Overleg categorie:Zwitsers schrijver

[bewerk] Categorisatie naar taal?

(overgebracht van een gebruikerspagina)

Vanwege onnodige en overbodige overcategorisatie heb ik alle Zwitserse schrijvers, weer in Zwitserse schrijver ondergebracht. Een onderverdeling naar taal is prematuur (zoveel Zwitserse Schrijvers zijn er nog niet beschreven), bovendien verstoot het tegen de geest en cultuur in het land door de schrijvers naar taal te stigmatiseren, bovenal zijn ze namelijk allen Zwitsers. Zwitserland is een van de weinige democratiën waar het echt funktioneert dat men met verschillende talen in vrede samen kan leven. Weer een typisch voorbeeld waar categorisate wordt misbruikt, het is namelijk altijd wel mogelijk om de categorisatie zover door te drijven dat de vadercategoriën geen artikelen meer bevatten en de dochtercategoriën bestaan uit 1 artikel. We kunnen de schrijvers ook naar kanton gaan onderverdelen, ik zie niet in, waarom dat niet net zo goed zou zijn als naar taalgebruik. Met vriendelijke groet pjetter 4 feb 2006 21:47 (CET)

Bestje pjetter, ik ben het volledig met u eens als u alle andere personen bedoelt: wetenschappers, politici, schilders, wat dan ook. Maar schrijvers horen nu eenmaal bij een literatuur in een bepaalde taal. Jammer van de categorieën Franse, Duitstalige en Italiaanse literatuur, die u nu terug verarmd hebt door de Zwitsers er uit te halen. Dat zijn nu eens grensoverschrijdende categorieën, waaruit u weer iedereen in zijn eigen land terugplaatst. De categorie:Retoromaanse literatuur was weer helemaal leeg. Dat heb ik hersteld want lege categorieën zijn maar niks, die worden verwijderd. Ik hoop dat u de rest van uw vergissing herstelt. Karel Anthonissen 4 feb 2006 22:14 (CET)

Ik wijs ook nog op het Franse voorbeeld: fr:Catégorie:Écrivain suisse. Met vriendelijke groet. Karel Anthonissen 4 feb 2006 22:32 (CET)

Er is geen enkel boek dat in Zwitserland slechts in 1 taal verschijnt. Er is zijn over het algemeen ook buiten Zwitserland slechts weinige schrijvers die alleen boeken uitgebracht hebben in slechts 1 taal. Daarbij komt nog dat een Zwitserse schrijver, ook als hij zijn boek in het Frans heeft geschreven, tot de Franse schrijvers moeten worden gerekend. Ik blijf erbij dat dit een typische vorm van onnodige en zinloze overcategorisatie is. Maak dan een categorie aan met Zwitserse schrijver en een met Franstalige literatuur, hoewel ik ook dat onzin vind. Zwitserland heeft een eigen cultuur en Franstalig Zwitsers is eerder Zwitsers als Franstalig. In Zwitserland maken we zelden een verschil tussen Zwitserse cultuur uit de Romandie en Zwitserse cultuur uit Duits-Zwitserland. Juist zulk soort stigmatisering zorgt ervoor dat de identiteit van een land als Zwitserland in gevaar wordt gebracht. Een uitleg aub: hoe komt het dat Zwitserse literatuur alleen door de taalgebruik tot een taalachtige literatuur wordt gerekend??? Het is toch gewoon Zwitserse literatuur met een eigen identiteit???? Ik hoop dus dat U uw vergissing hersteldpjetter 5 feb 2006 14:05 (CET)

Ik heb de discussie naar deze pagina overgebracht, want het is blijkbaar niet meteen oplosbaar. Tot vóór enkele dagen bevatte de categorie enkel "Duitstalige" auteurs. De indeling leek mij nodig om een beetje consistentie te brengen in de grote categorie:literatuur naar taal. Ik zal hier verder eventueel alleen nog nieuwe argumenten aan toevoegen. Karel Anthonissen 5 feb 2006 14:27 (CET)

Daar heeft Zwitserland inderdaad een bijzondere positie, vanwege de taaldiversiteit. Ook dat pleit voor een aparte behandeling, als Zwitsers, niet als onderverdeling naar vermeende originele taalgebruik van de schrijver (er zijn zoveel Zwitsers die 2-talig zijn). Ik ben overigens blij dat er nu meerdere schrijvers zijn opgenomen en zelfs een schrijver die het mogelijk vond om in Retroromaans te schrijven (hoewel ook dat in meerdere ondertalen onderverdeeld wordt, elke dal heeft zijn eigen versie van het retroromaans). Eigenlijk zou er ook nog een schrijver die in Zwitsers-Duits schrijft moeten komen, maar daar wordt de onderverdeling helemaal moeilijk, omdat er zoveel soorten Zwitserduits zijn. Nee laten we het gewoon bij Zwitserse schrijver houden en dan in het artikel vermelden in welke taal hij zijn werk origineel heeft opgeschreven. Overigens complimenten voor het verplaatsen van de discussie naar de daarvoor bestemde plaats, dit geeft hoop pjetter 5 feb 2006 15:04 (CET)

