ? Taw 19:25, 17 lip 2005 (CEST)

Spór idzie właśnie o sekcje "krytyka" - wg mnie jeśli piszemy że ktoś coś JR Nowakowi zarzuca, to powinno być dokładnie określone kto i o co go krytykuje - zamiast ogólnych i nieprecyzyjnych środowiska naukowe (jakie ?), prasa itd. Qwazar 18:20, 21 lip 2005 (CEST)

Artykuł jest w porządku. Aczkolwiek określenie "środowiska związane z Gazetą Wyborczą" zdaje się być niefortunne. I nieprecyzyjne. Nie ma tu mowy ani o jakiejś zwartej ideologicznie grupie, jak np środowisko Radia Maryja. Poza tym chyba nie tylko GW krytykuje Nowaka ? Ale jeśli już przy tym obstajemy to bądźmy bardziej precyzyjni i napiszmy, że niektóre środowiska krytykują Nowaka, najczęściej na łamach GW. Z Tygodnikiem mój błąd, przepraszam. Dalej. Środowiska naukowe. Moim zdaniem jest ok. Po pierwsze: to jest encyklopedia i nas powinno interesować właśnie to co naukowcy sądzą na ten temat, a nie dziennikarze. Środowisko naukowe, czyli naukowcy. W wypadku dzieła traktującego o historii chodzi oczywiście w domyśle przede wszystkim o historyków. O naukowców, którzy są kompetentni by skrytykować pracę naukową Nowaka. I, oczywiście, nie mogę udowodnić że większość jest nastawiona sceptycznie. Na tej samej jednak zasadzie nie można udowodnić bardzo wielu rzeczy jakie napisano w Wikipedii. W XVII-wiecznej Europie nie robiono sondaży, a jednak piszemy, że ktoś był popularny lub nie. Kwestia wyczucia, zrobienia dobrego użytku z właściwych przesłanek. Nie wszystko da się udowodnić (ba! nic nie można udowodnić) i w dążeniu do prawdy trzeba czasem stawiać wnioski bez dowodów. Czy wątpisz Qwazarze, że większość naukowców jest do dzieła Nowaka nastawiona krytycznie ? To by było na tyle, nie mam zamiaru walczyć o kształt tego artykułu, chciałem tylko uzasadnić zmiany. Moim zdaniem byłem bliżej prawdy. Turtlezzz 22:38, 17 lip 2005 (CEST)

Napisałeś środowiska naukowe - napisz więc kogo pod tym terminem konkretnie (osoba określona imieniem i nazwiskiem) rozumiesz. Ja znam jedną prof. Jerzy Tomaszewski związany z Żydowskim Instytutem Historycznym, Stow. przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita... [4] - zresztą sprawdzcie czym ten pan się zajował do '89 :-). Zresztą "środowiska naukowe" mają to do siebie, że nie są homogeniczne - i nie mają jednego określonego zdania na nic - a tym bardziej na np. JR Nowaka. Jest liczna grupa osób posiadających tytuły i stopnie naukowe (chyba te osoby rozumiesz pod określeniem naukowcy) która podziela poglądy JR Nowaka i nie określa ich jako antysemickie i ksenofobiczne. Qwazar 18:20, 21 lip 2005 (CEST)

Znalazłem trochę artykułów Gazety z Nowakiem:

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62906,2566026.html

Autorem jest Niesiołowski i zarzuca Nowakowi, skłócanie prawicy oraz miłość do Kadara i ZSSR w latach 70-tych.

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63547,2579466.html

Znowu zarzuty związane z Węgrami - Nowak miał wypowiedzieć się negatywnie o biskupie Węgier.

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63546,1774898.html

Ośmieszanie Nowaka.

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63546,2813745.html

Nowak jako "ulubiony historyk Radia Maryja".

Podsumowując Gazeta "nie lubi" Nowaka, co jest z reszta odwzajemnionym uczuciem:

http://www.polonica.net/Lobby_filosemickie_1.htm

http://www.republika.pl/xyz234/LOBBY%20FILOSEMICKIE.htm

Mamy trochę materiału do pisania.

Superborsuk^Ω 00:58, 19 lip 2005 (CEST)

No i w żdanym nie pada sformułowania "Nowak antysemita i ksenofob" :-) W końcu nawet nie wiemy kto go konkretnie krytykuje. Rozumiem że Nolan - ale czy ktoś jeszcze ? Qwazar 18:20, 21 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Wandalizm Nolana

Czy któryś z administratorów mógłby coś zrobić z Wikipedystą Nolanem który w tym artykule od prawie miesiąca robi reverty bez żadnych uzadadnień.

Obecnie któryś raz z kolei zastępuje konkretne określenie osoby (czyli Jerzego Tomaszewskiego) przypisującej antysemityzm Nowakowi, ogólnym środowiska naukowe. Przecież jedna osoba to nie środowiska naukowe...

Takie działania to czysty wandalizm. Qwazar 09:35, 22 lip 2005 (CEST)

Mi Nolan też usuwał bez uzasadnień. --(pewien) mg 03:15, 23 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Uzasadnienie usunięcia

Poniższy tekst jest bezargumentowy:
- "pretorianie Rydzyka" - to nic nie znaczy, sieje negatywne emocje, ale nie niesie treści
- wypowiedź innego publicysty - również sieje emocje, nie ma treści.. jaką ma wartość fakt, że kogoś JRN rozśmiesza?; takie sianie emocji do encyklopedii się nie nadaje

Autor Gazety Wyborczej zaliczył Nowaka do "pretorian Rydzyka". [2] W artykule tego dziennika na temat telewizji Trwam inny publicysta bardzo krytycznie wypowiedział się o programie telewizyjnym prowadzonym przez Nowaka [3]:

   Nawet "Rozmowy" z gwiazdą Radia Maryja - Jerzym Robertem Nowakiem - są nie do oglądania. W radiu irytował albo rozśmieszał, ale gdy widzi się go siedzącego przy stoliku obłożonego ściągami i cytatami, które czyta co chwila, wzbudza litość.

To jest zwykłe robienie oszołoma, standardowa broń III RP na niepokornych. Nie niesie konkretnej treści i argumentów, tylko sloganami obsikuje, szczuje emocjami. Ciekawie opisał to B.Wildstein ostatnio: http://www.wprost.pl/ar/?O=78785

Krytyka powinna zawierać argumenty przytaczane przez kogoś, a nie, że ktoś mówi "nie lubię JRN", "rozśmiesza mnie", "wolę młodszych i szczuplejszych", czy co tam jeszcze. --(pewien) mg 03:15, 23 lip 2005 (CEST)

W wolnym kraju Gazeta Wyborcza ma prawo robić z Nowaka "oszołoma". Podobnie Nowak ma prawo robić z jej dziennikarzy "filosemitów". Cytaty mają służyć przedstawieniu tej polemiki czytelnikowi. Czytelnik naszego artykułu musi sam dokonać wyboru, po której ze stron sporu się opowie.

Superborsuk^Ω 16:42, 23 lip 2005 (CEST)

PS. Co powiecie na nowe cytaty dotyczące sporu Tomaszewski vs. Nowak?

Zonglowanie cytatami z jednej i drugiej strony to nie jest najlepszy pomysl. Czy tak trudno zawrzec w tym artykule informacje o tym ze poglady Nowaka sa popierane glownie przez srodowiska "radiomaryjne" a inne (srodowiska naukowe i media) dystansuja sie wobec tego lub nie zabieraja glosu ? Co sadza inni Wikipedysci o tym ? Nolan 21:25, 23 lip 2005 (CEST)

[edytuj] poprawnosc polityczna - walczmy o prawde!

Mysle ze to nie uczciwe pisanie wylacznie nie przychylnych recenzji 100 klamstw Grossa. Wedlug mnie przytaczanie opini o ksiazce powinny miec miejsce w nowym wpiscie 100 klamstw Grossa a nie w zakladce o autorze. Niestety mamy doczynienia z poprawnoscia polityczna, niech ktos sprobuje napisac cos negatywnego o jakims medialnym autorytecie (Michnik, Geremek, Monika Olejnik, Owsiak) chocby byla to obiektywan informacja od razu bedzei skasowana, a w przypadku prof. J.R.Nowaka bylismy swiadkami wpisywania pomowien (zostal oczyszczony z zarzutow prokuratury). Niech ktos sprobuje wpisac taki fakt z zyciorysu Adama Michnika ze siedzial w wiezieniu w znacznie lepszych warunkach niz pozostali wiezniowe (pisal ksiazki, artkuly itp.). Ja juz kilka razy probowalem i za kazdym razem cenzurowano.

Czy jesli trudno jest przebic sie prawdzie to znaczy ze nie mamy o nia walczyc?