De oplossing van de Duitse en de Engelse wikipedia is inderdaad om de Zwitserse literatuur als geheel zowel bij de Franse, de Duitstalige en de Italiaanstalige literatuur te plaatsen. Maar dat geeft ook vreemde toestanden. Ik denk niet dat de Zwitsers hun "indentiteit" zullen verliezen omdat de Franse (en de Nederlandse ?) wikipedia hun schrijvers indelen volgens moedertaal (de vier taalgebieden, die toch erkend zijn, niet?). Dit geldt vanzelfsprekend alléén voor schrijvers, omdat schrijven talig is. Het feit dat Martina Hingis Solvaaks, Duits en Amerikaans spreekt is hoegenaamd geen reden om de Zwitserse tennissers verder in te delen. Als iemand de categorie:Belgisch sporter zou gaan opdelen in taalgroepen zou ik net als u reageren. Misschien moeten we gewoon wat wachten. Voorlopig is de categorie nog erg leeg; er is zo te zien nog geen enkel artikel over een Zwitsers literair werk. Ik zou bijvoorbeeld De steppenwolf van Hesse zonder meer in de categorie:Duitstalige literatuur plaatsen. Of vindt u dat we daar een categorie:Zwitserse literatuur voor moeten maken. U ziet, die kleurt nu nog rood. Nu we toch bezig zijn, kunnen we die vraag best ook al gelijk stellen. Karel Anthonissen 5 feb 2006 15:56 (CET)

Er staan een aantal tegenstrijdigheden in uw betoog. Inderdaad beschouwt men (tenminste bij mijn vrouw nagevraagd, die Zwitsers is) Herman Hesse als Duitser en niet als Zwitser. De Duitse Friedrich Schiller heeft het theaterstuk Willem Tell geschreven. Dit lijkt mij nu een typisch voorbeeld als theaterstuk dat typisch Zwitsers is en niet Duits en aldaar, hoewel misschien in de Duitse taal opgeschreven, niet thuishoort. Het gaat mij niet om identiteit verliezen door categorisatie, maar voor de juistheid van categorisatie en naar mijn mening is het opdelen van Zwitserse literatuur in Duits, Italiaans, Retroromaans en Franse literatuur onjuist. Maar hier lopen nu verschillende discussie door elkaar en dat is niet juist:pjetter 5 feb 2006 16:56 (CET)

• Schrijver onderverdelen naar landelijke herkomst
• Schrijver onderverdelen naar de taal waarin hij origineel geschreven heeft
• Literatuur naar land verdelen
• Literatuur naar taal verdelen
• Literatuur verdelen naar taalgebied

En om het nog iets gecompliceerder te maken

• Schrijver onderverdelen naar land en taal waarin hij origineel geschreven heeft.

Lijkt me allemaal vrij gecompliceerd pjetter 5 feb 2006 16:56 (CET)

Juist ja, dat is wat de Engelse wikipedia allemaal probeert, met overcategorisering tot gevolg. In de Nederlandse wikipedia was er nog helemaal geen orde in de literatuur. Daarom had ik er de laatste dagen aan gewerkt om ENKEL de volgende categorieën uit te bouwen EN NIET de andere mogelijkheden:

• categorie:literatuur naar taal
• categorie:schrijver naar nationaliteit

Die enkele zeldzame schrijver die van land of van nationaliteit verandert hoort in beide: Hermann Hesse kan zowel Duits als Zwitsers (-Duits) genoemd worden, Benjamin Constant zowel Frans als Zwitsers (-Frans). Om bijvoorbeeld Belgische schrijvers tot de Nederlandse, respectievelijk Franse literatuur te kunnen rekenen, was een subcategorie naar taal nodig. Die categorieën Vlaams en categorie:Waals schrijver (nu belgisch Franstalig schrijver) bestonden trouwens al, en ook daar zijn er uitzonderlijk enkelen die in de beide thuishoren. Willen of niet, een Zwitsers schrijver hoort ook bij de Franse, Duitstalige, Italiaanstalige of Retoromaanse literatuur. Karel Anthonissen 6 feb 2006 09:59 (CET)

Schrijver: Nou ja het zal allemaal wel, doe wat je wilt. Ik resigneer. Hoewel ik nog steeds voorop wil stellen de tegenstrijdigheid in het betoog. Schrijver naar nationaliteit, geeft toch aan Zwitsers schrijver (en niet Zwitsers Franstalig). Dat ze dat in België doen, wordt alleen gedaan door een streven naar vals nationalisme en gebrek aan nationaal besef. Een Belgische identeit schijnt echter niet te bestaan itt een Zwitserse identiteit. Daar komt nog bij dat het aantal Zwitserse schrijver nog overzichtelijk kan worden gecategoriseerd in de betreffende categorie, een onderverdeling bemoeilijkt het overzicht juist.