Jesli chodzi o zarzut braku kompetencji przez to ze prof. J.R.Nowak podaje czesto cytaty to wydaje mi sie ze jest wrecz przeciwnie. Autor w ten sposob uwiarygadnia siebie, swoje zarzuty, opinie itp. Pokazuje ze nie wziely sie one z kosmosu ale maja potwierdzenie w faktach. Podaje konkretne przyklady i uwiarygadnia sie przez to. Oczywiscie moglby glosic swoje poglady bez cytatow ale czy wtedy nie zostalby posadzony o "czarnowidztwo", nie realne oskarzenia?

A jesli chodzi o ksiazke 100 klamstw Grossa to dajcei spokuj ludzie, przeciez wiadomo ze zawsze znajda sie krytyczne opinie jak i pozytywne opinie. To nie jest bajka, ze ma sie kazdemu podobac. Wiadomo ze zawsze znajda sie obroncy dwoch stron konfliktu, a jesli 2 historykow pisze 2 rozne rzeczy to znaczy ze jedna z tych stron klamie. Prawda jest jedna, wiec ja przychylabym sie w strone prof. Nowaka bo czytalem jego ksiazke (100 klamstw Grossa) i rzeczywiscie Nowak odwala kawal dobrej roboty, odfalszowuje klamstwa Grossa. Jesli ktos czuje sie na silach aby polemizowac z Nowakiem na argumenty i fakty historyczne to prosze bardzo ale do tego czasu prosze o obiektywizm i neutralnosc.

bbombel

[edytuj] O J.T. Grossie i ksiazce 100 klamstw Grossa

Tak dla wiekszej neutralnosci, przytaczam swoje artykuly :-)

W nawiązaniu do wywiadu prof. J.T. Gross'a Krzysztof Janiewicz http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_204.html

Recenzja książki Jerzego Roberta Nowaka "100 kłamstw J.T. Grossa o Żydowskich sąsiadach i Jedwabnem" M. M., Niedziela http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_241.html

KAI: glowny swiadek Grossa pracowal w UB http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_127.html

Jan Tomasz Gross o ekshumacji w Jedwabnem http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_552.html

Dziennik PAP http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_451.html

Czy Gross popełnił przestępstwo? Zbigniew Kusiak http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_140.html

Czy antysemityzm skomunizował Polskę? - na marginesie książki "Sąsiedzi" Grossa Jacek Trznadel http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_561.html

Prof. Gross nie wysłuchał drugiej strony Kazimierz Laudański http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_462.html

Gross zaufał ubekowi http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_55.html

Jan Tomasz Gross rasistą-polakożercą Marian Kałuski, nadesłane do redakcji NW w czerwcu 2004 http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_1069.html

Antypatie Grossa Jacek Wegner, Tygodnik SOLIDARNOŚĆ 33/2001 http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_85.html

Gross na przedpolu cywilizacji śmierci Bohdan Poręba http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_504.html

Gross pozwany o zniesławienie Maciej Walaszczyk http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_428.html

Świadkowie Pominięte przez Jana T. Grossa zeznania świadków jednoznacznie wskazują na udział Niemców w mordzie w Jedwabnem http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_393.html

Kolejna dyskwalifikacja Grossa Prof. Jerzy Robert Nowak, Tygodnik Katolicki "Niedziela", 27.02.2002 fragment nt. Jedwabnego z cyklicznego felietonu "Pro i contra" http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_677.html

Polonus oskarża wydawcę Grossa żądając 9 milionów dolarów odszkodowania by Linda Stein, The Times (USA), 25.05.2002 org. pod adresem: http://www.nj.com/news/times/mercer/index.ssf?/base/news-1/1022662807271 http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_712.html

"Szwadron Prawdy" w konfrontacji z Grossem (w czasie wykładu w Nowym Jorku) Frank Milewski, Komisja Dokumentacji Holokaustu Kongresu Polonii Amerykańskiej tel.: (718) 263-2700 http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_666.html

Odwrót kontrolowany? czyli "Tygodnik Powszechny" przyznaje, że Gross oszukiwał http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_709.html

Gross kłamie - nie mogłem milczeć Prof. dr hab. Tomasz Strzembosz Powściągliwość i Praca, nr 12, grudzień 2001 http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_659.html

Z Senatu o książce Grossa Jadwiga Stokarska, Donald Tusk, Niedziela 14 / 2001 http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_548.html

Gross przyparty do muru JERZY ROBERT NOWAK http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_88.html

Gross kontra fakty Kolejny głos na temat książki "Sąsiedzi" opisującej mord na Żydach w Jedwabnem http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_253.html