En dan noemen we Heidi toch Duitse literatuur. Grootste onzin, dat is het namelijk niet. En Oostenrijkse literatuur als Duitse literatuur kentekenen is toch ook kul. Nogmaals ik ben tegen een onderverdeling naar literatuur omdat dit in een bepaalde taal is geschreven of in een bepaald taalgebied. Gaan we Surinaamse literatuur onder Nederlandse literatuur zetten en Belgische Nederlandstalige ook, U moet toch de analogie zien ?? En alleen omdat U dat wilt is het gewoon een mening als vele dat Zwitserse literatuur opgedeeld moet worden en geen vaststaand feit, het is een POV-standpunt, net als de mijne dat ze onder Zwitserse literatuur en Zwitserse schrijver (zonder opdeling) moet worden gecategoriseerd.pjetter 6 feb 2006 10:58 (CET)

100% eens met Karel Anthonissen. Literatuur wordt naar taal ingedeeld, en niet naar nationaliteit van de auteur. "En Oostenrijkse literatuur als Duitse literatuur kentekenen is toch ook kul"? Een Duitse literatuurgeschiedenis zonder Kafka en Rilke, dat is pas kul... Een Nederlandse literatuur zonder Claus en Boon trouwens ook. Als je dat doet, knipt je om niet-literaire (namelijk politieke en staatkundige) redenen een literatuur uit elkaar. En o ja, het is ook heel goed om weer eens te lezen dat schrijvers bij twee categorieën tegelijk kunnen horen. Je kunt niet alles in één hokje stoppen. Zwitserse literatuur? Ik vind alles best. Maar Dürrenmatt is niet uitsluitend Zwitserse literatuur. Fransvannes 6 feb 2006 11:24 (CET)

Lees eerst eens de boel door voordat je een reactie geeft. Het doel en betoog van Karel Anthonissen is ongestructureerd en ik begrijp dat jij het daarom niet begrijpt, het probeert vele zaken in 1 ding te verpakken, hetgeen gewoon niet gaat en hij spreekt zich continu tegen. Ja je kan verschillende zaken onder meerdere categoriën verpakken, daar ben ik ook helemaal niet op tegen. Maar je kan niet Zwitserland opdelen en het onder Duitse literatuur stoppen, nogmaals je gooit Belgische en Surinaamse (die ik overigens niet ken) literatuur toch ook niet onder Nederlandse cultuur toevallig omdat het in het Nederlands geschreven is? Hoe kan je Zwitsers, Oostenrijkers en ook Belgen hun recht op een eigen cultuur met bijpassende literatuur ontzeggen? Wat je misschien wel kunt is Duitstalige literatuur, maar dan heet de categorie anders. Maar dat is weer een generalisatie, want elk land heeft een andere cultuur ook wanneer ze dezelfde taal spreken. Nogmaals doe wat je wilt ....., maar het getuigt van een heel beperkte zichtswijze (typisch voor Nederlanders overigens); dit is sowieso niet meer te redden... De Duitstalige wikipedia heeft dat veel beter opgelost. pjetter 6 feb 2006 11:59 (CET)

Ik reageerde vooral op jouw "kul"-zin. Als jij het "kul" vindt om Oostenrijkers onder Duitse literatuur onder te brengen (heb ik dat verkeerd gelezen?), dan vind ik dat dat weersproken moet worden. Iedere serieuze encyclopedie doet dat namelijk wél, en terecht. Duitse literatuur en Duitstalige literatuur zijn synoniem. Als je dat niet gelooft, zou je een kijkje kunnen nemen in de Moderne encyclopedie der Wereldliteratuur, een standaardwerk. Onder Duitse letterkunde wordt Wilhelm Tell genoemd, en Kafka. Om die met alle geweld géén Duitse literatuur te willen noemen, dat getuigt bijna, tsja, van een beperkte zichtswijze. Fransvannes 6 feb 2006 12:11 (CET) Apart trouwens dat je een Vlaming als Karel Anthonissen een beperkte Nederlandse zienswijze verwijt, of geldt dat verwijt alleen mij?

De categorisatie die pjetter voorstaat is nationalistisch, onwetenschappelijk (literatuur wordt inderdaad in 1e instantie per taal ingedeeld!) en bemoeilijkt het zoeken. Encarta heeft bijv. wel een artikel Zwitserse letterkunde, maar deelt dat artikel strikt in naar taal. Níet naar taal categoriseren slaat literatuurwetenschappelijk helemaal nergens op. Ik lees deze discussie helaas nu pas, want ik had de categorisatie alweer veranderd. Känsterle 8 feb 2006 19:57 (CET)