Gross przemilczeń Piotr Gontarczyk http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_176.html

bbombel

• Interesujące odnośniki. Szokujące jest, jak bardzo ludzie wbrew jakimkolwiek faktom samobiczują się i pozwalają się poniżać, aby tylko plakietki "antysemityzm" nie pozwolić sobie przyczepić. Poprawność polityczna w b. zaawansowanym stadium. --(pewien) mg 19:58, 28 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Krytka stwierdzająca podział na obozy

Krytyka stwierdzająca, że JRN krytykują tylko ludzie spoza "obozu katolicko-narodowego" i vice versa - że uznają go tylko ludzie z tegoż obozu jest:

• stwierdzeniem uznaniowym, opinią
• nawet gdyby próbować to przyjąć - nieprawdą, bo Tygodnik Solidarność obozem KN nie jest - to tygodnik opozycji która wywalczyła Polsce wolność (pomijam dywagacje na temat KORu itp.)
• gdyby dzielić na takie obozy, to trzebaby jeszcze Polonię amerykańską jakoś zaszufladkować
• sam fakt, że w takim podziale (nawet jeżeli podział ten uznać za "prawdziwy") są na pewno wyjątki świadczy o nieprawdziwości tego podziału w sensie encyklopedycznym; to nie jest po prostu fakt

Można mnożyć zarzutów takiemu podejściu. Zastanawiające jest, jak trudno po prostu wymienić co autor napisał, co robił, itp. Niektórzy koniecznie chcą choć szczypte "oszołomonizmu" wstrzyknąć. Patrząc na różne, ciąglę zmieniające się, prześcigające w uznaniowości postacie rozdziału Krytyka opowiadałbym się za jego usunięciem. Taka dyskusja nie ma końca, nie ma formy ostatecznej - możnaby debaty raz w tygodniu przez cały rok zwoływać a i tak wciąż byłoby o czym rozprawiać. Pozostawmy dyskusję debatom i tygodnikom, tutaj - w encyklopedii - wymieńmy fakty. --(pewien) mg 20:22, 28 lip 2005 (CEST)

Niestety, nawet w encyklopedii nie da sie obyc bez przyjmowania pewnych opinii. Zmienilem kasztalt krytyki na obecny gdyz "pojedynek na cytaty" jest jeszcze gorszy i zupelnie nieencyklopedyczny. Wydaje mi sie ze srodowiska zgadzajace sie z pogladami JRN sa bardzo jednorodne pomimo tego co piszesz. Obecny Tygodnik Solidarnosc nie ma nic wspolnego z tym sprzed lat, a polonia amerykanska jest pod wplywem kontynuatorow mysli Moskala, ale na pewno nie cala i tu jest juz rzeczywiscie problem. Co do Twojego zdziwienia ze trudno napisac "co napisal i co robil" to jest to trudne wlasnie dlatego ze JRN ma swoja wersje tego co robil w przeszlosci i jakie nim pobudki powodowaly. Tak wiec caly czas rzecz idzie wlasnie o te fakty z przeszlosci oraz o kontrowersyjnosc jego pogladow. 212.186.136.145 21:21, 28 lip 2005 (CEST)

Pojedynek na cytaty jest gorszy, to fakt. Co do reszty, to należy przynajmniej zamiast posługiwać się pojęciem "obozu" wymienić konkretne czasopisma i osoby, aby nie szufladkować, bo to się nie uda. --(pewien) mg 21:32, 28 lip 2005 (CEST) Dopiszę jeszcze, że w wyborach prezydenckich Polonia amerykańska nigdy nie dała postkomunistom nawet 10% czy 20% głosów. Opinia o postkomunistach jest zapewne zbieżna z pozytywnym odbiorem JRN --(pewien) mg 21:38, 28 lip 2005 (CEST) (ps. nie szukałem zbytnio, ale znalazłem info, że postkomuniści zdobywali "śladową" ilość głosów)

No tylko ze jak znow zaczniemy wymieniac te czaspoisma, osoby, potem cytaty itp... to wrocimy do punktu wyjscia. Moze da sie to jednak opisac zgodnie z jakims kosensusem. Co do Polonii amerykanskiej "spod znaku Moskala" to chodzilo mi glownie o to ze ma ona silne zapedy antysemickie i tutaj JRN trafia do nich doskonale. 212.186.136.145 21:49, 28 lip 2005 (CEST)

Nazywając Polonię antysemicką przekroczyłeś pewne granice. Nie będę tego komentować aby zakończyć temat, tylko zaznaczam. --(pewien) mg 11:32, 29 lip 2005 (CEST)